文 / 让-吕克(🦇)·(🐍)戈(🥈)达(📇)尔(😆) & 曼努埃尔·德·奥(⛱)利(🔄)维(🎬)拉(🏡)

（(🐞)本文由Gemini AI翻译，再经过了(🍎)人(💌)工(😥)的(🚡)逐句校对与润色，并添(💇)加(🥊)了(🕘)一(📫)些必要的注释。由于并(🤹)未(🚧)找(🐞)到(🍤)法(😟)语原文，本文翻译同时(🅿)比(🧖)照(🐍)了(😻)西班牙语和葡萄牙语(🏉)译(😖)文(♒)。）(💃)

1993年9月，曼努埃尔·德·(🕦)奥(😌)利(🌡)维(🚪)拉(🌳)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(📝)o）(⏺)与(🐃)让(⛄)-吕克·戈达尔的《悲哀(😎)于(🏭)我(🈺)》（(📲)Hélas pour moi）几乎同时在巴黎(⏰)的(💫)银(⬜)幕(👉)上(🦍)映。借此契机，戈达尔(🛸)提(🚻)议(💐)与(⚡)奥(🧦)利维拉会面，旨在就这(🌞)两(🐀)部(📷)影(🥕)片展开一场“科学性”（(🙉)scientifique）(🕴)的(🆓)探(🥃)讨。

让-吕克·戈达尔：(🤙)没(🐊)问(👁)题(😟)，巨(🐄)大的声响是我对公众(🌺)做(👬)出(❔)的(😥)唯一妥协。您知道儒勒(🎈)·(🐵)列(🍵)纳(🔄)尔（Jules Renard）对“批评”的定义(🤠)吗(🧡)？(👚)“批(💄)评(🖋)就像溃败军队里的士(🔸)兵(👢)，他(⏰)开(🌈)了小差，投奔了敌营。谁(🎚)是(🥔)敌(💂)人(🍚)？是公众。”

曼努埃尔·(🍥)德(🗣)·(🙁)奥(🤾)利(🥫)维拉：那您呢，您知(👪)道(📗)伯(⏮)格(🆗)曼(🏊)是怎么评价影评人的(🔄)吗(🐥)？(📣)“某(🖍)些影评人在我看来就(🕥)像(😎)是(😡)在(🍷)试图教我们如何奔跑(🥄)的(🐇)瘸(🍎)子(🍠)。”

让(🎹)-吕克·戈达尔：我请(🚌)求(👬)让(😧)我(🥪)以评论家的身份展开(🌋)这(🏚)次(💞)对(👦)话。与其扮演“作者”，我更(🍺)愿(🌭)意(💍)去(🎴)见(🍽)某个人，谈论他的电影(🚾)，或(🖨)许(🍷)偶(➕)尔也让那个人谈谈我(⛄)的(😮)电(📈)影(⛎)。如果这能从宣传角度(💝)对(🙄)两(📵)部(🔹)影(🧡)片有所助益，那我们(🎫)就(🍞)这(🥍)么(🖐)做(🛋)吧。电影是对现实的一(🚠)种(🤒)批(🌯)判(🕴)，从这个角度看，我是非(🍥)常(💨)传(🍿)统(📖)的；而且作为一名用(🌤)法(📃)语(🧝)拍(🎾)摄(🤫)的电影人，我始终带有(🛺)对(👄)电(📃)影(🍑)的批判态度。一直以来(🔒)，法(🐟)国(🚳)的(😌)伟大之处之一在于拥(🛏)有(🏂)批(🔠)判(🚧)性(📻)的视点，即便这个国家(🍷)对(🥤)此(🚤)一(📍)无所知。从狄德罗[1]开始(🚅)，所(🍉)有(🐠)的(👯)艺术评论家都是法国(🎛)人(🚌)，经(⛴)过(🥩)波(🤜)德莱尔[2]、埃利·福(🛫)尔(😐)[3]、(🛌)马(🥞)尔(💛)罗[4]，也就是说，无论是不(💾)是(🐧)作(🤥)家(🤬)，他们都是有“风格”（style）(💋)的(🔓)人(👉)。糟(💠)糕的评论家没有风格(🔆)。美(🥈)国(🔴)只(🌭)有(🙎)两个影评人：詹姆斯(💕)·(🛒)阿(⛴)吉(😀)（James Agee）和（长久以来被(🦌)忽(🔺)视(✈)的(🚉)）来自圣地亚哥的曼(👌)尼(👉)·(💾)法(👎)伯(📖)（Manny Farber）。既然我们的电影(😒)同(🌕)时(🌂)上(♑)映，我想提出第一个问(🤒)题(🎟)：(🚥)我(🙀)们要如何理解“上映”（(🤢)sortir）(🍵)一(📔)部(🧗)电(🎖)影[5]？为什么要让电(🐇)影(🌘)“上(🍦)映(🤞)”？(💉)我们在让它们“进入”这(🔓)里(🥒)或(🛌)那(🗨)里时遇到了很多困难(🤹)，然(😒)后(🌆)还(🍱)有些人没做什么大事(🏄)，但(🌑)无(❌)论(🦖)如(💁)何，他们还是做了必要(👿)的(✊)事(👇)来(🔬)把它们“推出去”（sortir）。

曼(💕)努(🌧)埃(⚾)尔(😳)·德·奥利维拉：在(⛲)葡(🥪)萄(🤱)牙(🛑)语(🚮)里我们不用同一个词(🤫)，因(🚓)此(🈂)也(🧦)就没有这种双关语。我(❣)们(✨)不(🏀)说(📟)“sortir un film”（让电影出去/上映）(🤰)。不(📏)过(🎇)，这(🥠)是(💿)个困扰我的问题。我(😖)之(♎)所(📣)以(🐷)感(🐡)到困扰，是因为对我来(🤴)说(🛐)，必(🚑)须(😨)先展示电影，然而，在针(📟)对(📙)电(👗)影(🎓)的评论完成之前，电影(🕡)并(🏦)未(👴)完(🏚)成(🥠)。一个好的、聪明的、(👔)专(💫)注(🍩)的(🖋)、敏感的评论家，是观(🥣)众(✔)的(🛠)代(🚉)表，他去寻找那部在我(🎇)看(🖱)来(🈷)—(🎿)—(♐)即便我已经拍完了—(📁)—(👆)尚(🗄)不(💙)存在的电影，他要去完(🦎)成(🕧)它(🎛)。观(🏩)影者与银幕之间的动(🛣)态(🎍)关(🖨)系(🔀)实(🥟)际上是至关重要的(🕋)，它(🐙)是(🙁)电(⛑)影(🚦)的一部分。我说的是观(🥟)影(🎗)者(⏩)（(❕)espectador），不是观众（público）[6]。观(🍶)众(🛶)，是(🔅)某(🍬)种抽象的东西，是非个人的。

让(📤)-吕(⏺)克·戈达尔：观众是现存(🏬)的(🍯)观影者，是被商业化了的观(🔔)影(🌀)者，是买了票的观影者，他变(🥍)成(➖)了(📈)观众。然而，他身上仍有一部(💆)分(❕)保留着观影者的特质，就像(🤲)读(🙃)者一样。如果我们谈论的是(🤵)一(🤠)部(🐨)电影，我们会说观影者是剧(🕵)本(🏜)，而观众则是观影者的实现(🖍)（(🌟)realización），是他的场面调度（mise-en-scè(🐢)ne）(🔁)。但我有时会问自己：如果电(📚)影(🏝)没人看——我的许多电影(🦎)都(🐾)没人看，或者被误读，甚至连(✔)我(📉)自己也……我想我们是为(🅾)了(💓)一(🛠)两个人拍电影的。

曼努埃尔(🧑)·(🚲)德·奥利维拉：但这就足(🐏)够(🥨)了。

让-吕克·戈达尔：当然(🌌)。但(😱)我(🕉)还是想回到“上映”（sortir）这个(👢)话(🎸)题，这不仅仅是文字游戏。应(🎩)该(⚓)有一些小词典，告诉我们每(📨)种(⏭)语言中电影的技术术语。例如(💆)，我(🛵)们在影院看到的电影拷贝(🛐)，带(🎧)有图像和声音的拷贝，在法(🔲)语(🍦)中被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼(🌕)努(🌀)埃(🍶)尔·德·奥利维拉：葡萄(🆔)牙(🛢)语也是，标准拷贝或同步拷(🐶)贝(😌)。

让-吕克·戈达尔：英语里(🅱)叫(🥇)“声(🛍)画合成拷贝”（married print），意大利语(🤮)叫(🐈)“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要在(💈)词(😜)汇上较真，因为例如俄国人(🥨)对(🛴)纪录片和剧情片的区分就与(🏧)我(🚣)们不同。他们把有演员的电(👫)影(🌱)称为“扮演的电影”，而纪录片(🆎)—(😖)—不一定没有演员——被(⛓)称(🥒)为(🏡)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(🏾)image）(💠)这个词本身：对美国人来(🌘)说(🍑)，它没什么大不了的含义。他(🏢)们(😾)用(🗑)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(🌈)一(❎)个词来指代电视，他们突然(💑)变(🌠)得非常商业化，他们说“network”（网(📁)络(🥢)）。如果我们对语言如此不加(⚡)注(💦)意，那么当人们说一部电影(♟)“上(📧)映/出去”时，我们会产生一种(😼)错(📇)觉：是某种东西真的出去(💆)了(🚗)，还(🚝)是我们把它弄出去了？

曼(🏪)努(🚢)埃尔·德·奥利维拉：我(🤼)会(🐓)用“出来/出生”（sair）这个词，就(🔼)像(🏚)说(🚂)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(🤳)，在(🥊)葡萄牙语中这意味着“带她(🌽)去(😻)床上”。

让-吕克·戈达尔：如(😊)今(🍿)，对于好电影来说，“上映”（sortie）已(⛳)经(🚟)变成了一个“出口在这边”的(🤷)指(🏝)示，这是一种摆脱它们的方(🤑)式(🍡)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🏔)：(🔕)我(🛍)们的电影也变成了电影节(🎯)电(👨)影。电影节的作用是向多样(🐠)化(📟)的公众展示电影的多样性(🍑)。它(⤵)是(🍧)不同电影人、国家、习俗(♈)的(🌀)一种对照。仅此而已，但这也(😄)不(🔱)算太坏。

让-吕克·戈达尔：(💅)我(💃)想您描述的是一个过去的时(💣)代(👟)，而我见证了它的终结。我以(🌬)为(🏨)那是开始，其实那是终结。那(📀)是(👠)一个电影节确实能帮助人(🌯)们(🥏)相(😯)遇、讨论电影、讨论任何(👰)想(🕤)讨论之事的时代。一切都变(🐮)了(🍔)，电影也变了。现在，电影人抱(🚗)怨(🙈)他(🎣)们的孤独，但他们不再交谈(😭)，不(🌅)再讨论，这是他们的错。今天(🛃)，电(⛲)影节越来越多。无论是强者(🔦)还(🧔)是弱者，每个人都在各自利用(🚰)自(👮)己能利用的东西。但在我看(⏺)来(👮)，总体而言，举办电影节是为(🏻)了(⛓)延续一种对媒体或电视而(✳)言(❣)很(🥏)重要的“电影观念”，一种关于(🛳)电(🙊)影神话的观念，这种神话曼(㊗)努(🕝)埃尔（指奥利维拉——编(🛶)者(🐊)注(🔕)）经历了一整个世纪，而我(🗄)只(🚝)经历了后三分之二。也许您(🍎)能(🌸)感觉到20年代（那时没有电(😺)影(🍆)节）与今天之间的差异？

曼(⏹)努(🎲)埃尔·德·奥利维拉：新(⛷)现(🐔)象是电影资料馆（cinematecas），不是(🚛)作(🤷)为机构，因为那早就存在，而(😍)是(📤)因(🎭)为有越来越多的观众——(❗)比(🏂)如在里斯本——去资料馆(🚱)看(🎗)那些没进院线的电影。这很(♎)有(🆒)趣(🍪)，因为你必须真的热爱电影(🏚)才(🈁)会去电影俱乐部或资料馆(😙)看(😙)片……

让-吕克·戈达尔：(🐸)关(🚰)于相遇与对话的故事……这(👰)就(🌴)是我想对您说的：作为评(📿)论(🖥)家，我不指望别人对我说好(🛴)话(🥔)，我不想人们对我说或写：(📂)“您(❣)的(🛶)电影太残暴了，太棒了，太天(😥)才(🥊)了，太非凡了！”那时我会问他(🤣)们(➰)：“好吧，那到底哪里非凡？(🥑)”他(🦑)们(♉)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(📀)词(🕯)汇，只是重复：“它是非凡的(🤞)！”然(🍬)而如果他们对我说这真的(🏌)很(⬜)丑，这里有错误，那我就会想，或(👩)许(💇)对话是可能的：你能告诉(🕹)我(🕓)有错误的都在哪里吗？这(🕚)证(🌨)明了今天的评论家不再想(🌯)交(🌹)谈(🦐)，而电影人也不想被批评。而(🐙)我(🗒)，作为一个评论家出身的人(⏪)，我(📫)只需要别人告诉我：这行(🌅)不(🥗)通(🚡)。您是否感觉到需要别人告(😱)诉(🕍)您这不好？这会困扰您吗(🤴)？(🏾)因为我对您电影中行不通(😏)的(🐂)地方有些话要说，但我不想困(🌃)扰(🥂)您。

曼努埃尔·德·奥利维(✒)拉(💦)：“当我拿自己与人相较，我(🎐)会(🐲)感到骄傲；当别人来评价(💃)我(📂)，我(🤢)会感到谦卑。”这是您电影里(🐴)的(🕷)一句话，非常美。

让-吕克·戈(🍤)达(👲)尔：那是圣人说的，或者是(🐘)诚(🌹)实(🧚)的人说的。

曼努埃尔·德·(🎆)奥(🔜)利维拉：我是个悲观主义(🤵)者(🐠)。当有人告诉我我的电影里(🔃)有(🅾)什么行不通时，我会受影响。不(💮)过(⭐)，我想我已经麻木很久了。但(💭)这(🚰)取决于他们触碰哪里。如果(🗼)我(🥞)拳头上有个伤口，但有人碰(🌠)了(🚕)碰(♋)我的二头肌，我就会没什么(💶)感(🔑)觉。但如果那个人把手指戳(👻)进(⛲)伤口里，那我就会尖叫。

让-吕(🔛)克(🕰)·(🎆)戈达尔：必须懂得区分什(🚃)么(🌥)是好的，什么是坏的。这不仅(🛸)仅(🖐)是说出我们的感受，而是对(🤩)电(🐠)影进行技术性或科学性的批(⚓)评(🉑)。只有新浪潮这么做过。以前(🕉)谁(🧤)会说：这个移动镜头是好(🐿)的(❎)，我们觉得它好是因为这个(🍹)，相(🏕)对(🔳)于另一个我们觉得坏的镜(✉)头(❣)而言？或者：这段对白是(♿)好(♌)的，相比之下那段对白是坏(🤢)的(🌕)。今(🤼)天，这完全丢失了。“作者”的概(🤥)念(🍚)变得如此重要，以至于连副(👑)导(🚛)演都不敢对你说。唯一有时(❔)敢(🏏)说的人，唯一我能与之维持一(👨)种(🔡)奇怪的艺术关系的人，是制(🎠)片(🈴)人。因为制片人投了钱，或者(🔧)至(📃)少他拿别人的钱去冒险，所(🔹)以(🔚)以(💚)这种风险的名义，他敢对我(😾)说(🔳)：“让-吕克，这行不通。”然后我(🎫)说(🍊)：“噢”，然后我思考。至少，这提(👕)供(⭐)了(🥞)一种反思的可能性，让我能(⛸)更(💩)好地站稳脚跟。如果说今天(🤨)的(🤣)科学家如此强大，那是因为(🥄)他(🥐)们是唯一还在互相批评的人(🦁)。一(👮)位天文学家说：“我看到了(😹)月(🥠)食，我把它拍下来了。”另一位(🏛)说(🐂)：“给我看看。”他看了之后断(🆖)言(🐌)：(🐓)“但这明明是月亮！你说什么(🏨)月(⏹)食？”另一位说：“啊，是啊…(💜)…(💡)”；他很恼火，但他会重新开(🏉)始(🌯)。在(👵)艺术中，在艺术批评中，例如(🕔)波(🍉)德莱尔和德拉克洛瓦[7]之间(🔇)，必(🤛)定有过这样的对抗时刻。否(👫)则(🔦)，就(🚨)无法前进。这是我唯一需要(🔔)的(🔬)：批评。但我甚至得不到它(💌)。

曼(🤸)努埃尔·德·奥利维拉：(🦋)我(🎠)需要的更多是拍电影的手(🏏)段(⛴)。我(📌)永远不知道电影会变成什(🔟)么(🔸)样。我有分镜脚本（découpage），我(💾)有(🌸)演员，我有布景，但我从未拥(💗)有(📞)电(😒)影。在拍摄期间，“执导工作”（(🐅)realizació(😛)n）在时时刻刻地改变着那(😮)团(😚)“星云”的整体构造。具体的东(💊)西(🤕)只(🚝)有在我看样片（rushes）的那一(🍥)刻(🍟)才会出现。我讨厌看样片，我(🎆)总(⌛)是感到绝望。

让-吕克·戈达(🅱)尔(✡)：我想我们都是这样。只有(⛓)希(🧙)区(🛄)柯克在看样片时是高兴的(🍇)。所(🥧)以，作为评论家，这就是我想(👙)对(🏎)您的电影说的话：起初我(⏭)随(💩)着(👜)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(🕣)—(⏸)译者注）行进，但在某一刻(📧)我(💂)跳脱了出来，开始思考别的(🐶)事(😀)情(🔍)。我想：啊，这里没那么好了(⏱)，然(🦆)后，与此同时，我在做梦，我想(🦂)着(🚖)引力（gravitación），想着牛顿。后来(👥)我(🕤)醒了，回到了自我意识当中(👗)，而(💞)就(🔴)在那一刻，电影里有人说出(⛸)了(🎇)“引力”这个词。于是我对自己(💐)说(🙏)：最终，这部电影是好的，我(😨)必(🛏)须(💎)重看一遍。

曼努埃尔·德·(🎣)奥(😞)利维拉：的确，这就是电影(🥪)的(🌯)主题：引力与万有引力定(🤩)律(⏸)。

让(🐉)-吕克·戈达尔：从更科学(🍎)、(🤯)更技术的角度来看，如果我(🏭)是(🔒)您电影的副导演，我会对您(🈲)说(🔬)：“您确定吗，或者您能更好(🛹)地(🔽)向(🌋)我解释一下，以便我能帮助(😡)您(📋)，为什么您选择这位女演员(🥟)来(🚣)演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而(🐫)成(🍳)年(😹)后的艾玛却选择了另一位(🌃)（(🌌)Leonor Silveira），且两者如此不同？这是(😻)故(🍧)意的吗？”这便是我的批评(💉)：(🚹)第(🦌)二位女演员不如第一位，或(🌭)者(🧛)至少，当第二位女演员出现(📲)时(🕞)，电影下坠了，这就是引力。然(➰)后(🔉)它又升起来了。

曼努埃尔·(🕒)德(👏)·(😛)奥利维拉：答案很简单：(🦀)起(😼)初，我是为第二位女演员莱(☝)奥(⏮)诺·西尔韦拉写的这部电(🥓)影(🗾)。这(📱)个女人当时处于危机和抑(🐏)郁(📹)状态。我的制片人保罗·布(🛒)兰(👭)科（Paulo Branco）试图说服我不要选(🐬)她(🏯)。在(💮)我改编的那本书，阿古斯蒂(🚉)娜(🍖)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕(🍺)山(☕)谷》中，有一句非常美的话，说(🧑)艾(🚶)玛的头发“像一滩黑墨水一(✴)样(🕌)落(🐛)在她毛衣的背上”。为了拍摄(🔒)这(🚖)句话，我要求改变莱奥诺·(🐝)西(🍅)尔韦拉的发色，她是金发。她(📐)对(🕙)此(🗣)感到很受伤。那场戏拍得很(💨)糟(🐈)。于是，不得不找另一位女演(🎢)员(😤)来演青少年的艾玛。这就是(🖥)对(🕰)您(💂)技术性批评的技术性回答(🔏)。我(🃏)想补充一点，电影总是伴随(💛)着(🦖)“偶然”和运气。正是这些使我(🍻)振(🔬)奋：所有那些在实现过程(🗳)中(🌋)涌(🙃)现的小事件。这是一种我不(🕰)太(😪)理解的现象，它既可能导致(🌽)最(🥢)坏的结果，也可能导致最好(💗)的(🚣)结(🛹)果。没有一部电影是不靠运(💚)气(📭)的。它是一种创造，一部电影(🥛)是(👑)一个人的构想，很难进入其(💔)中(🕷)。

让(🎂)-吕克·戈达尔：创造可以(🍲)被(🤧)准备吗？

曼努埃尔·德·(⏱)奥(🔩)利维拉：可以准备，但不能(🐇)修(🏯)复（reparada）。就像生活。事物就在(🍡)那(🍜)里(🈲)，等着我们去拍摄。您想修复(📔)什(📫)么？饥饿、在非洲死去的(🤳)孩(🦐)子，是的，这很重要，值得修复(♋)，需(🕶)要(🚓)尽可能广泛的公众。但一部(🐲)电(⌛)影不是，它是一团巨大的混(🔽)乱(⬇)，我因此在我自己面前感到(🕘)渺(✒)小(💛)。话虽如此，我接受您关于您(🕧)“离(😛)开”我的电影又“回来”的批评(☕)：(🌊)必须非常敏感才能进出电(💷)影(📖)而不迷失。的确，这就是引力(📥)定(🏔)律(💕)。

让-吕克·戈达尔：我非常(🍚)谦(🖥)虚地认为，新浪潮的人是从(🔶)博(🗣)物馆出发做电影的。我们发(🤟)现(🏺)了(🍇)电影资料馆。我们在那里出(❤)生(🥀)。当然，我们小时候看过卓别(🚋)林(🌄)，但没人会在四岁时说，看了(😪)《救(💢)火(〽)员》后我要拍电影。所以我脑(🐟)子(💩)里总有一个参照系。因此我(🏟)认(🐛)为作品比人更重要。这并非(🎾)对(🚽)每个人来说都那么显而易(🔪)见(🛂)。女(👋)人的作品是庇护男人。而男(🆙)人(😿)，为了处于相对平等的地位(⛓)，所(🛵)能做的一切就是制造作品(💍)：(🦎)绘(🛰)画、文学或政治、战争、(🥓)失(🔅)业、贸易。归根结底，我对“人(🎈)”（(🎆)这里戈达尔专指作为创作(🙊)者(🎈)的(🕦)人——译者注）不怎么感(👊)兴(🥈)趣。我对曼努埃尔·德·奥(🌛)利(🤳)维拉这个“人”不怎么感兴趣(🐻)。如(🤼)果我们住在同一个城市，比(😡)邻(🌨)而(🙉)居，我想我也不会比现在更(🈯)多(🍀)地见到您。当然，见面时我们(🌴)会(👚)更好地谈论电影，但也仅此(🔈)而(✏)已(🎽)。如今让我震惊的是，媒体对(🚡)“个(📨)性”这一概念的开发远甚于(😹)对(👯)“人”的开发。人在作品中，作品(⬇)在(🅰)人(🔜)中。有些人不创作作品，而是(🔷)创(🚓)作生活，尤其是女人，这本身(👥)就(🧑)是一件作品。男人被迫创作(🖼)作(🌇)品，因为他们通常什么都不(🀄)做(🔜)。我(🤺)常像布努埃尔那样说，电影(🚚)对(🍇)我来说是最重要的。但如果(🤧)把(🛩)一个孩子的生命和一部电(🐄)影(🏁)的(💹)上映放在一起权衡，我不会(🏕)犹(〰)豫一秒钟：孩子优先于电(🌎)影(📦)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🤒)：(🖥)自(🧘)然如此。从这个角度看，我也(🌼)断(🏨)言艺术没那么重要。

让-吕克(🚝)·(⬆)戈达尔：但既然如此，如果(❓)不(🤞)那么重要，那就不必做了。女(🔡)人(🐐)们(🗳)更合乎逻辑，她们在生活中(👿)做(🧑)这事。我不确定能否如此轻(♍)易(🏓)地说艺术不重要。尤其是今(👇)天(🏛)，当(😴)艺术稀缺而许多孩子死去(😎)时(📲)。这是否意味着我们让艺术(♓)活(🍫)得太久，而牺牲了孩子？

曼(🏯)努(🧦)埃(🥐)尔·德·奥利维拉：艺术(🥄)不(✏)是艺术家。艺术家，艺术家的(🔺)位(⛺)置，是人类的虚荣。那种表达(⚓)世(🍌)界观的方式，说“这个，这个，这(✔)个(⚽)，这(🖇)个行不通”，是一种虚荣的发(🆓)作(🚷)。它是世俗的。艺术比艺术家(🤖)更(🎌)崇高、更有趣。一部电影总(📬)是(❇)比(🈷)电影人更聪明，正如斯特劳(🐼)布(🐓)（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走(🎫)出(🦑)来展示自己的那种方式，仅(🈚)仅(💣)表(🐹)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(🆚)达(🌒)尔：这也是孩子的态度：(🕎)“看(🌛)，妈妈，我画了一幅画。”

曼努埃(😵)尔(🔢)·德·奥利维拉：是的，当(🤗)然(🎡)，但(🛍)这幅画通常也很漂亮。艺术(🤹)与(😙)艺术家之间的这种差异，也(🤹)是(🕯)历史与艺术之间的差异。历(🔂)史(🍍)展(🌜)示了民族、文明、情感、(🎎)趣(👿)味的演变。艺术展示了这些(🐵)演(💬)变中的实体。我们都有责任(🔯)，尽(♑)管(🅿)作为导演我什么也做不了(🐫)。作(🐉)为导演我只能做一件事，就(🛩)是(🧓)拍电影。仅此而已。然而，艺术(🖨)家(✌)在创作的那一刻总是对的(🐇)。那(🤪)是(🗃)他们的虚构，是他们的内在(😲)化(🚦)。

让-吕克·戈达尔：啊，我不(💤)这(🥩)么认为，一切都在外面。

曼努(🚵)埃(🌝)尔(❌)·德·奥利维拉：是的，在(👭)那(🌼)之前（是这样）。但之后，一(🈲)切(🦔)都会进入脑海中，然后再出(⏬)来(🎞)。例(🍪)如，面对《悲哀于我》，我像一块(⬆)海(🔂)绵一样面对电影，准备好吸(🐴)收(🔳)一切。

让-吕克·戈达尔：我(🖊)不(🌇)确定这是个好比喻。当然，电(🍹)影(🤼)有(🚫)其奇观性和诗意的一面，这(🤫)是(🍞)电影的深层使命。但这一使(🍟)命(🆚)只有在最初进行了实验、(🈳)验(🐦)证(💊)和劳动——我们可以称之(💭)为(⛷)电影的纪录片层面——之(🚄)后(🏵)才能实现。伟大的艺术家身(😧)上(🔌)都(🌖)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(🎪)、(😻)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(🙆)ville）(♑)[8]、斯特劳布、卡萨维蒂、(🌅)维(🚐)斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非(🥦)常(🙊)不(❇)同的人身上都有，我有时也(🗂)有(👬)。以爱森斯坦为例，没有比爱(😋)森(💛)斯坦更抽象、更风格家或(👋)更(📨)风(🚧)格化的人了。然而，如果今天(🐫)我(📐)们要展示十月革命的镜头(👆)，我(💔)们不会在当时的新闻片里(🎎)找(🥃)，新(🔭)闻片使用的是爱森斯坦关(🧔)于(🖤)十月革命的影像，那完全是(💸)被(🏬)调度（mise en scène）出来的影像。当(🧡)读(🍈)到弗拉哈迪拍摄《北方的纳(😓)努(🏻)克(🦀)》的相关叙述时，我们得知弗(🚼)拉(🏩)哈迪付钱给爱斯基摩人，和(🦉)他(🥥)们吵架，强迫他们每天去捕(🧞)鱼(🐸)（(🚞)即使他们不想去）。总之，他(🚛)和(🤸)他们组成了一个电影摄制(👹)组(⛸)，并变成了一位了不起的人(⬅)类(🛀)学(⏯)家。因此，这里存在着整全的(🥌)纪(🧡)录片层面。在今天，这种方式(🎍)—(🎆)—即使不能完美了解电影(🎁)史(📜)，也至少对其有所感觉的方(🐥)式(♋)—(🍋)—对许多人来说已经遗失(📕)了(🎋)。必须拥有这种对电影史的(🔪)感(🚨)觉，有点像乔伊斯，他对文学(🦂)史(👷)有(💙)着深刻的感觉，他知道当他(😚)写(🕌)下一个句子时，其中有些词(😬)是(🦕)在拉丁语时代发明的，有些(🆎)是(🆖)在(😇)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(🏕)这(🤱)个词的时刻，通常背负着所(🔈)有(🤽)的精神重担和他所感知到(💴)的(🏿)所有过去，正处于文学的现(🦓)代(📉)，处(🚻)于其成熟期。在电影中，很快(🐤)，在(👗)世界所接受的美国影响下(〰)，部(💲)分纪录片式的工作被抛弃(🐖)了(🌮)。我(❓)们立刻走向了奇观，而这只(🍄)不(🔌)过是最终的使命，是电影的(🌅)弥(📳)撒。在今天的电影中，人们举(🤺)行(🔩)弥(⛰)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(🍩)术(🐫)家，诚实的艺术家，首先进行(🏛)他(🤝)们的祈祷，然后才是弥撒，面(📐)对(🥛)或多或少忠实的公众。美国(🐺)人(🛃)规(🥢)范了弥撒。对他们来说，在弥(🚱)撒(🤶)中重要的是募捐（quête）：(📃)一(🏌)场成功的弥撒就是教堂里(🗯)座(⛰)无(㊗)虚席、募捐数额可观的弥(📅)撒(🎁)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🥟)：(🍓)募捐（quête）是我下一部电(✔)影(🍲)的(🚉)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(🌸)不(🐮)募捐（quête），我只调查（enquê(⛑)te）(🙎)，我专注于做一名预审法官(👈)。我(💍)审理投诉。批评应该通过祈(✨)祷(🐸)来(🐵)表达，而不是通过弥撒。关于(📓)弥(🌞)撒，人们无话可说。或者只能(🚽)说(⤵)：“美丽的演出，宏伟壮观。”祈(🖥)祷(⭐)也(🦕)是一种练习，就像运动员的(🐼)训(📵)练、钢琴家的音阶练习一(🔉)样(🔉)。当人们进行批评时，应当批(👹)评(🦔)那(🌷)些音阶以及这些音阶所能(🧞)带(😅)来的效果。

曼努埃尔·德·(🦓)奥(📚)利维拉：奇观和弥撒我不(🙀)感(🛤)兴趣。重要的是行动的欲望(😾)。您(🔑)想(🏾)拍电影，我想拍电影，就像此(🈴)刻(🥟)我想撒尿一样。伯格曼说：(🚊)“我(🎮)拍电影的方式就像某些英(📫)国(🆕)人(🎫)独自去森林打猎。他们搭起(🚜)帐(⏸)篷，拿着枪守夜。但每天早上(🍗)他(⛵)们都会刮胡子，纯粹为了乐(🗓)趣(🚾)。”我(🚛)觉得这很好。必须反思这一(📌)点(⚪)，关于欲望。它就在人心里，就(🤶)像(🐖)一个画家画着没人看的画(🔓)，但(📛)他不会停下。欲望就像独自(🚝)绽(🤔)放(🦕)于原始森林中心的绝美花(📚)朵(💒)，它凝聚着对果实的向往，为(📿)了(🌳)自己，也依靠自己。如果遇到(✋)一(👎)道(🏑)注视着它、并发现它的美(⬇)丽(🆎)的目光，它便会绽放光采，她(🍘)的(🦃)美丽会变得引人注目、脱(🐛)颖(🔂)而(🐌)出。但这样的目光往往来得(💡)太(🐖)迟，人们为了抢占土地，已经(🐡)烧(🎣)毁并铲平了森林。在您和我(🌾)之(🚚)间，有许多差异，这是幸事。语(🚑)言(🐇)、(👢)国家、文化的差异。您选择(💔)了(🕗)一种略带挑衅性的电影，它(🔅)破(🦎)坏了叙事的传统秩序。您从(🦕)混(🎼)沌(🐁)中出发寻找，为了将无序变(😄)为(🧗)有序。我也试图将无序变为(🏙)有(🛋)序，虽然徒劳，我承认，但我仍(😜)在(🕛)寻(😛)找。我想这就是我们的电影(👓)的(🕍)区别：我的电影较为接近(🏎)一(🎗)般意义上的电影，而您的电(🏄)影(🐺)是某种特殊的电影。

让-吕克(💑)·(💇)戈(🛥)达尔：我会说我们做的是(📢)同(🔤)一件事，但您抵达了，而我尚(🏌)未(🐏)真正成功过。所有人自然地(➿)遵(🤜)循(💊)着科学的图景，从混沌出发(🏖)以(🚬)建立某种秩序。这“某种秩序(🛹)”或(♉)多或少有些不确定，人们也(🛄)或(😝)多(😟)或少能抵达一点。有些时候(🈵)我(♋)们做不到，我们抵达不了。在(😫)《悲(🤮)哀于我》中，有一块时间被提(🗺)取(🦔)了出来，在另一部电影里将(📍)会(⛅)是(🏡)另一块。从一块碎片、一张(⛸)照(🏻)片出发，我为自己创造一个(🕣)世(🤩)界。看到您电影的一些片段(😾)，我(🐞)想(🖨)到了皮亚拉的《梵高》中的时(🌩)刻(✊)，那也是我喜欢的。用简单的(😃)词(🗞)，如内部（interior）和外部（exterior）—(🏈)—(😮)尽(⛱)管区分它们没有太大意义(🛵)，我(🍽)会说皮亚拉在他的《梵高》中(⛳)停(🛤)留在外部，但他只谈论内部(🚹)。在(👍)这个意义上，他更接近维斯(🏈)康(🤠)蒂(📎)的传统。而您恰恰相反。您停(😣)留(😧)在内部。但在电影中我们无(🛃)法(➡)展示内部，只能感受它，但它(🍏)依(📖)然(🗞)是不可见的，否则它就不再(😒)是(🔹)内部了。

曼努埃尔·德·奥(🦐)利(🗃)维拉：甚至可以拍摄灵魂(🌑)。

让(🖨)-吕(🐒)克·戈达尔：当然。小时候(👅)人(📍)们说：鸡是由内部和外部(🎅)组(💥)成的。掀开外部，看到内部；(🧖)如(🐬)果掀开内部，就看到了灵魂(🔶)。我(🎏)会(🦓)说您从背面拍摄内部，尽管(❎)您(➡)总是从正面拍摄人物。考虑(💸)到(🚦)这种严谨而有强度的方式(🛐)，您(🥗)电(🈴)影中让我一度感到困扰的(🏚)，是(😑)一种幸好还算人性化的不(🗻)完(🐥)美，这种不完美使得您有必(🚏)要(🍄)去(🤤)拍其他电影。让我困扰的是(🌍)没(🐚)有侧面拍摄的镜头，摄影机(🤬)离(😇)放映机太近了。摄影机并不(🥒)是(⏺)生来就是要与放映机保持一(🐍)致(🐰)的。放映机会进行传输。就像(🎐)放(🍒)射科医生拍X光片：他不满(💕)足(🚪)于从正面拍，他也从侧面、(🦃)背(🍴)面(🤕)、对角线拍。然而在开始时(🏷)，在(👆)放映的那一刻，所有图像都(🤪)将(⏪)是平面的。当然，我们会说这(💯)是(🤸)一(📅)个图像，但我们是和图像打(🦁)交(🎺)道的人。这并不意味着摄影(🔼)机(🖲)必须一直移动。

这就是导致(💅)您(🚪)电影中某些时刻出现“空洞”的(🕎)原(🤗)因，也就是那些观众——糟(🎭)糕(🐝)的观众，如今的观众——称(🦔)之(🐖)为“冗长”的东西。我不是说我(🔬)抱(📓)怨(🍂)电影长，甚至如果一开始我(🗿)看(🔖)到有好东西，我会很高兴电(🥚)影(😛)很长。我可以安心地打个盹(🏈)，我(👡)确(✝)信我会找到它们。这就是我(👟)所(🐌)说的对一部电影进行科学(⛽)性(📞)的讨论。

曼努埃尔·德·奥(🕶)利(😎)维拉：我和您一样，把摄影机(🏘)放(💈)在我认为它必须在的精确(🐝)位(🗿)置。就是这样。为什么那里比(🌥)这(🥩)里好？我不知道为什么。

让(🏤)-吕(🔽)克(🗼)·戈达尔：如果我们能稍(🔏)微(🚜)解释一下为什么就好了。

曼(🌉)努(💔)埃尔·德·奥利维拉：力(🎌)量(💧)来(🏜)自固定性（fixidez）。是布列松通(🤤)过(🙍)《圣女贞德的审判》教会了我(🚴)这(🎑)一点。我们也可以称之为客(🦀)观(😅)性。

让-吕克·戈达尔：我有种(📼)感(🌧)觉，电影人，无论是好是坏，都(🦋)有(🐨)一个想法，一种需求，然后，好(📓)吧(⏯)，他们寻找有足够钱的人来(🏪)实(🚏)现(🛳)这种需求。他们的工作方式(💎)就(🎂)像一个人说：今晚我想吃(🎸)肉(🍅)酱意面。于是他看看口袋里(🎻)有(👼)多(😠)少钱，或者让妻子或朋友做(😝)肉(🏮)酱意面。老实说，我一直是反(🛅)着(✳)来的。制片人对我说：“德帕(💫)迪(🈲)[11]约有档期，也许是时候和他拍(🕘)部(🍰)电影了。”既然我们不富裕，我(😦)们(😂)接受，也许我们能马上拿到(🌐)钱(🏮)。然后，签了合同。再然后，必须(🌅)拍(👎)这(🏉)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(😟)德(🥩)·奥利维拉：我做的完全(🧥)相(🐏)反。我表现得好像合同早已(📩)签(🤫)好(💌)一样。我写故事，预测一切，然(😧)后(👲)在最后一刻，救星来了，那就(👰)是(😷)制片人。《亚伯拉罕山谷》诞生(🏈)于(🕠)《战士的荣誉》（1990）的剪辑期间(🚀)。剪(🔇)辑师一直跟我谈论福楼拜(🐶)，当(⛷)然还有《包法利夫人》。在法国(🍽)拍(🔪)摄《包法利夫人》是不可能的(✳)，况(🖍)且(👾)我还是个葡萄牙导演。而且(🌽)夏(⏮)布洛尔[12]正在拍他的版本。于(🗄)是(👂)我想，可以做点更有趣的事(🤣)：(🏔)可(🛺)以问问作家阿古斯蒂娜·(🏫)贝(🐢)萨-路易斯是否愿意基于《包(👟)法(🏳)利夫人》写一部小说，一部我(🐘)随(🔵)后就会改编的小说。她接受了(🌧)。必(💦)须等她写完，等它出版。在此(🦕)期(🐾)间，借作家卡米洛·卡斯特(🏝)洛(🤐)·布兰科[13]逝世五周年之际(👌)，我(🐟)拍(🔔)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(🕤)·(🎏)戈达尔：您说：我知道这(🏂)部(🏩)电影将会是什么，但我不知(⛓)道(🔇)是(📭)否能拍成。我说：我知道电(🐔)影(🧚)会拍成，但我不知道会是怎(🥙)样(🍡)的电影。我不仅知道某部电(🕉)影(⬅)会拍，而且我还承诺了要拍，这(😋)更(🐸)糟糕。因为我总是害怕拍不(💦)了(🔷)下一部。

曼努埃尔·德·奥(🔇)利(✴)维拉：这也是我的噩梦。

让(💏)-吕(🛤)克(☝)·戈达尔：但您对我电影(🕚)的(🚥)批评是什么？就像美食评(🥍)论(🛁)家会说：“这里的肉煮过头(👅)了(♒)，这(🌉)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(👤)·(⛺)德·奥利维拉：一部电影(🔦)不(✨)仅仅是我们所看到的图像(🚮)。图(🏬)像是符号，声音是其他符号，词(🙌)语(🌄)是另外的符号，它们又会唤(💐)起(🎧)其他符号，引用其他时代、(🏈)书(♉)籍、电影。如果我们不了解(🥝)这(🈁)些(Ⓜ)符号及其所召唤的东西，我(🍚)们(🥦)就无法理解电影。词语在您(🕛)的(🤰)电影中强有力，它赋予了电(🏫)影(🤡)力(😌)量。图像有另一种与词语无(⚓)关(🦒)的力量。这很美妙。但我距离(🌮)完(🐱)全理解您的电影还缺了点(🍏)什(🤗)么。电影是一种旨在拍摄仪式(🚐)的(🏥)仪式。您电影中的仪式，是那(👨)些(🕞)在镜头间或镜头中穿梭的(🏘)人(🕚)。我们并不完全了解这种仪(🐦)式(🔹)的(⛪)含义，我们遗失了它们的意(🌘)义(💑)。例如，在《亚伯拉罕山谷》中，面(💒)纱(🚷)的仪式。我们看到女演员在(❕)婚(🈸)礼(🔐)当天，在教堂里自己掀起了(🥕)面(📎)纱。如果我们不了解古代包(♒)办(🎆)婚姻的仪式——要求由丈(🐊)夫(⤴)掀起妻子的面纱，第一次展示(🏦)她(😆)的脸，以此确认他的幸运或(🚫)不(💑)幸——我们就无法理解她(🧀)这(👘)一举动的放肆。因为我的主(🍧)角(🍻)知(🔶)道自己很美，她可以放肆地(🏞)掀(🎷)起面纱：看我多美！如果我(🛠)们(💠)不了解这个仪式，这场戏的(🎏)意(🐚)义(🤤)就丢失了。我错过了您电影(⛏)中(🖍)许多仪式的含义。我真希望(🙈)有(🗒)人能在我耳边悄悄向我解(🦎)释(🦗)。您在特殊效果上做了很多工(📆)作(🐋)，不断用声音、词语、图像(🚍)进(😅)行挑衅。这是您的形式，是另(🥝)一(🍡)种形式，无所谓好坏。您做得(🙁)很(🛸)好(☕)。我更喜欢没有特殊效果的(📸)电(🥦)影。我更喜欢《德国九零》。

让-吕(😕)克(🚱)·戈达尔：如果英语说得(👫)不(🕧)好(😽)却去看《哈姆雷特》，会失去很(📶)多(💖)东西，但我们依旧能分辨它(🐥)是(🥜)好是坏。《德国九零》由许多仪(🦆)式(📦)和晦涩的东西构成。

曼努埃尔(🐶)·(🎷)德·奥利维拉：是的，但即(🧜)便(🌸)这些符号实际上难以理解(👞)，但(😂)它们反倒更清晰、更可见(🎐)。我(🏬)喜(😦)欢这部电影的地方，在于符(🦁)号(🔗)的清晰性与其深刻的模糊(🍰)性(😀)相并存。另一方面，这也是我(🤟)喜(🏁)欢(📪)电影的原因：大量精彩的(🏃)符(🙎)号沐浴在无需解释的光芒(🚞)之(🛵)中。正因如此，我才相信电影(🔹)。

让(🆑)-吕克·戈达尔：那么，非常感(📭)谢(🐳)。

本次会面由热拉尔·勒福(🖤)尔(🗡)（Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解(📌)放(🐪)报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德(🚨)罗(📫)（(💛)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(⚓)人(🕓)物，唯物主义哲学家、文艺(🙂)批(🈹)评家与作家，百科全书派代(💾)表(⛰)，代(🍓)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(🔹)论(😥)者雅克和他的主人》等。

2、夏(🤽)尔(🏑)・皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(🎬)，法(🈺)国象征派诗歌先驱、现代主(🆑)义(🎢)文学奠基人，兼具诗人、艺(🈯)术(➿)评论家与散文诗之祖等多(🔦)重(🐭)身份。他的代表作《恶之花》(1857) 是(👟)19世(🤮)纪(🚑)欧洲最具影响力的诗集之(💙)一(📽)。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国(⚡)艺(🌜)术史学家、评论家与散文(📇)家(👍)。他(📥)率先关注电影作为 "第七艺(🍤)术(🚠)" 的潜力，对塞尚等现代艺术(📞)家(🍠)的评论极具前瞻性，深刻影(🤑)响(✍)现代艺术批评的发展方向。

4、(😷)安(🍩)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(🍢)小(🔋)说家、艺术史学家、抵抗(🐞)运(🐟)动战士，还担任过戴高乐时(🚹)期(🤪)的(🚂)文化部长（1958-1969），其作品与行(📻)动(🎑)深度融合了存在主义哲思(🕋)与(🎵)历史使命感。

5、法语单词sortir虽(😓)然(📲)有(😝)“上映、某部电影推出”的意(😼)思(🛷)，但其核心意义为“出去、离(😜)开(🐶)”，所以戈达尔才会玩这样一(🦍)个(🔼)文字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(📎)既(👐)可指广义的“公众”，也可以指(🚀)“观(🐵)众“，对应英语中的audience。

7、欧仁・(✨)德(💇)拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国(🤴)浪(🈶)漫(⛎)主义画派的领袖与核心人(🦕)物(🦍)，代表作有《自由引导人民》（(🕕)La Liberté(😝) guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画中(😎)的(🐥)诗(📕)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(🆖)（(🥎)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频(🌸)艺(🏛)术家，戈达尔晚年的生活伴(🎑)侣(🐯)与合作者。她与戈达尔共同创(🌥)立(🎍)制作公司，并与其联合执导(🍁)了(👓)《第二号》（1975）、《芳名卡门》（(🎄)1983）(🍰)等多部作品，深刻影响了戈(🕒)达(💹)尔(🎶)后期创作中私密对话与家(👸)庭(😢)影像的风格转向。她本人亦(🛎)是(✋)一位独立的创作者，其作品(🦌)以(🥣)哲(😓)学思辨探索两性关系、语(🌖)言(🧝)与日常的诗意。

9、让・鲁什(🎍)（(🤒)Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学家(🦗)，真(🍺)实电影（Cinéma Vérité）与民族志(🛠)虚(🆓)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(😲)作(👔)有《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼(😺)日(🏟)尔电影之父”，其跨学科实践(🌗)深(👧)刻(🤲)影响了纪录片与视觉人类(🙉)学(🏚)发展。

10、奥利维拉下一部电(🏵)影(📨)为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨(🚾)募(👺)捐(🚨)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(⏮)帕(💰)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演(🧓)员(💔)、制片人、导演与跨界企(🔠)业(👟)家，是法国电影黄金时代的标(🎁)志(🛏)性人物。

12、克劳德・夏布洛(🤲)尔(👷) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱导(🐟)演(🤖)之一，与特吕弗、戈达尔、(⛰)侯(💭)麦(🤴)和里维特并称 "新浪潮五虎(🔔)将(🏘)"，以中产阶级悬疑惊悚片和(🕒)冷(⏫)峻的社会批判视角闻名。由(🛃)他(🍉)执(🦗)导的《包法利夫人》由伊莎贝(🎙)尔(💝)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上(🥜)映(📄)。

13、卡米洛・卡斯特洛・布(😾)兰(🛌)科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(🎨)响(🌜)力的浪漫主义小说家、剧(🈂)作(💆)家与文学评论家。