文(🕔) / 让-吕克·戈达尔 & 曼(👲)努(👺)埃(👱)尔(🛥)·(❇)德·奥利维拉

（本文(🆕)由(🐒)Gemini AI翻(🗜)译(💻)，再经过了人工的逐句(💑)校(💰)对(🔬)与(🕦)润色，并添加了一些必(📧)要(😏)的(🍡)注(🍧)释(🏌)。由于并未找到法语原(✔)文(🔟)，本(🏧)文(✍)翻译同时比照了西班(🗼)牙(⏭)语(💶)和(🚃)葡萄牙语译文。）

1993年9月(👭)，曼(🚥)努(👗)埃(🎭)尔(🐘)·德·奥利维拉的(🤬)《亚(⚡)伯(🛅)拉(👧)罕(😬)山谷》（Vale Abraão）与让-吕克(🧔)·(💂)戈(🎿)达(🎗)尔的《悲哀于我》（Hélas pour moi）(🚟)几(💮)乎(⛵)同(🔴)时(🍚)在巴黎的银幕上映(🛄)。借(➰)此(🦋)契(🔶)机(💽)，戈达尔提议与奥利维(🌰)拉(🏊)会(🌽)面(🌀)，旨在就这两部影片展(⛽)开(💽)一(⚾)场(♋)“科学性”（scientifique）的探讨。

让(⛓)-吕(📿)克(🎼)·(🥁)戈(🌎)达尔：没问题，巨大的(🐚)声(🕋)响(🦊)是(🎈)我对公众做出的唯一(🍹)妥(🤢)协(🌼)。您(📏)知道儒勒·列纳尔（(🌿)Jules Renard）(🍩)对(💤)“批(🐛)评(🕔)”的定义吗？“批评就(🖼)像(🦕)溃(🛠)败(💇)军(⛱)队里的士兵，他开了小(🥛)差(🎦)，投(Ⓜ)奔(💬)了敌营。谁是敌人？是(🎓)公(✍)众(🎂)。”

曼(📠)努(🛹)埃尔·德·奥利维(🔗)拉(🕶)：(🚴)那(🍌)您(🗂)呢，您知道伯格曼是怎(🌿)么(🖼)评(👤)价(🈷)影评人的吗？“某些影(👆)评(🤬)人(🏑)在(🤱)我看来就像是在试图(🤨)教(😛)我(🚸)们(🦏)如(📡)何奔跑的瘸子。”

让-吕克(🎣)·(🤠)戈(🕟)达(🔏)尔：我请求让我以评(✋)论(🔄)家(🈴)的(💃)身份展开这次对话。与(🔆)其(📎)扮(🔥)演(💔)“作(📂)者”，我更愿意去见某(🚜)个(🕙)人(🅰)，谈(😴)论(😕)他的电影，或许偶尔也(🚯)让(🕗)那(📳)个(🚋)人谈谈我的电影。如果(🍣)这(🎢)能(🆔)从(🏦)宣(🎮)传角度对两部影片(😪)有(🔗)所(🚺)助(📉)益(👮)，那我们就这么做吧。电(💈)影(⏺)是(📧)对(🎢)现实的一种批判，从这(🙅)个(🏯)角(🗝)度(✔)看，我是非常传统的；(📮)而(🛸)且(📃)作(🔫)为(💋)一名用法语拍摄的电(🍲)影(🕰)人(🥉)，我(📒)始终带有对电影的批(📼)判(🐝)态(🏋)度(👈)。一直以来，法国的伟大(👞)之(♍)处(🔕)之(💤)一(😘)在于拥有批判性的(🎫)视(♿)点(🚅)，即(🥇)便(♋)这个国家对此一无所(🤸)知(🥊)。从(🕜)狄(🥫)德罗[1]开始，所有的艺术(😹)评(🕖)论(🕣)家(🌵)都(🧘)是法国人，经过波德(🍹)莱(🤡)尔(⬅)[2]、(👦)埃(🌑)利·福尔[3]、马尔罗[4]，也(🏡)就(🐃)是(😖)说(🤵)，无论是不是作家，他们(🎾)都(👘)是(🎳)有(🎗)“风格”（style）的人。糟糕的(🐞)评(🙌)论(👜)家(😌)没(🥀)有风格。美国只有两个(♉)影(🕸)评(👾)人(🚙)：詹姆斯·阿吉（James Agee）(👊)和(🔍)（(👒)长(🐒)久以来被忽视的）来(🕜)自(🍙)圣(🏮)地(🙅)亚(🤣)哥的曼尼·法伯（(💦)Manny Farber）(🌲)。既(🏹)然(🏉)我(🎇)们的电影同时上映，我(👪)想(🍛)提(😞)出(⏬)第一个问题：我们要(♍)如(🈶)何(📒)理(🌤)解(👟)“上映”（sortir）一部电影(🔀)[5]？(🌡)为(🚈)什(🔑)么(🌥)要让电影“上映”？我们(🔉)在(😈)让(📜)它(🙄)们“进入”这里或那里时(🦉)遇(🦏)到(🌩)了(🤺)很多困难，然后还有些(🍆)人(💔)没(🗳)做(📖)什(⛄)么大事，但无论如何，他(🛹)们(🔻)还(🔢)是(👿)做了必要的事来把它(😓)们(👛)“推(🌃)出(🙃)去”（sortir）。

曼努埃尔·德(😻)·(🔋)奥(🥧)利(🐈)维(🦕)拉：在葡萄牙语里(⚽)我(🚌)们(💋)不(✨)用(🌀)同一个词，因此也就没(😠)有(📶)这(🍍)种(🕍)双关语。我们不说“sortir un film”（让(🕴)电(🔖)影(🔩)出(🚄)去(🕔)/上映）。不过，这是个(🛺)困(🏤)扰(🔽)我(🌿)的(🙎)问题。我之所以感到困(Ⓜ)扰(😱)，是(😗)因(🌍)为对我来说，必须先展(🛒)示(🏍)电(🃏)影(🎥)，然而，在针对电影的评(🖤)论(💽)完(🚡)成(🗿)之(🍗)前，电影并未完成。一个(⏺)好(☝)的(🐐)、(📢)聪明的、专注的、敏(💵)感(🌮)的(🌔)评(❣)论家，是观众的代表，他(⚪)去(🖨)寻(😙)找(🐪)那(🥒)部在我看来——即(✨)便(🕎)我(🤽)已(📚)经(🤖)拍完了——尚不存在(🍲)的(👨)电(🥊)影(🎣)，他要去完成它。观影者(🤝)与(🏊)银(🐄)幕(📐)之(📏)间的动态关系实际(🔉)上(🎱)是(⏸)至(🈚)关(🔺)重要的，它是电影的一(🐰)部(🎖)分(🎆)。我(🎢)说的是观影者（espectador），不(😌)是(🔦)观(📈)众(🍃)（público）[6]。观众，是某种抽(🔠)象(🆚)的(👎)东(🗄)西(📫)，是非个人的。

让-吕克·戈达(🎱)尔(📳)：观众是现存的观影者，是(🐊)被(🕍)商业化了的观影者，是买了(🔴)票(🦏)的(🏛)观影者，他变成了观众。然而(💑)，他(📄)身上仍有一部分保留着观(🕔)影(🚫)者的特质，就像读者一样。如(😲)果(🕟)我(🖲)们谈论的是一部电影，我们(🐣)会(⛓)说观影者是剧本，而观众则(🈲)是(🚔)观影者的实现（realización），是他(🤜)的(✖)场面调度（mise-en-scène）。但我有时(💁)会(📆)问(🎃)自己：如果电影没人看—(🥦)—(🐼)我的许多电影都没人看，或(🚝)者(🍋)被误读，甚至连我自己也…(🛄)…(🎻)我(💏)想我们是为了一两个人拍(🌀)电(😉)影的。

曼努埃尔·德·奥利(🛅)维(🔷)拉：但这就足够了。

让-吕克(🏤)·(🏃)戈(🍭)达尔：当然。但我还是想回(🚭)到(🤙)“上映”（sortir）这个话题，这不仅(㊙)仅(✉)是文字游戏。应该有一些小(🌲)词(🏑)典，告诉我们每种语言中电(🏬)影(🏡)的(🚻)技术术语。例如，我们在影院(🚁)看(🌻)到的电影拷贝，带有图像和(㊗)声(⛔)音的拷贝，在法语中被称为(💣)“标(🥉)准(🤧)拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德·(🐽)奥(👧)利维拉：葡萄牙语也是，标(👥)准(🥜)拷贝或同步拷贝。

让-吕克·(😔)戈(🚢)达(🗳)尔：英语里叫“声画合成拷(🤙)贝(🖼)”（married print），意大利语叫“样本拷贝(🍝)”（(👧)copia campione）。我坚持要在词汇上较真(🤴)，因(🐧)为例如俄国人对纪录片和(📍)剧(🎯)情(🦃)片的区分就与我们不同。他(💌)们(🥈)把有演员的电影称为“扮演(🏀)的(👛)电影”，而纪录片——不一定(🏙)没(🌓)有(⏰)演员——被称为“非扮演的(📯)电(🎺)影”。甚至“图像”（image）这个词本(🌍)身(👝)：对美国人来说，它没什么(🛵)大(⤵)不(🔉)了的含义。他们用“picture”，也就是照(😻)片(⛅)。他们甚至没有一个词来指(🛁)代(😊)电视，他们突然变得非常商(🙏)业(👴)化，他们说“network”（网络）。如果我(💳)们(🕊)对(👀)语言如此不加注意，那么当(♎)人(🎙)们说一部电影“上映/出去”时(🔑)，我(🍌)们会产生一种错觉：是某(🚦)种(🦐)东(⚾)西真的出去了，还是我们把(😋)它(🌾)弄出去了？

曼努埃尔·德(🌬)·(🤔)奥利维拉：我会用“出来/出(👃)生(🏎)”（(🥛)sair）这个词，就像说“和一个女(📫)人(💴)出去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语(🌶)中(👠)这意味着“带她去床上”。

让-吕(💘)克(🔌)·戈达尔：如今，对于好电(😀)影(🌵)来(👙)说，“上映”（sortie）已经变成了一(💕)个(🦏)“出口在这边”的指示，这是一(🔨)种(👺)摆脱它们的方式。

曼努埃尔(🕠)·(💻)德(🚽)·奥利维拉：我们的电影(😞)也(📕)变成了电影节电影。电影节(🆘)的(🛄)作用是向多样化的公众展(🐯)示(🌬)电(🍎)影的多样性。它是不同电影(👛)人(🍝)、国家、习俗的一种对照(📐)。仅(🗝)此而已，但这也不算太坏。

让(🚅)-吕(🕶)克·戈达尔：我想您描述(🏛)的(🕗)是(😩)一个过去的时代，而我见证(🎰)了(🏍)它的终结。我以为那是开始(🍎)，其(💛)实那是终结。那是一个电影(🌋)节(💂)确(🔎)实能帮助人们相遇、讨论(⏱)电(⏫)影、讨论任何想讨论之事(😕)的(🏗)时代。一切都变了，电影也变(🙅)了(👵)。现(📭)在，电影人抱怨他们的孤独(😁)，但(🔔)他们不再交谈，不再讨论，这(😅)是(✡)他们的错。今天，电影节越来(🖱)越(🌁)多。无论是强者还是弱者，每(🥩)个(👠)人(🍞)都在各自利用自己能利用(👃)的(🔖)东西。但在我看来，总体而言(👧)，举(🌆)办电影节是为了延续一种(🚯)对(🎼)媒(🐥)体或电视而言很重要的“电(🤗)影(🐄)观念”，一种关于电影神话的(✅)观(🧐)念，这种神话曼努埃尔（指(⛔)奥(➡)利(🎲)维拉——编者注）经历了(📶)一(😭)整个世纪，而我只经历了后(🦓)三(🎴)分之二。也许您能感觉到20年(🍱)代(💄)（那时没有电影节）与今(😲)天(🔹)之(📐)间的差异？

曼努埃尔·德(⛸)·(🆎)奥利维拉：新现象是电影(🃏)资(🏤)料馆（cinematecas），不是作为机构，因(🅿)为(🕗)那(🛢)早就存在，而是因为有越来(🎦)越(😊)多的观众——比如在里斯(🔴)本(⛸)——去资料馆看那些没进(🍢)院(💏)线(🐛)的电影。这很有趣，因为你必(🐗)须(🎚)真的热爱电影才会去电影(👍)俱(👌)乐部或资料馆看片……

让(😐)-吕(😀)克·戈达尔：关于相遇与(📭)对(🐣)话(🚷)的故事……这就是我想对(👪)您(👇)说的：作为评论家，我不指(🏽)望(🥌)别人对我说好话，我不想人(🤣)们(🕺)对(🌀)我说或写：“您的电影太残(🎪)暴(🍒)了，太棒了，太天才了，太非凡(📷)了(🍖)！”那时我会问他们：“好吧，那(🌘)到(🆙)底(🖥)哪里非凡？”他们回答：“啊(💘)！噢(🚜)！”，他们甚至没有词汇，只是重(🌽)复(🏅)：“它是非凡的！”然而如果他(🔇)们(🥑)对我说这真的很丑，这里有(🍁)错(🔄)误(Ⓜ)，那我就会想，或许对话是可(🚶)能(🍙)的：你能告诉我有错误的(😥)都(📡)在哪里吗？这证明了今天(👐)的(👗)评(🏽)论家不再想交谈，而电影人(🤜)也(🌞)不想被批评。而我，作为一个(📫)评(🍌)论家出身的人，我只需要别(⏸)人(🖊)告(📭)诉我：这行不通。您是否感(🈳)觉(😜)到需要别人告诉您这不好(🥒)？(😯)这会困扰您吗？因为我对(🚧)您(🕕)电影中行不通的地方有些(📈)话(📺)要(🤗)说，但我不想困扰您。

曼努埃(🎋)尔(👁)·德·奥利维拉：“当我拿(🌼)自(⏫)己与人相较，我会感到骄傲(✊)；(🐭)当(💶)别人来评价我，我会感到谦(⛓)卑(👊)。”这是您电影里的一句话，非(🧝)常(💗)美。

让-吕克·戈达尔：那是(😵)圣(🖌)人(⛽)说的，或者是诚实的人说的(🚰)。

曼(🚶)努埃尔·德·奥利维拉：(♿)我(🎑)是个悲观主义者。当有人告(🛂)诉(☔)我我的电影里有什么行不(🛣)通(✌)时(💦)，我会受影响。不过，我想我已(🐅)经(🗄)麻木很久了。但这取决于他(♋)们(🗾)触碰哪里。如果我拳头上有(🎼)个(🥨)伤(🔄)口，但有人碰了碰我的二头(🐥)肌(🗞)，我就会没什么感觉。但如果(🌎)那(🚊)个人把手指戳进伤口里，那(🔋)我(🎻)就(🏳)会尖叫。

让-吕克·戈达尔：(🤗)必(🚛)须懂得区分什么是好的，什(🎺)么(🚄)是坏的。这不仅仅是说出我(➕)们(🙇)的感受，而是对电影进行技(🍺)术(📋)性(🥏)或科学性的批评。只有新浪(🍧)潮(🦃)这么做过。以前谁会说：这(💲)个(🖐)移动镜头是好的，我们觉得(📷)它(😪)好(🎣)是因为这个，相对于另一个(💧)我(😧)们觉得坏的镜头而言？或(🆗)者(🕛)：这段对白是好的，相比之(👫)下(🐒)那(📻)段对白是坏的。今天，这完全(♟)丢(🙎)失了。“作者”的概念变得如此(👪)重(😤)要，以至于连副导演都不敢(🚕)对(💫)你说。唯一有时敢说的人，唯(🚸)一(🏏)我(🌡)能与之维持一种奇怪的艺(👍)术(🎂)关系的人，是制片人。因为制(💠)片(🚐)人投了钱，或者至少他拿别(🤱)人(➖)的(📡)钱去冒险，所以以这种风险(🗯)的(🧡)名义，他敢对我说：“让-吕克(🐱)，这(📄)行不通。”然后我说：“噢”，然后(🕦)我(🔹)思(🗿)考。至少，这提供了一种反思(🍈)的(🍖)可能性，让我能更好地站稳(🏜)脚(💪)跟。如果说今天的科学家如(🔥)此(🍕)强大，那是因为他们是唯一(🏭)还(🔞)在(⬅)互相批评的人。一位天文学(📔)家(🍖)说：“我看到了月食，我把它(🍥)拍(🐲)下来了。”另一位说：“给我看(🥞)看(🏦)。”他(🐡)看了之后断言：“但这明明(🐀)是(🖱)月亮！你说什么月食？”另一(🚔)位(🍗)说：“啊，是啊……”；他很恼(🚉)火(🚕)，但(🛤)他会重新开始。在艺术中，在(🎎)艺(⤵)术批评中，例如波德莱尔和(🏀)德(🥣)拉克洛瓦[7]之间，必定有过这(🦑)样(💘)的对抗时刻。否则，就无法前(🏉)进(⛵)。这(💟)是我唯一需要的：批评。但(🐿)我(💜)甚至得不到它。

曼努埃尔·(🔙)德(🔂)·奥利维拉：我需要的更(⏹)多(📔)是(🚋)拍电影的手段。我永远不知(🦃)道(🚐)电影会变成什么样。我有分(🤾)镜(💲)脚本（découpage），我有演员，我有(㊙)布(🥎)景(💭)，但我从未拥有电影。在拍摄(🏒)期(🌶)间，“执导工作”（realización）在时时(🚗)刻(🈷)刻地改变着那团“星云”的整(🥕)体(🧣)构造。具体的东西只有在我(👄)看(🔤)样(🈵)片（rushes）的那一刻才会出现(🧣)。我(💢)讨厌看样片，我总是感到绝(🚕)望(💺)。

让-吕克·戈达尔：我想我(🚟)们(📒)都(😼)是这样。只有希区柯克在看(🦍)样(🚏)片时是高兴的。所以，作为评(🚨)论(🥅)家，这就是我想对您的电影(👊)说(🌒)的(🐾)话：起初我随着电影（指(🚠)《亚(🆗)伯拉罕山谷》——译者注）(👪)行(☕)进，但在某一刻我跳脱了出(🥛)来(💉)，开始思考别的事情。我想：(🎥)啊(🎶)，这(🐊)里没那么好了，然后，与此同(🔏)时(🔓)，我在做梦，我想着引力（gravitació(🕙)n）(😑)，想着牛顿。后来我醒了，回到(🎻)了(😏)自(👊)我意识当中，而就在那一刻(👺)，电(🤜)影里有人说出了“引力”这个(🥌)词(🍈)。于是我对自己说：最终，这(🐲)部(⛴)电(🙁)影是好的，我必须重看一遍(😋)。

曼(🍃)努埃尔·德·奥利维拉：(💑)的(📱)确，这就是电影的主题：引(😞)力(🐒)与万有引力定律。

让-吕克·(⬛)戈(🎩)达(🍆)尔：从更科学、更技术的(🍙)角(🔟)度来看，如果我是您电影的(🌚)副(🐡)导演，我会对您说：“您确定(🙉)吗(😆)，或(💂)者您能更好地向我解释一(🔗)下(✂)，以便我能帮助您，为什么您(⛩)选(📜)择这位女演员来演年轻时(🕓)的(🚇)艾(🕎)玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛(⚪)却(🎠)选择了另一位（Leonor Silveira），且两者(🥣)如(🏎)此不同？这是故意的吗？(🌭)”这(🐬)便是我的批评：第二位女(👂)演(🐰)员(🤺)不如第一位，或者至少，当第(🌵)二(💘)位女演员出现时，电影下坠(🍦)了(🎁)，这就是引力。然后它又升起(🐸)来(📀)了(🥫)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🏉)：(🧙)答案很简单：起初，我是为(🍲)第(📲)二位女演员莱奥诺·西尔(🙋)韦(🔟)拉(🚷)写的这部电影。这个女人当(🤖)时(🙎)处于危机和抑郁状态。我的(😌)制(😒)片人保罗·布兰科（Paulo Branco）试(🐬)图(🖤)说服我不要选她。在我改编(🚤)的(🏾)那(🕳)本书，阿古斯蒂娜·贝萨-路(👮)易(💳)斯的《亚伯拉罕山谷》中，有一(🛌)句(👲)非常美的话，说艾玛的头发(🤟)“像(🗨)一(♉)滩黑墨水一样落在她毛衣(🧜)的(🌞)背上”。为了拍摄这句话，我要(👎)求(🕧)改变莱奥诺·西尔韦拉的(🙌)发(🏔)色(🙋)，她是金发。她对此感到很受(😍)伤(✴)。那场戏拍得很糟。于是，不得(🍽)不(👣)找另一位女演员来演青少(⛺)年(👠)的艾玛。这就是对您技术性批(🐘)评(🥖)的技术性回答。我想补充一(🕘)点(🚭)，电影总是伴随着“偶然”和运(👔)气(🕘)。正是这些使我振奋：所有(⛸)那(👚)些(➡)在实现过程中涌现的小事(🔄)件(🧣)。这是一种我不太理解的现(🈁)象(🥖)，它既可能导致最坏的结果(🧒)，也(🔤)可(😺)能导致最好的结果。没有一(🕶)部(🚖)电影是不靠运气的。它是一(🖨)种(🌲)创造，一部电影是一个人的(💲)构(🔗)想，很难进入其中。

让-吕克·戈(📕)达(🕖)尔：创造可以被准备吗？(😓)

曼(♌)努埃尔·德·奥利维拉：(🎑)可(🐓)以准备，但不能修复（reparada）。就(🔍)像(🧐)生(🏸)活。事物就在那里，等着我们(👳)去(📐)拍摄。您想修复什么？饥饿(⛽)、(🌊)在非洲死去的孩子，是的，这(🏼)很(🏪)重(😹)要，值得修复，需要尽可能广(🖕)泛(🌯)的公众。但一部电影不是，它(🔝)是(🎙)一团巨大的混乱，我因此在(💒)我(📄)自己面前感到渺小。话虽如此(🤔)，我(Ⓜ)接受您关于您“离开”我的电(😿)影(🚗)又“回来”的批评：必须非常(❓)敏(🦄)感才能进出电影而不迷失(🤩)。的(🔸)确(🐡)，这就是引力定律。

让-吕克·(📁)戈(🔜)达尔：我非常谦虚地认为(⏭)，新(🛋)浪潮的人是从博物馆出发(🕠)做(🐉)电(🍤)影的。我们发现了电影资料(😥)馆(🚭)。我们在那里出生。当然，我们(🤙)小(🐸)时候看过卓别林，但没人会(⛅)在(🔷)四岁时说，看了《救火员》后我要(💸)拍(🎙)电影。所以我脑子里总有一(😝)个(🤽)参照系。因此我认为作品比(🤺)人(🎉)更重要。这并非对每个人来(🌖)说(🎭)都(🕐)那么显而易见。女人的作品(🙌)是(🗯)庇护男人。而男人，为了处于(❤)相(🚈)对平等的地位，所能做的一(👦)切(📦)就(🗄)是制造作品：绘画、文学(➖)或(🛐)政治、战争、失业、贸易(💗)。归(🔜)根结底，我对“人”（这里戈达(🥨)尔(🔪)专指作为创作者的人——译(🎴)者(🚄)注）不怎么感兴趣。我对曼(😴)努(🈶)埃尔·德·奥利维拉这个(🐺)“人(🌒)”不怎么感兴趣。如果我们住(🕥)在(🍽)同(🚾)一个城市，比邻而居，我想我(💑)也(🎬)不会比现在更多地见到您(💔)。当(🐷)然，见面时我们会更好地谈(✳)论(🌮)电(🌵)影，但也仅此而已。如今让我(💑)震(🐾)惊的是，媒体对“个性”这一概(📮)念(🤶)的开发远甚于对“人”的开发(🐋)。人(🏷)在作品中，作品在人中。有些人(🥥)不(🆖)创作作品，而是创作生活，尤(🏒)其(🏣)是女人，这本身就是一件作(🍁)品(🏍)。男人被迫创作作品，因为他(❔)们(🌮)通(🛒)常什么都不做。我常像布努(🎿)埃(🌼)尔那样说，电影对我来说是(🐭)最(🥀)重要的。但如果把一个孩子(😣)的(⌚)生(🎈)命和一部电影的上映放在(🕞)一(🛠)起权衡，我不会犹豫一秒钟(📰)：(📸)孩子优先于电影。

曼努埃尔(🍏)·(♈)德·奥利维拉：自然如此。从(👛)这(🙅)个角度看，我也断言艺术没(👇)那(🔅)么重要。

让-吕克·戈达尔：(➖)但(🎷)既然如此，如果不那么重要(🎯)，那(🦏)就(🙍)不必做了。女人们更合乎逻(⏰)辑(📀)，她们在生活中做这事。我不(⛰)确(❔)定能否如此轻易地说艺术(💭)不(❤)重(👳)要。尤其是今天，当艺术稀缺(⌛)而(🎊)许多孩子死去时。这是否意(🥘)味(🤮)着我们让艺术活得太久，而(🥚)牺(🛬)牲了孩子？

曼努埃尔·德·(🤐)奥(🤶)利维拉：艺术不是艺术家(🔒)。艺(👏)术家，艺术家的位置，是人类(🗺)的(💵)虚荣。那种表达世界观的方(💿)式(🈲)，说(🐎)“这个，这个，这个，这个行不通(🎨)”，是(⛪)一种虚荣的发作。它是世俗(😜)的(📔)。艺术比艺术家更崇高、更(👙)有(🏀)趣(🥦)。一部电影总是比电影人更(🤬)聪(🚊)明，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说(🍫)。导(🏒)演或艺术家走出来展示自(🥜)己(🦎)的那种方式，仅仅表明了他的(🎈)虚(🥝)荣。

让-吕克·戈达尔：这也(✊)是(🕠)孩子的态度：“看，妈妈，我画(📑)了(🔇)一幅画。”

曼努埃尔·德·奥(🚗)利(🍊)维(🏭)拉：是的，当然，但这幅画通(🙄)常(🏄)也很漂亮。艺术与艺术家之(🔗)间(⏺)的这种差异，也是历史与艺(📹)术(🔽)之(🏎)间的差异。历史展示了民族(📟)、(🛋)文明、情感、趣味的演变(👒)。艺(🐱)术展示了这些演变中的实(🌱)体(🔟)。我们都有责任，尽管作为导演(🍍)我(🆚)什么也做不了。作为导演我(🚐)只(🐼)能做一件事，就是拍电影。仅(🍫)此(🚞)而已。然而，艺术家在创作的(🙎)那(🍃)一(📟)刻总是对的。那是他们的虚(💊)构(🥈)，是他们的内在化。

让-吕克·(🍊)戈(⛄)达尔：啊，我不这么认为，一(🥅)切(🐵)都(🔴)在外面。

曼努埃尔·德·奥(🚴)利(🏣)维拉：是的，在那之前（是(🌵)这(👤)样）。但之后，一切都会进入(⬆)脑(🔦)海中，然后再出来。例如，面对《悲(😶)哀(💲)于我》，我像一块海绵一样面(🥟)对(📍)电影，准备好吸收一切。

让-吕(🍤)克(📨)·戈达尔：我不确定这是(🏮)个(👸)好(🕹)比喻。当然，电影有其奇观性(🌆)和(😺)诗意的一面，这是电影的深(🍋)层(💞)使命。但这一使命只有在最(🍶)初(🐪)进(🦔)行了实验、验证和劳动—(🔝)—(🔢)我们可以称之为电影的纪(🧛)录(🎵)片层面——之后才能实现(🌹)。伟(💂)大的艺术家身上都有这一点(🦐)，您(🌺)、皮亚拉（Pialat）、安娜-玛丽(👌)·(🚽)米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳(🔷)布(💺)、卡萨维蒂、维斯康蒂、(💇)鲁(🗾)什(🍋)（Rouch）[9]，这些非常不同的人身(🕓)上(🍜)都有，我有时也有。以爱森斯(✍)坦(🧢)为例，没有比爱森斯坦更抽(🏎)象(🚷)、(🥈)更风格家或更风格化的人(👽)了(🛏)。然而，如果今天我们要展示(🍵)十(🌷)月革命的镜头，我们不会在(🦗)当(♊)时的新闻片里找，新闻片使用(🍇)的(🛰)是爱森斯坦关于十月革命(🌱)的(🆎)影像，那完全是被调度（mise en scè(🐩)ne）(🔆)出来的影像。当读到弗拉哈(📇)迪(🎱)拍(🎰)摄《北方的纳努克》的相关叙(🌂)述(⛴)时，我们得知弗拉哈迪付钱(🔭)给(🐦)爱斯基摩人，和他们吵架，强(🚠)迫(🍬)他(🌘)们每天去捕鱼（即使他们(🌀)不(🛬)想去）。总之，他和他们组成(🏗)了(🌬)一个电影摄制组，并变成了(📭)一(🙂)位了不起的人类学家。因此，这(🤪)里(🧦)存在着整全的纪录片层面(🥏)。在(🥍)今天，这种方式——即使不(💊)能(🥕)完美了解电影史，也至少对(🤝)其(⤴)有(🌘)所感觉的方式——对许多(🎠)人(🚞)来说已经遗失了。必须拥有(🙌)这(⚾)种对电影史的感觉，有点像(🧚)乔(🔜)伊(⛅)斯，他对文学史有着深刻的(😩)感(😏)觉，他知道当他写下一个句(🏝)子(❕)时，其中有些词是在拉丁语(🙎)时(💎)代发明的，有些是在中世纪，而(🚸)他(⛑)，乔伊斯，在写下这个词的时(🍩)刻(📡)，通常背负着所有的精神重(✉)担(🥫)和他所感知到的所有过去(👬)，正(🎼)处(👅)于文学的现代，处于其成熟(🚎)期(🗺)。在电影中，很快，在世界所接(🗝)受(🔙)的美国影响下，部分纪录片(🍘)式(🔔)的(🏎)工作被抛弃了。我们立刻走(✝)向(❕)了奇观，而这只不过是最终(💑)的(😐)使命，是电影的弥撒。在今天(🏃)的(🐒)电影中，人们举行弥撒，却不进(🔜)行(🍏)祈祷。伟大的艺术家，诚实的(⏯)艺(🆎)术家，首先进行他们的祈祷(🎊)，然(💳)后才是弥撒，面对或多或少(🔖)忠(🎺)实(🥨)的公众。美国人规范了弥撒(⛅)。对(🖊)他们来说，在弥撒中重要的(😫)是(🌜)募捐（quête）：一场成功的(🥎)弥(🎩)撒(🖖)就是教堂里座无虚席、募(🍵)捐(🚅)数额可观的弥撒。

曼努埃尔(😇)·(➗)德·奥利维拉：募捐（quê(🉐)te）(🏜)是我下一部电影的主题。[10]

让-吕(💼)克(🍦)·戈达尔：我不募捐（quê(♐)te）(🌵)，我只调查（enquête），我专注于(🐴)做(🕕)一名预审法官。我审理投诉(🌆)。批(💿)评(👐)应该通过祈祷来表达，而不(✌)是(🕡)通过弥撒。关于弥撒，人们无(🐚)话(🛎)可说。或者只能说：“美丽的(🛺)演(😮)出(🎞)，宏伟壮观。”祈祷也是一种练(🐪)习(😍)，就像运动员的训练、钢琴(✡)家(💋)的音阶练习一样。当人们进(👅)行(🐍)批评时，应当批评那些音阶以(🤽)及(📴)这些音阶所能带来的效果(🧚)。

曼(🐰)努埃尔·德·奥利维拉：(📞)奇(🍍)观和弥撒我不感兴趣。重要(👽)的(🔄)是(🛤)行动的欲望。您想拍电影，我(🌤)想(🙃)拍电影，就像此刻我想撒尿(🕔)一(🈶)样。伯格曼说：“我拍电影的(🚒)方(🕡)式(⛎)就像某些英国人独自去森(🤲)林(🛑)打猎。他们搭起帐篷，拿着枪(🐔)守(🤡)夜。但每天早上他们都会刮(💖)胡(🍩)子，纯粹为了乐趣。”我觉得这很(🛋)好(🛵)。必须反思这一点，关于欲望(🌐)。它(😶)就在人心里，就像一个画家(🏰)画(🍬)着没人看的画，但他不会停(🚨)下(🐰)。欲(🕯)望就像独自绽放于原始森(🍵)林(🦎)中心的绝美花朵，它凝聚着(😵)对(🈯)果实的向往，为了自己，也依(🏀)靠(🎍)自(🔯)己。如果遇到一道注视着它(🛒)、(😔)并发现它的美丽的目光，它(👋)便(🎍)会绽放光采，她的美丽会变(🎬)得(🤟)引人注目、脱颖而出。但这样(🖌)的(🔩)目光往往来得太迟，人们为(🛰)了(🏙)抢占土地，已经烧毁并铲平(👗)了(🕚)森林。在您和我之间，有许多(🕹)差(🚬)异(🔩)，这是幸事。语言、国家、文(🙎)化(🥈)的差异。您选择了一种略带(🐺)挑(👗)衅性的电影，它破坏了叙事(🚑)的(🌡)传(🍳)统秩序。您从混沌中出发寻(💪)找(🧒)，为了将无序变为有序。我也(💩)试(🦍)图将无序变为有序，虽然徒(📷)劳(🤩)，我承认，但我仍在寻找。我想这(🆗)就(🔁)是我们的电影的区别：我(🍅)的(⛎)电影较为接近一般意义上(🐔)的(🙄)电影，而您的电影是某种特(🐾)殊(🅰)的(👽)电影。

让-吕克·戈达尔：我(🍀)会(🎨)说我们做的是同一件事，但(🚖)您(🍁)抵达了，而我尚未真正成功(✈)过(📒)。所(🤤)有人自然地遵循着科学的(🔛)图(🚺)景，从混沌出发以建立某种(👐)秩(🏁)序。这“某种秩序”或多或少有(👴)些(🅰)不确定，人们也或多或少能抵(🚗)达(♋)一点。有些时候我们做不到(🏸)，我(🏋)们抵达不了。在《悲哀于我》中(♉)，有(🐓)一块时间被提取了出来，在(🐅)另(➡)一(🌙)部电影里将会是另一块。从(😨)一(🌓)块碎片、一张照片出发，我(🎽)为(💣)自己创造一个世界。看到您(🎐)电(🕯)影(💓)的一些片段，我想到了皮亚(😝)拉(🐖)的《梵高》中的时刻，那也是我(➗)喜(🌺)欢的。用简单的词，如内部（(🌨)interior）(👨)和外部（exterior）——尽管区分它(🛂)们(👴)没有太大意义，我会说皮亚(🤥)拉(🌨)在他的《梵高》中停留在外部(💹)，但(🖨)他只谈论内部。在这个意义(🆒)上(🌔)，他(⛩)更接近维斯康蒂的传统。而(💠)您(🛣)恰恰相反。您停留在内部。但(🚬)在(🧒)电影中我们无法展示内部(⬅)，只(🉑)能(🤔)感受它，但它依然是不可见(🕝)的(🔤)，否则它就不再是内部了。

曼(😠)努(🎞)埃尔·德·奥利维拉：甚(🎊)至(🅱)可以拍摄灵魂。

让-吕克·戈达(🛒)尔(🚽)：当然。小时候人们说：鸡(🔶)是(🙋)由内部和外部组成的。掀开(🔅)外(🖕)部，看到内部；如果掀开内(🛎)部(🥞)，就(🎿)看到了灵魂。我会说您从背(🍤)面(🕡)拍摄内部，尽管您总是从正(🔂)面(🐬)拍摄人物。考虑到这种严谨(🦗)而(🕔)有(🔬)强度的方式，您电影中让我(🔤)一(🎇)度感到困扰的，是一种幸好(🍰)还(🅿)算人性化的不完美，这种不(🏬)完(📛)美使得您有必要去拍其他电(🌚)影(👑)。让我困扰的是没有侧面拍(😟)摄(🥜)的镜头，摄影机离放映机太(🔽)近(⌚)了。摄影机并不是生来就是(🏁)要(🥂)与(📜)放映机保持一致的。放映机(📋)会(🎟)进行传输。就像放射科医生(📘)拍(🆎)X光片：他不满足于从正面(🐾)拍(⛵)，他(👠)也从侧面、背面、对角线(🤞)拍(🔝)。然而在开始时，在放映的那(🌸)一(👳)刻，所有图像都将是平面的(📚)。当(🏪)然，我们会说这是一个图像，但(🌮)我(🔤)们是和图像打交道的人。这(😞)并(🔞)不意味着摄影机必须一直(👤)移(🕛)动。

这就是导致您电影中某(👙)些(🥩)时(🚍)刻出现“空洞”的原因，也就是(🎉)那(📜)些观众——糟糕的观众，如(🏴)今(🐙)的观众——称之为“冗长”的(🥅)东(⛓)西(👜)。我不是说我抱怨电影长，甚(🧙)至(🛂)如果一开始我看到有好东(🚈)西(👺)，我会很高兴电影很长。我可(✏)以(😎)安心地打个盹，我确信我会找(🚩)到(➡)它们。这就是我所说的对一(🏧)部(🚒)电影进行科学性的讨论。

曼(📳)努(🧥)埃尔·德·奥利维拉：我(📡)和(👀)您(🎴)一样，把摄影机放在我认为(🐆)它(🔣)必须在的精确位置。就是这(✳)样(🕜)。为什么那里比这里好？我(⛷)不(🆘)知(🥜)道为什么。

让-吕克·戈达尔(🤕)：(🛏)如果我们能稍微解释一下(🔲)为(🌆)什么就好了。

曼努埃尔·德(💍)·(🏃)奥利维拉：力量来自固定性(💏)（(🏞)fixidez）。是布列松通过《圣女贞德(✳)的(🍫)审判》教会了我这一点。我们(🤸)也(😮)可以称之为客观性。

让-吕克(🏑)·(♈)戈(⤵)达尔：我有种感觉，电影人(🈹)，无(🤠)论是好是坏，都有一个想法(🐊)，一(📌)种需求，然后，好吧，他们寻找(💝)有(🅰)足(🐝)够钱的人来实现这种需求(🔂)。他(👒)们的工作方式就像一个人(🚜)说(🦊)：今晚我想吃肉酱意面。于(🌙)是(🙀)他看看口袋里有多少钱，或者(🐅)让(🏫)妻子或朋友做肉酱意面。老(🕌)实(👲)说，我一直是反着来的。制片(🚄)人(🐎)对我说：“德帕迪[11]约有档期(🃏)，也(🚗)许(😐)是时候和他拍部电影了。”既(🥥)然(📹)我们不富裕，我们接受，也许(🔔)我(📈)们能马上拿到钱。然后，签了(🔏)合(🌽)同(🥁)。再然后，必须拍这部电影，真(🚾)不(🏅)幸！

曼努埃尔·德·奥利维(💫)拉(🎮)：我做的完全相反。我表现(💗)得(🚭)好像合同早已签好一样。我写(📑)故(🕉)事，预测一切，然后在最后一(🔮)刻(🎏)，救星来了，那就是制片人。《亚(💜)伯(🥙)拉罕山谷》诞生于《战士的荣(🌼)誉(🥥)》（(🔡)1990）的剪辑期间。剪辑师一直(🚱)跟(🎦)我谈论福楼拜，当然还有《包(🧠)法(🙀)利夫人》。在法国拍摄《包法利(⛓)夫(🔣)人(🤶)》是不可能的，况且我还是个(🍸)葡(⚽)萄牙导演。而且夏布洛尔[12]正(👺)在(😻)拍他的版本。于是我想，可以(🦍)做(🚩)点更有趣的事：可以问问作(💭)家(🎧)阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(💟)是(🌇)否愿意基于《包法利夫人》写(🏆)一(🙅)部小说，一部我随后就会改(🔞)编(🍌)的(🤾)小说。她接受了。必须等她写(🐈)完(💍)，等它出版。在此期间，借作家(💄)卡(🕚)米洛·卡斯特洛·布兰科(🎻)[13]逝(🐎)世(✒)五周年之际，我拍了《绝望的(🈵)一(🎈)天》（1992）。

让-吕克·戈达尔：(🎩)您(🤪)说：我知道这部电影将会(🛅)是(👛)什么，但我不知道是否能拍成(📏)。我(🚯)说：我知道电影会拍成，但(🤶)我(📐)不知道会是怎样的电影。我(🦐)不(🔨)仅知道某部电影会拍，而且(🍂)我(🐂)还(🚇)承诺了要拍，这更糟糕。因为(👢)我(🧘)总是害怕拍不了下一部。

曼(🐛)努(😝)埃尔·德·奥利维拉：这(😛)也(🕒)是(🍊)我的噩梦。

让-吕克·戈达尔(🤘)：(📮)但您对我电影的批评是什(⏬)么(🏟)？就像美食评论家会说：(👕)“这(👀)里的肉煮过头了，这里的肉还(🆕)是(🎨)生的”。

曼努埃尔·德·奥利(🐋)维(🙉)拉：一部电影不仅仅是我(💬)们(🕔)所看到的图像。图像是符号(🌓)，声(🤹)音(🕉)是其他符号，词语是另外的(🐥)符(🔋)号，它们又会唤起其他符号(🚱)，引(🍍)用其他时代、书籍、电影(🚚)。如(📒)果(💔)我们不了解这些符号及其(☕)所(🔀)召唤的东西，我们就无法理(🧡)解(😲)电影。词语在您的电影中强(🚡)有(👃)力，它赋予了电影力量。图像有(🤠)另(😗)一种与词语无关的力量。这(⚪)很(🥎)美妙。但我距离完全理解您(😾)的(🤫)电影还缺了点什么。电影是(🕜)一(👯)种(🎉)旨在拍摄仪式的仪式。您电(🙌)影(🗝)中的仪式，是那些在镜头间(🍃)或(🗡)镜头中穿梭的人。我们并不(👒)完(⏹)全(🍔)了解这种仪式的含义，我们(💣)遗(🐮)失了它们的意义。例如，在《亚(♌)伯(🕦)拉罕山谷》中，面纱的仪式。我(🌞)们(👛)看到女演员在婚礼当天，在教(💚)堂(📑)里自己掀起了面纱。如果我(🍛)们(🈯)不了解古代包办婚姻的仪(❤)式(🛠)——要求由丈夫掀起妻子(🏛)的(😁)面(📙)纱，第一次展示她的脸，以此(🕟)确(🤺)认他的幸运或不幸——我(😤)们(🧟)就无法理解她这一举动的(⛸)放(🛹)肆(🚇)。因为我的主角知道自己很(🤠)美(🗞)，她可以放肆地掀起面纱：(🐀)看(🈯)我多美！如果我们不了解这(🎓)个(🌼)仪式，这场戏的意义就丢失了(🔖)。我(💇)错过了您电影中许多仪式(🚒)的(🐪)含义。我真希望有人能在我(🎽)耳(🍅)边悄悄向我解释。您在特殊(🖋)效(☔)果(🕊)上做了很多工作，不断用声(📌)音(👮)、词语、图像进行挑衅。这(🌮)是(🍴)您的形式，是另一种形式，无(🤝)所(♍)谓(👃)好坏。您做得很好。我更喜欢(🍣)没(🙇)有特殊效果的电影。我更喜(➗)欢(🔖)《德国九零》。

让-吕克·戈达尔(🏻)：(🐕)如果英语说得不好却去看《哈(👾)姆(🥗)雷特》，会失去很多东西，但我(✅)们(🥃)依旧能分辨它是好是坏。《德(🔕)国(🌞)九零》由许多仪式和晦涩的(☝)东(🐎)西(🔽)构成。

曼努埃尔·德·奥利(🍰)维(🤥)拉：是的，但即便这些符号(⌛)实(😍)际上难以理解，但它们反倒(🚧)更(🤰)清(🛢)晰、更可见。我喜欢这部电(🀄)影(🌐)的地方，在于符号的清晰性(🔶)与(⏱)其深刻的模糊性相并存。另(📞)一(🤔)方面，这也是我喜欢电影的原(🎥)因(😴)：大量精彩的符号沐浴在(💣)无(🚭)需解释的光芒之中。正因如(🏛)此(💀)，我才相信电影。

让-吕克·戈(🌴)达(🔩)尔(😣)：那么，非常感谢。

本次会面(🕦)由(🍲)热拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）组(🌶)织(🙄)。

最初发表于《解放报》，1993年9月4-5日(🏷)。

注(💷)

1、(😖)德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法(🛍)国(📫)启蒙运动核心人物，唯物主(🅱)义(🏜)哲学家、文艺批评家与作(🤶)家(🐱)，百科全书派代表，代表作有《拉(👡)摩(🦊)的侄儿》、《宿命论者雅克和(🧡)他(🚚)的主人》等。

2、夏尔・皮埃尔(🦏)・(💶)波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派(🗓)诗(🛷)歌(♈)先驱、现代主义文学奠基(🥐)人(🐝)，兼具诗人、艺术评论家与(🥠)散(👆)文诗之祖等多重身份。他的(😫)代(🎇)表(⬜)作《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最具(⛵)影(💠)响力的诗集之一。

3、埃利・(🥜)福(🍚)尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家(🕧)、(🔼)评论家与散文家。他率先关注(👓)电(🧛)影作为 "第七艺术" 的潜力，对(🗄)塞(💯)尚等现代艺术家的评论极(🀄)具(♋)前瞻性，深刻影响现代艺术(📷)批(🤖)评(🛒)的发展方向。

4、安德烈・马(🙂)尔(🍢)罗（André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺(🍵)术(🌓)史学家、抵抗运动战士，还(😎)担(➗)任(🚻)过戴高乐时期的文化部长(🏭)（(🚤)1958-1969），其作品与行动深度融合(🌑)了(🕶)存在主义哲思与历史使命(🕋)感(🦇)。

5、法语单词sortir虽然有“上映、某(🈺)部(👸)电影推出”的意思，但其核心(⏳)意(🐻)义为“出去、离开”，所以戈达(🐚)尔(🚊)才会玩这样一个文字游戏(🌖)。

6、(💀)Pú(🦑)blico在葡萄牙语中既可指广义(🥈)的(🚦)“公众”，也可以指“观众“，对应英(⛸)语(🍂)中的audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦(👸)（(🕯)Eugè(🔚)ne Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主义画派(㊗)的(🐠)领袖与核心人物，代表作有(🌒)《自(🔔)由引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德(🗼)莱(🆑)尔视为 "绘画中的诗人"。

8、安娜(🍠)-玛(🕕)丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士(♒)电(🏌)影导演、视频艺术家，戈达(🎋)尔(⬛)晚年的生活伴侣与合作者(👍)。她(🖌)与(📠)戈达尔共同创立制作公司(😙)，并(🚴)与其联合执导了《第二号》（(🏆)1975）(🛴)、《芳名卡门》（1983）等多部作(🌴)品(🉑)，深(🌎)刻影响了戈达尔后期创作(🎞)中(⛅)私密对话与家庭影像的风(👮)格(😗)转向。她本人亦是一位独立(🥈)的(💻)创作者，其作品以哲学思辨探(🛐)索(💗)两性关系、语言与日常的(💈)诗(📔)意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国(📈)导(🚏)演、人类学家，真实电影（(⚫)Ciné(🔉)ma Vé(📦)rité）与民族志虚构电影（(🍗)Ethnofiction）(😌)的开创者，代表作有《夏日纪(🤲)事(🏜)》（1961），被誉为 “尼日尔电影之(🙍)父(🐱)”，其(🐹)跨学科实践深刻影响了纪(🏢)录(🐗)片与视觉人类学发展。

10、奥(🧓)利(🔚)维拉下一部电影为《盒子》（(🐿)A Caixa）(🈺)，涉及盲人乞讨募捐，此处为双(🖍)关(😄)。

11、杰拉尔・德帕迪约（Gé(🔽)rard Xavier Marcel Depardieu，1948-）(🌚)，法国国宝级演员、制片人(🤡)、(🍨)导演与跨界企业家，是法国(👑)电(😼)影(🍻)黄金时代的标志性人物。

12、(🌃)克(🕚)劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影(⛄)新(⛑)浪潮的先驱导演之一，与特(🐯)吕(🤽)弗(💂)、戈达尔、侯麦和里维特(🤙)并(🍑)称 "新浪潮五虎将"，以中产阶(🛤)级(🍂)悬疑惊悚片和冷峻的社会(🐁)批(🐩)判视角闻名。由他执导的《包法(🛺)利(🆔)夫人》由伊莎贝尔·于佩尔(💤)（(🤶)Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、卡米洛(🙁)・(🦐)卡斯特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是(🤦) 19 世(🍿)纪(🍇)葡萄牙最具影响力的浪漫(😧)主(🚜)义小说家、剧作家与文学(🚫)评(💶)论家。