文(🕔) / 让(👿)-吕(🎴)克·戈达尔 & 曼努埃尔(😞)·(🕊)德(🚹)·(🥋)奥(♒)利维拉

（本文由Gemini AI翻(🥗)译(⛑)，再(🧐)经(💣)过(🛳)了人工的逐句校对与(🎿)润(💞)色(😝)，并(🤤)添加了一些必要的注(😩)释(⭐)。由(🎞)于(📝)并(🎃)未找到法语原文，本(🤑)文(🍦)翻(🚔)译(🥀)同(🚈)时比照了西班牙语和(🏆)葡(📎)萄(🥛)牙(🐣)语译文。）

1993年9月，曼努埃(😿)尔(🤛)·(🌎)德(📧)·奥利维拉的《亚伯拉(📛)罕(🛢)山(🏘)谷(🐪)》（(🗓)Vale Abraão）与让-吕克·戈达(😒)尔(🥤)的(🌨)《悲(🤬)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(🚹)时(🐐)在(🏢)巴(📵)黎的银幕上映。借此契(🐯)机(🥊)，戈(🐩)达(📷)尔(😯)提议与奥利维拉会(🌖)面(🚩)，旨(🌗)在(⏪)就(👁)这两部影片展开一场(💬)“科(📮)学(🤧)性(🐰)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(🔃)戈(💺)达(✊)尔(🏆)：(🚙)没问题，巨大的声响(🚼)是(🎈)我(⛵)对(⏯)公(🚠)众做出的唯一妥协。您(🙌)知(🦉)道(⚡)儒(🤪)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(🏎)评(📼)”的(🗡)定(🥣)义吗？“批评就像溃败(🦗)军(🏡)队(📁)里(🔦)的(🥫)士兵，他开了小差，投奔(🤮)了(💇)敌(🎏)营(🐪)。谁是敌人？是公众。”

曼(🚑)努(🎈)埃(😣)尔(🐴)·德·奥利维拉：那(⏲)您(🎆)呢(🙎)，您(✌)知(🚹)道伯格曼是怎么评(⛱)价(🎮)影(📷)评(🍼)人(🤩)的吗？“某些影评人在(🚎)我(🔕)看(🍊)来(🥡)就像是在试图教我们(🧡)如(👟)何(⚫)奔(😑)跑(🔤)的瘸子。”

让-吕克·戈(📇)达(🌱)尔(🛃)：(🏥)我(🍍)请求让我以评论家的(⛓)身(🏫)份(⛳)展(🛰)开这次对话。与其扮演(🔔)“作(🐃)者(🔕)”，我(👥)更愿意去见某个人，谈(💅)论(🤬)他(🍪)的(⛩)电(🗣)影，或许偶尔也让那个(💓)人(🐉)谈(🔺)谈(💛)我的电影。如果这能从(🐋)宣(🥓)传(🧚)角(🕣)度对两部影片有所助(🕤)益(📉)，那(👲)我(🔥)们(🕐)就这么做吧。电影是(💎)对(🔢)现(📽)实(🍄)的(😂)一种批判，从这个角度(🔣)看(🚫)，我(🚀)是(🌼)非常传统的；而且作(🍚)为(💊)一(🙆)名(🔻)用(🕧)法语拍摄的电影人(🏠)，我(👿)始(🆖)终(🛶)带(🏸)有对电影的批判态度(⚽)。一(😯)直(🉑)以(📻)来，法国的伟大之处之(🆙)一(👕)在(🔑)于(⛹)拥有批判性的视点，即(🈺)便(🏽)这(🐫)个(🎀)国(🛐)家对此一无所知。从狄(🐩)德(🌦)罗(👏)[1]开(🎼)始，所有的艺术评论家(🥚)都(💩)是(💃)法(🗿)国人，经过波德莱尔[2]、(🔦)埃(🛌)利(🙏)·(🤢)福(🔗)尔[3]、马尔罗[4]，也就是(🌪)说(👡)，无(🏾)论(🐲)是(🐀)不是作家，他们都是有(👣)“风(💘)格(🤴)”（(🍄)style）的人。糟糕的评论家(🧛)没(👁)有(🗃)风(🎬)格(📠)。美国只有两个影评(😥)人(⏲)：(🗳)詹(🆎)姆(🌙)斯·阿吉（James Agee）和（长(🥇)久(🕒)以(😨)来(📀)被忽视的）来自圣地(🍌)亚(🛐)哥(💿)的(😶)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(🤙)我(👽)们(🎂)的(🕔)电(🈁)影同时上映，我想提出(🦍)第(🚈)一(👋)个(📋)问题：我们要如何理(🏷)解(🌂)“上(🎅)映(♓)”（sortir）一部电影[5]？为什(🍓)么(⏸)要(🗞)让(🐑)电(⛲)影“上映”？我们在让(🎟)它(💱)们(😱)“进(😆)入(🐜)”这里或那里时遇到了(🛠)很(🥊)多(🈯)困(👑)难，然后还有些人没做(🎮)什(😻)么(🏀)大(🐁)事(📬)，但无论如何，他们还(🈷)是(⛄)做(🌮)了(🥕)必(🍁)要的事来把它们“推出(🦓)去(🏳)”（(😏)sortir）(🏁)。

曼努埃尔·德·奥利(🕖)维(👭)拉(♌)：(🚉)在葡萄牙语里我们不(💬)用(♟)同(🎧)一(🍿)个(🎍)词，因此也就没有这种(⛄)双(🌾)关(🌖)语(📟)。我们不说“sortir un film”（让电影出(🌉)去(🕕)/上(🔠)映(🕉)）。不过，这是个困扰我(🎧)的(😪)问(🥫)题(😋)。我(🛥)之所以感到困扰，是(💐)因(🤠)为(🗑)对(🚩)我(🏚)来说，必须先展示电影(🌃)，然(🛴)而(💰)，在(🖼)针对电影的评论完成(📚)之(🍻)前(🔨)，电(🚭)影(➖)并未完成。一个好的(🔤)、(〽)聪(🖲)明(😇)的(🏋)、专注的、敏感的评(🏨)论(⛺)家(⚪)，是(👶)观众的代表，他去寻找(🎒)那(📆)部(🦉)在(🔈)我看来——即便我已(🍮)经(🎱)拍(🉐)完(🐏)了(😘)——尚不存在的电影(🍭)，他(💇)要(🖊)去(🌜)完成它。观影者与银幕(🌱)之(🐑)间(🏛)的(❇)动态关系实际上是至(🍎)关(👙)重(👝)要(㊙)的(📄)，它是电影的一部分(🔦)。我(🖕)说(🤖)的(🦃)是(Ⓜ)观影者（espectador），不是观众(✌)（(📖)pú(🐜)blico）(🎁)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(👝)非(🛏)个(💒)人的。

让-吕克·戈达尔：观(📊)众(🧝)是现存的观影者，是被商业(🎋)化(💬)了的观影者，是买了票的观(📳)影(🌖)者，他变成了观众。然而，他身(🍽)上(🏩)仍(😫)有一部分保留着观影者的(🆙)特(🚤)质，就像读者一样。如果我们(📳)谈(😽)论的是一部电影，我们会说(🍨)观(📖)影(😘)者是剧本，而观众则是观影(🍢)者(⚽)的实现（realización），是他的场面(😄)调(👯)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(🛋)己(👡)：(🤙)如果电影没人看——我的(🏅)许(😜)多电影都没人看，或者被误(✅)读(🚟)，甚至连我自己也……我想(🍟)我(🌙)们是为了一两个人拍电影(🤵)的(🍶)。

曼(😐)努埃尔·德·奥利维拉：(💕)但(🛷)这就足够了。

让-吕克·戈达(🤓)尔(🔺)：当然。但我还是想回到“上(📳)映(⛑)”（(⏪)sortir）这个话题，这不仅仅是文(🌕)字(🎑)游戏。应该有一些小词典，告(🤮)诉(⬇)我们每种语言中电影的技(🕞)术(😐)术(🎁)语。例如，我们在影院看到的(🏻)电(🥑)影拷贝，带有图像和声音的(🌒)拷(🐌)贝，在法语中被称为“标准拷(🥨)贝(⛔)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(🌛)维(❇)拉(💎)：葡萄牙语也是，标准拷贝(👯)或(👔)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(🔘)：(🌠)英语里叫“声画合成拷贝”（(⏮)married print）(🕉)，意(🐱)大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(🚯)坚(🧒)持要在词汇上较真，因为例(💓)如(🚒)俄国人对纪录片和剧情片(🏷)的(🌂)区(🚀)分就与我们不同。他们把有(🏹)演(♐)员的电影称为“扮演的电影(🛄)”，而(🛬)纪录片——不一定没有演(♌)员(🚚)——被称为“非扮演的电影(❌)”。甚(👗)至(🏇)“图像”（image）这个词本身：对(🎃)美(⛷)国人来说，它没什么大不了(🤨)的(📻)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(💥)们(💿)甚(🎢)至没有一个词来指代电视(🕰)，他(👒)们突然变得非常商业化，他(🎆)们(🐵)说“network”（网络）。如果我们对语(🌄)言(👼)如(🚉)此不加注意，那么当人们说(👎)一(😘)部电影“上映/出去”时，我们会(🎇)产(😦)生一种错觉：是某种东西(👽)真(🛎)的出去了，还是我们把它弄出(🕍)去(🎮)了？

曼努埃尔·德·奥利(🚫)维(🏣)拉：我会用“出来/出生”（sair）(😷)这(🕛)个词，就像说“和一个女人出(⛏)去(🚟)”（(💏)sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(🥥)味(🈸)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(🐃)达(👸)尔：如今，对于好电影来说(🎋)，“上(🏉)映(😪)”（sortie）已经变成了一个“出口(🆎)在(⏹)这边”的指示，这是一种摆脱(🍱)它(🦒)们的方式。

曼努埃尔·德·(🐾)奥(💌)利维拉：我们的电影也变成(🎱)了(🔸)电影节电影。电影节的作用(🕊)是(🏴)向多样化的公众展示电影(🔫)的(😠)多样性。它是不同电影人、(🏎)国(🍬)家(㊗)、习俗的一种对照。仅此而(🤦)已(😒)，但这也不算太坏。

让-吕克·(🎻)戈(🔌)达尔：我想您描述的是一(🎿)个(📕)过(🐖)去的时代，而我见证了它的(🗽)终(🛬)结。我以为那是开始，其实那(🐾)是(📇)终结。那是一个电影节确实(📑)能(🏊)帮助人们相遇、讨论电影、(➰)讨(🏠)论任何想讨论之事的时代(🛅)。一(💿)切都变了，电影也变了。现在(📏)，电(🕒)影人抱怨他们的孤独，但他(🐰)们(🍟)不(🕥)再交谈，不再讨论，这是他们(🗄)的(📇)错。今天，电影节越来越多。无(👎)论(✌)是强者还是弱者，每个人都(💩)在(🆙)各(♍)自利用自己能利用的东西(🛹)。但(🚏)在我看来，总体而言，举办电(🐘)影(🌹)节是为了延续一种对媒体(👬)或(📵)电视而言很重要的“电影观念(🔣)”，一(🍋)种关于电影神话的观念，这(🖖)种(👑)神话曼努埃尔（指奥利维(🖌)拉(🆗)——编者注）经历了一整(🤭)个(🕟)世(🔈)纪，而我只经历了后三分之(🌙)二(🌴)。也许您能感觉到20年代（那(🤢)时(💩)没有电影节）与今天之间(🤚)的(🏤)差(📵)异？

曼努埃尔·德·奥利(🏈)维(👤)拉：新现象是电影资料馆(💮)（(🈵)cinematecas），不是作为机构，因为那早(🌺)就(🖨)存在，而是因为有越来越多的(⛔)观(♏)众——比如在里斯本——(🦍)去(😍)资料馆看那些没进院线的(♍)电(🍎)影。这很有趣，因为你必须真(🌌)的(🥥)热(🖤)爱电影才会去电影俱乐部(🔯)或(⏩)资料馆看片……

让-吕克·(🦋)戈(🥀)达尔：关于相遇与对话的(⬛)故(🚼)事(🈂)……这就是我想对您说的(➡)：(😩)作为评论家，我不指望别人(👜)对(📸)我说好话，我不想人们对我(📊)说(🧓)或写：“您的电影太残暴了，太(🔼)棒(🧠)了，太天才了，太非凡了！”那时(🍸)我(💺)会问他们：“好吧，那到底哪(🤫)里(🎬)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(✨)们(🐬)甚(💻)至没有词汇，只是重复：“它(🏹)是(📬)非凡的！”然而如果他们对我(👂)说(🥛)这真的很丑，这里有错误，那(💰)我(🌛)就(🕙)会想，或许对话是可能的：(🚋)你(⛹)能告诉我有错误的都在哪(🌔)里(👭)吗？这证明了今天的评论(🌼)家(🧝)不再想交谈，而电影人也不想(🚷)被(⚫)批评。而我，作为一个评论家(🤩)出(🤷)身的人，我只需要别人告诉(🎯)我(⏰)：这行不通。您是否感觉到(✡)需(➗)要(🌡)别人告诉您这不好？这会(💿)困(🐰)扰您吗？因为我对您电影(🕧)中(🎚)行不通的地方有些话要说(🏟)，但(⬛)我(🏬)不想困扰您。

曼努埃尔·德(💨)·(💸)奥利维拉：“当我拿自己与(📄)人(🚫)相较，我会感到骄傲；当别(🚲)人(🕕)来评价我，我会感到谦卑。”这是(✅)您(🚳)电影里的一句话，非常美。

让(🐕)-吕(🔧)克·戈达尔：那是圣人说(🍭)的(📥)，或者是诚实的人说的。

曼努(🛰)埃(🚽)尔(🥈)·德·奥利维拉：我是个(🏈)悲(🎻)观主义者。当有人告诉我我(🧤)的(🧓)电影里有什么行不通时，我(🐙)会(🏛)受(🙅)影响。不过，我想我已经麻木(🥠)很(👛)久了。但这取决于他们触碰(🗄)哪(👻)里。如果我拳头上有个伤口(🍊)，但(🏡)有人碰了碰我的二头肌，我就(📘)会(📋)没什么感觉。但如果那个人(⬛)把(🌺)手指戳进伤口里，那我就会(👠)尖(🥦)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(🕶)懂(🛃)得(🚕)区分什么是好的，什么是坏(🏤)的(🎠)。这不仅仅是说出我们的感(🏐)受(📒)，而是对电影进行技术性或(🎗)科(💥)学(🕞)性的批评。只有新浪潮这么(📕)做(💅)过。以前谁会说：这个移动(🌛)镜(🏹)头是好的，我们觉得它好是(🐸)因(🏮)为这个，相对于另一个我们觉(🙅)得(🚈)坏的镜头而言？或者：这(🖊)段(⏲)对白是好的，相比之下那段(🎀)对(🈸)白是坏的。今天，这完全丢失(🕍)了(📶)。“作(🔌)者”的概念变得如此重要，以(📫)至(🙎)于连副导演都不敢对你说(🆙)。唯(🔪)一有时敢说的人，唯一我能(🥞)与(🚡)之(🤙)维持一种奇怪的艺术关系(⭐)的(✳)人，是制片人。因为制片人投(🎁)了(🎹)钱，或者至少他拿别人的钱(🔒)去(🧛)冒险，所以以这种风险的名义(📊)，他(🏙)敢对我说：“让-吕克，这行不(😍)通(📩)。”然后我说：“噢”，然后我思考(🎏)。至(📀)少，这提供了一种反思的可(🐵)能(😄)性(😯)，让我能更好地站稳脚跟。如(🦀)果(🗂)说今天的科学家如此强大(🙋)，那(☔)是因为他们是唯一还在互(⏩)相(✖)批(🌵)评的人。一位天文学家说：(😛)“我(📬)看到了月食，我把它拍下来(💍)了(🏋)。”另一位说：“给我看看。”他看(🌸)了(💱)之后断言：“但这明明是月亮(🔁)！你(🤞)说什么月食？”另一位说：(💐)“啊(💡)，是啊……”；他很恼火，但他(🥊)会(🙉)重新开始。在艺术中，在艺术(🌲)批(🎴)评(🎼)中，例如波德莱尔和德拉克(🚷)洛(🕳)瓦[7]之间，必定有过这样的对(🍩)抗(🍓)时刻。否则，就无法前进。这是(🔀)我(🏖)唯(🎮)一需要的：批评。但我甚至(🏋)得(🌎)不到它。

曼努埃尔·德·奥(📇)利(🔭)维拉：我需要的更多是拍(📪)电(😚)影的手段。我永远不知道电影(🔩)会(🍸)变成什么样。我有分镜脚本(🍶)（(🔳)découpage），我有演员，我有布景，但(🏷)我(🚂)从未拥有电影。在拍摄期间(💅)，“执(🛥)导(🐞)工作”（realización）在时时刻刻地(🐘)改(👉)变着那团“星云”的整体构造(😐)。具(🛌)体的东西只有在我看样片(🐫)（(🐹)rushes）(📡)的那一刻才会出现。我讨厌(😹)看(🛩)样片，我总是感到绝望。

让-吕(🛸)克(🚚)·戈达尔：我想我们都是(🏬)这(📥)样。只有希区柯克在看样片时(🚅)是(🈺)高兴的。所以，作为评论家，这(🍓)就(👝)是我想对您的电影说的话(⛎)：(🚼)起初我随着电影（指《亚伯(👭)拉(⏳)罕(🔌)山谷》——译者注）行进，但(🥗)在(⚽)某一刻我跳脱了出来，开始(🎅)思(🤓)考别的事情。我想：啊，这里(😚)没(🕌)那(👺)么好了，然后，与此同时，我在(🚡)做(🎬)梦，我想着引力（gravitación），想着(👦)牛(🤚)顿。后来我醒了，回到了自我(🈳)意(💅)识当中，而就在那一刻，电影里(♈)有(⏳)人说出了“引力”这个词。于是(💲)我(👴)对自己说：最终，这部电影(🎙)是(🥚)好的，我必须重看一遍。

曼努(🏻)埃(🚏)尔(💢)·德·奥利维拉：的确，这(🌉)就(🕌)是电影的主题：引力与万(💌)有(🤤)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🤟)：(📗)从(🥨)更科学、更技术的角度来(🔢)看(🤤)，如果我是您电影的副导演(🤲)，我(🏔)会对您说：“您确定吗，或者(👷)您(🍈)能更好地向我解释一下，以便(💦)我(😸)能帮助您，为什么您选择这(🍥)位(🐨)女演员来演年轻时的艾玛(👄)（(🕵)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(🍭)择(🖌)了(😙)另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(🎺)同(🌌)？这是故意的吗？”这便是(🚖)我(🕵)的批评：第二位女演员不(🚆)如(😧)第(🏟)一位，或者至少，当第二位女(⬜)演(🉐)员出现时，电影下坠了，这就(⭐)是(🧙)引力。然后它又升起来了。

曼(🌖)努(🤮)埃尔·德·奥利维拉：答案(🎪)很(🍬)简单：起初，我是为第二位(🏬)女(💄)演员莱奥诺·西尔韦拉写(📆)的(🕕)这部电影。这个女人当时处(🙅)于(🍘)危(💏)机和抑郁状态。我的制片人(😤)保(👄)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(🌐)我(🥢)不要选她。在我改编的那本(🙁)书(🛥)，阿(👈)古斯蒂娜·贝萨-路易斯的(🚔)《亚(👍)伯拉罕山谷》中，有一句非常(📤)美(😰)的话，说艾玛的头发“像一滩(🌵)黑(🦅)墨水一样落在她毛衣的背上(🛑)”。为(🎨)了拍摄这句话，我要求改变(📈)莱(🚱)奥诺·西尔韦拉的发色，她(🕉)是(📺)金发。她对此感到很受伤。那(📷)场(🕡)戏(🦔)拍得很糟。于是，不得不找另(⭕)一(📑)位女演员来演青少年的艾(🙍)玛(👆)。这就是对您技术性批评的(🤘)技(🖕)术(🌉)性回答。我想补充一点，电影(🏋)总(📭)是伴随着“偶然”和运气。正是(🌂)这(🐶)些使我振奋：所有那些在(🐁)实(🐔)现过程中涌现的小事件。这是(👙)一(👇)种我不太理解的现象，它既(🎟)可(⚓)能导致最坏的结果，也可能(🧝)导(🚗)致最好的结果。没有一部电(🤨)影(🤞)是(👥)不靠运气的。它是一种创造(😛)，一(🐊)部电影是一个人的构想，很(🎑)难(👨)进入其中。

让-吕克·戈达尔(🌱)：(♎)创(🔔)造可以被准备吗？

曼努埃(💗)尔(🛄)·德·奥利维拉：可以准(🐨)备(🆚)，但不能修复（reparada）。就像生活(🍜)。事(⏺)物就在那里，等着我们去拍摄(🚐)。您(🏉)想修复什么？饥饿、在非(🚶)洲(🐰)死去的孩子，是的，这很重要(🗺)，值(🐈)得修复，需要尽可能广泛的(🥑)公(🧢)众(🍸)。但一部电影不是，它是一团(🔶)巨(📴)大的混乱，我因此在我自己(🎾)面(🐘)前感到渺小。话虽如此，我接(🥂)受(💴)您(🍐)关于您“离开”我的电影又“回(🚹)来(🔻)”的批评：必须非常敏感才(🎀)能(🥑)进出电影而不迷失。的确，这(🥋)就(🅱)是引力定律。

让-吕克·戈达尔(🎒)：(🏂)我非常谦虚地认为，新浪潮(🖱)的(🚩)人是从博物馆出发做电影(💘)的(🛶)。我们发现了电影资料馆。我(🤲)们(✡)在(🥘)那里出生。当然，我们小时候(💗)看(🚾)过卓别林，但没人会在四岁(🔐)时(🐕)说，看了《救火员》后我要拍电(🤰)影(😆)。所(🌒)以我脑子里总有一个参照(🥎)系(🥌)。因此我认为作品比人更重(⛓)要(📿)。这并非对每个人来说都那(🍗)么(🌅)显而易见。女人的作品是庇护(🈺)男(📇)人。而男人，为了处于相对平(🚴)等(💻)的地位，所能做的一切就是(❎)制(🙌)造作品：绘画、文学或政(😗)治(😬)、(💽)战争、失业、贸易。归根结(📆)底(📭)，我对“人”（这里戈达尔专指(📝)作(💬)为创作者的人——译者注(📨)）(🚜)不(🔃)怎么感兴趣。我对曼努埃尔(🍩)·(📕)德·奥利维拉这个“人”不怎(🕷)么(💦)感兴趣。如果我们住在同一(🌰)个(🚧)城市，比邻而居，我想我也不会(🎮)比(🤩)现在更多地见到您。当然，见(💋)面(🐬)时我们会更好地谈论电影(🚝)，但(⛔)也仅此而已。如今让我震惊(👩)的(😿)是(🙌)，媒体对“个性”这一概念的开(🍫)发(🌬)远甚于对“人”的开发。人在作(📅)品(🗽)中，作品在人中。有些人不创(😙)作(🤨)作(🚍)品，而是创作生活，尤其是女(🥌)人(🔟)，这本身就是一件作品。男人(🔹)被(🔽)迫创作作品，因为他们通常(🐍)什(🤖)么都不做。我常像布努埃尔那(🌳)样(🦅)说，电影对我来说是最重要(🗜)的(🚌)。但如果把一个孩子的生命(🌫)和(🐢)一部电影的上映放在一起(🎾)权(🎋)衡(👛)，我不会犹豫一秒钟：孩子(🍿)优(🐀)先于电影。

曼努埃尔·德·(🌔)奥(🈴)利维拉：自然如此。从这个(🌇)角(👦)度(😜)看，我也断言艺术没那么重(🔢)要(✉)。

让-吕克·戈达尔：但既然(📧)如(🔎)此，如果不那么重要，那就不(🔰)必(💜)做了。女人们更合乎逻辑，她们(🍈)在(📪)生活中做这事。我不确定能(🕥)否(🏵)如此轻易地说艺术不重要(🎋)。尤(🥪)其是今天，当艺术稀缺而许(🌽)多(⏹)孩(🛥)子死去时。这是否意味着我(🍔)们(🍂)让艺术活得太久，而牺牲了(💷)孩(🍺)子？

曼努埃尔·德·奥利(🐬)维(😲)拉(👟)：艺术不是艺术家。艺术家(♍)，艺(👩)术家的位置，是人类的虚荣(😩)。那(🎹)种表达世界观的方式，说“这(🗿)个(🌍)，这个，这个，这个行不通”，是一种(⬜)虚(⛩)荣的发作。它是世俗的。艺术(🕝)比(🎯)艺术家更崇高、更有趣。一(💹)部(🌗)电影总是比电影人更聪明(🛶)，正(🏠)如(🗼)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(🎨)艺(🆗)术家走出来展示自己的那(😧)种(🔽)方式，仅仅表明了他的虚荣(🔁)。

让(🌐)-吕(📞)克·戈达尔：这也是孩子(🥧)的(🎆)态度：“看，妈妈，我画了一幅(🍝)画(💹)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(📻)：(🎫)是的，当然，但这幅画通常也很(🆑)漂(🎽)亮。艺术与艺术家之间的这(🥎)种(👈)差异，也是历史与艺术之间(🌭)的(⛅)差异。历史展示了民族、文(🗾)明(😀)、(🧥)情感、趣味的演变。艺术展(🌪)示(🤤)了这些演变中的实体。我们(🐡)都(👤)有责任，尽管作为导演我什(♌)么(🏩)也(🎗)做不了。作为导演我只能做(🗽)一(🌰)件事，就是拍电影。仅此而已(🛄)。然(🐆)而，艺术家在创作的那一刻(🕑)总(🦗)是对的。那是他们的虚构，是他(🏈)们(👢)的内在化。

让-吕克·戈达尔(😴)：(🔘)啊，我不这么认为，一切都在(🔻)外(🈺)面。

曼努埃尔·德·奥利维(🕎)拉(👖)：(🌫)是的，在那之前（是这样）(🏐)。但(😛)之后，一切都会进入脑海中(🕖)，然(🧚)后再出来。例如，面对《悲哀于(🐹)我(🥒)》，我(🎉)像一块海绵一样面对电影(🦋)，准(🎋)备好吸收一切。

让-吕克·戈(📽)达(🤗)尔：我不确定这是个好比(🦆)喻(🕳)。当然，电影有其奇观性和诗意(🅱)的(🗓)一面，这是电影的深层使命(👾)。但(🍪)这一使命只有在最初进行(🔘)了(🤚)实验、验证和劳动——我(🦖)们(😸)可(🐄)以称之为电影的纪录片层(⬅)面(🥐)——之后才能实现。伟大的(🧞)艺(♿)术家身上都有这一点，您、(💤)皮(🐇)亚(✔)拉（Pialat）、安娜-玛丽·米埃(🚞)维(🍻)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(🌦)萨(🚃)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(🗃)Rouch）(🕯)[9]，这些非常不同的人身上都有(🥟)，我(🚖)有时也有。以爱森斯坦为例(🎾)，没(🌽)有比爱森斯坦更抽象、更(💮)风(🤕)格家或更风格化的人了。然(💒)而(🤗)，如(🍰)果今天我们要展示十月革(🛬)命(💲)的镜头，我们不会在当时的(🍮)新(🦍)闻片里找，新闻片使用的是(🗡)爱(💀)森(🤶)斯坦关于十月革命的影像(🙀)，那(🍌)完全是被调度（mise en scène）出来(🌄)的(🛣)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(⬇)《北(🚨)方的纳努克》的相关叙述时，我(📪)们(✴)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(📅)基(📭)摩人，和他们吵架，强迫他们(💖)每(🐍)天去捕鱼（即使他们不想(🈸)去(🚒)）(🙍)。总之，他和他们组成了一个(🧀)电(😽)影摄制组，并变成了一位了(🔁)不(🧟)起的人类学家。因此，这里存(🅾)在(🏂)着(🎌)整全的纪录片层面。在今天(📅)，这(📌)种方式——即使不能完美(🖍)了(👶)解电影史，也至少对其有所(☕)感(🕺)觉的方式——对许多人来说(🔡)已(👿)经遗失了。必须拥有这种对(🦄)电(👆)影史的感觉，有点像乔伊斯(🔎)，他(🏎)对文学史有着深刻的感觉(🥜)，他(💭)知(😥)道当他写下一个句子时，其(🌪)中(🍞)有些词是在拉丁语时代发(📷)明(🏠)的，有些是在中世纪，而他，乔(🖐)伊(🍀)斯(👅)，在写下这个词的时刻，通常(🈴)背(😋)负着所有的精神重担和他(🏤)所(🔟)感知到的所有过去，正处于(🌘)文(✳)学的现代，处于其成熟期。在电(🦇)影(🐨)中，很快，在世界所接受的美(🖲)国(🗯)影响下，部分纪录片式的工(📖)作(🎳)被抛弃了。我们立刻走向了(📟)奇(🎉)观(🎁)，而这只不过是最终的使命(💤)，是(🥟)电影的弥撒。在今天的电影(🏊)中(✝)，人们举行弥撒，却不进行祈(🗻)祷(🐻)。伟(🌗)大的艺术家，诚实的艺术家(⛴)，首(🎳)先进行他们的祈祷，然后才(➡)是(📤)弥撒，面对或多或少忠实的(♎)公(🏘)众。美国人规范了弥撒。对他们(🙊)来(😭)说，在弥撒中重要的是募捐(🎐)（(👹)quête）：一场成功的弥撒就(🥡)是(🍤)教堂里座无虚席、募捐数(🎍)额(💫)可(🔄)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(🔶)奥(🚼)利维拉：募捐（quête）是我(🦁)下(🛢)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(🛰)戈(🦕)达(👆)尔：我不募捐（quête），我只(🚥)调(🔙)查（enquête），我专注于做一名(🔗)预(🎬)审法官。我审理投诉。批评应(✊)该(👂)通过祈祷来表达，而不是通过(🔄)弥(🥁)撒。关于弥撒，人们无话可说(🔂)。或(🛁)者只能说：“美丽的演出，宏(🌩)伟(🐉)壮观。”祈祷也是一种练习，就(🌥)像(🏝)运(🐐)动员的训练、钢琴家的音(🔚)阶(🚁)练习一样。当人们进行批评(🎋)时(⏯)，应当批评那些音阶以及这(➗)些(🥌)音(📜)阶所能带来的效果。

曼努埃(🏽)尔(🎺)·德·奥利维拉：奇观和(🧚)弥(📬)撒我不感兴趣。重要的是行(🙅)动(😍)的欲望。您想拍电影，我想拍电(🙋)影(📈)，就像此刻我想撒尿一样。伯(🏘)格(🚫)曼说：“我拍电影的方式就(🗺)像(🦗)某些英国人独自去森林打(🍷)猎(🏆)。他(😌)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(🗽)每(🍆)天早上他们都会刮胡子，纯(👢)粹(📝)为了乐趣。”我觉得这很好。必(🐲)须(🍒)反(✈)思这一点，关于欲望。它就在(🤫)人(🕦)心里，就像一个画家画着没(🐋)人(😆)看的画，但他不会停下。欲望(🐘)就(👨)像独自绽放于原始森林中心(🕠)的(🐑)绝美花朵，它凝聚着对果实(🐦)的(🥣)向往，为了自己，也依靠自己(🦓)。如(🌇)果遇到一道注视着它、并(🕟)发(🎫)现(🚵)它的美丽的目光，它便会绽(😎)放(🐇)光采，她的美丽会变得引人(🔏)注(🛂)目、脱颖而出。但这样的目(🗂)光(📈)往(💼)往来得太迟，人们为了抢占(🚭)土(🏂)地，已经烧毁并铲平了森林(🖖)。在(🙏)您和我之间，有许多差异，这(👤)是(💯)幸事。语言、国家、文化的差(🥠)异(🙈)。您选择了一种略带挑衅性(📘)的(🥚)电影，它破坏了叙事的传统(🏦)秩(⛷)序。您从混沌中出发寻找，为(🔓)了(🤖)将(🔓)无序变为有序。我也试图将(✡)无(🅿)序变为有序，虽然徒劳，我承(🏪)认(✖)，但我仍在寻找。我想这就是(🌃)我(🏭)们(🥍)的电影的区别：我的电影(🏵)较(🏁)为接近一般意义上的电影(🌰)，而(💭)您的电影是某种特殊的电(🕤)影(🍚)。

让-吕克·戈达尔：我会说我(😗)们(🛡)做的是同一件事，但您抵达(🕞)了(🐎)，而我尚未真正成功过。所有(🙉)人(🧘)自然地遵循着科学的图景(🍀)，从(🍖)混(⚪)沌出发以建立某种秩序。这(💏)“某(🥛)种秩序”或多或少有些不确(👱)定(🌡)，人们也或多或少能抵达一(🖋)点(🔔)。有(🌼)些时候我们做不到，我们抵(🏝)达(💼)不了。在《悲哀于我》中，有一块(🍒)时(🐝)间被提取了出来，在另一部(🎑)电(🏄)影里将会是另一块。从一块碎(🚅)片(🤺)、一张照片出发，我为自己(🙆)创(🎩)造一个世界。看到您电影的(🤤)一(🥅)些片段，我想到了皮亚拉的(🔪)《梵(🛫)高(🚨)》中的时刻，那也是我喜欢的(🏭)。用(😀)简单的词，如内部（interior）和外(🕢)部(📉)（exterior）——尽管区分它们没(🐥)有(🤑)太(👩)大意义，我会说皮亚拉在他(🐄)的(🧤)《梵高》中停留在外部，但他只(🥎)谈(💤)论内部。在这个意义上，他更(🈶)接(😬)近维斯康蒂的传统。而您恰恰(🚞)相(🏓)反。您停留在内部。但在电影(🙋)中(🤹)我们无法展示内部，只能感(✖)受(👡)它，但它依然是不可见的，否(🎒)则(🕵)它(🐗)就不再是内部了。

曼努埃尔(🧟)·(⏬)德·奥利维拉：甚至可以(🛀)拍(⬜)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🔨)当(👸)然(👺)。小时候人们说：鸡是由内(🕓)部(🎆)和外部组成的。掀开外部，看(🛰)到(👔)内部；如果掀开内部，就看(🏨)到(✴)了灵魂。我会说您从背面拍摄(🏂)内(🎻)部，尽管您总是从正面拍摄(🙂)人(🚿)物。考虑到这种严谨而有强(⛵)度(⛓)的方式，您电影中让我一度(🤘)感(💽)到(⛔)困扰的，是一种幸好还算人(😠)性(🌩)化的不完美，这种不完美使(🏈)得(🌟)您有必要去拍其他电影。让(🥗)我(🎣)困(⛩)扰的是没有侧面拍摄的镜(💱)头(🗄)，摄影机离放映机太近了。摄(🌙)影(🔃)机并不是生来就是要与放(👅)映(⛱)机保持一致的。放映机会进行(🐱)传(🙂)输。就像放射科医生拍X光片(👸)：(🔠)他不满足于从正面拍，他也(🔹)从(🛀)侧面、背面、对角线拍。然(🎐)而(📄)在(🐔)开始时，在放映的那一刻，所(🍊)有(🕜)图像都将是平面的。当然，我(🏽)们(🌦)会说这是一个图像，但我们(🔴)是(😕)和(🥦)图像打交道的人。这并不意(✂)味(💺)着摄影机必须一直移动。

这(🤔)就(🚡)是导致您电影中某些时刻(🏇)出(😚)现“空洞”的原因，也就是那些观(📦)众(❎)——糟糕的观众，如今的观(✊)众(🎒)——称之为“冗长”的东西。我(🚚)不(📰)是说我抱怨电影长，甚至如(♐)果(🚑)一(❤)开始我看到有好东西，我会(🏡)很(🎩)高兴电影很长。我可以安心(🥊)地(🥫)打个盹，我确信我会找到它(🥇)们(😩)。这(🐜)就是我所说的对一部电影(🐪)进(🥔)行科学性的讨论。

曼努埃尔(🚿)·(🕙)德·奥利维拉：我和您一(☔)样(👍)，把摄影机放在我认为它必须(👅)在(👌)的精确位置。就是这样。为什(🌄)么(👒)那里比这里好？我不知道(🥟)为(🔯)什么。

让-吕克·戈达尔：如(🌟)果(🈺)我(🤭)们能稍微解释一下为什么(🛳)就(🍃)好了。

曼努埃尔·德·奥利(🚼)维(✔)拉：力量来自固定性（fixidez）(🉐)。是(🏺)布(🚇)列松通过《圣女贞德的审判(🗃)》教(🎨)会了我这一点。我们也可以(🧀)称(💹)之为客观性。

让-吕克·戈达(🤢)尔(🌖)：我有种感觉，电影人，无论是(🔴)好(🤠)是坏，都有一个想法，一种需(🛋)求(🗞)，然后，好吧，他们寻找有足够(📼)钱(🤝)的人来实现这种需求。他们(🏯)的(🔠)工(🚴)作方式就像一个人说：今(😞)晚(💃)我想吃肉酱意面。于是他看(🍲)看(🎂)口袋里有多少钱，或者让妻(🔀)子(🌙)或(🎗)朋友做肉酱意面。老实说，我(🤭)一(🐎)直是反着来的。制片人对我(🔗)说(🎭)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(⬜)时(🥋)候和他拍部电影了。”既然我们(👌)不(🚛)富裕，我们接受，也许我们能(👢)马(👏)上拿到钱。然后，签了合同。再(📏)然(🔖)后，必须拍这部电影，真不幸(⬆)！

曼(📤)努(🎛)埃尔·德·奥利维拉：我(🚵)做(😑)的完全相反。我表现得好像(🧡)合(❤)同早已签好一样。我写故事(🐚)，预(🚺)测(🍓)一切，然后在最后一刻，救星(🍥)来(🍷)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(😃)山(🕗)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(👒)的(🕒)剪辑期间。剪辑师一直跟我谈(🎻)论(🔕)福楼拜，当然还有《包法利夫(🐰)人(🚻)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(🔔)不(🚲)可能的，况且我还是个葡萄(🐐)牙(🍖)导(🍘)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(🌉)的(♑)版本。于是我想，可以做点更(👸)有(🐽)趣的事：可以问问作家阿(🦁)古(✉)斯(😋)蒂娜·贝萨-路易斯是否愿(🆖)意(🤼)基于《包法利夫人》写一部小(⛰)说(💻)，一部我随后就会改编的小(🚏)说(🏕)。她接受了。必须等她写完，等它(🍑)出(⬅)版。在此期间，借作家卡米洛(🔃)·(🐄)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(🤟)周(🐕)年之际，我拍了《绝望的一天(🚄)》（(🌳)1992）(⏯)。

让-吕克·戈达尔：您说：(🎩)我(🔰)知道这部电影将会是什么(🐊)，但(🚀)我不知道是否能拍成。我说(🎸)：(🙊)我(🙇)知道电影会拍成，但我不知(🛥)道(⏭)会是怎样的电影。我不仅知(📧)道(📫)某部电影会拍，而且我还承(🚌)诺(💬)了要拍，这更糟糕。因为我总是(🚴)害(🚂)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(💡)·(🐶)德·奥利维拉：这也是我(🚚)的(🕗)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(🌐)您(🛩)对(🎖)我电影的批评是什么？就(🦄)像(🧗)美食评论家会说：“这里的(🥓)肉(🚣)煮过头了，这里的肉还是生(💷)的(🥡)”。

曼(🕙)努埃尔·德·奥利维拉：(⚪)一(🙏)部电影不仅仅是我们所看(📺)到(➡)的图像。图像是符号，声音是(🔔)其(🏟)他符号，词语是另外的符号，它(🗜)们(🐻)又会唤起其他符号，引用其(🕯)他(⤵)时代、书籍、电影。如果我(👍)们(👋)不了解这些符号及其所召(👕)唤(🥢)的(🐨)东西，我们就无法理解电影(🙃)。词(㊗)语在您的电影中强有力，它(🏅)赋(⛵)予了电影力量。图像有另一(🐾)种(💳)与(❕)词语无关的力量。这很美妙(🚦)。但(🎋)我距离完全理解您的电影(🐒)还(📼)缺了点什么。电影是一种旨(🤳)在(🏀)拍(👴)摄仪式的仪式。您电影中的(🚚)仪(👬)式，是那些在镜头间或镜头(📀)中(🚅)穿梭的人。我们并不完全了(🐐)解(🦀)这种仪式的含义，我们遗失(💂)了(🏌)它(🌖)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(🥢)山(🔫)谷》中，面纱的仪式。我们看到(🍸)女(📖)演员在婚礼当天，在教堂里(🌯)自(💒)己(🤬)掀起了面纱。如果我们不了(📚)解(🎁)古代包办婚姻的仪式——(💶)要(🤭)求由丈夫掀起妻子的面纱(🚩)，第(🦊)一(😻)次展示她的脸，以此确认他(📍)的(💱)幸运或不幸——我们就无(🗽)法(🔼)理解她这一举动的放肆。因(💎)为(🥇)我的主角知道自己很美，她(🚀)可(🐑)以(💲)放肆地掀起面纱：看我多(🏽)美(📬)！如果我们不了解这个仪式(🤦)，这(🚍)场戏的意义就丢失了。我错(🥏)过(👊)了(🛷)您电影中许多仪式的含义(🧛)。我(🎠)真希望有人能在我耳边悄(🙄)悄(🚯)向我解释。您在特殊效果上(😹)做(🛁)了(🐳)很多工作，不断用声音、词(🍼)语(🐿)、图像进行挑衅。这是您的(🌊)形(🐦)式，是另一种形式，无所谓好(⏯)坏(🏏)。您做得很好。我更喜欢没有(🚼)特(🐴)殊(👅)效果的电影。我更喜欢《德国(🐞)九(📮)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(🍑)英(🚿)语说得不好却去看《哈姆雷(🔍)特(🚂)》，会(📡)失去很多东西，但我们依旧(⭕)能(⛑)分辨它是好是坏。《德国九零(🎼)》由(🕘)许多仪式和晦涩的东西构(🏠)成(🍔)。

曼(🔨)努埃尔·德·奥利维拉：(💄)是(🕌)的，但即便这些符号实际上(🔜)难(🎐)以理解，但它们反倒更清晰(🛵)、(📎)更可见。我喜欢这部电影的(🚯)地(💙)方(⛰)，在于符号的清晰性与其深(📯)刻(💱)的模糊性相并存。另一方面(🍕)，这(💭)也是我喜欢电影的原因：(🕋)大(🥅)量(🏍)精彩的符号沐浴在无需解(🐯)释(💆)的光芒之中。正因如此，我才(➗)相(🕺)信电影。

让-吕克·戈达尔：(🕍)那(💛)么(🏧)，非常感谢。

本次会面由热拉(🗑)尔(🤬)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(🏐)发(🔁)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(➰)尼(🤐)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(✴)蒙(🥥)运(♍)动核心人物，唯物主义哲学(👉)家(🌲)、文艺批评家与作家，百科(🍢)全(🐶)书派代表，代表作有《拉摩的(🥚)侄(🍺)儿(💈)》、《宿命论者雅克和他的主(➡)人(🚥)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(📤)莱(🧤)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(🍾)驱(🕚)、(🔷)现代主义文学奠基人，兼具(🎗)诗(♐)人、艺术评论家与散文诗(🌞)之(🐤)祖等多重身份。他的代表作(😀)《恶(💠)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(🥧)力(🍱)的(🗺)诗集之一。

3、埃利・福尔（(💆)É(💴)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(⏯)家(🖍)与散文家。他率先关注电影(🏆)作(🐍)为(💶) "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(📦)现(🏌)代艺术家的评论极具前瞻(🎥)性(😕)，深刻影响现代艺术批评的(🆑)发(🍉)展(🚥)方向。

4、安德烈・马尔罗（(🔥)André(🎣) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(⏯)家(🍕)、抵抗运动战士，还担任过(💢)戴(🦅)高乐时期的文化部长（1958-1969）(✋)，其(🙃)作(🐸)品与行动深度融合了存在(🧕)主(🎹)义哲思与历史使命感。

5、法(👶)语(🍮)单词sortir虽然有“上映、某部电(➗)影(🈚)推(🕤)出”的意思，但其核心意义为(🅾)“出(⏩)去、离开”，所以戈达尔才会(🐣)玩(🌼)这样一个文字游戏。

6、Público在(🤰)葡(🥐)萄(🙂)牙语中既可指广义的“公众(🔷)”，也(🦐)可以指“观众“，对应英语中的(😬)audience。

7、(😋)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(😩)，19世(👓)纪法国浪漫主义画派的领(☕)袖(💹)与(🧕)核心人物，代表作有《自由引(🌳)导(🚃)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(🐟)为(🕝) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(🆎)·(🌫)米(🏓)埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(🙂)演(🤝)、视频艺术家，戈达尔晚年(🔪)的(🐑)生活伴侣与合作者。她与戈(👺)达(🌼)尔(🏬)共同创立制作公司，并与其(🍰)联(🐺)合执导了《第二号》（1975）、《芳(🍼)名(♐)卡门》（1983）等多部作品，深刻(💯)影(⏹)响了戈达尔后期创作中私(🚘)密(🚃)对(🏡)话与家庭影像的风格转向(👀)。她(🚀)本人亦是一位独立的创作(🌄)者(🍑)，其作品以哲学思辨探索两(👖)性(🎛)关(😖)系、语言与日常的诗意。

9、(💅)让(🚚)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(🎇)人(💀)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(🙉)）(🏊)与(🦀)民族志虚构电影（Ethnofiction）的开(🔙)创(🔌)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(🖕)，被(🐦)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(☕)学(🌳)科实践深刻影响了纪录片(👪)与(❤)视(🍷)觉人类学发展。

10、奥利维拉(🍷)下(🎶)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(🌅)盲(💘)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(📖)杰(⤵)拉(🏁)尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(💟)国(🤪)宝级演员、制片人、导演(😠)与(🥫)跨界企业家，是法国电影黄(🔆)金(😙)时(🤤)代的标志性人物。

12、克劳德(📷)・(🧤)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(🐋)的(📭)先驱导演之一，与特吕弗、(⚽)戈(🦁)达尔、侯麦和里维特并称(😆) "新(⛩)浪(💲)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(🕐)惊(🥫)悚片和冷峻的社会批判视(🍁)角(😈)闻名。由他执导的《包法利夫(🙎)人(💼)》由(🧖)伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(🦌)演(📟)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(🤨)特(📄)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(⛅)萄(🎟)牙(🦀)最具影响力的浪漫主义小(🦄)说(📤)家、剧作家与文学评论家(🐿)。