文 / 让-吕(💞)克(🧟)·(🥙)戈(🛤)达(👹)尔 & 曼努埃尔·德·(🦏)奥(👦)利(🧕)维(🏛)拉(👆)

（本文由Gemini AI翻译，再经过(🤩)了(🛂)人(🏫)工(🏉)的逐句校对与润色，并(😑)添(👔)加(🍌)了(🏡)一些必要的注释。由于(🎩)并(🏧)未(🥙)找(⛎)到(🎸)法语原文，本文翻译同(🌷)时(👊)比(🎹)照(🌴)了西班牙语和葡萄牙(😬)语(👺)译(👖)文(🥇)。）

1993年9月，曼努埃尔·德(🗝)·(🎤)奥(🕚)利(🌪)维(🔧)拉的《亚伯拉罕山谷》（(🐎)Vale Abraã(🏇)o）(🌖)与(✈)让-吕克·戈达尔的《悲(😟)哀(🔕)于(🥊)我(🔆)》（Hélas pour moi）几乎同时在巴(➰)黎(🧞)的(🌦)银(🚗)幕(🧦)上映。借此契机，戈达(🐋)尔(🏝)提(😞)议(🤙)与(📩)奥利维拉会面，旨在就(🐱)这(⏩)两(💳)部(📗)影片展开一场“科学性(🌰)”（(👥)scientifique）(🎤)的(🚖)探讨。

让-吕克·戈达尔(👹)：(🐔)没(➡)问(🍾)题(👺)，巨大的声响是我对公(🌴)众(👌)做(📫)出(😤)的唯一妥协。您知道儒(🏾)勒(🚎)·(🛰)列(🎎)纳尔（Jules Renard）对“批评”的定(🆘)义(🐼)吗(🐘)？(🍣)“批(👄)评就像溃败军队里的(👾)士(♉)兵(🎣)，他(🥝)开了小差，投奔了敌营(⚾)。谁(🛬)是(🏐)敌(⏩)人？是公众。”

曼努埃尔(⭕)·(🚸)德(🧤)·(🏈)奥(🔡)利维拉：那您呢，您(Ⓜ)知(🗼)道(❕)伯(🐇)格(📵)曼是怎么评价影评人(⛎)的(🏫)吗(🤕)？(🧙)“某些影评人在我看来(👺)就(🤖)像(➡)是(🆗)在试图教我们如何奔(🖥)跑(🥓)的(🎟)瘸(🎈)子(⤴)。”

让-吕克·戈达尔：我(😠)请(😪)求(📔)让(🍾)我以评论家的身份展(⏬)开(🕘)这(➰)次(🙈)对话。与其扮演“作者”，我(😾)更(🍥)愿(📴)意(🚐)去(🆖)见某个人，谈论他的电(⤴)影(🐑)，或(👒)许(🎫)偶尔也让那个人谈谈(😿)我(💞)的(🏊)电(🛥)影。如果这能从宣传角(🏍)度(😆)对(🖖)两(📈)部(🎫)影片有所助益，那我(🔯)们(🎬)就(🕷)这(🈵)么(⬆)做吧。电影是对现实的(🦂)一(🦒)种(💑)批(🙆)判，从这个角度看，我是(👍)非(📁)常(🦅)传(🏦)统的；而且作为一名(💘)用(🧗)法(🥞)语(👒)拍(🚭)摄的电影人，我始终带(⭕)有(👿)对(🎡)电(📛)影的批判态度。一直以(💠)来(🌾)，法(📘)国(🍳)的伟大之处之一在于(🛄)拥(🧀)有(✏)批(👻)判(🦅)性的视点，即便这个国(🤭)家(🍕)对(🚇)此(🔠)一无所知。从狄德罗[1]开(🏩)始(👄)，所(🚡)有(🏢)的艺术评论家都是法(🛣)国(🦇)人(📵)，经(🍍)过(🎐)波德莱尔[2]、埃利·(😽)福(🖥)尔(🐦)[3]、(⚾)马(⚓)尔罗[4]，也就是说，无论是(⏳)不(💅)是(🍒)作(🃏)家，他们都是有“风格”（(👧)style）(🚙)的(🍽)人(🔎)。糟糕的评论家没有风(🕝)格(🏝)。美(🈚)国(🥡)只(📄)有两个影评人：詹姆(😡)斯(🥓)·(🐣)阿(💵)吉（James Agee）和（长久以来(⏲)被(🤪)忽(🛤)视(🐊)的）来自圣地亚哥的(🔤)曼(🏫)尼(🖤)·(🎄)法(👶)伯（Manny Farber）。既然我们的电(📏)影(🐎)同(🌨)时(🏅)上映，我想提出第一个(🚞)问(👧)题(🐴)：(🎑)我们要如何理解“上映(🛠)”（(👀)sortir）(🍡)一(🏽)部(🕟)电影[5]？为什么要让(🔳)电(🏣)影(🍳)“上(📨)映(🥎)”？我们在让它们“进入(🎇)”这(💅)里(😤)或(🔪)那里时遇到了很多困(🍡)难(🎮)，然(👣)后(🦉)还有些人没做什么大(✋)事(🎭)，但(🖊)无(🔑)论(🕰)如何，他们还是做了必(🅾)要(🔽)的(🗒)事(🏤)来把它们“推出去”（sortir）(👭)。

曼(📕)努(💮)埃(🥀)尔·德·奥利维拉：(🚎)在(🎷)葡(🦌)萄(🚒)牙(💢)语里我们不用同一个(📮)词(🎮)，因(🎂)此(🏻)也就没有这种双关语(🌰)。我(🖊)们(🌤)不(🕠)说“sortir un film”（让电影出去/上映(🐥)）(👴)。不(🦀)过(🚃)，这(🕉)是个困扰我的问题(😽)。我(👐)之(🎤)所(🔥)以(🏏)感到困扰，是因为对我(🌋)来(🌼)说(🔀)，必(🌬)须先展示电影，然而，在(📣)针(❓)对(🍛)电(🌰)影的评论完成之前，电(⛑)影(🤳)并(🥞)未(🎼)完(✝)成。一个好的、聪明的(💡)、(💇)专(🤥)注(🚂)的、敏感的评论家，是(🤟)观(🗻)众(🐹)的(㊗)代表，他去寻找那部在(🌙)我(🌼)看(👟)来(👤)—(🌧)—即便我已经拍完了(🎄)—(✊)—(🎅)尚(⌚)不存在的电影，他要去(👹)完(✴)成(🌙)它(🍁)。观影者与银幕之间的(👊)动(😲)态(🚭)关(🆒)系(🚕)实际上是至关重要(🏚)的(📶)，它(📄)是(🎰)电(👑)影的一部分。我说的是(⏯)观(⏳)影(🏻)者(💠)（espectador），不是观众（público）(⏲)[6]。观(🤛)众(⏮)，是(🕤)某种抽象的东西，是非个人的(🥡)。

让(➕)-吕克·戈达尔：观众是现(🍙)存(🍢)的观影者，是被商业化了的(💯)观(🐊)影者，是买了票的观影者，他(🏪)变(🥋)成(🗣)了观众。然而，他身上仍有一(🏢)部(🤠)分保留着观影者的特质，就(🍚)像(🙁)读者一样。如果我们谈论的(🕝)是(👓)一(🌺)部电影，我们会说观影者是(♑)剧(🏄)本，而观众则是观影者的实(✍)现(🎶)（realización），是他的场面调度（(🐩)mise-en-scè(🖥)ne）。但我有时会问自己：如果(🎴)电(📁)影没人看——我的许多电(🕎)影(🙊)都没人看，或者被误读，甚至(🔜)连(🍍)我自己也……我想我们是(🕥)为(🕉)了(💾)一两个人拍电影的。

曼努埃(🙀)尔(🔧)·德·奥利维拉：但这就(🚥)足(♉)够了。

让-吕克·戈达尔：当(🧜)然(🐻)。但(👺)我还是想回到“上映”（sortir）这(🤷)个(🤗)话题，这不仅仅是文字游戏(🤮)。应(😦)该有一些小词典，告诉我们(🍗)每(👭)种语言中电影的技术术语。例(🤖)如(🈺)，我们在影院看到的电影拷(🍵)贝(🅰)，带有图像和声音的拷贝，在(♌)法(🚄)语中被称为“标准拷贝”（copie standard）(🎽)。

曼(🌘)努(👯)埃尔·德·奥利维拉：葡(🔷)萄(💬)牙语也是，标准拷贝或同步(❣)拷(🎞)贝。

让-吕克·戈达尔：英语(🎊)里(😤)叫(👹)“声画合成拷贝”（married print），意大利(🆙)语(🐝)叫“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要(🛍)在(🌇)词汇上较真，因为例如俄国(🥁)人(🥁)对纪录片和剧情片的区分就(🕙)与(🗨)我们不同。他们把有演员的(🚇)电(🔳)影称为“扮演的电影”，而纪录(🎎)片(🍰)——不一定没有演员——(✅)被(🌍)称(🐅)为“非扮演的电影”。甚至“图像(😎)”（(🥔)image）这个词本身：对美国人(🌜)来(🥐)说，它没什么大不了的含义(🚖)。他(😱)们(📯)用“picture”，也就是照片。他们甚至没(🛒)有(💬)一个词来指代电视，他们突(🏋)然(🍘)变得非常商业化，他们说“network”（(🏜)网(👞)络）。如果我们对语言如此不(👵)加(🚚)注意，那么当人们说一部电(🍭)影(🏈)“上映/出去”时，我们会产生一(🍳)种(😚)错觉：是某种东西真的出(⏱)去(🏇)了(🥋)，还是我们把它弄出去了？(🔕)

曼(🚔)努埃尔·德·奥利维拉：(🍔)我(🐱)会用“出来/出生”（sair）这个词(🛒)，就(🍟)像(📍)说“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那(🥞)样(🌱)，在葡萄牙语中这意味着“带(🥪)她(🏮)去床上”。

让-吕克·戈达尔：(🎚)如(🙂)今，对于好电影来说，“上映”（sortie）(🔈)已(🚊)经变成了一个“出口在这边(👌)”的(🖥)指示，这是一种摆脱它们的(✔)方(🐒)式。

曼努埃尔·德·奥利维(🐓)拉(🍸)：(🔽)我们的电影也变成了电影(💠)节(🏨)电影。电影节的作用是向多(🎎)样(🔗)化的公众展示电影的多样(🗒)性(🛂)。它(📭)是不同电影人、国家、习(💛)俗(🕹)的一种对照。仅此而已，但这(🎅)也(🙏)不算太坏。

让-吕克·戈达尔(🤺)：(🉑)我想您描述的是一个过去的(⛪)时(🧔)代，而我见证了它的终结。我(🏓)以(🆗)为那是开始，其实那是终结(🈷)。那(📍)是一个电影节确实能帮助(💀)人(🥔)们(🆓)相遇、讨论电影、讨论任(🚨)何(♎)想讨论之事的时代。一切都(🚕)变(🍶)了，电影也变了。现在，电影人(🎎)抱(🕉)怨(🌵)他们的孤独，但他们不再交(📂)谈(🐻)，不再讨论，这是他们的错。今(⛵)天(🖱)，电影节越来越多。无论是强(👂)者(🕡)还是弱者，每个人都在各自利(🆕)用(👰)自己能利用的东西。但在我(〽)看(😌)来，总体而言，举办电影节是(😍)为(🚧)了延续一种对媒体或电视(🥈)而(⛅)言(🆘)很重要的“电影观念”，一种关(🍤)于(🦁)电影神话的观念，这种神话(🛷)曼(🧐)努埃尔（指奥利维拉——(⏮)编(🈂)者(🐒)注）经历了一整个世纪，而(💾)我(👐)只经历了后三分之二。也许(🕳)您(🙄)能感觉到20年代（那时没有(🎺)电(➕)影节）与今天之间的差异？(🌏)

曼(🐅)努埃尔·德·奥利维拉：(🗺)新(✏)现象是电影资料馆（cinematecas），不(🏍)是(📹)作为机构，因为那早就存在(🔮)，而(👙)是(🏝)因为有越来越多的观众—(💟)—(🧜)比如在里斯本——去资料(⏪)馆(🥞)看那些没进院线的电影。这(🌚)很(🔏)有(🌄)趣，因为你必须真的热爱电(🐗)影(🈹)才会去电影俱乐部或资料(👲)馆(❕)看片……

让-吕克·戈达尔(🙌)：(🈸)关于相遇与对话的故事……(😜)这(🕣)就是我想对您说的：作为(🤰)评(🚅)论家，我不指望别人对我说(✊)好(♒)话，我不想人们对我说或写(🕊)：(🈷)“您(🏍)的电影太残暴了，太棒了，太(📅)天(🎳)才了，太非凡了！”那时我会问(✉)他(🏞)们：“好吧，那到底哪里非凡(🗿)？(🌑)”他(☔)们回答：“啊！噢！”，他们甚至没(🏕)有(⏩)词汇，只是重复：“它是非凡(✂)的(🐸)！”然而如果他们对我说这真(📷)的(📎)很丑，这里有错误，那我就会想(➕)，或(🦉)许对话是可能的：你能告(🃏)诉(🥠)我有错误的都在哪里吗？(❕)这(🚯)证明了今天的评论家不再(😍)想(😡)交(🛠)谈，而电影人也不想被批评(🥊)。而(🏑)我，作为一个评论家出身的(🕜)人(⏲)，我只需要别人告诉我：这(🐩)行(🌨)不(🔤)通。您是否感觉到需要别人(🚪)告(🐾)诉您这不好？这会困扰您(〽)吗(🐪)？因为我对您电影中行不(🎁)通(⌛)的地方有些话要说，但我不想(🔙)困(👟)扰您。

曼努埃尔·德·奥利(🔥)维(🚕)拉：“当我拿自己与人相较(⛓)，我(🔩)会感到骄傲；当别人来评(🤓)价(🧔)我(🈵)，我会感到谦卑。”这是您电影(🚲)里(🐡)的一句话，非常美。

让-吕克·(🅰)戈(🎾)达尔：那是圣人说的，或者(✡)是(🎉)诚(🚰)实的人说的。

曼努埃尔·德(🔲)·(🏼)奥利维拉：我是个悲观主(🛶)义(🏕)者。当有人告诉我我的电影(🏚)里(➕)有什么行不通时，我会受影响(🐷)。不(✌)过，我想我已经麻木很久了(🤳)。但(🛩)这取决于他们触碰哪里。如(🚶)果(🌛)我拳头上有个伤口，但有人(🌨)碰(🏃)了(🗨)碰我的二头肌，我就会没什(👒)么(🧠)感觉。但如果那个人把手指(🧥)戳(🍲)进伤口里，那我就会尖叫。

让(🚇)-吕(⛪)克(🐳)·戈达尔：必须懂得区分(🦕)什(🦒)么是好的，什么是坏的。这不(📺)仅(🥦)仅是说出我们的感受，而是(👲)对(🛢)电影进行技术性或科学性的(⬅)批(🔴)评。只有新浪潮这么做过。以(🐳)前(🍀)谁会说：这个移动镜头是(🐖)好(🐉)的，我们觉得它好是因为这(🧗)个(🍧)，相(😼)对于另一个我们觉得坏的(🤲)镜(🙏)头而言？或者：这段对白(🍿)是(🍀)好的，相比之下那段对白是(🏮)坏(🗻)的(💥)。今天，这完全丢失了。“作者”的(🏍)概(🕷)念变得如此重要，以至于连(🦁)副(🔏)导演都不敢对你说。唯一有(🈯)时(👵)敢(🌠)说的人，唯一我能与之维持(🤼)一(🚹)种奇怪的艺术关系的人，是(🐒)制(🍄)片人。因为制片人投了钱，或(🔛)者(🍤)至少他拿别人的钱去冒险(🥩)，所(🎌)以(👏)以这种风险的名义，他敢对(🐐)我(📎)说：“让-吕克，这行不通。”然后(💬)我(🐉)说：“噢”，然后我思考。至少，这(🚋)提(💴)供(📻)了一种反思的可能性，让我(🛬)能(🤦)更好地站稳脚跟。如果说今(🚞)天(🦋)的科学家如此强大，那是因(👯)为(🧜)他(📜)们是唯一还在互相批评的(👞)人(😨)。一位天文学家说：“我看到(⏱)了(🦔)月食，我把它拍下来了。”另一(🌆)位(🥜)说：“给我看看。”他看了之后(🚥)断(🔌)言(👮)：“但这明明是月亮！你说什(🎦)么(🆗)月食？”另一位说：“啊，是啊(🍬)…(🏄)…”；他很恼火，但他会重新(🏛)开(🚹)始(🌄)。在艺术中，在艺术批评中，例(🤖)如(🚘)波德莱尔和德拉克洛瓦[7]之(🚨)间(🗑)，必定有过这样的对抗时刻(💍)。否(💋)则(👝)，就无法前进。这是我唯一需(🍁)要(💹)的：批评。但我甚至得不到(🅰)它(🏜)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🤝)：(🆕)我需要的更多是拍电影的(🅿)手(📁)段(🧝)。我永远不知道电影会变成(🏳)什(🎩)么样。我有分镜脚本（découpage）(😈)，我(🎯)有演员，我有布景，但我从未(🏊)拥(👑)有(🎞)电影。在拍摄期间，“执导工作(🍗)”（(🌍)realización）在时时刻刻地改变着(🦆)那(🤕)团“星云”的整体构造。具体的(🛹)东(🧥)西(🗨)只有在我看样片（rushes）的那(👉)一(🔌)刻才会出现。我讨厌看样片(🚯)，我(🤾)总是感到绝望。

让-吕克·戈(🔵)达(💀)尔：我想我们都是这样。只(⛔)有(🌼)希(👽)区柯克在看样片时是高兴(🤜)的(⛪)。所以，作为评论家，这就是我(👽)想(🕵)对您的电影说的话：起初(🖱)我(😬)随(🔵)着电影（指《亚伯拉罕山谷(🐍)》—(🌪)—译者注）行进，但在某一(🍫)刻(🌖)我跳脱了出来，开始思考别(🏙)的(📝)事(👘)情。我想：啊，这里没那么好(🐈)了(☝)，然后，与此同时，我在做梦，我(🎩)想(😟)着引力（gravitación），想着牛顿。后(🤯)来(😾)我醒了，回到了自我意识当(♐)中(🏨)，而(🐥)就在那一刻，电影里有人说(🎶)出(👨)了“引力”这个词。于是我对自(🐠)己(😱)说：最终，这部电影是好的(🉐)，我(🏴)必(📴)须重看一遍。

曼努埃尔·德(🍎)·(🌍)奥利维拉：的确，这就是电(🐥)影(🐾)的主题：引力与万有引力(🔃)定(🏷)律(🥃)。

让-吕克·戈达尔：从更科(🗺)学(😹)、更技术的角度来看，如果(🔸)我(✒)是您电影的副导演，我会对(🚈)您(🕘)说：“您确定吗，或者您能更(💤)好(🔦)地(🎐)向我解释一下，以便我能帮(🤡)助(🌵)您，为什么您选择这位女演(🎹)员(⚽)来演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba）(🧠)，而(🙀)成(🥅)年后的艾玛却选择了另一(🍀)位(⌚)（Leonor Silveira），且两者如此不同？这(🚅)是(🔈)故意的吗？”这便是我的批(🐒)评(📊)：(🔟)第二位女演员不如第一位(💤)，或(🤧)者至少，当第二位女演员出(🐜)现(✉)时，电影下坠了，这就是引力(🥊)。然(🤜)后它又升起来了。

曼努埃尔(🌌)·(💾)德(🍍)·奥利维拉：答案很简单(🚌)：(🦌)起初，我是为第二位女演员(🥛)莱(🌛)奥诺·西尔韦拉写的这部(🍺)电(🛃)影(📉)。这个女人当时处于危机和(😠)抑(🥧)郁状态。我的制片人保罗·(👺)布(🔌)兰科（Paulo Branco）试图说服我不要(🛅)选(🐀)她(🌭)。在我改编的那本书，阿古斯(📢)蒂(😀)娜·贝萨-路易斯的《亚伯拉(🔔)罕(🚔)山谷》中，有一句非常美的话(👠)，说(💗)艾玛的头发“像一滩黑墨水(🕊)一(🌷)样(🌊)落在她毛衣的背上”。为了拍(👓)摄(🎏)这句话，我要求改变莱奥诺(🥓)·(🖥)西尔韦拉的发色，她是金发(🎦)。她(🌈)对(🐰)此感到很受伤。那场戏拍得(🐊)很(⛺)糟。于是，不得不找另一位女(✝)演(Ⓜ)员来演青少年的艾玛。这就(🍝)是(📣)对(💯)您技术性批评的技术性回(⛅)答(🦃)。我想补充一点，电影总是伴(🚹)随(🥌)着“偶然”和运气。正是这些使(🐙)我(🔲)振奋：所有那些在实现过(⚾)程(🤶)中(🔅)涌现的小事件。这是一种我(😵)不(🉑)太理解的现象，它既可能导(👇)致(👌)最坏的结果，也可能导致最(🔮)好(🚚)的(🏦)结果。没有一部电影是不靠(🕣)运(➿)气的。它是一种创造，一部电(🤒)影(🛵)是一个人的构想，很难进入(🎋)其(🔽)中(🛰)。

让-吕克·戈达尔：创造可(🌘)以(🕕)被准备吗？

曼努埃尔·德(✉)·(🐖)奥利维拉：可以准备，但不(😵)能(🚭)修复（reparada）。就像生活。事物就(🖋)在(🌕)那(🏤)里，等着我们去拍摄。您想修(🌍)复(🛺)什么？饥饿、在非洲死去(💧)的(🚆)孩子，是的，这很重要，值得修(🌲)复(⛺)，需(😈)要尽可能广泛的公众。但一(👮)部(⛷)电影不是，它是一团巨大的(⏭)混(✴)乱，我因此在我自己面前感(🛏)到(💉)渺(💐)小。话虽如此，我接受您关于(🚇)您(🕋)“离开”我的电影又“回来”的批(👹)评(🚫)：必须非常敏感才能进出(🌅)电(🐍)影而不迷失。的确，这就是引(📛)力(🏉)定(🤔)律。

让-吕克·戈达尔：我非(📪)常(🏮)谦虚地认为，新浪潮的人是(🌪)从(🛩)博物馆出发做电影的。我们(📈)发(💱)现(🥓)了电影资料馆。我们在那里(📴)出(🏪)生。当然，我们小时候看过卓(💺)别(🥒)林，但没人会在四岁时说，看(🍼)了(☕)《救(🔟)火员》后我要拍电影。所以我(🧜)脑(🖊)子里总有一个参照系。因此(📃)我(✖)认为作品比人更重要。这并(🆘)非(⬆)对每个人来说都那么显而(💛)易(👘)见(📕)。女人的作品是庇护男人。而(🍋)男(🐤)人，为了处于相对平等的地(🎢)位(😨)，所能做的一切就是制造作(🦁)品(🍫)：(😔)绘画、文学或政治、战争(🙋)、(📽)失业、贸易。归根结底，我对(🈸)“人(🤪)”（这里戈达尔专指作为创(😂)作(🚄)者(🍣)的人——译者注）不怎么(🕞)感(🐱)兴趣。我对曼努埃尔·德·(🦋)奥(💮)利维拉这个“人”不怎么感兴(📠)趣(⏺)。如果我们住在同一个城市(😅)，比(👯)邻(🥎)而居，我想我也不会比现在(🎞)更(🌳)多地见到您。当然，见面时我(🎚)们(👖)会更好地谈论电影，但也仅(🍬)此(💕)而(💱)已。如今让我震惊的是，媒体(🥊)对(😃)“个性”这一概念的开发远甚(🈸)于(🕣)对“人”的开发。人在作品中，作(🦁)品(🍝)在(🎿)人中。有些人不创作作品，而(🈸)是(🏰)创作生活，尤其是女人，这本(📐)身(🎖)就是一件作品。男人被迫创(⛔)作(🎵)作品，因为他们通常什么都(🌉)不(🍌)做(🎇)。我常像布努埃尔那样说，电(🍖)影(🏽)对我来说是最重要的。但如(〰)果(🔙)把一个孩子的生命和一部(🏽)电(🏅)影(🙆)的上映放在一起权衡，我不(💨)会(🐊)犹豫一秒钟：孩子优先于(🈺)电(🎈)影。

曼努埃尔·德·奥利维(🏂)拉(⤵)：(💳)自然如此。从这个角度看，我(➗)也(🎧)断言艺术没那么重要。

让-吕(🍄)克(📇)·戈达尔：但既然如此，如(⏭)果(📎)不那么重要，那就不必做了(🔖)。女(🍊)人(🌞)们更合乎逻辑，她们在生活(🌇)中(🔳)做这事。我不确定能否如此(🕔)轻(🐣)易地说艺术不重要。尤其是(🐁)今(🐕)天(🚑)，当艺术稀缺而许多孩子死(🌯)去(😅)时。这是否意味着我们让艺(🌀)术(🏕)活得太久，而牺牲了孩子？(🤳)

曼(🏵)努(👃)埃尔·德·奥利维拉：艺(🥈)术(🦍)不是艺术家。艺术家，艺术家(🧥)的(🦊)位置，是人类的虚荣。那种表(📐)达(💖)世界观的方式，说“这个，这个(🚮)，这(🦊)个(📮)，这个行不通”，是一种虚荣的(⛷)发(🏬)作。它是世俗的。艺术比艺术(🙎)家(🚍)更崇高、更有趣。一部电影(🚏)总(🌷)是(🤼)比电影人更聪明，正如斯特(🏡)劳(👢)布（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家(🏺)走(💡)出来展示自己的那种方式(🌬)，仅(🥛)仅(🏝)表明了他的虚荣。

让-吕克·(🌦)戈(🚑)达尔：这也是孩子的态度(👝)：(📳)“看，妈妈，我画了一幅画。”

曼努(😟)埃(🎛)尔·德·奥利维拉：是的(🥅)，当(🦎)然(📋)，但这幅画通常也很漂亮。艺(🅿)术(😨)与艺术家之间的这种差异(🙏)，也(🎻)是历史与艺术之间的差异(🤘)。历(🏇)史(🐸)展示了民族、文明、情感(📵)、(😈)趣味的演变。艺术展示了这(😥)些(😑)演变中的实体。我们都有责(⭕)任(🏽)，尽(🔣)管作为导演我什么也做不(㊙)了(🗜)。作为导演我只能做一件事(👖)，就(🖇)是拍电影。仅此而已。然而，艺(🎏)术(🤭)家在创作的那一刻总是对(🔮)的(🔽)。那(❔)是他们的虚构，是他们的内(🚑)在(💘)化。

让-吕克·戈达尔：啊，我(🥃)不(➿)这么认为，一切都在外面。

曼(📈)努(🖊)埃(📛)尔·德·奥利维拉：是的(📛)，在(🥟)那之前（是这样）。但之后(🤷)，一(🐸)切都会进入脑海中，然后再(❌)出(🛂)来(🏞)。例如，面对《悲哀于我》，我像一(👌)块(🧤)海绵一样面对电影，准备好(🆎)吸(🍏)收一切。

让-吕克·戈达尔：(🍴)我(☔)不确定这是个好比喻。当然(⬜)，电(💢)影(🍢)有其奇观性和诗意的一面(🥖)，这(🕣)是电影的深层使命。但这一(🥋)使(💄)命只有在最初进行了实验(😈)、(🏮)验(🍞)证和劳动——我们可以称(🧔)之(🕌)为电影的纪录片层面——(🖲)之(🏫)后才能实现。伟大的艺术家(🈶)身(🐁)上(⛽)都有这一点，您、皮亚拉（(🥜)Pialat）(➡)、安娜-玛丽·米埃维尔（(🏻)Anne-Marie Mié(🥌)ville）[8]、斯特劳布、卡萨维蒂(🌈)、(💉)维斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些(🛰)非(🏵)常(🎻)不同的人身上都有，我有时(🍵)也(🌨)有。以爱森斯坦为例，没有比(♉)爱(🌋)森斯坦更抽象、更风格家(🐂)或(🐗)更(🍚)风格化的人了。然而，如果今(🖐)天(📍)我们要展示十月革命的镜(📥)头(🐘)，我们不会在当时的新闻片(💕)里(🤠)找(🖥)，新闻片使用的是爱森斯坦(🆓)关(🌎)于十月革命的影像，那完全(👊)是(🆙)被调度（mise en scène）出来的影像(😜)。当(🚱)读到弗拉哈迪拍摄《北方的(🧑)纳(😥)努(🥫)克》的相关叙述时，我们得知(💜)弗(🚷)拉哈迪付钱给爱斯基摩人(📱)，和(🌵)他们吵架，强迫他们每天去(❗)捕(🐅)鱼(🥝)（即使他们不想去）。总之(🚞)，他(🈲)和他们组成了一个电影摄(😤)制(🐫)组，并变成了一位了不起的(🙅)人(🚡)类(🏼)学家。因此，这里存在着整全(📖)的(👵)纪录片层面。在今天，这种方(😝)式(🙍)——即使不能完美了解电(🌸)影(😻)史，也至少对其有所感觉的(🐨)方(⏲)式(📶)——对许多人来说已经遗(🕉)失(🎥)了。必须拥有这种对电影史(👶)的(♐)感觉，有点像乔伊斯，他对文(🚢)学(♎)史(🐍)有着深刻的感觉，他知道当(🐡)他(🚇)写下一个句子时，其中有些(🌛)词(🕴)是在拉丁语时代发明的，有(😐)些(🎙)是(🔞)在中世纪，而他，乔伊斯，在写(🤼)下(😱)这个词的时刻，通常背负着(🐖)所(🚢)有的精神重担和他所感知(🖨)到(📉)的所有过去，正处于文学的(💔)现(🦅)代(🔄)，处于其成熟期。在电影中，很(🦑)快(🐿)，在世界所接受的美国影响(🕘)下(🦎)，部分纪录片式的工作被抛(🎞)弃(🐉)了(🦋)。我们立刻走向了奇观，而这(🔨)只(💗)不过是最终的使命，是电影(🥎)的(🚅)弥撒。在今天的电影中，人们(😷)举(🔗)行(😁)弥撒，却不进行祈祷。伟大的(🏾)艺(💭)术家，诚实的艺术家，首先进(🌗)行(👛)他们的祈祷，然后才是弥撒(🕜)，面(🐘)对或多或少忠实的公众。美(🚘)国(🛹)人(🔁)规范了弥撒。对他们来说，在(🛢)弥(🏊)撒中重要的是募捐（quête）(🏘)：(🌗)一场成功的弥撒就是教堂(💝)里(🎾)座(🍊)无虚席、募捐数额可观的(🌼)弥(🙁)撒。

曼努埃尔·德·奥利维(📄)拉(🐑)：募捐（quête）是我下一部(⏺)电(🧔)影(👃)的主题。[10]

让-吕克·戈达尔：(🐎)我(🐻)不募捐（quête），我只调查（(➕)enquê(❤)te），我专注于做一名预审法(🐭)官(🛍)。我审理投诉。批评应该通过(🍒)祈(📥)祷(🚈)来表达，而不是通过弥撒。关(🛡)于(🖲)弥撒，人们无话可说。或者只(🕗)能(⬜)说：“美丽的演出，宏伟壮观(🏸)。”祈(🚑)祷(🚽)也是一种练习，就像运动员(🤐)的(🎰)训练、钢琴家的音阶练习(🚹)一(🤱)样。当人们进行批评时，应当(🤩)批(🐌)评(🍢)那些音阶以及这些音阶所(💙)能(🎠)带来的效果。

曼努埃尔·德(🐝)·(😥)奥利维拉：奇观和弥撒我(😤)不(📘)感兴趣。重要的是行动的欲(🍎)望(🖊)。您(🖨)想拍电影，我想拍电影，就像(🏡)此(🧘)刻我想撒尿一样。伯格曼说(🐾)：(👿)“我拍电影的方式就像某些(🐸)英(🏴)国(👓)人独自去森林打猎。他们搭(😳)起(📭)帐篷，拿着枪守夜。但每天早(🐆)上(🐵)他们都会刮胡子，纯粹为了(🌑)乐(🎁)趣(🕦)。”我觉得这很好。必须反思这(🐘)一(🛬)点，关于欲望。它就在人心里(🤫)，就(♉)像一个画家画着没人看的(💎)画(🏘)，但他不会停下。欲望就像独(🌴)自(🕴)绽(🌿)放于原始森林中心的绝美(⏮)花(👨)朵，它凝聚着对果实的向往(🐭)，为(🎭)了自己，也依靠自己。如果遇(🤖)到(🛫)一(🆕)道注视着它、并发现它的(🥄)美(🐈)丽的目光，它便会绽放光采(🏗)，她(👰)的美丽会变得引人注目、(🏥)脱(🔰)颖(🔫)而出。但这样的目光往往来(💢)得(🍪)太迟，人们为了抢占土地，已(🚰)经(💯)烧毁并铲平了森林。在您和(🤧)我(🏓)之间，有许多差异，这是幸事(💥)。语(📮)言(🈹)、国家、文化的差异。您选(🐂)择(👈)了一种略带挑衅性的电影(🏭)，它(🧥)破坏了叙事的传统秩序。您(🔩)从(🌝)混(🤡)沌中出发寻找，为了将无序(🆔)变(🕹)为有序。我也试图将无序变(🎳)为(⏮)有序，虽然徒劳，我承认，但我(🎱)仍(🏢)在(🥀)寻找。我想这就是我们的电(🐽)影(🔀)的区别：我的电影较为接(🙀)近(⛔)一般意义上的电影，而您的(🔡)电(🌅)影是某种特殊的电影。

让-吕(⛹)克(🎓)·(🔟)戈达尔：我会说我们做的(🥤)是(🙌)同一件事，但您抵达了，而我(⬇)尚(👗)未真正成功过。所有人自然(🎤)地(🗜)遵(📱)循着科学的图景，从混沌出(🐕)发(🚫)以建立某种秩序。这“某种秩(🐫)序(🎸)”或多或少有些不确定，人们(💎)也(🙌)或(🎑)多或少能抵达一点。有些时(♎)候(➰)我们做不到，我们抵达不了(🛃)。在(🤰)《悲哀于我》中，有一块时间被(🦆)提(🔗)取了出来，在另一部电影里(😰)将(🥙)会(🌅)是另一块。从一块碎片、一(😞)张(🚐)照片出发，我为自己创造一(🎬)个(😜)世界。看到您电影的一些片(🎮)段(🧐)，我(🌥)想到了皮亚拉的《梵高》中的(🎸)时(🎩)刻，那也是我喜欢的。用简单(⛺)的(🍉)词，如内部（interior）和外部（exterior）(⛓)—(🥒)—(🚯)尽管区分它们没有太大意(🔦)义(🛎)，我会说皮亚拉在他的《梵高(🍴)》中(👪)停留在外部，但他只谈论内(🕉)部(🍧)。在这个意义上，他更接近维斯(🧘)康(🗄)蒂的传统。而您恰恰相反。您(📄)停(🕖)留在内部。但在电影中我们(🙀)无(🃏)法展示内部，只能感受它，但(🍈)它(💒)依(❓)然是不可见的，否则它就不(🤘)再(💢)是内部了。

曼努埃尔·德·(🐔)奥(🎀)利维拉：甚至可以拍摄灵(💠)魂(🔅)。

让(🔅)-吕克·戈达尔：当然。小时(🎒)候(✳)人们说：鸡是由内部和外(👓)部(👩)组成的。掀开外部，看到内部(⏺)；(💻)如果掀开内部，就看到了灵魂(🐇)。我(🐛)会说您从背面拍摄内部，尽(🚢)管(📂)您总是从正面拍摄人物。考(🆕)虑(🐆)到这种严谨而有强度的方(🍼)式(😙)，您(📵)电影中让我一度感到困扰(🗄)的(🍥)，是一种幸好还算人性化的(🍼)不(⛽)完美，这种不完美使得您有(🍳)必(👄)要(🚬)去拍其他电影。让我困扰的(💾)是(🧗)没有侧面拍摄的镜头，摄影(💰)机(📕)离放映机太近了。摄影机并(👣)不(🕓)是生来就是要与放映机保持(♐)一(🥚)致的。放映机会进行传输。就(👠)像(😘)放射科医生拍X光片：他不(👖)满(📆)足于从正面拍，他也从侧面(🕴)、(🧤)背(🎻)面、对角线拍。然而在开始(🐂)时(🦁)，在放映的那一刻，所有图像(🕷)都(🏭)将是平面的。当然，我们会说(✍)这(🍖)是(🦏)一个图像，但我们是和图像(💩)打(🏯)交道的人。这并不意味着摄(❤)影(🌸)机必须一直移动。

这就是导(🚢)致(🥌)您电影中某些时刻出现“空洞(🐼)”的(🏵)原因，也就是那些观众——(👠)糟(🎫)糕的观众，如今的观众——(🚡)称(🕧)之为“冗长”的东西。我不是说(🎰)我(💪)抱(⤴)怨电影长，甚至如果一开始(🏌)我(🐐)看到有好东西，我会很高兴(🚓)电(⌛)影很长。我可以安心地打个(🚷)盹(💋)，我(📽)确信我会找到它们。这就是(⤵)我(🕹)所说的对一部电影进行科(🆖)学(🍏)性的讨论。

曼努埃尔·德·(🕥)奥(👃)利维拉：我和您一样，把摄影(🐔)机(⛏)放在我认为它必须在的精(🕉)确(🎫)位置。就是这样。为什么那里(🎓)比(🚈)这里好？我不知道为什么(🤕)。

让(🔹)-吕(👚)克·戈达尔：如果我们能(🔨)稍(🚆)微解释一下为什么就好了(💪)。

曼(🐱)努埃尔·德·奥利维拉：(👖)力(😵)量(⛽)来自固定性（fixidez）。是布列松(🈂)通(🚟)过《圣女贞德的审判》教会了(⏲)我(😨)这一点。我们也可以称之为(🌡)客(✋)观性。

让-吕克·戈达尔：我有(💬)种(🗽)感觉，电影人，无论是好是坏(🍮)，都(🧖)有一个想法，一种需求，然后(💞)，好(🔏)吧，他们寻找有足够钱的人(🛑)来(⏺)实(🎂)现这种需求。他们的工作方(🏃)式(📫)就像一个人说：今晚我想(🌧)吃(😡)肉酱意面。于是他看看口袋(😖)里(👷)有(😻)多少钱，或者让妻子或朋友(🏾)做(🐿)肉酱意面。老实说，我一直是(👒)反(🍌)着来的。制片人对我说：“德(🍺)帕(⛲)迪[11]约有档期，也许是时候和他(👭)拍(🤾)部电影了。”既然我们不富裕(🌮)，我(📚)们接受，也许我们能马上拿(🐠)到(🖇)钱。然后，签了合同。再然后，必(🧢)须(🌘)拍(🚁)这部电影，真不幸！

曼努埃尔(🔝)·(🈯)德·奥利维拉：我做的完(🌷)全(🍫)相反。我表现得好像合同早(😕)已(📚)签(💖)好一样。我写故事，预测一切(🤘)，然(🧗)后在最后一刻，救星来了，那(💈)就(🍺)是制片人。《亚伯拉罕山谷》诞(😭)生(❄)于《战士的荣誉》（1990）的剪辑期(🐳)间(🥖)。剪辑师一直跟我谈论福楼(🐔)拜(🐟)，当然还有《包法利夫人》。在法(🥛)国(♈)拍摄《包法利夫人》是不可能(🍣)的(🐿)，况(🎑)且我还是个葡萄牙导演。而(📬)且(🍛)夏布洛尔[12]正在拍他的版本(🍉)。于(🌄)是我想，可以做点更有趣的(🔵)事(🍂)：(🔝)可以问问作家阿古斯蒂娜(🚣)·(🌟)贝萨-路易斯是否愿意基于(🕰)《包(🐱)法利夫人》写一部小说，一部(🔜)我(😜)随后就会改编的小说。她接受(✝)了(🍰)。必须等她写完，等它出版。在(🤝)此(✒)期间，借作家卡米洛·卡斯(🥉)特(🌰)洛·布兰科[13]逝世五周年之(😜)际(🤟)，我(🌥)拍了《绝望的一天》（1992）。

让-吕(🔶)克(👱)·戈达尔：您说：我知道(🤤)这(🗄)部电影将会是什么，但我不(🤨)知(📈)道(😄)是否能拍成。我说：我知道(🤖)电(🌁)影会拍成，但我不知道会是(🚐)怎(😥)样的电影。我不仅知道某部(🛍)电(🌱)影会拍，而且我还承诺了要拍(🦓)，这(🐘)更糟糕。因为我总是害怕拍(👢)不(😠)了下一部。

曼努埃尔·德·(🎧)奥(💊)利维拉：这也是我的噩梦(🦌)。

让(📿)-吕(😽)克·戈达尔：但您对我电(🍀)影(😡)的批评是什么？就像美食(💗)评(📰)论家会说：“这里的肉煮过(🤐)头(🌉)了(🖼)，这里的肉还是生的”。

曼努埃(🏴)尔(🏢)·德·奥利维拉：一部电(👥)影(🍌)不仅仅是我们所看到的图(🥤)像(🍥)。图像是符号，声音是其他符号(🤱)，词(🥚)语是另外的符号，它们又会(📌)唤(🐢)起其他符号，引用其他时代(💪)、(🚴)书籍、电影。如果我们不了(📕)解(🎳)这(🗑)些符号及其所召唤的东西(🍵)，我(🖍)们就无法理解电影。词语在(😗)您(🉑)的电影中强有力，它赋予了(🚶)电(💒)影(🐌)力量。图像有另一种与词语(🎏)无(🚸)关的力量。这很美妙。但我距(🌊)离(🍝)完全理解您的电影还缺了(🏆)点(🐁)什么。电影是一种旨在拍摄仪(👒)式(✈)的仪式。您电影中的仪式，是(🍌)那(📭)些在镜头间或镜头中穿梭(🚤)的(🔼)人。我们并不完全了解这种(🐆)仪(🚂)式(🏀)的含义，我们遗失了它们的(🚭)意(🧡)义。例如，在《亚伯拉罕山谷》中(♎)，面(🧞)纱的仪式。我们看到女演员(👂)在(🥀)婚(👘)礼当天，在教堂里自己掀起(🛑)了(💃)面纱。如果我们不了解古代(🏬)包(🚁)办婚姻的仪式——要求由(📏)丈(🙋)夫掀起妻子的面纱，第一次展(😝)示(😚)她的脸，以此确认他的幸运(🎃)或(💗)不幸——我们就无法理解(🎃)她(⤵)这一举动的放肆。因为我的(😷)主(🐌)角(🔬)知道自己很美，她可以放肆(🥩)地(♌)掀起面纱：看我多美！如果(😣)我(👭)们不了解这个仪式，这场戏(🔳)的(🥤)意(🎿)义就丢失了。我错过了您电(📦)影(🚍)中许多仪式的含义。我真希(💂)望(🔬)有人能在我耳边悄悄向我(🆙)解(⚾)释。您在特殊效果上做了很多(🎞)工(👂)作，不断用声音、词语、图(🌪)像(🏳)进行挑衅。这是您的形式，是(🍈)另(🔭)一种形式，无所谓好坏。您做(🗂)得(🚫)很(🚝)好。我更喜欢没有特殊效果(🥑)的(🍬)电影。我更喜欢《德国九零》。

让(🦀)-吕(🌟)克·戈达尔：如果英语说(🐋)得(💶)不(🌄)好却去看《哈姆雷特》，会失去(🍜)很(😭)多东西，但我们依旧能分辨(🌦)它(🎣)是好是坏。《德国九零》由许多(👻)仪(🍄)式和晦涩的东西构成。

曼努埃(😌)尔(💥)·德·奥利维拉：是的，但(🧣)即(🥛)便这些符号实际上难以理(😠)解(🦊)，但它们反倒更清晰、更可(🎽)见(🈚)。我(🧙)喜欢这部电影的地方，在于(🍇)符(🦅)号的清晰性与其深刻的模(🔯)糊(🚜)性相并存。另一方面，这也是(👴)我(💫)喜(🎭)欢电影的原因：大量精彩(🏅)的(🛃)符号沐浴在无需解释的光(🧑)芒(🗓)之中。正因如此，我才相信电(➿)影(🌛)。

让-吕克·戈达尔：那么，非常(🥘)感(👾)谢。

本次会面由热拉尔·勒(🙋)福(🌩)尔（Gérard Lefort）组织。

最初发表于(📑)《解(👫)放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄(🌶)德(🙅)罗(🍿)（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核(🌱)心(🈵)人物，唯物主义哲学家、文(👯)艺(🍺)批评家与作家，百科全书派(📀)代(🚨)表(😝)，代表作有《拉摩的侄儿》、《宿(🌏)命(🔗)论者雅克和他的主人》等。

2、(🎀)夏(♓)尔・皮埃尔・波德莱尔（(🦋)Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(⛎)，法国象征派诗歌先驱、现代(🎡)主(🥒)义文学奠基人，兼具诗人、(🎉)艺(🐌)术评论家与散文诗之祖等(🔑)多(🤝)重身份。他的代表作《恶之花(🚔)》(1857) 是(💲)19世(🚈)纪欧洲最具影响力的诗集(💤)之(😥)一。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法(🕟)国(🏡)艺术史学家、评论家与散(🙋)文(🍇)家(🎅)。他率先关注电影作为 "第七(🐭)艺(💉)术" 的潜力，对塞尚等现代艺(🉐)术(⚫)家的评论极具前瞻性，深刻(⬇)影(🏐)响现代艺术批评的发展方向(📢)。

4、(😸)安德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法(🔺)国(👪)小说家、艺术史学家、抵(📓)抗(🈸)运动战士，还担任过戴高乐(🌅)时(🥦)期(🎼)的文化部长（1958-1969），其作品与(🌏)行(🐨)动深度融合了存在主义哲(🛹)思(🎛)与历史使命感。

5、法语单词(🐿)sortir虽(🤠)然(🔄)有“上映、某部电影推出”的(📔)意(🐅)思，但其核心意义为“出去、(🚞)离(✒)开”，所以戈达尔才会玩这样(🆙)一(👛)个文字游戏。

6、Público在葡萄牙语(🈳)中(✒)既可指广义的“公众”，也可以(🛄)指(🛒)“观众“，对应英语中的audience。

7、欧仁(🚭)・(🗃)德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法(🥤)国(🎽)浪(🧔)漫主义画派的领袖与核心(🐘)人(✔)物，代表作有《自由引导人民(🥂)》（(⛲)La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画(🛃)中(🛡)的(🌐)诗人"。

8、安娜-玛丽·米埃维(📚)尔(😩)（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视(💷)频(🦂)艺术家，戈达尔晚年的生活(🏢)伴(😢)侣与合作者。她与戈达尔共同(💨)创(🍠)立制作公司，并与其联合执(🐫)导(💕)了《第二号》（1975）、《芳名卡门(🐑)》（(🛢)1983）等多部作品，深刻影响了(🕹)戈(💐)达(🥓)尔后期创作中私密对话与(💹)家(🛫)庭影像的风格转向。她本人(😻)亦(🏬)是一位独立的创作者，其作(🏈)品(😎)以(🚀)哲学思辨探索两性关系、(🌷)语(🍻)言与日常的诗意。

9、让・鲁(🛵)什(🔭)（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学(🍊)家(🦍)，真实电影（Cinéma Vérité）与民族(🥗)志(👿)虚构电影（Ethnofiction）的开创者，代(🐠)表(🔹)作有《夏日纪事》（1961），被誉为(💛) “尼(🐞)日尔电影之父”，其跨学科实(🤫)践(🤢)深(🧐)刻影响了纪录片与视觉人(🎄)类(♓)学发展。

10、奥利维拉下一部(🚆)电(😲)影为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞(🖥)讨(💲)募(🐋)捐，此处为双关。

11、杰拉尔・(🗒)德(📣)帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级(🔀)演(🗼)员、制片人、导演与跨界(⬆)企(👊)业家，是法国电影黄金时代的(⏲)标(📁)志性人物。

12、克劳德・夏布(🛩)洛(😤)尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱(🅿)导(🍡)演之一，与特吕弗、戈达尔(🤪)、(🛑)侯(🎥)麦和里维特并称 "新浪潮五(🙈)虎(🛏)将"，以中产阶级悬疑惊悚片(🔌)和(🚍)冷峻的社会批判视角闻名(🏉)。由(✔)他(🥋)执导的《包法利夫人》由伊莎(🦄)贝(🏕)尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年(🖐)上(🕐)映。

13、卡米洛・卡斯特洛・(🧀)布(⛏)兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具(🥓)影(✍)响力的浪漫主义小说家、(😏)剧(🌲)作家与文学评论家。