文 / 让-吕克·(📪)戈(🌦)达(🚜)尔(🙁) & 曼努埃尔·德·奥利(🚉)维(🏓)拉(👖)

（(🐲)本(🐚)文由Gemini AI翻译，再经过了(🎋)人(😲)工(🈵)的(📭)逐(😏)句校对与润色，并添加(🧤)了(🐹)一(🎇)些(🚻)必要的注释。由于并未(🎽)找(🖨)到(⚪)法(🤾)语原文，本文翻译同时(♌)比(🍽)照(🎴)了(🗂)西(🍉)班牙语和葡萄牙语译(🕝)文(🌵)。）(🔁)

1993年(🍸)9月，曼努埃尔·德·奥(🛫)利(💽)维(🍝)拉(🚴)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(🔘)o）(💼)与(🔩)让(🎳)-吕(😔)克·戈达尔的《悲哀于(🉑)我(🐤)》（(♍)Hé(😼)las pour moi）几乎同时在巴黎的(🎌)银(🈹)幕(🐂)上(🌐)映。借此契机，戈达尔提(👼)议(😜)与(🐨)奥(✍)利(⛽)维拉会面，旨在就这(🍗)两(🏀)部(💇)影(💟)片(🔙)展开一场“科学性”（scientifique）(🚺)的(🍸)探(🔐)讨(🏘)。

让-吕克·戈达尔：没(🎸)问(🌈)题(💬)，巨(😽)大的声响是我对公众(🎆)做(👼)出(📹)的(🎊)唯(👱)一妥协。您知道儒勒·(🎏)列(🦃)纳(🙃)尔(✌)（Jules Renard）对“批评”的定义吗(〽)？(🤧)“批(😴)评(🧞)就像溃败军队里的士(❣)兵(🎨)，他(⚽)开(🥔)了(👉)小差，投奔了敌营。谁是(💳)敌(🛄)人(👸)？(🦉)是公众。”

曼努埃尔·德(🕟)·(🆕)奥(🏮)利(🐋)维拉：那您呢，您知道(💩)伯(🚯)格(❤)曼(🏖)是(⛏)怎么评价影评人的(🤾)吗(🏦)？(🔧)“某(🦈)些(🏞)影评人在我看来就像(🌬)是(🎂)在(😑)试(🔎)图教我们如何奔跑的(🏼)瘸(🔨)子(🍡)。”

让(🏀)-吕克·戈达尔：我请(🍟)求(🍨)让(🚘)我(🌹)以(📄)评论家的身份展开这(♟)次(🖱)对(👱)话(📪)。与其扮演“作者”，我更愿(🏤)意(🤕)去(💍)见(🕕)某个人，谈论他的电影(👟)，或(🌅)许(📂)偶(🍛)尔(🤟)也让那个人谈谈我的(🎤)电(🤠)影(🎰)。如(😻)果这能从宣传角度对(🙃)两(🍃)部(👈)影(😸)片有所助益，那我们就(🎻)这(💣)么(📚)做(🧥)吧(🕤)。电影是对现实的一(🐌)种(🔖)批(➰)判(📬)，从(🏁)这个角度看，我是非常(🐻)传(🎙)统(🏍)的(🍸)；而且作为一名用法(♍)语(🍗)拍(🐬)摄(💅)的电影人，我始终带有(🙂)对(🌌)电(😾)影(🖊)的(🍊)批判态度。一直以来，法(🤱)国(🚼)的(🚙)伟(👃)大之处之一在于拥有(🌦)批(🖕)判(🕢)性(🍵)的视点，即便这个国家(👞)对(🍍)此(👋)一(⚫)无(🥂)所知。从狄德罗[1]开始，所(🐏)有(🙊)的(🚁)艺(🚞)术评论家都是法国人(🎖)，经(😤)过(🛩)波(🚪)德莱尔[2]、埃利·福尔(🐣)[3]、(🤺)马(🌦)尔(📡)罗(🔀)[4]，也就是说，无论是不(🦌)是(🔶)作(🗒)家(💲)，他(🐖)们都是有“风格”（style）的(🖌)人(🥤)。糟(🤰)糕(🎨)的评论家没有风格。美(🍸)国(✂)只(🎽)有(🚽)两个影评人：詹姆斯(🐐)·(💘)阿(⛷)吉(💬)（(🧤)James Agee）和（长久以来被忽(📧)视(🌎)的(👅)）(🛸)来自圣地亚哥的曼尼(🍩)·(🙋)法(📁)伯(😎)（Manny Farber）。既然我们的电影(⛩)同(🐕)时(🌫)上(㊗)映(🅰)，我想提出第一个问题(🍴)：(🛠)我(🏑)们(📇)要如何理解“上映”（sortir）(🕡)一(😷)部(🤵)电(🌥)影[5]？为什么要让电影(➿)“上(😌)映(🦐)”？(⭐)我(😋)们在让它们“进入”这(😐)里(🌾)或(🔶)那(🔼)里(🦖)时遇到了很多困难，然(📄)后(📐)还(🥄)有(🛵)些人没做什么大事，但(💺)无(🛥)论(☔)如(🐳)何，他们还是做了必要(❌)的(💵)事(🗜)来(🔸)把(🐽)它们“推出去”（sortir）。

曼努(🍟)埃(🥊)尔(🖖)·(📼)德·奥利维拉：在葡(➿)萄(🌮)牙(🦗)语(🚎)里我们不用同一个词(🗄)，因(👋)此(👑)也(😦)就(🐏)没有这种双关语。我们(🗾)不(🤑)说(🔤)“sortir un film”（(😓)让电影出去/上映）。不(⭐)过(📺)，这(😫)是(🧥)个困扰我的问题。我之(🖊)所(🦂)以(🐝)感(🤞)到(🚑)困扰，是因为对我来(🍱)说(🐿)，必(🔴)须(🛑)先(📔)展示电影，然而，在针对(🦁)电(🤔)影(🍥)的(🎲)评论完成之前，电影并(📘)未(🕳)完(🚣)成(😞)。一个好的、聪明的、(🚶)专(🤬)注(🔺)的(🔤)、(📜)敏感的评论家，是观众(👧)的(🗃)代(🖇)表(🕚)，他去寻找那部在我看(🚜)来(🔔)—(🤨)—(🚕)即便我已经拍完了—(〽)—(😿)尚(🔭)不(🔟)存(⏮)在的电影，他要去完成(🛂)它(🚉)。观(🔖)影(🏸)者与银幕之间的动态(⌛)关(🙆)系(🈚)实(😲)际上是至关重要的，它(🦌)是(🔌)电(🕥)影(👀)的(⬇)一部分。我说的是观(🐷)影(🚕)者(🚒)（(⤴)espectador）(🥚)，不是观众（público）[6]。观众(🍡)，是(🎾)某(🚨)种(🏅)抽象的东西，是非个人的。

让(😟)-吕(❄)克·戈达尔：观众是现存的(🈯)观(📿)影者，是被商业化了的观影(🥤)者(🌥)，是买了票的观影者，他变成(🔄)了(🚮)观众。然而，他身上仍有一部(🧀)分(🅱)保(📝)留着观影者的特质，就像读(🐬)者(🛥)一样。如果我们谈论的是一(🏉)部(🗻)电影，我们会说观影者是剧(😣)本(🌉)，而(🉐)观众则是观影者的实现（(⏳)realizació(🏤)n），是他的场面调度（mise-en-scène）(♓)。但(🈺)我有时会问自己：如果电(🏹)影(⛰)没人看——我的许多电影都(🤚)没(💔)人看，或者被误读，甚至连我(🤥)自(🕎)己也……我想我们是为了(🍖)一(📕)两个人拍电影的。

曼努埃尔(🙉)·(🛫)德(🚨)·奥利维拉：但这就足够(🔆)了(🉑)。

让-吕克·戈达尔：当然。但(🍲)我(👰)还是想回到“上映”（sortir）这个(⏭)话(💝)题(🍑)，这不仅仅是文字游戏。应该(🎧)有(📢)一些小词典，告诉我们每种(🔔)语(🥔)言中电影的技术术语。例如(🖐)，我(💭)们在影院看到的电影拷贝，带(🚽)有(🤗)图像和声音的拷贝，在法语(🌗)中(🎃)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(🏫)埃(🔠)尔·德·奥利维拉：葡萄(💰)牙(♓)语(👃)也是，标准拷贝或同步拷贝(🗺)。

让(🤸)-吕克·戈达尔：英语里叫(🎼)“声(🏬)画合成拷贝”（married print），意大利语(🤺)叫(🔐)“样(🌔)本拷贝”（copia campione）。我坚持要在词(🍘)汇(🤝)上较真，因为例如俄国人对(⏹)纪(🔯)录片和剧情片的区分就与(📇)我(🕤)们不同。他们把有演员的电影(🥕)称(🚱)为“扮演的电影”，而纪录片—(👝)—(🚃)不一定没有演员——被称(🍺)为(🧐)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(👠)image）(🍋)这(🛁)个词本身：对美国人来说(🏄)，它(🗡)没什么大不了的含义。他们(🌅)用(📤)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(🚡)一(🏢)个(🍉)词来指代电视，他们突然变(🌷)得(👐)非常商业化，他们说“network”（网络(🛹)）(🎇)。如果我们对语言如此不加(🏊)注(🕕)意，那么当人们说一部电影“上(🏞)映(🌔)/出去”时，我们会产生一种错(😃)觉(🧟)：是某种东西真的出去了(😰)，还(❄)是我们把它弄出去了？

曼(🤖)努(📒)埃(🔞)尔·德·奥利维拉：我会(🤛)用(🏒)“出来/出生”（sair）这个词，就像(🛶)说(🏀)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(💄)，在(💃)葡(🎚)萄牙语中这意味着“带她去(🛎)床(🚙)上”。

让-吕克·戈达尔：如今(🚹)，对(🥁)于好电影来说，“上映”（sortie）已(📈)经(👈)变成了一个“出口在这边”的指(🎊)示(🥓)，这是一种摆脱它们的方式(➰)。

曼(🎻)努埃尔·德·奥利维拉：(📿)我(🛴)们的电影也变成了电影节(😏)电(🌃)影(🚑)。电影节的作用是向多样化(🤹)的(😀)公众展示电影的多样性。它(⌛)是(🐕)不同电影人、国家、习俗(🌜)的(🚠)一(🔁)种对照。仅此而已，但这也不(🍅)算(🛸)太坏。

让-吕克·戈达尔：我(🔗)想(🎯)您描述的是一个过去的时(🎸)代(➿)，而我见证了它的终结。我以为(😔)那(🐷)是开始，其实那是终结。那是(👼)一(🏏)个电影节确实能帮助人们(🕡)相(🚦)遇、讨论电影、讨论任何(🏪)想(🌧)讨(🅿)论之事的时代。一切都变了(🌂)，电(⛵)影也变了。现在，电影人抱怨(💄)他(😹)们的孤独，但他们不再交谈(🔞)，不(♟)再(🌕)讨论，这是他们的错。今天，电(🏟)影(📶)节越来越多。无论是强者还(🚥)是(⚡)弱者，每个人都在各自利用(🏴)自(😛)己能利用的东西。但在我看来(🥄)，总(🚲)体而言，举办电影节是为了(🥅)延(🦉)续一种对媒体或电视而言(👅)很(🚃)重要的“电影观念”，一种关于(💖)电(🐠)影(🏢)神话的观念，这种神话曼努(🤸)埃(❓)尔（指奥利维拉——编者(🛏)注(📎)）经历了一整个世纪，而我(🌧)只(🎹)经(😰)历了后三分之二。也许您能(📃)感(🔵)觉到20年代（那时没有电影(🕞)节(🐼)）与今天之间的差异？

曼(🏈)努(❄)埃尔·德·奥利维拉：新现(😈)象(🚫)是电影资料馆（cinematecas），不是作(🥓)为(📘)机构，因为那早就存在，而是(👋)因(📞)为有越来越多的观众——(🛌)比(🍿)如(🥢)在里斯本——去资料馆看(✴)那(🏓)些没进院线的电影。这很有(🧖)趣(🕍)，因为你必须真的热爱电影(😅)才(🥁)会(🥪)去电影俱乐部或资料馆看(🔥)片(🏅)……

让-吕克·戈达尔：关(🧐)于(🕳)相遇与对话的故事……这(🐖)就(👯)是(👪)我想对您说的：作为评论(🌡)家(👢)，我不指望别人对我说好话(⛺)，我(🐥)不想人们对我说或写：“您(🙆)的(📛)电影太残暴了，太棒了，太天(🐶)才(🍰)了(🥉)，太非凡了！”那时我会问他们(🗿)：(⛅)“好吧，那到底哪里非凡？”他(💉)们(🌽)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(👍)词(🚜)汇(📢)，只是重复：“它是非凡的！”然(📲)而(⏹)如果他们对我说这真的很(😴)丑(👼)，这里有错误，那我就会想，或(🖇)许(🐳)对(📩)话是可能的：你能告诉我(🎄)有(💡)错误的都在哪里吗？这证(💣)明(👶)了今天的评论家不再想交(🍅)谈(❤)，而电影人也不想被批评。而(🈸)我(🥤)，作(🖌)为一个评论家出身的人，我(🍟)只(💙)需要别人告诉我：这行不(📘)通(🕹)。您是否感觉到需要别人告(💜)诉(🏄)您(〽)这不好？这会困扰您吗？(👂)因(🔌)为我对您电影中行不通的(😨)地(🥌)方有些话要说，但我不想困(🦀)扰(🐯)您(🚩)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🗑)：(😠)“当我拿自己与人相较，我会(❇)感(🚦)到骄傲；当别人来评价我(⬅)，我(🎢)会感到谦卑。”这是您电影里(🌠)的(🌂)一(🗃)句话，非常美。

让-吕克·戈达(🐸)尔(🍭)：那是圣人说的，或者是诚(🕎)实(🈚)的人说的。

曼努埃尔·德·(🍏)奥(🍢)利(🙄)维拉：我是个悲观主义者(📖)。当(🌔)有人告诉我我的电影里有(🈵)什(👶)么行不通时，我会受影响。不(🕜)过(⬜)，我(🐇)想我已经麻木很久了。但这(🏵)取(🗣)决于他们触碰哪里。如果我(📭)拳(🤵)头上有个伤口，但有人碰了(🌮)碰(☔)我的二头肌，我就会没什么(👚)感(🔎)觉(❔)。但如果那个人把手指戳进(💯)伤(🃏)口里，那我就会尖叫。

让-吕克(🏃)·(😻)戈达尔：必须懂得区分什(🥈)么(📚)是(➿)好的，什么是坏的。这不仅仅(🛵)是(🤷)说出我们的感受，而是对电(😾)影(⏲)进行技术性或科学性的批(🌔)评(🚀)。只(👀)有新浪潮这么做过。以前谁(🦎)会(🧦)说：这个移动镜头是好的(🎠)，我(🕺)们觉得它好是因为这个，相(🍄)对(🕝)于另一个我们觉得坏的镜(📪)头(🥑)而(😎)言？或者：这段对白是好(🧟)的(🐀)，相比之下那段对白是坏的(🦀)。今(🕡)天，这完全丢失了。“作者”的概(🚖)念(📵)变(➕)得如此重要，以至于连副导(💅)演(🌸)都不敢对你说。唯一有时敢(🈯)说(❇)的人，唯一我能与之维持一(🕐)种(🎫)奇(🔸)怪的艺术关系的人，是制片(🔴)人(📕)。因为制片人投了钱，或者至(🍡)少(🌝)他拿别人的钱去冒险，所以(⭐)以(🗒)这种风险的名义，他敢对我(😔)说(😦)：(📧)“让-吕克，这行不通。”然后我说(〽)：(🚖)“噢”，然后我思考。至少，这提供(🏐)了(📱)一种反思的可能性，让我能(🖨)更(🐱)好(🕑)地站稳脚跟。如果说今天的(🦍)科(♓)学家如此强大，那是因为他(🔅)们(🕹)是唯一还在互相批评的人(🀄)。一(🛹)位(🚴)天文学家说：“我看到了月(😆)食(🌘)，我把它拍下来了。”另一位说(😫)：(🏌)“给我看看。”他看了之后断言(📷)：(🐉)“但这明明是月亮！你说什么(📭)月(😫)食(😸)？”另一位说：“啊，是啊……(😾)”；(😬)他很恼火，但他会重新开始(🅰)。在(😽)艺术中，在艺术批评中，例如(👐)波(⚫)德(🔪)莱尔和德拉克洛瓦[7]之间，必(🏰)定(📢)有过这样的对抗时刻。否则(🐰)，就(🥚)无法前进。这是我唯一需要(🏎)的(😒)：(😁)批评。但我甚至得不到它。

曼(🍒)努(🍪)埃尔·德·奥利维拉：我(🌯)需(🏅)要的更多是拍电影的手段(🎿)。我(⛵)永远不知道电影会变成什(🥚)么(🤳)样(🕛)。我有分镜脚本（découpage），我有(🚡)演(⛑)员，我有布景，但我从未拥有(🍄)电(🚈)影。在拍摄期间，“执导工作”（(🚣)realizació(🥟)n）(👯)在时时刻刻地改变着那团(♊)“星(🥃)云”的整体构造。具体的东西(⏱)只(🏗)有在我看样片（rushes）的那一(⛷)刻(📝)才(🍌)会出现。我讨厌看样片，我总(🎊)是(😮)感到绝望。

让-吕克·戈达尔(🎿)：(🧀)我想我们都是这样。只有希(📿)区(🆖)柯克在看样片时是高兴的(🦎)。所(🖋)以(🔶)，作为评论家，这就是我想对(⚓)您(🌄)的电影说的话：起初我随(📵)着(🌐)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(🔥)—(🎹)译(🌟)者注）行进，但在某一刻我(😗)跳(🔠)脱了出来，开始思考别的事(👪)情(🏯)。我想：啊，这里没那么好了(🥘)，然(🛤)后(😠)，与此同时，我在做梦，我想着(🧢)引(🌸)力（gravitación），想着牛顿。后来我(🛌)醒(🤖)了，回到了自我意识当中，而(🕸)就(🦒)在那一刻，电影里有人说出(🕔)了(🎛)“引(🏙)力”这个词。于是我对自己说(🍄)：(🔰)最终，这部电影是好的，我必(🔉)须(🌿)重看一遍。

曼努埃尔·德·(🚈)奥(🅿)利(🉐)维拉：的确，这就是电影的(🎌)主(🌂)题：引力与万有引力定律(♟)。

让(🕌)-吕克·戈达尔：从更科学(📁)、(♒)更(🌆)技术的角度来看，如果我是(🌁)您(👭)电影的副导演，我会对您说(⚽)：(📷)“您确定吗，或者您能更好地(😆)向(👾)我解释一下，以便我能帮助(🙌)您(🉑)，为(🐸)什么您选择这位女演员来(🍡)演(💫)年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(🕕)年(🤹)后的艾玛却选择了另一位(👸)（(🆑)Leonor Silveira）(📗)，且两者如此不同？这是故(🐂)意(🎸)的吗？”这便是我的批评：(🏪)第(😘)二位女演员不如第一位，或(🧛)者(🕧)至(🤾)少，当第二位女演员出现时(🍕)，电(🚉)影下坠了，这就是引力。然后(✊)它(🆗)又升起来了。

曼努埃尔·德(🧓)·(🕣)奥利维拉：答案很简单：(🌜)起(⛵)初(⛳)，我是为第二位女演员莱奥(⏳)诺(📥)·西尔韦拉写的这部电影(🎤)。这(⏭)个女人当时处于危机和抑(🏿)郁(👪)状(🚲)态。我的制片人保罗·布兰(🗓)科(🏛)（Paulo Branco）试图说服我不要选她(👵)。在(🐕)我改编的那本书，阿古斯蒂(🐄)娜(🍴)·(🏯)贝萨-路易斯的《亚伯拉罕山(⏰)谷(😶)》中，有一句非常美的话，说艾(🥛)玛(⛑)的头发“像一滩黑墨水一样(🥣)落(💑)在她毛衣的背上”。为了拍摄(🍾)这(🎧)句(👭)话，我要求改变莱奥诺·西(🖇)尔(🌵)韦拉的发色，她是金发。她对(🤚)此(👦)感到很受伤。那场戏拍得很(🔕)糟(👜)。于(🙇)是，不得不找另一位女演员(🤩)来(♒)演青少年的艾玛。这就是对(🕢)您(🍫)技术性批评的技术性回答(🔩)。我(🐢)想(🗯)补充一点，电影总是伴随着(🍌)“偶(🥔)然”和运气。正是这些使我振(🦐)奋(🎡)：所有那些在实现过程中(💩)涌(😿)现的小事件。这是一种我不(🍟)太(🕠)理(⬇)解的现象，它既可能导致最(🌌)坏(🔇)的结果，也可能导致最好的(📫)结(🌬)果。没有一部电影是不靠运(🎗)气(🌴)的(👑)。它是一种创造，一部电影是(🥡)一(🕦)个人的构想，很难进入其中(🍣)。

让(🐾)-吕克·戈达尔：创造可以(🕔)被(📨)准(🦕)备吗？

曼努埃尔·德·奥(🤛)利(🥖)维拉：可以准备，但不能修(🎒)复(👜)（reparada）。就像生活。事物就在那(🏃)里(🥋)，等着我们去拍摄。您想修复(👀)什(🅰)么(⚡)？饥饿、在非洲死去的孩(🧕)子(🕸)，是的，这很重要，值得修复，需(🏩)要(🥋)尽可能广泛的公众。但一部(🔠)电(🚄)影(🕰)不是，它是一团巨大的混乱(🥥)，我(🗝)因此在我自己面前感到渺(🔭)小(🤑)。话虽如此，我接受您关于您(🛶)“离(🕯)开(😬)”我的电影又“回来”的批评：(🐍)必(🌽)须非常敏感才能进出电影(🗃)而(🍈)不迷失。的确，这就是引力定(🐼)律(😈)。

让-吕克·戈达尔：我非常(👄)谦(🚏)虚(👞)地认为，新浪潮的人是从博(💺)物(🚌)馆出发做电影的。我们发现(🗑)了(🐵)电影资料馆。我们在那里出(🚑)生(🕶)。当(🦑)然，我们小时候看过卓别林(🤔)，但(🕡)没人会在四岁时说，看了《救(🍢)火(👥)员》后我要拍电影。所以我脑(⚽)子(😈)里(🌙)总有一个参照系。因此我认(😱)为(🕒)作品比人更重要。这并非对(😶)每(😼)个人来说都那么显而易见(🎽)。女(🔞)人的作品是庇护男人。而男(🐫)人(🔢)，为(🏅)了处于相对平等的地位，所(🆑)能(🔘)做的一切就是制造作品：(🐚)绘(🧔)画、文学或政治、战争、(🚯)失(🍊)业(🚃)、贸易。归根结底，我对“人”（(📡)这(🏿)里戈达尔专指作为创作者(🔘)的(⏳)人——译者注）不怎么感(🌅)兴(🕢)趣(🏜)。我对曼努埃尔·德·奥利(💛)维(✈)拉这个“人”不怎么感兴趣。如(⏭)果(💋)我们住在同一个城市，比邻(🅿)而(🛷)居，我想我也不会比现在更(🕵)多(🤥)地(🍎)见到您。当然，见面时我们会(♋)更(🥛)好地谈论电影，但也仅此而(🌿)已(🏤)。如今让我震惊的是，媒体对(🥀)“个(👬)性(💓)”这一概念的开发远甚于对(👀)“人(⬅)”的开发。人在作品中，作品在(💼)人(🛰)中。有些人不创作作品，而是(🕠)创(🐐)作(🤤)生活，尤其是女人，这本身就(🥠)是(🕹)一件作品。男人被迫创作作(🥝)品(👁)，因为他们通常什么都不做(🚦)。我(📝)常像布努埃尔那样说，电影(🙍)对(👿)我(🖕)来说是最重要的。但如果把(👭)一(🎄)个孩子的生命和一部电影(🔼)的(🎹)上映放在一起权衡，我不会(🗜)犹(♒)豫(🍁)一秒钟：孩子优先于电影(⛏)。

曼(👽)努埃尔·德·奥利维拉：(🏭)自(🚝)然如此。从这个角度看，我也(🚷)断(🍍)言(⛵)艺术没那么重要。

让-吕克·(🍺)戈(🍇)达尔：但既然如此，如果不(⛹)那(⚫)么重要，那就不必做了。女人(💻)们(🏯)更合乎逻辑，她们在生活中(🦈)做(⛄)这(🧓)事。我不确定能否如此轻易(🔨)地(🕉)说艺术不重要。尤其是今天(❎)，当(🐞)艺术稀缺而许多孩子死去(🏉)时(🛁)。这(🚧)是否意味着我们让艺术活(🥝)得(👰)太久，而牺牲了孩子？

曼努(🌔)埃(🤜)尔·德·奥利维拉：艺术(💧)不(😭)是(🏄)艺术家。艺术家，艺术家的位(🎠)置(💹)，是人类的虚荣。那种表达世(❗)界(👻)观的方式，说“这个，这个，这个(🕔)，这(🏍)个行不通”，是一种虚荣的发(🅰)作(🤳)。它(🚋)是世俗的。艺术比艺术家更(❔)崇(⏳)高、更有趣。一部电影总是(🔮)比(💾)电影人更聪明，正如斯特劳(👨)布(🙏)（(🛷)Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走出(⬜)来(😼)展示自己的那种方式，仅仅(🔱)表(➿)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(🌏)达(😎)尔(🏽)：这也是孩子的态度：“看(🍧)，妈(🆘)妈，我画了一幅画。”

曼努埃尔(🌵)·(🕐)德·奥利维拉：是的，当然(🐿)，但(🐤)这幅画通常也很漂亮。艺术(🏂)与(💩)艺(🐔)术家之间的这种差异，也是(🚴)历(🐖)史与艺术之间的差异。历史(🍣)展(🙏)示了民族、文明、情感、(😗)趣(😁)味(📀)的演变。艺术展示了这些演(🤭)变(🚒)中的实体。我们都有责任，尽(🎰)管(🍣)作为导演我什么也做不了(🎑)。作(👇)为(🚔)导演我只能做一件事，就是(🥪)拍(🏓)电影。仅此而已。然而，艺术家(🎱)在(😘)创作的那一刻总是对的。那(⛷)是(🕌)他们的虚构，是他们的内在(🥣)化(👐)。

让(📏)-吕克·戈达尔：啊，我不这(🏂)么(👓)认为，一切都在外面。

曼努埃(🥖)尔(🍭)·德·奥利维拉：是的，在(🐨)那(🔻)之(⛰)前（是这样）。但之后，一切(🕴)都(🍝)会进入脑海中，然后再出来(💴)。例(🍴)如，面对《悲哀于我》，我像一块(✖)海(🎮)绵(📅)一样面对电影，准备好吸收(🎾)一(😷)切。

让-吕克·戈达尔：我不(👠)确(💒)定这是个好比喻。当然，电影(💴)有(🕖)其奇观性和诗意的一面，这(🤨)是(🏉)电(🖕)影的深层使命。但这一使命(🗂)只(🐁)有在最初进行了实验、验(🔚)证(🌩)和劳动——我们可以称之(📰)为(👽)电(🦏)影的纪录片层面——之后(🧒)才(🔬)能实现。伟大的艺术家身上(🧕)都(🥨)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(🚒)、(🌫)安(〰)娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）(🐛)[8]、(🔄)斯特劳布、卡萨维蒂、维(🏦)斯(😑)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(🕢)不(🍙)同的人身上都有，我有时也(🐀)有(👚)。以(🖲)爱森斯坦为例，没有比爱森(🚲)斯(💪)坦更抽象、更风格家或更(🕹)风(🚪)格化的人了。然而，如果今天(🆕)我(🗼)们(👉)要展示十月革命的镜头，我(✒)们(📔)不会在当时的新闻片里找(💖)，新(😻)闻片使用的是爱森斯坦关(👟)于(🌿)十(🧐)月革命的影像，那完全是被(💨)调(🎿)度（mise en scène）出来的影像。当读(🕒)到(🏭)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(🗡)克(🏹)》的相关叙述时，我们得知弗(🕙)拉(🌟)哈(🍏)迪付钱给爱斯基摩人，和他(🎓)们(❔)吵架，强迫他们每天去捕鱼(🛒)（(🏚)即使他们不想去）。总之，他(📚)和(🚽)他(🌍)们组成了一个电影摄制组(🏾)，并(🎂)变成了一位了不起的人类(🎍)学(🛁)家。因此，这里存在着整全的(💘)纪(🛌)录(🔗)片层面。在今天，这种方式—(🔰)—(🌸)即使不能完美了解电影史(💯)，也(🎧)至少对其有所感觉的方式(🗼)—(💝)—对许多人来说已经遗失(🤔)了(👠)。必(🎟)须拥有这种对电影史的感(🗣)觉(🚅)，有点像乔伊斯，他对文学史(🧚)有(👍)着深刻的感觉，他知道当他(♏)写(🆕)下(🥡)一个句子时，其中有些词是(🍤)在(🖨)拉丁语时代发明的，有些是(🚴)在(📧)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(🎁)这(💮)个(🎗)词的时刻，通常背负着所有(🏴)的(🚩)精神重担和他所感知到的(🐏)所(🔃)有过去，正处于文学的现代(💾)，处(📗)于其成熟期。在电影中，很快(❕)，在(📘)世(🦌)界所接受的美国影响下，部(⏯)分(📨)纪录片式的工作被抛弃了(🥁)。我(🤯)们立刻走向了奇观，而这只(🗽)不(📡)过(👛)是最终的使命，是电影的弥(🔔)撒(🚜)。在今天的电影中，人们举行(🐽)弥(🚑)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(😌)术(📙)家(🕰)，诚实的艺术家，首先进行他(🎏)们(⛽)的祈祷，然后才是弥撒，面对(📃)或(〽)多或少忠实的公众。美国人(😄)规(🔥)范了弥撒。对他们来说，在弥(🛠)撒(🛌)中(🤳)重要的是募捐（quête）：一(😉)场(🌟)成功的弥撒就是教堂里座(😛)无(🛄)虚席、募捐数额可观的弥(🎁)撒(➿)。

曼(🔷)努埃尔·德·奥利维拉：(🔣)募(😸)捐（quête）是我下一部电影(✍)的(🚁)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(⚫)不(🧥)募(⛷)捐（quête），我只调查（enquête）(🌶)，我(🆓)专注于做一名预审法官。我(💿)审(🔍)理投诉。批评应该通过祈祷(💍)来(🚻)表达，而不是通过弥撒。关于(🚋)弥(🚿)撒(🍈)，人们无话可说。或者只能说(💶)：(🥉)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(🥦)也(💕)是一种练习，就像运动员的(⛪)训(📍)练(🏇)、钢琴家的音阶练习一样(👲)。当(💀)人们进行批评时，应当批评(🕦)那(🈸)些音阶以及这些音阶所能(📸)带(👜)来(🌥)的效果。

曼努埃尔·德·奥(🙉)利(💐)维拉：奇观和弥撒我不感(👖)兴(🚷)趣。重要的是行动的欲望。您(🏊)想(🍍)拍电影，我想拍电影，就像此刻(📇)我(🏽)想撒尿一样。伯格曼说：“我(➡)拍(🔣)电影的方式就像某些英国(💖)人(🧜)独自去森林打猎。他们搭起(☕)帐(🤯)篷(🥠)，拿着枪守夜。但每天早上他(👽)们(🍑)都会刮胡子，纯粹为了乐趣(🕘)。”我(🚱)觉得这很好。必须反思这一(🈲)点(🤫)，关(🌛)于欲望。它就在人心里，就像(🏖)一(🔙)个画家画着没人看的画，但(🎢)他(🧕)不会停下。欲望就像独自绽(🔇)放(😵)于原始森林中心的绝美花朵(🤾)，它(👶)凝聚着对果实的向往，为了(🦋)自(🙆)己，也依靠自己。如果遇到一(🖤)道(☝)注视着它、并发现它的美(🤑)丽(🕕)的(🔐)目光，它便会绽放光采，她的(👈)美(🗒)丽会变得引人注目、脱颖(🙃)而(🐍)出。但这样的目光往往来得(✏)太(❓)迟(🦏)，人们为了抢占土地，已经烧(🛣)毁(💳)并铲平了森林。在您和我之(✋)间(👰)，有许多差异，这是幸事。语言(🎋)、(🥂)国家、文化的差异。您选择了(♉)一(👳)种略带挑衅性的电影，它破(➕)坏(💀)了叙事的传统秩序。您从混(💇)沌(⬇)中出发寻找，为了将无序变(🌿)为(🏙)有(🏜)序。我也试图将无序变为有(🤕)序(🍚)，虽然徒劳，我承认，但我仍在(🔊)寻(🗽)找。我想这就是我们的电影(⬜)的(🤒)区(❔)别：我的电影较为接近一(⏭)般(🐳)意义上的电影，而您的电影(🎴)是(🔞)某种特殊的电影。

让-吕克·(🚋)戈(🖨)达尔：我会说我们做的是同(🏁)一(❎)件事，但您抵达了，而我尚未(⚪)真(🛁)正成功过。所有人自然地遵(📳)循(♒)着科学的图景，从混沌出发(📜)以(🔮)建(🌔)立某种秩序。这“某种秩序”或(🚍)多(🗿)或少有些不确定，人们也或(🌡)多(👛)或少能抵达一点。有些时候(✡)我(🧙)们(🐶)做不到，我们抵达不了。在《悲(🍌)哀(💞)于我》中，有一块时间被提取(💈)了(🧦)出来，在另一部电影里将会(🔉)是(😫)另一块。从一块碎片、一张照(🥒)片(📡)出发，我为自己创造一个世(🏓)界(🛏)。看到您电影的一些片段，我(🌤)想(⌛)到了皮亚拉的《梵高》中的时(💞)刻(🔔)，那(🎓)也是我喜欢的。用简单的词(😥)，如(⛳)内部（interior）和外部（exterior）——(🌥)尽(👔)管区分它们没有太大意义(👟)，我(🛅)会(🚒)说皮亚拉在他的《梵高》中停(🈴)留(📢)在外部，但他只谈论内部。在(🙎)这(💓)个意义上，他更接近维斯康(🙌)蒂(🎀)的传统。而您恰恰相反。您停留(🍌)在(🥊)内部。但在电影中我们无法(😤)展(⚾)示内部，只能感受它，但它依(❄)然(🏽)是不可见的，否则它就不再(📪)是(🐙)内(🤲)部了。

曼努埃尔·德·奥利(🏹)维(🔮)拉：甚至可以拍摄灵魂。

让(🎦)-吕(🖲)克·戈达尔：当然。小时候(🌗)人(🕣)们(㊙)说：鸡是由内部和外部组(🏷)成(👨)的。掀开外部，看到内部；如(🚿)果(👐)掀开内部，就看到了灵魂。我(🔟)会(⏯)说您从背面拍摄内部，尽管您(🚩)总(🆓)是从正面拍摄人物。考虑到(😦)这(⏩)种严谨而有强度的方式，您(💄)电(🔏)影中让我一度感到困扰的(🎉)，是(🦆)一(🎛)种幸好还算人性化的不完(🌘)美(💨)，这种不完美使得您有必要(💨)去(🐄)拍其他电影。让我困扰的是(👭)没(⛱)有(🛬)侧面拍摄的镜头，摄影机离(📤)放(🧘)映机太近了。摄影机并不是(🚨)生(💺)来就是要与放映机保持一(💴)致(🕌)的。放映机会进行传输。就像放(🎹)射(🙂)科医生拍X光片：他不满足(🏝)于(🏕)从正面拍，他也从侧面、背(🐄)面(🍊)、对角线拍。然而在开始时(🤪)，在(🍅)放(😷)映的那一刻，所有图像都将(🎰)是(😱)平面的。当然，我们会说这是(😂)一(🌬)个图像，但我们是和图像打(👥)交(🤽)道(🏗)的人。这并不意味着摄影机(🍎)必(🥃)须一直移动。

这就是导致您(🗣)电(😛)影中某些时刻出现“空洞”的(🌉)原(🖤)因，也就是那些观众——糟糕(🥢)的(⛅)观众，如今的观众——称之(🍝)为(🔜)“冗长”的东西。我不是说我抱(🀄)怨(🙀)电影长，甚至如果一开始我(🚥)看(🥄)到(🎁)有好东西，我会很高兴电影(🤔)很(🗂)长。我可以安心地打个盹，我(🚋)确(🤓)信我会找到它们。这就是我(🔺)所(🤺)说(😣)的对一部电影进行科学性(🍕)的(💦)讨论。

曼努埃尔·德·奥利(😣)维(🔬)拉：我和您一样，把摄影机(🍷)放(🐽)在我认为它必须在的精确位(🚈)置(🥓)。就是这样。为什么那里比这(📐)里(🎴)好？我不知道为什么。

让-吕(💛)克(🚐)·戈达尔：如果我们能稍(📇)微(🕗)解(🕖)释一下为什么就好了。

曼努(🤰)埃(🧢)尔·德·奥利维拉：力量(⏸)来(📌)自固定性（fixidez）。是布列松通(📖)过(🥥)《圣(🔴)女贞德的审判》教会了我这(🏽)一(🔚)点。我们也可以称之为客观(🧜)性(🚳)。

让-吕克·戈达尔：我有种(🔱)感(🌹)觉，电影人，无论是好是坏，都有(📬)一(📃)个想法，一种需求，然后，好吧(❔)，他(📵)们寻找有足够钱的人来实(🍒)现(🏄)这种需求。他们的工作方式(☕)就(🐉)像(🐐)一个人说：今晚我想吃肉(🐣)酱(🤤)意面。于是他看看口袋里有(👬)多(⛺)少钱，或者让妻子或朋友做(📽)肉(📿)酱(💏)意面。老实说，我一直是反着(😋)来(🐂)的。制片人对我说：“德帕迪(🐭)[11]约(🕉)有档期，也许是时候和他拍(🚊)部(✂)电影了。”既然我们不富裕，我们(🌭)接(🎱)受，也许我们能马上拿到钱(📝)。然(🚐)后，签了合同。再然后，必须拍(⤴)这(🐗)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(🔪)德(🚍)·(⬅)奥利维拉：我做的完全相(🐊)反(🐏)。我表现得好像合同早已签(🚰)好(🙃)一样。我写故事，预测一切，然(🎵)后(🍞)在(💠)最后一刻，救星来了，那就是(🤱)制(🌕)片人。《亚伯拉罕山谷》诞生于(🐤)《战(🥛)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(🦂)。剪(🧀)辑师一直跟我谈论福楼拜，当(🙎)然(✳)还有《包法利夫人》。在法国拍(♑)摄(💣)《包法利夫人》是不可能的，况(🍝)且(🗒)我还是个葡萄牙导演。而且(🍿)夏(♊)布(🔼)洛尔[12]正在拍他的版本。于是(🕵)我(🥉)想，可以做点更有趣的事：(🎻)可(🏩)以问问作家阿古斯蒂娜·(👬)贝(🕌)萨(🎃)-路易斯是否愿意基于《包法(🎪)利(👻)夫人》写一部小说，一部我随(🔻)后(📃)就会改编的小说。她接受了(🍕)。必(💡)须等她写完，等它出版。在此期(🐯)间(🚨)，借作家卡米洛·卡斯特洛(🐈)·(😗)布兰科[13]逝世五周年之际，我(🏜)拍(💸)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(🏬)·(🤘)戈(🤝)达尔：您说：我知道这部(🥊)电(🎪)影将会是什么，但我不知道(🍚)是(🚮)否能拍成。我说：我知道电(🈚)影(🥂)会(➗)拍成，但我不知道会是怎样(🕣)的(💵)电影。我不仅知道某部电影(🚓)会(🛤)拍，而且我还承诺了要拍，这(🍅)更(🎨)糟糕。因为我总是害怕拍不了(🐼)下(😕)一部。

曼努埃尔·德·奥利(😿)维(🧣)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(🦁)克(💝)·戈达尔：但您对我电影(🌼)的(💧)批(🆘)评是什么？就像美食评论(🙉)家(🧐)会说：“这里的肉煮过头了(🤑)，这(🎋)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(🌍)·(🙂)德(💨)·奥利维拉：一部电影不(🙀)仅(🎻)仅是我们所看到的图像。图(🈵)像(🍉)是符号，声音是其他符号，词(🛡)语(🆓)是另外的符号，它们又会唤起(💷)其(🤒)他符号，引用其他时代、书(✔)籍(🧖)、电影。如果我们不了解这(🎴)些(🏏)符号及其所召唤的东西，我(🥜)们(🤣)就(👵)无法理解电影。词语在您的(😳)电(🚶)影中强有力，它赋予了电影(🔀)力(🎃)量。图像有另一种与词语无(💴)关(🕥)的(〽)力量。这很美妙。但我距离完(🥃)全(♏)理解您的电影还缺了点什(🐒)么(🎙)。电影是一种旨在拍摄仪式(📍)的(🚮)仪式。您电影中的仪式，是那些(♿)在(🥩)镜头间或镜头中穿梭的人(🎲)。我(🐔)们并不完全了解这种仪式(🔰)的(🎼)含义，我们遗失了它们的意(📵)义(🥘)。例(🌨)如，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱(🗜)的(💃)仪式。我们看到女演员在婚(🤔)礼(🏚)当天，在教堂里自己掀起了(📥)面(🕢)纱(🚊)。如果我们不了解古代包办(🆙)婚(🐤)姻的仪式——要求由丈夫(🧠)掀(🙃)起妻子的面纱，第一次展示(⚫)她(😰)的脸，以此确认他的幸运或不(🕗)幸(✔)——我们就无法理解她这(👉)一(☔)举动的放肆。因为我的主角(🌕)知(🆗)道自己很美，她可以放肆地(🚋)掀(📳)起(🎅)面纱：看我多美！如果我们(🌧)不(🏪)了解这个仪式，这场戏的意(🕷)义(📻)就丢失了。我错过了您电影(💬)中(⛑)许(🥙)多仪式的含义。我真希望有(😁)人(📚)能在我耳边悄悄向我解释(🤞)。您(🎹)在特殊效果上做了很多工(🐘)作(🎀)，不断用声音、词语、图像进(🎃)行(🚠)挑衅。这是您的形式，是另一(🌫)种(🔀)形式，无所谓好坏。您做得很(📡)好(🐙)。我更喜欢没有特殊效果的(♏)电(👺)影(🌈)。我更喜欢《德国九零》。

让-吕克(➰)·(🥡)戈达尔：如果英语说得不(🐉)好(🚧)却去看《哈姆雷特》，会失去很(🏜)多(🍵)东(🍾)西，但我们依旧能分辨它是(👯)好(🤸)是坏。《德国九零》由许多仪式(🦁)和(🆖)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(🔡)·(👨)德·奥利维拉：是的，但即便(➖)这(🐏)些符号实际上难以理解，但(🏼)它(🚫)们反倒更清晰、更可见。我(🕕)喜(🦏)欢这部电影的地方，在于符(🎛)号(🆖)的(👆)清晰性与其深刻的模糊性(🎄)相(🌻)并存。另一方面，这也是我喜(🤓)欢(🎹)电影的原因：大量精彩的(🌳)符(🙁)号(🌆)沐浴在无需解释的光芒之(🎚)中(🐗)。正因如此，我才相信电影。

让(📸)-吕(🏏)克·戈达尔：那么，非常感(💋)谢(💺)。

本次会面由热拉尔·勒福尔(🕷)（(🌥)Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解放(🍟)报(⛪)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(📓)（(⏱)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(📸)人(🥅)物(🕞)，唯物主义哲学家、文艺批(💳)评(🏒)家与作家，百科全书派代表(🕎)，代(🌂)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(🤗)论(🖱)者(🛀)雅克和他的主人》等。

2、夏尔(🧙)・(🐃)皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法(🧞)国(🏡)象征派诗歌先驱、现代主(👧)义(🧀)文学奠基人，兼具诗人、艺术(🤨)评(🛃)论家与散文诗之祖等多重(🥑)身(🚚)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(🍔)纪(🕸)欧洲最具影响力的诗集之(🐜)一(🤽)。

3、(🏘)埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺(✈)术(🔁)史学家、评论家与散文家(😆)。他(🥀)率先关注电影作为 "第七艺(📡)术(🕞)" 的(🍓)潜力，对塞尚等现代艺术家(🕝)的(🤔)评论极具前瞻性，深刻影响(🍔)现(📧)代艺术批评的发展方向。

4、(🤦)安(💜)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小(⬆)说(💙)家、艺术史学家、抵抗运(🚆)动(🔨)战士，还担任过戴高乐时期(🖼)的(😯)文化部长（1958-1969），其作品与行(❔)动(🧖)深(💯)度融合了存在主义哲思与(😨)历(🌚)史使命感。

5、法语单词sortir虽然(👄)有(🏇)“上映、某部电影推出”的意(🚏)思(🤑)，但(🔯)其核心意义为“出去、离开(🐻)”，所(🚪)以戈达尔才会玩这样一个(😹)文(💹)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(🏯)既(🚡)可指广义的“公众”，也可以指“观(🧐)众(🌶)“，对应英语中的audience。

7、欧仁・德(💔)拉(🚆)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(🦆)漫(♈)主义画派的领袖与核心人(🔨)物(🏠)，代(🍪)表作有《自由引导人民》（La Liberté(🐦) guidant le peuple）(🏑)，被波德莱尔视为 "绘画中的(🔶)诗(🥂)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(🐟)（(⛏)Anne-Marie Mié(🖨)ville，1945- ），瑞士电影导演、视频艺(🤝)术(🌪)家，戈达尔晚年的生活伴侣(🛰)与(🗻)合作者。她与戈达尔共同创(💮)立(🕕)制作公司，并与其联合执导了(🐇)《第(🙂)二号》（1975）、《芳名卡门》（1983）(♏)等(⛴)多部作品，深刻影响了戈达(💵)尔(🦁)后期创作中私密对话与家(🈴)庭(🛀)影(🚄)像的风格转向。她本人亦是(🏹)一(👖)位独立的创作者，其作品以(🎟)哲(💸)学思辨探索两性关系、语(🌳)言(👡)与(🤗)日常的诗意。

9、让・鲁什（(🌳)Jean Rouch，1917—(😇)2004），法国导演、人类学家，真(🕳)实(😾)电影（Cinéma Vérité）与民族志(🏽)虚(🦏)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表作(🎡)有(🔧)《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼日(🤱)尔(📫)电影之父”，其跨学科实践深(🖖)刻(🌗)影响了纪录片与视觉人类(📑)学(📰)发(🌹)展。

10、奥利维拉下一部电影(➰)为(💦)《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募(❎)捐(🍑)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(📿)帕(🔣)迪(⛹)约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员(⌚)、(⛺)制片人、导演与跨界企业(🔓)家(💗)，是法国电影黄金时代的标(🌦)志(🚒)性人物。

12、克劳德・夏布洛尔(🚳) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(🖌)国电影新浪潮的先驱导演(🐘)之(❄)一，与特吕弗、戈达尔、侯(➗)麦(🗨)和里维特并称 "新浪潮五虎(🙂)将(🔨)"，以(🎀)中产阶级悬疑惊悚片和冷(🏦)峻(🥪)的社会批判视角闻名。由他(🐂)执(🎱)导的《包法利夫人》由伊莎贝(🦔)尔(👯)·(🌎)于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映(🎆)。

13、(🕌)卡米洛・卡斯特洛・布兰(🍇)科(🕦)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(🥪)响(⏮)力的浪漫主义小说家、剧作(📽)家(😚)与文学评论家。