文(🍘) / 让(🏫)-吕(🤓)克·戈达尔 & 曼努埃(👹)尔(🔨)·(🌥)德(🥤)·(🚼)奥利维拉

（本文由Gemini AI翻(🕚)译(🔈)，再(🤘)经(🔀)过了人工的逐句校对(🈯)与(🐎)润(📦)色(🤠)，并(🗻)添加了一些必要的(🧝)注(🐢)释(🚪)。由(🗻)于(🍑)并未找到法语原文，本(🍴)文(🧦)翻(🍽)译(🔯)同时比照了西班牙语(🍙)和(🍊)葡(🔞)萄(😾)牙语译文。）

1993年9月，曼努(🙎)埃(👯)尔(🎙)·(🏭)德(🤮)·奥利维拉的《亚伯拉(🛫)罕(🌬)山(💏)谷(🌔)》（Vale Abraão）与让-吕克·戈(😜)达(🤑)尔(🕧)的(🌹)《悲哀于我》（Hélas pour moi）几乎(🎼)同(🕐)时(🌍)在(😮)巴(🌛)黎的银幕上映。借此(❤)契(⛷)机(🌷)，戈(💐)达(😣)尔提议与奥利维拉会(🏃)面(🤫)，旨(🕴)在(🗨)就这两部影片展开一(😦)场(🔊)“科(🔵)学(🏄)性(🗺)”（scientifique）的探讨。

让-吕克(📼)·(🏖)戈(✋)达(🤠)尔(🔲)：没问题，巨大的声响(🐺)是(🧝)我(🏿)对(😌)公众做出的唯一妥协(🤾)。您(🧐)知(🧠)道(🆑)儒勒·列纳尔（Jules Renard）对(🎒)“批(🥑)评(🚉)”的(🏘)定(🍎)义吗？“批评就像溃败(🔐)军(🦂)队(🍇)里(👡)的士兵，他开了小差，投(⚪)奔(🐹)了(🆑)敌(🚞)营。谁是敌人？是公众(🤤)。”

曼(🦍)努(🙈)埃(🐜)尔(🎺)·德·奥利维拉：(💆)那(😏)您(☕)呢(😶)，您(🎈)知道伯格曼是怎么评(🐔)价(😙)影(🏾)评(🚃)人的吗？“某些影评人(🐢)在(🍧)我(🕖)看(🏏)来(🦄)就像是在试图教我(🍈)们(🏠)如(👎)何(🔑)奔(🕠)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(🔽)达(🦈)尔(👡)：(🏿)我请求让我以评论家(🚾)的(🔄)身(🌪)份(📲)展开这次对话。与其扮(🌔)演(🔒)“作(😾)者(🔊)”，我(🥫)更愿意去见某个人，谈(🐠)论(🗼)他(📵)的(😖)电影，或许偶尔也让那(🚼)个(🔯)人(📞)谈(🔏)谈我的电影。如果这能(🈁)从(🧕)宣(🐺)传(🎖)角(🕹)度对两部影片有所(🐥)助(🌄)益(🐋)，那(🚿)我(🌭)们就这么做吧。电影是(🔉)对(🆒)现(🕙)实(🥊)的一种批判，从这个角(🎐)度(🥅)看(🕜)，我(🖇)是(🐴)非常传统的；而且(🔗)作(🚾)为(👏)一(🌁)名(🎬)用法语拍摄的电影人(📮)，我(📜)始(📅)终(👾)带有对电影的批判态(🌝)度(🧀)。一(🏓)直(🔘)以来，法国的伟大之处(➰)之(🛳)一(🦌)在(🚞)于(🐯)拥有批判性的视点，即(🧔)便(⏪)这(🐚)个(🔛)国家对此一无所知。从(🧖)狄(⛏)德(😪)罗(☝)[1]开始，所有的艺术评论(🛸)家(♌)都(🍮)是(🍜)法(🎒)国人，经过波德莱尔(💯)[2]、(🐓)埃(💶)利(🕓)·(📷)福尔[3]、马尔罗[4]，也就是(🦃)说(🐗)，无(❄)论(📋)是不是作家，他们都是(😫)有(🥟)“风(🍷)格(🖋)”（(🎼)style）的人。糟糕的评论(👷)家(🔭)没(🏎)有(✅)风(👭)格。美国只有两个影评(⬅)人(🤕)：(🦃)詹(⛅)姆斯·阿吉（James Agee）和（(✋)长(🛑)久(🆓)以(🖊)来被忽视的）来自圣(😤)地(🗄)亚(📟)哥(💺)的(🏀)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(🌐)我(🔡)们(🕙)的(🔞)电影同时上映，我想提(〽)出(🌞)第(🐂)一(🎿)个问题：我们要如何(👇)理(🦌)解(🥠)“上(♈)映(🧥)”（sortir）一部电影[5]？为(🍬)什(🤰)么(👖)要(🔸)让(🤾)电影“上映”？我们在让(🥘)它(🥏)们(🚪)“进(🌋)入”这里或那里时遇到(😔)了(😇)很(👌)多(🎾)困(💪)难，然后还有些人没(🏑)做(👳)什(🅱)么(♒)大(🚬)事，但无论如何，他们还(🌟)是(🐟)做(💴)了(👘)必要的事来把它们“推(🏚)出(💪)去(🔻)”（(🎨)sortir）。

曼努埃尔·德·奥(🍑)利(📚)维(🥑)拉(🖖)：(🗺)在葡萄牙语里我们不(🍇)用(🗃)同(🎳)一(🗃)个词，因此也就没有这(🚵)种(🌺)双(🔋)关(🍚)语。我们不说“sortir un film”（让电影(🥒)出(⛔)去(🏅)/上(🛃)映(🧙)）。不过，这是个困扰(⚓)我(🥕)的(♑)问(♊)题(💣)。我之所以感到困扰，是(👡)因(🛳)为(🈁)对(🔏)我来说，必须先展示电(💌)影(👈)，然(🌶)而(💣)，在(⤵)针对电影的评论完(🐱)成(🗞)之(🐘)前(🍫)，电(🤮)影并未完成。一个好的(📒)、(🈚)聪(🥕)明(🛴)的、专注的、敏感的(🚫)评(❎)论(🆗)家(🛴)，是观众的代表，他去寻(💏)找(📸)那(📫)部(🥔)在(🚆)我看来——即便我已(🈯)经(🍉)拍(🦃)完(😎)了——尚不存在的电(🍅)影(😷)，他(💾)要(🚔)去完成它。观影者与银(📺)幕(🙍)之(🈁)间(🔽)的(🕝)动态关系实际上是(✋)至(🌚)关(🦌)重(🎿)要(😗)的，它是电影的一部分(🧓)。我(🐶)说(🚟)的(😙)是观影者（espectador），不是观(💒)众(💒)（(🗾)pú(🔹)blico）(🕸)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(🏨)非(🏑)个人的。

让-吕克·戈达尔：(🛤)观(🤪)众是现存的观影者，是被商(🤞)业(🔢)化了的观影者，是买了票的(📩)观(🏯)影(🈚)者，他变成了观众。然而，他身(🍈)上(😖)仍有一部分保留着观影者(💌)的(🐅)特质，就像读者一样。如果我(🥫)们(🚋)谈(💑)论的是一部电影，我们会说(😌)观(➰)影者是剧本，而观众则是观(🐆)影(🥄)者的实现（realización），是他的场(😤)面(⌚)调(😱)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(😊)己(⛳)：如果电影没人看——我(📈)的(🍣)许多电影都没人看，或者被(🧟)误(🥣)读，甚至连我自己也……我(🚖)想(🎂)我(📵)们是为了一两个人拍电影(🎌)的(😳)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🈂)：(😉)但这就足够了。

让-吕克·戈(💔)达(💣)尔(🚣)：当然。但我还是想回到“上(🍼)映(🏏)”（sortir）这个话题，这不仅仅是(🀄)文(🌸)字游戏。应该有一些小词典(🕠)，告(🚰)诉(🔻)我们每种语言中电影的技(🔍)术(🌅)术语。例如，我们在影院看到(🤵)的(🤒)电影拷贝，带有图像和声音(📥)的(🙊)拷贝，在法语中被称为“标准(🐩)拷(🦈)贝(🖊)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(💻)维(🈂)拉：葡萄牙语也是，标准拷(📉)贝(🤓)或同步拷贝。

让-吕克·戈达(🏑)尔(🥐)：(🗣)英语里叫“声画合成拷贝”（(🔟)married print）(😼)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）(🍃)。我(🐠)坚持要在词汇上较真，因为(🛺)例(🙉)如(👖)俄国人对纪录片和剧情片(🎶)的(🌛)区分就与我们不同。他们把(🎩)有(📎)演员的电影称为“扮演的电(🈴)影(🎤)”，而纪录片——不一定没有(🛴)演(🔼)员(🔀)——被称为“非扮演的电影(🌑)”。甚(🦊)至“图像”（image）这个词本身：(🦖)对(🌒)美国人来说，它没什么大不(🙅)了(🀄)的(🦒)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(🈂)们(👏)甚至没有一个词来指代电(😾)视(😾)，他们突然变得非常商业化(🏴)，他(🏽)们(㊙)说“network”（网络）。如果我们对语(🚕)言(✔)如此不加注意，那么当人们(📼)说(❕)一部电影“上映/出去”时，我们(⛸)会(🀄)产生一种错觉：是某种东(🤷)西(🥠)真(😭)的出去了，还是我们把它弄(🦉)出(🐵)去了？

曼努埃尔·德·奥(🌖)利(🤛)维拉：我会用“出来/出生”（(🌪)sair）(🅾)这(🐻)个词，就像说“和一个女人出(🌋)去(💡)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这(🥩)意(🤮)味着“带她去床上”。

让-吕克·(🕴)戈(😰)达(🚯)尔：如今，对于好电影来说(🎟)，“上(🍁)映”（sortie）已经变成了一个“出(🌠)口(🔌)在这边”的指示，这是一种摆(📟)脱(🈹)它们的方式。

曼努埃尔·德(🛑)·(🗃)奥(🛒)利维拉：我们的电影也变(♒)成(🕦)了电影节电影。电影节的作(🎠)用(⚾)是向多样化的公众展示电(🕋)影(🏣)的(💟)多样性。它是不同电影人、(⛑)国(🌓)家、习俗的一种对照。仅此(❗)而(✳)已，但这也不算太坏。

让-吕克(🔼)·(🐗)戈(⏸)达尔：我想您描述的是一(♎)个(⚓)过去的时代，而我见证了它(🛫)的(🍅)终结。我以为那是开始，其实(☝)那(🎻)是终结。那是一个电影节确(👶)实(🍛)能(😙)帮助人们相遇、讨论电影(🐇)、(♏)讨论任何想讨论之事的时(🤥)代(🙃)。一切都变了，电影也变了。现(🙉)在(🍀)，电(😦)影人抱怨他们的孤独，但他(⛔)们(🐹)不再交谈，不再讨论，这是他(💔)们(👤)的错。今天，电影节越来越多(🈁)。无(🚲)论(🈵)是强者还是弱者，每个人都(🥒)在(🖊)各自利用自己能利用的东(🦍)西(✖)。但在我看来，总体而言，举办(🏘)电(🏇)影节是为了延续一种对媒(🦏)体(🌒)或(🙉)电视而言很重要的“电影观(⛔)念(🔓)”，一种关于电影神话的观念(⛪)，这(📠)种神话曼努埃尔（指奥利(📆)维(💗)拉(🏴)——编者注）经历了一整(💷)个(🤴)世纪，而我只经历了后三分(😨)之(💾)二。也许您能感觉到20年代（(📦)那(😡)时(🐋)没有电影节）与今天之间(🗂)的(🍿)差异？

曼努埃尔·德·奥(👋)利(🖌)维拉：新现象是电影资料(🛒)馆(📤)（cinematecas），不是作为机构，因为那(➕)早(🐐)就(💑)存在，而是因为有越来越多(🦍)的(🕌)观众——比如在里斯本—(😤)—(🏴)去资料馆看那些没进院线(🆒)的(💔)电(😡)影。这很有趣，因为你必须真(🏿)的(🌜)热爱电影才会去电影俱乐(🎥)部(🎓)或资料馆看片……

让-吕克(👰)·(⬅)戈(📅)达尔：关于相遇与对话的(🏡)故(🧥)事……这就是我想对您说(🏚)的(✅)：作为评论家，我不指望别(⏮)人(👸)对我说好话，我不想人们对(📈)我(💆)说(😄)或写：“您的电影太残暴了(😆)，太(🌧)棒了，太天才了，太非凡了！”那(🕖)时(❣)我会问他们：“好吧，那到底(🧥)哪(😸)里(🚔)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(🛺)们(😀)甚至没有词汇，只是重复：(🚞)“它(🤬)是非凡的！”然而如果他们对(🎖)我(😔)说(🍎)这真的很丑，这里有错误，那(🏠)我(🌇)就会想，或许对话是可能的(🏸)：(👪)你能告诉我有错误的都在(🔧)哪(⛔)里吗？这证明了今天的评(🍤)论(🚇)家(🐁)不再想交谈，而电影人也不(🐾)想(🏯)被批评。而我，作为一个评论(🚪)家(🆔)出身的人，我只需要别人告(🏛)诉(💆)我(🏪)：这行不通。您是否感觉到(📚)需(💖)要别人告诉您这不好？这(🔢)会(🐺)困扰您吗？因为我对您电(🐋)影(🚉)中(😁)行不通的地方有些话要说(💻)，但(🤾)我不想困扰您。

曼努埃尔·(〰)德(😼)·奥利维拉：“当我拿自己(🍥)与(🔳)人相较，我会感到骄傲；当(⏸)别(🛣)人(🌒)来评价我，我会感到谦卑。”这(🚆)是(🕯)您电影里的一句话，非常美(🌏)。

让(♈)-吕克·戈达尔：那是圣人(Ⓜ)说(👆)的(🏎)，或者是诚实的人说的。

曼努(🚌)埃(🎙)尔·德·奥利维拉：我是(👾)个(🌈)悲观主义者。当有人告诉我(🗒)我(🤬)的(🛏)电影里有什么行不通时，我(🤩)会(🤹)受影响。不过，我想我已经麻(👳)木(💁)很久了。但这取决于他们触(📃)碰(🥀)哪里。如果我拳头上有个伤(🔴)口(🙇)，但(🖲)有人碰了碰我的二头肌，我(🛷)就(⏲)会没什么感觉。但如果那个(🦉)人(🚩)把手指戳进伤口里，那我就(📡)会(🤱)尖(🕯)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(🙀)懂(🍰)得区分什么是好的，什么是(🔙)坏(💮)的。这不仅仅是说出我们的(🌏)感(😒)受(🗽)，而是对电影进行技术性或(🥤)科(🚉)学性的批评。只有新浪潮这(🚩)么(❌)做过。以前谁会说：这个移(🛅)动(🆕)镜头是好的，我们觉得它好(🚩)是(👣)因(🏍)为这个，相对于另一个我们(🛃)觉(🈴)得坏的镜头而言？或者：(💔)这(🍶)段对白是好的，相比之下那(🚜)段(🐣)对(🚀)白是坏的。今天，这完全丢失(🎀)了(🔋)。“作者”的概念变得如此重要(🛺)，以(📲)至于连副导演都不敢对你(🍰)说(🦋)。唯(😾)一有时敢说的人，唯一我能(🔼)与(🧚)之维持一种奇怪的艺术关(🐰)系(🧚)的人，是制片人。因为制片人(🍀)投(💩)了钱，或者至少他拿别人的(〽)钱(🆑)去(✖)冒险，所以以这种风险的名(🐞)义(😝)，他敢对我说：“让-吕克，这行(🐊)不(♓)通。”然后我说：“噢”，然后我思(🎢)考(🏏)。至(🥦)少，这提供了一种反思的可(💑)能(🥈)性，让我能更好地站稳脚跟(🍧)。如(💄)果说今天的科学家如此强(🧘)大(🤓)，那(🆑)是因为他们是唯一还在互(👪)相(🚲)批评的人。一位天文学家说(💢)：(🅿)“我看到了月食，我把它拍下(🛍)来(💓)了。”另一位说：“给我看看。”他(💥)看(🔬)了(🕑)之后断言：“但这明明是月(🔹)亮(🦌)！你说什么月食？”另一位说(🕔)：(🤣)“啊，是啊……”；他很恼火，但(🛃)他(🍓)会(👗)重新开始。在艺术中，在艺术(📔)批(👾)评中，例如波德莱尔和德拉(🚶)克(🚲)洛瓦[7]之间，必定有过这样的(🖊)对(🥁)抗(🎂)时刻。否则，就无法前进。这是(🎸)我(⚽)唯一需要的：批评。但我甚(🧥)至(🥙)得不到它。

曼努埃尔·德·(🛩)奥(🕉)利维拉：我需要的更多是(🚇)拍(🌃)电(🍫)影的手段。我永远不知道电(🚼)影(🚹)会变成什么样。我有分镜脚(🙄)本(🥠)（découpage），我有演员，我有布景(🈁)，但(🌋)我(🎸)从未拥有电影。在拍摄期间(🚪)，“执(😘)导工作”（realización）在时时刻刻(🌦)地(♓)改变着那团“星云”的整体构(🆚)造(🔇)。具(🔳)体的东西只有在我看样片(😒)（(🥟)rushes）的那一刻才会出现。我讨(🍪)厌(🧀)看样片，我总是感到绝望。

让(🔙)-吕(👈)克·戈达尔：我想我们都(🖐)是(🤟)这(🐟)样。只有希区柯克在看样片(🐚)时(🎊)是高兴的。所以，作为评论家(🤶)，这(😹)就是我想对您的电影说的(🤪)话(😊)：(🎶)起初我随着电影（指《亚伯(📠)拉(🧣)罕山谷》——译者注）行进(⛵)，但(🏷)在某一刻我跳脱了出来，开(🌗)始(🥝)思(🚾)考别的事情。我想：啊，这里(🥪)没(🍛)那么好了，然后，与此同时，我(🍉)在(🅾)做梦，我想着引力（gravitación），想(✂)着(📕)牛顿。后来我醒了，回到了自(♈)我(📂)意(🍵)识当中，而就在那一刻，电影(🆒)里(💭)有人说出了“引力”这个词。于(🍊)是(💈)我对自己说：最终，这部电(😑)影(💆)是(🏼)好的，我必须重看一遍。

曼努(🎲)埃(🕰)尔·德·奥利维拉：的确(🐮)，这(📪)就是电影的主题：引力与(🥕)万(👻)有(🚹)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🍃)：(🥙)从更科学、更技术的角度(🏜)来(🕗)看，如果我是您电影的副导(🚇)演(🕛)，我会对您说：“您确定吗，或(🛥)者(🌙)您(🈸)能更好地向我解释一下，以(🚗)便(☝)我能帮助您，为什么您选择(🚒)这(❤)位女演员来演年轻时的艾(👣)玛(📙)（(🧞)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(🥀)择(🛅)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此(🏓)不(⚫)同？这是故意的吗？”这便(🌘)是(🍞)我(🐰)的批评：第二位女演员不(🌠)如(🗨)第一位，或者至少，当第二位(🔍)女(📍)演员出现时，电影下坠了，这(🍧)就(😥)是引力。然后它又升起来了(⛽)。

曼(🌳)努(⏫)埃尔·德·奥利维拉：答(🧔)案(🦉)很简单：起初，我是为第二(🐕)位(🆕)女演员莱奥诺·西尔韦拉(✍)写(⛳)的(🚟)这部电影。这个女人当时处(💶)于(📷)危机和抑郁状态。我的制片(🥚)人(😐)保罗·布兰科（Paulo Branco）试图说(🕴)服(👸)我(🐯)不要选她。在我改编的那本(🐼)书(📗)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(👔)的(📶)《亚伯拉罕山谷》中，有一句非(🐊)常(📄)美的话，说艾玛的头发“像一(😕)滩(🧚)黑(💍)墨水一样落在她毛衣的背(💏)上(🍘)”。为了拍摄这句话，我要求改(👄)变(🍠)莱奥诺·西尔韦拉的发色(👴)，她(🌪)是(🤲)金发。她对此感到很受伤。那(🛰)场(🍋)戏拍得很糟。于是，不得不找(🗄)另(😟)一位女演员来演青少年的(🏾)艾(🤺)玛(🧕)。这就是对您技术性批评的(💥)技(🤖)术性回答。我想补充一点，电(🔉)影(🆔)总是伴随着“偶然”和运气。正(📏)是(🚞)这些使我振奋：所有那些在(🗂)实(🏦)现过程中涌现的小事件。这(👟)是(😕)一种我不太理解的现象，它(⛸)既(🚝)可能导致最坏的结果，也可(🐮)能(🎴)导(💼)致最好的结果。没有一部电(👞)影(🗝)是不靠运气的。它是一种创(📕)造(🚻)，一部电影是一个人的构想(🥕)，很(🉐)难(❓)进入其中。

让-吕克·戈达尔(🐦)：(🍅)创造可以被准备吗？

曼努(😓)埃(😯)尔·德·奥利维拉：可以(😂)准(🕳)备，但不能修复（reparada）。就像生活(⭕)。事(🔂)物就在那里，等着我们去拍(👀)摄(🌐)。您想修复什么？饥饿、在(📬)非(🥅)洲死去的孩子，是的，这很重(♌)要(🧠)，值(➕)得修复，需要尽可能广泛的(🎁)公(🍁)众。但一部电影不是，它是一(🥧)团(🍳)巨大的混乱，我因此在我自(🎦)己(🛢)面(🤴)前感到渺小。话虽如此，我接(😤)受(🥄)您关于您“离开”我的电影又(🍨)“回(👪)来”的批评：必须非常敏感(💚)才(🚀)能进出电影而不迷失。的确，这(🈚)就(✍)是引力定律。

让-吕克·戈达(⏯)尔(🌑)：我非常谦虚地认为，新浪(🐅)潮(🍤)的人是从博物馆出发做电(㊙)影(🐯)的(🤧)。我们发现了电影资料馆。我(😹)们(🧖)在那里出生。当然，我们小时(🐧)候(🔠)看过卓别林，但没人会在四(🕣)岁(👒)时(🍷)说，看了《救火员》后我要拍电(🛋)影(❣)。所以我脑子里总有一个参(❗)照(😊)系。因此我认为作品比人更(📡)重(🗝)要。这并非对每个人来说都那(🧝)么(✋)显而易见。女人的作品是庇(🖱)护(🏚)男人。而男人，为了处于相对(👟)平(🍈)等的地位，所能做的一切就(🏴)是(🔥)制(⚫)造作品：绘画、文学或政(🛬)治(🚟)、战争、失业、贸易。归根(🚅)结(🐺)底，我对“人”（这里戈达尔专(🔴)指(🔃)作(🔔)为创作者的人——译者注(🛃)）(❣)不怎么感兴趣。我对曼努埃(💋)尔(🥞)·德·奥利维拉这个“人”不(🕺)怎(🏼)么感兴趣。如果我们住在同一(🏙)个(🔧)城市，比邻而居，我想我也不(🔍)会(😊)比现在更多地见到您。当然(🤰)，见(🏞)面时我们会更好地谈论电(🥄)影(🎢)，但(🐥)也仅此而已。如今让我震惊(🚮)的(📓)是，媒体对“个性”这一概念的(🦄)开(⏮)发远甚于对“人”的开发。人在(🥦)作(🤞)品(🔯)中，作品在人中。有些人不创(🌚)作(🦃)作品，而是创作生活，尤其是(🆑)女(⭕)人，这本身就是一件作品。男(📛)人(🈶)被迫创作作品，因为他们通常(🤸)什(🧙)么都不做。我常像布努埃尔(🤲)那(👆)样说，电影对我来说是最重(🙍)要(🏟)的。但如果把一个孩子的生(🔙)命(🧣)和(🦂)一部电影的上映放在一起(🛌)权(♟)衡，我不会犹豫一秒钟：孩(🚏)子(🏐)优先于电影。

曼努埃尔·德(🧠)·(📬)奥(💟)利维拉：自然如此。从这个(🏦)角(📕)度看，我也断言艺术没那么(🧛)重(😔)要。

让-吕克·戈达尔：但既(🍉)然(👯)如此，如果不那么重要，那就不(👈)必(🍩)做了。女人们更合乎逻辑，她(🔂)们(😃)在生活中做这事。我不确定(😍)能(🏨)否如此轻易地说艺术不重(🔅)要(✌)。尤(🌠)其是今天，当艺术稀缺而许(😌)多(🚄)孩子死去时。这是否意味着(💋)我(📿)们让艺术活得太久，而牺牲(🍉)了(🚳)孩(🐿)子？

曼努埃尔·德·奥利(💛)维(🏳)拉：艺术不是艺术家。艺术(💸)家(👘)，艺术家的位置，是人类的虚(🚑)荣(💋)。那种表达世界观的方式，说“这(🍓)个(⏫)，这个，这个，这个行不通”，是一(🌇)种(💰)虚荣的发作。它是世俗的。艺(🗜)术(🎷)比艺术家更崇高、更有趣(💨)。一(💙)部(🔓)电影总是比电影人更聪明(🥫)，正(😁)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演(🚻)或(😥)艺术家走出来展示自己的(❓)那(🥛)种(🚮)方式，仅仅表明了他的虚荣(㊙)。

让(🌿)-吕克·戈达尔：这也是孩(🖥)子(💤)的态度：“看，妈妈，我画了一(⛩)幅(🐾)画。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(🆕)：(🏵)是的，当然，但这幅画通常也(🍞)很(👞)漂亮。艺术与艺术家之间的(👯)这(😚)种差异，也是历史与艺术之(🤧)间(👮)的(📣)差异。历史展示了民族、文(🥎)明(🔑)、情感、趣味的演变。艺术(😙)展(🐴)示了这些演变中的实体。我(👥)们(🕺)都(🐵)有责任，尽管作为导演我什(🥊)么(✳)也做不了。作为导演我只能(👵)做(🕦)一件事，就是拍电影。仅此而(🔌)已(🍿)。然而，艺术家在创作的那一刻(🍤)总(📏)是对的。那是他们的虚构，是(💳)他(🔓)们的内在化。

让-吕克·戈达(🤥)尔(📴)：啊，我不这么认为，一切都(🤨)在(🚃)外(🗨)面。

曼努埃尔·德·奥利维(🌑)拉(😟)：是的，在那之前（是这样(🔒)）(🕵)。但之后，一切都会进入脑海(👰)中(😂)，然(🍦)后再出来。例如，面对《悲哀于(👴)我(⏱)》，我像一块海绵一样面对电(🐎)影(🔚)，准备好吸收一切。

让-吕克·(🤟)戈(🤣)达尔：我不确定这是个好比(📨)喻(🏊)。当然，电影有其奇观性和诗(✈)意(🤳)的一面，这是电影的深层使(🙋)命(🚅)。但这一使命只有在最初进(💰)行(🌍)了(🧝)实验、验证和劳动——我(🎰)们(💂)可以称之为电影的纪录片(🀄)层(🤲)面——之后才能实现。伟大(🕳)的(😟)艺(🤖)术家身上都有这一点，您、(😑)皮(💫)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(🙀)埃(🏚)维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、(🍕)卡(♟)萨维蒂、维斯康蒂、鲁什（(🌪)Rouch）(🗿)[9]，这些非常不同的人身上都(🈚)有(🧜)，我有时也有。以爱森斯坦为(🍬)例(😡)，没有比爱森斯坦更抽象、(👛)更(🔇)风(😁)格家或更风格化的人了。然(🌚)而(🤡)，如果今天我们要展示十月(🗿)革(🌈)命的镜头，我们不会在当时(⚡)的(🗝)新(🙍)闻片里找，新闻片使用的是(💴)爱(🔀)森斯坦关于十月革命的影(💚)像(🗣)，那完全是被调度（mise en scène）出(🌋)来(📒)的影像。当读到弗拉哈迪拍摄(🖕)《北(⬅)方的纳努克》的相关叙述时(🤮)，我(🛰)们得知弗拉哈迪付钱给爱(🚀)斯(🚼)基摩人，和他们吵架，强迫他(💆)们(🍓)每(😛)天去捕鱼（即使他们不想(🍦)去(🙍)）。总之，他和他们组成了一(🍇)个(💹)电影摄制组，并变成了一位(📮)了(🍹)不(🌟)起的人类学家。因此，这里存(🤧)在(⌛)着整全的纪录片层面。在今(🐾)天(🗄)，这种方式——即使不能完(🈯)美(👧)了解电影史，也至少对其有所(🏈)感(🕟)觉的方式——对许多人来(🀄)说(🏝)已经遗失了。必须拥有这种(😝)对(😉)电影史的感觉，有点像乔伊(💶)斯(👖)，他(🧣)对文学史有着深刻的感觉(😸)，他(🦍)知道当他写下一个句子时(⛷)，其(💠)中有些词是在拉丁语时代(🧠)发(🔨)明(💻)的，有些是在中世纪，而他，乔(🐇)伊(🥜)斯，在写下这个词的时刻，通(🔚)常(⬅)背负着所有的精神重担和(🤪)他(👴)所感知到的所有过去，正处于(🌅)文(🐑)学的现代，处于其成熟期。在(🖍)电(🎆)影中，很快，在世界所接受的(📫)美(🎨)国影响下，部分纪录片式的(🦌)工(💌)作(🎻)被抛弃了。我们立刻走向了(🕠)奇(💒)观，而这只不过是最终的使(📂)命(❕)，是电影的弥撒。在今天的电(🙌)影(🏉)中(➰)，人们举行弥撒，却不进行祈(🈺)祷(💛)。伟大的艺术家，诚实的艺术(🎳)家(👢)，首先进行他们的祈祷，然后(🕞)才(🍒)是弥撒，面对或多或少忠实的(🏘)公(🥚)众。美国人规范了弥撒。对他(🙉)们(🥫)来说，在弥撒中重要的是募(🛰)捐(🤢)（quête）：一场成功的弥撒(☝)就(😽)是(💿)教堂里座无虚席、募捐数(👘)额(🐟)可观的弥撒。

曼努埃尔·德(🏊)·(🏨)奥利维拉：募捐（quête）是(📽)我(🚬)下(🌸)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(🐿)戈(💌)达尔：我不募捐（quête），我(🍰)只(🐏)调查（enquête），我专注于做一(🗨)名(🈹)预审法官。我审理投诉。批评应(🏥)该(🌓)通过祈祷来表达，而不是通(💩)过(🍨)弥撒。关于弥撒，人们无话可(🈷)说(✅)。或者只能说：“美丽的演出(🗂)，宏(🔂)伟(🏑)壮观。”祈祷也是一种练习，就(😻)像(🥌)运动员的训练、钢琴家的(🔉)音(🛬)阶练习一样。当人们进行批(🕖)评(🐽)时(🤝)，应当批评那些音阶以及这(😭)些(❣)音阶所能带来的效果。

曼努(🐚)埃(👅)尔·德·奥利维拉：奇观(😯)和(🔰)弥撒我不感兴趣。重要的是行(👤)动(💜)的欲望。您想拍电影，我想拍(⚫)电(🌫)影，就像此刻我想撒尿一样(🌼)。伯(😜)格曼说：“我拍电影的方式(👫)就(👑)像(🎩)某些英国人独自去森林打(⏳)猎(🐢)。他们搭起帐篷，拿着枪守夜(👽)。但(🏹)每天早上他们都会刮胡子(😿)，纯(✳)粹(🛩)为了乐趣。”我觉得这很好。必(🚫)须(🎱)反思这一点，关于欲望。它就(👶)在(😸)人心里，就像一个画家画着(👆)没(⛪)人看的画，但他不会停下。欲望(🚃)就(🌇)像独自绽放于原始森林中(🍟)心(📠)的绝美花朵，它凝聚着对果(🐥)实(🦌)的向往，为了自己，也依靠自(🆗)己(🥫)。如(🐝)果遇到一道注视着它、并(🕉)发(🐆)现它的美丽的目光，它便会(🐙)绽(🎙)放光采，她的美丽会变得引(🐂)人(🍔)注(🐾)目、脱颖而出。但这样的目(🍠)光(🌈)往往来得太迟，人们为了抢(📌)占(🌃)土地，已经烧毁并铲平了森(🥫)林(🔟)。在您和我之间，有许多差异，这(🕹)是(🎿)幸事。语言、国家、文化的(🥥)差(📋)异。您选择了一种略带挑衅(🏁)性(🌼)的电影，它破坏了叙事的传(🔀)统(🤢)秩(🌲)序。您从混沌中出发寻找，为(❓)了(🔪)将无序变为有序。我也试图(🌞)将(🚼)无序变为有序，虽然徒劳，我(〽)承(♏)认(🎄)，但我仍在寻找。我想这就是(🚜)我(🔬)们的电影的区别：我的电(🐋)影(👙)较为接近一般意义上的电(👄)影(🚝)，而您的电影是某种特殊的电(👄)影(⬛)。

让-吕克·戈达尔：我会说(🐶)我(💠)们做的是同一件事，但您抵(🖼)达(🆚)了，而我尚未真正成功过。所(🔉)有(🐭)人(😓)自然地遵循着科学的图景(🚨)，从(🤳)混沌出发以建立某种秩序(👼)。这(🚪)“某种秩序”或多或少有些不(🆙)确(🏐)定(🐨)，人们也或多或少能抵达一(🤔)点(🐐)。有些时候我们做不到，我们(🌱)抵(😳)达不了。在《悲哀于我》中，有一(🎨)块(🏎)时间被提取了出来，在另一部(👧)电(➗)影里将会是另一块。从一块(⛰)碎(💉)片、一张照片出发，我为自(🎑)己(🍨)创造一个世界。看到您电影(🏧)的(🚳)一(🥣)些片段，我想到了皮亚拉的(🚕)《梵(🐷)高》中的时刻，那也是我喜欢(♐)的(⤴)。用简单的词，如内部（interior）和(🐓)外(🗾)部(🥖)（exterior）——尽管区分它们没(🙇)有(💣)太大意义，我会说皮亚拉在(🛸)他(🧕)的《梵高》中停留在外部，但他(🔛)只(💏)谈论内部。在这个意义上，他更(🌯)接(🚃)近维斯康蒂的传统。而您恰(🏥)恰(🌿)相反。您停留在内部。但在电(🐖)影(🗯)中我们无法展示内部，只能(🍨)感(🏹)受(🚢)它，但它依然是不可见的，否(📔)则(😅)它就不再是内部了。

曼努埃(💆)尔(😩)·德·奥利维拉：甚至可(🎿)以(🏸)拍(🙀)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🎆)当(⬅)然。小时候人们说：鸡是由(🚐)内(🌰)部和外部组成的。掀开外部(🕰)，看(😂)到内部；如果掀开内部，就看(🛃)到(🙍)了灵魂。我会说您从背面拍(🔲)摄(📗)内部，尽管您总是从正面拍(🏩)摄(☝)人物。考虑到这种严谨而有(🕘)强(⛔)度(🛍)的方式，您电影中让我一度(🥉)感(🌌)到困扰的，是一种幸好还算(🎨)人(🐛)性化的不完美，这种不完美(⚡)使(🎉)得(🥚)您有必要去拍其他电影。让(🐠)我(🥡)困扰的是没有侧面拍摄的(😅)镜(🐀)头，摄影机离放映机太近了(🥫)。摄(😔)影机并不是生来就是要与放(😿)映(📏)机保持一致的。放映机会进(💿)行(💪)传输。就像放射科医生拍X光(🗣)片(🌴)：他不满足于从正面拍，他(🏣)也(🚆)从(🎵)侧面、背面、对角线拍。然(🕥)而(📺)在开始时，在放映的那一刻(📏)，所(🍔)有图像都将是平面的。当然(🛴)，我(💡)们(⛸)会说这是一个图像，但我们(🍬)是(🌂)和图像打交道的人。这并不(🔕)意(💺)味着摄影机必须一直移动(🍝)。

这(👰)就是导致您电影中某些时刻(🈹)出(⚫)现“空洞”的原因，也就是那些(🍯)观(💖)众——糟糕的观众，如今的(👦)观(🏏)众——称之为“冗长”的东西(🍕)。我(🦀)不(🥨)是说我抱怨电影长，甚至如(📙)果(🧐)一开始我看到有好东西，我(🍒)会(㊙)很高兴电影很长。我可以安(🐡)心(😭)地(🦗)打个盹，我确信我会找到它(😱)们(🔥)。这就是我所说的对一部电(👼)影(👈)进行科学性的讨论。

曼努埃(🐶)尔(🔞)·德·奥利维拉：我和您一(🐜)样(🍳)，把摄影机放在我认为它必(✳)须(🎙)在的精确位置。就是这样。为(😏)什(🔵)么那里比这里好？我不知(➰)道(🕢)为(🎚)什么。

让-吕克·戈达尔：如(🕎)果(🥊)我们能稍微解释一下为什(🦂)么(🔮)就好了。

曼努埃尔·德·奥(📔)利(🎍)维(⤴)拉：力量来自固定性（fixidez）(🙀)。是(🧑)布列松通过《圣女贞德的审(🍹)判(🐳)》教会了我这一点。我们也可(😫)以(💾)称之为客观性。

让-吕克·戈达(🥨)尔(📲)：我有种感觉，电影人，无论(🔘)是(🎣)好是坏，都有一个想法，一种(🆔)需(✝)求，然后，好吧，他们寻找有足(🏓)够(💏)钱(🤝)的人来实现这种需求。他们(👱)的(🖖)工作方式就像一个人说：(🤨)今(🎹)晚我想吃肉酱意面。于是他(✒)看(🌙)看(🤾)口袋里有多少钱，或者让妻(✏)子(🎿)或朋友做肉酱意面。老实说(🎬)，我(🥂)一直是反着来的。制片人对(😘)我(😪)说：“德帕迪[11]约有档期，也许是(🤠)时(📉)候和他拍部电影了。”既然我(💈)们(🚫)不富裕，我们接受，也许我们(🙀)能(😗)马上拿到钱。然后，签了合同(🕢)。再(🈁)然(🧞)后，必须拍这部电影，真不幸(🔹)！

曼(🚛)努埃尔·德·奥利维拉：(🕤)我(🌹)做的完全相反。我表现得好(⛪)像(📫)合(🎲)同早已签好一样。我写故事(👹)，预(✳)测一切，然后在最后一刻，救(🖍)星(➰)来了，那就是制片人。《亚伯拉(🍰)罕(🍸)山谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(😝)的(🕰)剪辑期间。剪辑师一直跟我(🛫)谈(😢)论福楼拜，当然还有《包法利(🤯)夫(💹)人》。在法国拍摄《包法利夫人(🛄)》是(👭)不(⏱)可能的，况且我还是个葡萄(🌾)牙(🧜)导演。而且夏布洛尔[12]正在拍(⛄)他(😳)的版本。于是我想，可以做点(🚣)更(🤷)有(⛳)趣的事：可以问问作家阿(🦕)古(📤)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(⛅)愿(🚗)意基于《包法利夫人》写一部(✴)小(🌼)说，一部我随后就会改编的小(🤠)说(🎬)。她接受了。必须等她写完，等(😦)它(🌆)出版。在此期间，借作家卡米(💂)洛(🏚)·卡斯特洛·布兰科[13]逝世(〽)五(💽)周(🛵)年之际，我拍了《绝望的一天(💠)》（(📕)1992）。

让-吕克·戈达尔：您说(✖)：(🌫)我知道这部电影将会是什(🎁)么(💅)，但(😻)我不知道是否能拍成。我说(🙊)：(👂)我知道电影会拍成，但我不(💵)知(🕸)道会是怎样的电影。我不仅(📐)知(🚰)道某部电影会拍，而且我还承(🤡)诺(🖌)了要拍，这更糟糕。因为我总(🐫)是(🏗)害怕拍不了下一部。

曼努埃(🌧)尔(📮)·德·奥利维拉：这也是(🚴)我(🚉)的(🍭)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(🚩)您(🚤)对我电影的批评是什么？(🔩)就(🆔)像美食评论家会说：“这里(🚈)的(🌯)肉(🎺)煮过头了，这里的肉还是生(😩)的(📣)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(⏹)：(🔽)一部电影不仅仅是我们所(🌏)看(😎)到的图像。图像是符号，声音是(🥫)其(〽)他符号，词语是另外的符号(🚎)，它(⛄)们又会唤起其他符号，引用(🦑)其(🉐)他时代、书籍、电影。如果(📭)我(🐡)们(😃)不了解这些符号及其所召(🕚)唤(❤)的东西，我们就无法理解电(Ⓜ)影(🌀)。词语在您的电影中强有力(🎩)，它(⬛)赋(🌊)予了电影力量。图像有另一(💪)种(🎼)与词语无关的力量。这很美(😘)妙(📜)。但我距离完全理解您的电(🏧)影(⚓)还缺了点什么。电影是一种旨(🏁)在(🚐)拍摄仪式的仪式。您电影中(🌔)的(🎿)仪式，是那些在镜头间或镜(🛥)头(❗)中穿梭的人。我们并不完全(🏨)了(🖤)解(🐋)这种仪式的含义，我们遗失(😭)了(🌻)它们的意义。例如，在《亚伯拉(🚜)罕(🧣)山谷》中，面纱的仪式。我们看(🍡)到(🐎)女(⛱)演员在婚礼当天，在教堂里(♌)自(🦑)己掀起了面纱。如果我们不(🐓)了(🦍)解古代包办婚姻的仪式—(🏝)—(🕺)要求由丈夫掀起妻子的面纱(💲)，第(🎿)一次展示她的脸，以此确认(🛂)他(🍑)的幸运或不幸——我们就(🧗)无(🌛)法理解她这一举动的放肆(😌)。因(🏜)为(🍒)我的主角知道自己很美，她(🛠)可(🚌)以放肆地掀起面纱：看我(🥘)多(😖)美！如果我们不了解这个仪(📌)式(🧔)，这(⭐)场戏的意义就丢失了。我错(🖇)过(👧)了您电影中许多仪式的含(🔬)义(⏭)。我真希望有人能在我耳边(🍃)悄(🏥)悄向我解释。您在特殊效果上(👮)做(🔹)了很多工作，不断用声音、(🎲)词(🅱)语、图像进行挑衅。这是您(⏳)的(🤽)形式，是另一种形式，无所谓(🧚)好(🍀)坏(👤)。您做得很好。我更喜欢没有(👬)特(🕹)殊效果的电影。我更喜欢《德(⌚)国(👰)九零》。

让-吕克·戈达尔：如(🏈)果(😷)英(🈵)语说得不好却去看《哈姆雷(🛐)特(🎥)》，会失去很多东西，但我们依(☝)旧(🌤)能分辨它是好是坏。《德国九(🚤)零(⚪)》由许多仪式和晦涩的东西构(💖)成(⛪)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🎌)：(👶)是的，但即便这些符号实际(🔒)上(😧)难以理解，但它们反倒更清(🔚)晰(🏞)、(😶)更可见。我喜欢这部电影的(📹)地(🚢)方，在于符号的清晰性与其(💡)深(🔝)刻的模糊性相并存。另一方(🐨)面(🧘)，这(💣)也是我喜欢电影的原因：(❇)大(🕖)量精彩的符号沐浴在无需(🏙)解(🦓)释的光芒之中。正因如此，我(🦃)才(🐕)相信电影。

让-吕克·戈达尔：(👰)那(🧔)么，非常感谢。

本次会面由热(🦁)拉(⤵)尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最(🍪)初(🙈)发表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、(🌖)德(🍎)尼(🗳)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(🥡)蒙(😋)运动核心人物，唯物主义哲(🤸)学(🍺)家、文艺批评家与作家，百(🛏)科(🉑)全(🚤)书派代表，代表作有《拉摩的(🥘)侄(⛔)儿》、《宿命论者雅克和他的(🚄)主(🔹)人》等。

2、夏尔・皮埃尔・波(🍙)德(📎)莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(💤)驱(📢)、现代主义文学奠基人，兼(🥫)具(🔱)诗人、艺术评论家与散文(🛴)诗(🕊)之祖等多重身份。他的代表(🌶)作(💚)《恶(⏹)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(🏛)力(🖱)的诗集之一。

3、埃利・福尔(👼)（(🐪)Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评(🕷)论(🗻)家(💸)与散文家。他率先关注电影(👂)作(🛵)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(🦑)等(🥟)现代艺术家的评论极具前(😱)瞻(⛏)性，深刻影响现代艺术批评的(🃏)发(😕)展方向。

4、安德烈・马尔罗(🎦)（(🔹)André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史(🥛)学(💫)家、抵抗运动战士，还担任(🎇)过(🥚)戴(🐦)高乐时期的文化部长（1958-1969）(🚽)，其(🔡)作品与行动深度融合了存(👄)在(🕞)主义哲思与历史使命感。

5、(⬇)法(🔻)语(🛠)单词sortir虽然有“上映、某部电(🚻)影(🎖)推出”的意思，但其核心意义(🏹)为(📼)“出去、离开”，所以戈达尔才(💝)会(💦)玩这样一个文字游戏。

6、Público在(🥛)葡(🦗)萄牙语中既可指广义的“公(🚢)众(🧜)”，也可以指“观众“，对应英语中(🍡)的(🈂)audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦（Eugè(🤴)ne Delacroix，1798-1863）(🕛)，19世(🏎)纪法国浪漫主义画派的领(🉐)袖(😊)与核心人物，代表作有《自由(🔋)引(🙅)导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔(🔳)视(🐥)为(⛓) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(🌊)·(⛎)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(👚)导(🌵)演、视频艺术家，戈达尔晚(🛍)年(🚼)的生活伴侣与合作者。她与戈(✴)达(😁)尔共同创立制作公司，并与(🐼)其(🏑)联合执导了《第二号》（1975）、(😊)《芳(🤒)名卡门》（1983）等多部作品，深(🤧)刻(🌕)影(🏊)响了戈达尔后期创作中私(🍝)密(🖖)对话与家庭影像的风格转(📍)向(🚑)。她本人亦是一位独立的创(🤟)作(🦄)者(🎴)，其作品以哲学思辨探索两(♏)性(🤵)关系、语言与日常的诗意(🐈)。

9、(🔦)让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演(🍪)、(🕯)人类学家，真实电影（Cinéma Vérité(⌚)）(🥓)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(🥦)开(➿)创者，代表作有《夏日纪事》（(🍧)1961）(🤒)，被誉为 “尼日尔电影之父”，其(🤾)跨(😏)学(🔣)科实践深刻影响了纪录片(🖌)与(🎱)视觉人类学发展。

10、奥利维(🤹)拉(🌴)下一部电影为《盒子》（A Caixa），涉(Ⓜ)及(📄)盲(🚌)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(👠)杰(👐)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法(👱)国(🍳)国宝级演员、制片人、导(🥏)演(🐿)与跨界企业家，是法国电影黄(🐶)金(🐇)时代的标志性人物。

12、克劳(🚟)德(🌱)・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪(🔩)潮(🐫)的先驱导演之一，与特吕弗(🛌)、(🎙)戈(🔴)达尔、侯麦和里维特并称(🔗) "新(🎗)浪潮五虎将"，以中产阶级悬(🆒)疑(🥪)惊悚片和冷峻的社会批判(🏋)视(🚦)角(⌚)闻名。由他执导的《包法利夫(🚚)人(👰)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）(🥃)主(😻)演，于1991年上映。

13、卡米洛・卡(👥)斯(⏩)特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(📋)萄(🏤)牙最具影响力的浪漫主义(🥀)小(💚)说家、剧作家与文学评论(💄)家(🏊)。