文(🐄) / 让(🔓)-吕(👷)克(🤹)·戈达尔 & 曼努埃尔(🥩)·(🔅)德(🕝)·(🈵)奥(🚘)利维拉

（本文由Gemini AI翻译(🐮)，再(📩)经(🛃)过(🎯)了人工的逐句校对与(😼)润(🏺)色(😟)，并(🏊)添(🏴)加了一些必要的注(🤯)释(👏)。由(🏆)于(🙀)并(🦗)未找到法语原文，本文(📰)翻(📚)译(💏)同(🈳)时比照了西班牙语和(💩)葡(⛵)萄(📀)牙(🚻)语译文。）

1993年9月，曼努埃(🎅)尔(🤣)·(🀄)德(😄)·(🍲)奥利维拉的《亚伯拉罕(🍳)山(❗)谷(🌏)》（(🧀)Vale Abraão）与让-吕克·戈达(✊)尔(🚺)的(🔷)《悲(🏉)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(🌂)时(🍆)在(🙇)巴(👪)黎(🕯)的银幕上映。借此契(🆚)机(⚓)，戈(🦋)达(🧦)尔(🔀)提议与奥利维拉会面(🗒)，旨(🔚)在(🐗)就(🌃)这两部影片展开一场(🏿)“科(🥑)学(🚐)性(🎛)”（(👋)scientifique）的探讨。

让-吕克·(🚺)戈(👨)达(💝)尔(🦐)：(🎽)没问题，巨大的声响是(🎅)我(🛢)对(🥠)公(🛩)众做出的唯一妥协。您(💟)知(🚾)道(🌀)儒(📢)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(👃)评(📥)”的(🥘)定(☔)义(🤼)吗？“批评就像溃败军(🦕)队(⏸)里(🛸)的(🐉)士兵，他开了小差，投奔(🚪)了(🐭)敌(🔊)营(🚐)。谁是敌人？是公众。”

曼(🏌)努(😮)埃(👗)尔(🤾)·(👹)德·奥利维拉：那(🔧)您(🚅)呢(🌀)，您(🙋)知(☝)道伯格曼是怎么评价(🐴)影(🥙)评(🍖)人(🎴)的吗？“某些影评人在(🙀)我(🕚)看(📍)来(😤)就(💭)像是在试图教我们(🎋)如(🏙)何(🕥)奔(🌤)跑(🥅)的瘸子。”

让-吕克·戈达(🏣)尔(🔣)：(🤲)我(😛)请求让我以评论家的(🗡)身(📞)份(🚑)展(🕑)开这次对话。与其扮演(🥠)“作(🌳)者(🗺)”，我(🐭)更(🥤)愿意去见某个人，谈论(📵)他(🥓)的(⛱)电(🔇)影，或许偶尔也让那个(🚇)人(🙌)谈(😍)谈(🤬)我的电影。如果这能从(🤯)宣(🆗)传(🖤)角(😯)度(🐱)对两部影片有所助(💌)益(🏑)，那(🈶)我(🗞)们(👭)就这么做吧。电影是对(👅)现(😲)实(🎨)的(🥕)一种批判，从这个角度(🔓)看(🍞)，我(🈵)是(🚬)非(🚫)常传统的；而且作(❓)为(🦆)一(🔙)名(🖥)用(🤷)法语拍摄的电影人，我(🥜)始(🎦)终(⭕)带(🦊)有对电影的批判态度(🌒)。一(🌒)直(🍇)以(🏥)来，法国的伟大之处之(🏬)一(🎭)在(👌)于(🏩)拥(🍍)有批判性的视点，即便(⛎)这(🛃)个(🤐)国(📎)家对此一无所知。从狄(❗)德(🖱)罗(🌤)[1]开(⏪)始，所有的艺术评论家(⏭)都(㊙)是(🍳)法(🚮)国(🈯)人，经过波德莱尔[2]、(💙)埃(👰)利(⌛)·(🤼)福(🔟)尔[3]、马尔罗[4]，也就是说(🦑)，无(🗂)论(✊)是(🕙)不是作家，他们都是有(📧)“风(🤴)格(🏩)”（(🔙)style）(😝)的人。糟糕的评论家(🥪)没(🐥)有(🔛)风(🍳)格(💀)。美国只有两个影评人(🚤)：(🙏)詹(🐃)姆(💒)斯·阿吉（James Agee）和（长(⛹)久(🤫)以(🚼)来(🛵)被忽视的）来自圣地(🙎)亚(🦂)哥(🙃)的(🚧)曼(📌)尼·法伯（Manny Farber）。既然我(🐠)们(🏊)的(㊙)电(🕛)影同时上映，我想提出(📃)第(🥚)一(🦑)个(⛄)问题：我们要如何理(🙈)解(🛑)“上(🐔)映(🏸)”（(😤)sortir）一部电影[5]？为什(☝)么(🆓)要(➰)让(🍬)电(🤛)影“上映”？我们在让它(🔠)们(🕠)“进(🐡)入(🗿)”这里或那里时遇到了(🌮)很(🖇)多(💾)困(🤗)难(🛋)，然后还有些人没做(🆕)什(👡)么(🧚)大(💑)事(🚀)，但无论如何，他们还是(🍏)做(👪)了(😗)必(❔)要的事来把它们“推出(🥓)去(🕙)”（(🕞)sortir）(🎽)。

曼努埃尔·德·奥利(🕟)维(🍆)拉(🎮)：(🎚)在(🏵)葡萄牙语里我们不用(📬)同(🥡)一(🎣)个(🐻)词，因此也就没有这种(🎍)双(💿)关(🙁)语(🆔)。我们不说“sortir un film”（让电影出(⤵)去(👁)/上(⛑)映(😒)）(📆)。不过，这是个困扰我的(🤚)问(👦)题(💎)。我(🐥)之所以感到困扰，是因(🐐)为(🐤)对(🌫)我(🍿)来说，必须先展示电影(🌸)，然(🐝)而(🌭)，在(🌬)针(🔌)对电影的评论完成(👰)之(🔱)前(⬜)，电(✅)影(🌑)并未完成。一个好的、(🈳)聪(🎮)明(🚓)的(👮)、专注的、敏感的评(✔)论(⏺)家(🏜)，是(🎗)观众的代表，他去寻找(🎒)那(🚀)部(🎁)在(🚪)我(🚜)看来——即便我已经(🍀)拍(🌨)完(🛬)了(🌮)——尚不存在的电影(🧔)，他(🏳)要(🐬)去(🐴)完成它。观影者与银幕(🧤)之(📏)间(🥓)的(🕯)动(🤶)态关系实际上是至关(🔜)重(🔚)要(🤭)的(⚫)，它是电影的一部分。我(📃)说(😯)的(🥉)是(⏳)观影者（espectador），不是观众(🔢)（(🥅)pú(🚧)blico）(🍍)[6]。观(😓)众，是某种抽象的东西，是非(🔏)个(🛄)人的。

让-吕克·戈达尔：观(🈚)众(🖱)是现存的观影者，是被商业(🏛)化(🗣)了的观影者，是买了票的观影(🏍)者(🏾)，他变成了观众。然而，他身上(👡)仍(🥃)有一部分保留着观影者的(🚶)特(🎻)质，就像读者一样。如果我们(🖖)谈(📯)论(👝)的是一部电影，我们会说观(🐓)影(🌨)者是剧本，而观众则是观影(🎼)者(🔶)的实现（realización），是他的场面(🍵)调(❣)度(🌯)（mise-en-scène）。但我有时会问自己(⛑)：(🚏)如果电影没人看——我的(📢)许(🎦)多电影都没人看，或者被误(🐯)读(🗜)，甚至连我自己也……我想我(🌿)们(🦓)是为了一两个人拍电影的(🏌)。

曼(📧)努埃尔·德·奥利维拉：(🐆)但(⬛)这就足够了。

让-吕克·戈达(💁)尔(📋)：(🥥)当然。但我还是想回到“上映(💎)”（(🔸)sortir）这个话题，这不仅仅是文(🎷)字(👈)游戏。应该有一些小词典，告(😜)诉(🌅)我(🎸)们每种语言中电影的技术(🛃)术(👖)语。例如，我们在影院看到的(🍸)电(🏪)影拷贝，带有图像和声音的(😂)拷(🎃)贝，在法语中被称为“标准拷贝(🆓)”（(❌)copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利维(❤)拉(📙)：葡萄牙语也是，标准拷贝(😻)或(🍞)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(🚣)：(📤)英(🤽)语里叫“声画合成拷贝”（married print）(🏉)，意(📹)大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(📹)坚(💸)持要在词汇上较真，因为例(🍃)如(🎐)俄(🏩)国人对纪录片和剧情片的(🕺)区(🅿)分就与我们不同。他们把有(🎒)演(🤵)员的电影称为“扮演的电影(🐢)”，而(🖋)纪录片——不一定没有演员(🐛)—(🍋)—被称为“非扮演的电影”。甚(😊)至(🐖)“图像”（image）这个词本身：对(🍦)美(🕉)国人来说，它没什么大不了(🎷)的(🏜)含(📜)义。他们用“picture”，也就是照片。他们(🚉)甚(🔔)至没有一个词来指代电视(✌)，他(🕘)们突然变得非常商业化，他(🌓)们(🥘)说(🍆)“network”（网络）。如果我们对语言(🕰)如(🥦)此不加注意，那么当人们说(🔅)一(📗)部电影“上映/出去”时，我们会(🌲)产(🛎)生一种错觉：是某种东西真(⏺)的(📬)出去了，还是我们把它弄出(🐖)去(🐂)了？

曼努埃尔·德·奥利(🎓)维(🥋)拉：我会用“出来/出生”（sair）(⛺)这(🌘)个(🤗)词，就像说“和一个女人出去(➗)”（(📮)sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(💗)味(🚵)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(💋)达(🙀)尔(😌)：如今，对于好电影来说，“上(🌩)映(⏩)”（sortie）已经变成了一个“出口(🕐)在(🏤)这边”的指示，这是一种摆脱(🛁)它(💑)们的方式。

曼努埃尔·德·奥(🥣)利(🏦)维拉：我们的电影也变成(🐤)了(💖)电影节电影。电影节的作用(🎷)是(🛷)向多样化的公众展示电影(💿)的(⏪)多(🧗)样性。它是不同电影人、国(😩)家(👒)、习俗的一种对照。仅此而(🌿)已(🏦)，但这也不算太坏。

让-吕克·(🕺)戈(🗣)达(🦌)尔：我想您描述的是一个(🏇)过(👡)去的时代，而我见证了它的(📁)终(🙏)结。我以为那是开始，其实那(🛡)是(🦇)终结。那是一个电影节确实能(🕛)帮(⛎)助人们相遇、讨论电影、(🚑)讨(📑)论任何想讨论之事的时代(🎹)。一(🐀)切都变了，电影也变了。现在(🌗)，电(✅)影(👶)人抱怨他们的孤独，但他们(🕦)不(🐋)再交谈，不再讨论，这是他们(🧀)的(🌨)错。今天，电影节越来越多。无(🌼)论(💎)是(🤟)强者还是弱者，每个人都在(✉)各(🏘)自利用自己能利用的东西(🙇)。但(🌷)在我看来，总体而言，举办电(🏟)影(🗄)节是为了延续一种对媒体或(❌)电(⛵)视而言很重要的“电影观念(🦌)”，一(♉)种关于电影神话的观念，这(🍄)种(🥧)神话曼努埃尔（指奥利维(🆙)拉(😨)—(🕳)—编者注）经历了一整个(🏵)世(🍔)纪，而我只经历了后三分之(🍊)二(🥩)。也许您能感觉到20年代（那(📢)时(🌺)没(⏯)有电影节）与今天之间的(😡)差(🌶)异？

曼努埃尔·德·奥利(🧓)维(🔽)拉：新现象是电影资料馆(🛩)（(🃏)cinematecas），不是作为机构，因为那早就(🎾)存(➕)在，而是因为有越来越多的(🌱)观(〰)众——比如在里斯本——(🤘)去(⛵)资料馆看那些没进院线的(👅)电(💯)影(🌜)。这很有趣，因为你必须真的(⚡)热(🏗)爱电影才会去电影俱乐部(✂)或(🍲)资料馆看片……

让-吕克·(🕒)戈(🎖)达(💈)尔：关于相遇与对话的故(🈺)事(🏭)……这就是我想对您说的(🥐)：(💮)作为评论家，我不指望别人(🍀)对(😲)我说好话，我不想人们对我说(🎥)或(⛓)写：“您的电影太残暴了，太(🏋)棒(🤥)了，太天才了，太非凡了！”那时(🏕)我(🧟)会问他们：“好吧，那到底哪(👓)里(💦)非(🎅)凡？”他们回答：“啊！噢！”，他们(🛤)甚(🏳)至没有词汇，只是重复：“它(🚘)是(🤲)非凡的！”然而如果他们对我(✡)说(💸)这(💇)真的很丑，这里有错误，那我(👿)就(🕝)会想，或许对话是可能的：(🤔)你(🔹)能告诉我有错误的都在哪(🎊)里(⛪)吗？这证明了今天的评论家(📷)不(💌)再想交谈，而电影人也不想(🕵)被(🈷)批评。而我，作为一个评论家(🎠)出(🍐)身的人，我只需要别人告诉(🗡)我(✨)：(😑)这行不通。您是否感觉到需(😇)要(🛳)别人告诉您这不好？这会(🚚)困(🚆)扰您吗？因为我对您电影(🥝)中(🔹)行(🌁)不通的地方有些话要说，但(📃)我(🚝)不想困扰您。

曼努埃尔·德(🎋)·(📘)奥利维拉：“当我拿自己与(💁)人(🈳)相较，我会感到骄傲；当别人(🏾)来(✔)评价我，我会感到谦卑。”这是(🍵)您(🍌)电影里的一句话，非常美。

让(😑)-吕(💔)克·戈达尔：那是圣人说(🍣)的(😷)，或(🌂)者是诚实的人说的。

曼努埃(🧕)尔(🌈)·德·奥利维拉：我是个(📧)悲(🍗)观主义者。当有人告诉我我(🗄)的(🍬)电(🦍)影里有什么行不通时，我会(💙)受(🚌)影响。不过，我想我已经麻木(🍈)很(⛲)久了。但这取决于他们触碰(👐)哪(🏃)里。如果我拳头上有个伤口，但(🧟)有(🍕)人碰了碰我的二头肌，我就(😗)会(👩)没什么感觉。但如果那个人(🔢)把(🔞)手指戳进伤口里，那我就会(📽)尖(🌂)叫(🚋)。

让-吕克·戈达尔：必须懂(🆔)得(🙇)区分什么是好的，什么是坏(⛏)的(🐧)。这不仅仅是说出我们的感(😗)受(😱)，而(🌛)是对电影进行技术性或科(📮)学(🐑)性的批评。只有新浪潮这么(🤩)做(🌍)过。以前谁会说：这个移动(🌺)镜(😝)头是好的，我们觉得它好是因(🔌)为(💐)这个，相对于另一个我们觉(🎡)得(🏥)坏的镜头而言？或者：这(⛺)段(💨)对白是好的，相比之下那段(🥄)对(🛃)白(🍀)是坏的。今天，这完全丢失了(🕰)。“作(🌩)者”的概念变得如此重要，以(🔠)至(🥕)于连副导演都不敢对你说(👣)。唯(🔉)一(🔯)有时敢说的人，唯一我能与(📲)之(🌙)维持一种奇怪的艺术关系(😊)的(🕷)人，是制片人。因为制片人投(🧖)了(🕐)钱，或者至少他拿别人的钱去(🦐)冒(👉)险，所以以这种风险的名义(🛥)，他(🅿)敢对我说：“让-吕克，这行不(🆗)通(⬜)。”然后我说：“噢”，然后我思考(✏)。至(🦄)少(👨)，这提供了一种反思的可能(🎖)性(👘)，让我能更好地站稳脚跟。如(🚢)果(🧦)说今天的科学家如此强大(🎙)，那(🍐)是(🌹)因为他们是唯一还在互相(⛑)批(🦎)评的人。一位天文学家说：(🔢)“我(🔮)看到了月食，我把它拍下来(🚽)了(📭)。”另一位说：“给我看看。”他看了(😚)之(🚺)后断言：“但这明明是月亮(🏌)！你(📌)说什么月食？”另一位说：(🍠)“啊(🐍)，是啊……”；他很恼火，但他(🍝)会(🃏)重(👔)新开始。在艺术中，在艺术批(🚘)评(🐋)中，例如波德莱尔和德拉克(🤙)洛(😆)瓦[7]之间，必定有过这样的对(🛫)抗(📄)时(📮)刻。否则，就无法前进。这是我(😄)唯(🥟)一需要的：批评。但我甚至(💱)得(🐋)不到它。

曼努埃尔·德·奥(🗑)利(🏐)维拉：我需要的更多是拍电(💮)影(🔩)的手段。我永远不知道电影(🔃)会(🌭)变成什么样。我有分镜脚本(✌)（(🎢)découpage），我有演员，我有布景，但(🤔)我(👆)从(♒)未拥有电影。在拍摄期间，“执(🏝)导(🀄)工作”（realización）在时时刻刻地(🙌)改(⏪)变着那团“星云”的整体构造(🙂)。具(🌹)体(🎷)的东西只有在我看样片（(💘)rushes）(📽)的那一刻才会出现。我讨厌(🌝)看(🥅)样片，我总是感到绝望。

让-吕(🕸)克(🌛)·戈达尔：我想我们都是这(🤲)样(🚎)。只有希区柯克在看样片时(⚡)是(😸)高兴的。所以，作为评论家，这(🥇)就(🎱)是我想对您的电影说的话(⏱)：(🔙)起(🔈)初我随着电影（指《亚伯拉(👪)罕(💃)山谷》——译者注）行进，但(👶)在(🌘)某一刻我跳脱了出来，开始(🖼)思(🌾)考(♓)别的事情。我想：啊，这里没(🤬)那(🙁)么好了，然后，与此同时，我在(🥟)做(🚊)梦，我想着引力（gravitación），想着(📉)牛(✳)顿。后来我醒了，回到了自我意(🚽)识(😀)当中，而就在那一刻，电影里(🗝)有(❗)人说出了“引力”这个词。于是(🕹)我(👇)对自己说：最终，这部电影(🧠)是(🌊)好(🕯)的，我必须重看一遍。

曼努埃(🤓)尔(🍏)·德·奥利维拉：的确，这(😄)就(🧒)是电影的主题：引力与万(❕)有(🧖)引(🔝)力定律。

让-吕克·戈达尔：(🉑)从(🌺)更科学、更技术的角度来(📧)看(👁)，如果我是您电影的副导演(🛌)，我(🤴)会对您说：“您确定吗，或者您(⛩)能(👵)更好地向我解释一下，以便(🎛)我(🛍)能帮助您，为什么您选择这(🐲)位(👽)女演员来演年轻时的艾玛(🏎)（(🌐)Cé(🎰)cile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选择(🏁)了(🐝)另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(🍰)同(🕧)？这是故意的吗？”这便是(🖖)我(😐)的(🔏)批评：第二位女演员不如(🗺)第(🛰)一位，或者至少，当第二位女(🧢)演(⚫)员出现时，电影下坠了，这就(🔄)是(🖇)引力。然后它又升起来了。

曼努(⛓)埃(😍)尔·德·奥利维拉：答案(💅)很(🦈)简单：起初，我是为第二位(💑)女(💽)演员莱奥诺·西尔韦拉写(🗿)的(👊)这(🚤)部电影。这个女人当时处于(⏩)危(⛳)机和抑郁状态。我的制片人(✂)保(🏯)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(🍷)我(🐵)不(👛)要选她。在我改编的那本书(🐵)，阿(🛃)古斯蒂娜·贝萨-路易斯的(🤣)《亚(🆚)伯拉罕山谷》中，有一句非常(☝)美(♌)的话，说艾玛的头发“像一滩黑(🌋)墨(🍓)水一样落在她毛衣的背上(🎚)”。为(👪)了拍摄这句话，我要求改变(🍖)莱(😷)奥诺·西尔韦拉的发色，她(💗)是(♓)金(🗃)发。她对此感到很受伤。那场(🐑)戏(🎫)拍得很糟。于是，不得不找另(🏀)一(🌟)位女演员来演青少年的艾(👓)玛(🎙)。这(🆑)就是对您技术性批评的技(🛴)术(🤟)性回答。我想补充一点，电影(🛀)总(🗳)是伴随着“偶然”和运气。正是(💌)这(❔)些使我振奋：所有那些在实(🥪)现(🕳)过程中涌现的小事件。这是(📣)一(🥗)种我不太理解的现象，它既(〰)可(⏬)能导致最坏的结果，也可能(🐡)导(🌠)致(🥢)最好的结果。没有一部电影(✏)是(👻)不靠运气的。它是一种创造(🍁)，一(📂)部电影是一个人的构想，很(💿)难(🍌)进(🗺)入其中。

让-吕克·戈达尔：(🙎)创(😨)造可以被准备吗？

曼努埃(🌥)尔(♋)·德·奥利维拉：可以准(🤗)备(🏚)，但不能修复（reparada）。就像生活。事(🛴)物(⬛)就在那里，等着我们去拍摄(🔌)。您(🧦)想修复什么？饥饿、在非(👏)洲(🚱)死去的孩子，是的，这很重要(🌊)，值(🍝)得(🤹)修复，需要尽可能广泛的公(⤴)众(🆙)。但一部电影不是，它是一团(👝)巨(🤔)大的混乱，我因此在我自己(🈚)面(😻)前(🆘)感到渺小。话虽如此，我接受(🐪)您(🔀)关于您“离开”我的电影又“回(⛅)来(🧗)”的批评：必须非常敏感才(🚆)能(👵)进出电影而不迷失。的确，这就(🦃)是(🤑)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🍆)：(🕶)我非常谦虚地认为，新浪潮(📫)的(😷)人是从博物馆出发做电影(🔚)的(🌻)。我(🌘)们发现了电影资料馆。我们(👍)在(🥔)那里出生。当然，我们小时候(😞)看(👦)过卓别林，但没人会在四岁(🏜)时(🍺)说(🥉)，看了《救火员》后我要拍电影(🥃)。所(🍲)以我脑子里总有一个参照(🍉)系(🅿)。因此我认为作品比人更重(🔂)要(🚂)。这并非对每个人来说都那么(🌳)显(🙋)而易见。女人的作品是庇护(🥙)男(🚉)人。而男人，为了处于相对平(🧝)等(🌞)的地位，所能做的一切就是(🤘)制(🌩)造(🙆)作品：绘画、文学或政治(🤩)、(🙀)战争、失业、贸易。归根结(🤸)底(👫)，我对“人”（这里戈达尔专指(🍲)作(🚮)为(📠)创作者的人——译者注）(🚼)不(🌕)怎么感兴趣。我对曼努埃尔(🎖)·(🥓)德·奥利维拉这个“人”不怎(🍠)么(🐛)感兴趣。如果我们住在同一个(🎚)城(😅)市，比邻而居，我想我也不会(😆)比(🤼)现在更多地见到您。当然，见(⛷)面(🉐)时我们会更好地谈论电影(🏔)，但(🌤)也(🧜)仅此而已。如今让我震惊的(🍷)是(📚)，媒体对“个性”这一概念的开(🌟)发(🚨)远甚于对“人”的开发。人在作(🥃)品(🧗)中(⛱)，作品在人中。有些人不创作(🧒)作(🌪)品，而是创作生活，尤其是女(🥎)人(🏨)，这本身就是一件作品。男人(🐹)被(📊)迫创作作品，因为他们通常什(😵)么(🐢)都不做。我常像布努埃尔那(🤙)样(📇)说，电影对我来说是最重要(🐡)的(🚸)。但如果把一个孩子的生命(🚦)和(🍫)一(🐶)部电影的上映放在一起权(♎)衡(🕔)，我不会犹豫一秒钟：孩子(🔘)优(🔴)先于电影。

曼努埃尔·德·(👑)奥(🐕)利(🎞)维拉：自然如此。从这个角(🚹)度(🛸)看，我也断言艺术没那么重(😞)要(🌅)。

让-吕克·戈达尔：但既然(〰)如(🤒)此，如果不那么重要，那就不必(✅)做(🍍)了。女人们更合乎逻辑，她们(👜)在(⛸)生活中做这事。我不确定能(🌨)否(🦔)如此轻易地说艺术不重要(🔂)。尤(⛅)其(🛃)是今天，当艺术稀缺而许多(💺)孩(🙏)子死去时。这是否意味着我(⬆)们(🚜)让艺术活得太久，而牺牲了(🍡)孩(🔅)子(🔀)？

曼努埃尔·德·奥利维(🐋)拉(🤓)：艺术不是艺术家。艺术家(🚵)，艺(🐨)术家的位置，是人类的虚荣(🆔)。那(👰)种表达世界观的方式，说“这个(🍚)，这(🈷)个，这个，这个行不通”，是一种(💤)虚(🙃)荣的发作。它是世俗的。艺术(🏋)比(📃)艺术家更崇高、更有趣。一(🔧)部(🍈)电(🆔)影总是比电影人更聪明，正(💷)如(🌪)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(🥌)艺(🚶)术家走出来展示自己的那(🧤)种(🤯)方(🌜)式，仅仅表明了他的虚荣。

让(👟)-吕(🐮)克·戈达尔：这也是孩子(⛏)的(🏾)态度：“看，妈妈，我画了一幅(🏝)画(🤷)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉：(🅿)是(🏇)的，当然，但这幅画通常也很(⏳)漂(🎹)亮。艺术与艺术家之间的这(🕖)种(👒)差异，也是历史与艺术之间(🙎)的(♒)差(💘)异。历史展示了民族、文明(🐜)、(😲)情感、趣味的演变。艺术展(⏬)示(✡)了这些演变中的实体。我们(📛)都(🧝)有(🍄)责任，尽管作为导演我什么(🎵)也(✔)做不了。作为导演我只能做(🎣)一(💝)件事，就是拍电影。仅此而已(🅾)。然(🤗)而，艺术家在创作的那一刻总(🥄)是(👱)对的。那是他们的虚构，是他(🏨)们(🌪)的内在化。

让-吕克·戈达尔(📈)：(🐭)啊，我不这么认为，一切都在(🦓)外(🔟)面(⏯)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🤺)：(🎏)是的，在那之前（是这样）(🎏)。但(📅)之后，一切都会进入脑海中(🚶)，然(🗃)后(😔)再出来。例如，面对《悲哀于我(🐗)》，我(🅾)像一块海绵一样面对电影(❄)，准(🐻)备好吸收一切。

让-吕克·戈(🔣)达(🚾)尔：我不确定这是个好比喻(🎷)。当(🙍)然，电影有其奇观性和诗意(🚅)的(🦋)一面，这是电影的深层使命(🚝)。但(🥋)这一使命只有在最初进行(🗂)了(😈)实(🥝)验、验证和劳动——我们(🌹)可(👸)以称之为电影的纪录片层(🖕)面(🎃)——之后才能实现。伟大的(😼)艺(🔇)术(👞)家身上都有这一点，您、皮(🌖)亚(🤖)拉（Pialat）、安娜-玛丽·米埃(🙉)维(📼)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(🥣)萨(⚡)维蒂、维斯康蒂、鲁什（Rouch）(🅿)[9]，这(🥊)些非常不同的人身上都有(🛍)，我(🌐)有时也有。以爱森斯坦为例(🀄)，没(🅱)有比爱森斯坦更抽象、更(🎻)风(🛬)格(🛰)家或更风格化的人了。然而(♟)，如(🍐)果今天我们要展示十月革(🚬)命(🍥)的镜头，我们不会在当时的(📃)新(🍾)闻(✅)片里找，新闻片使用的是爱(🦂)森(😅)斯坦关于十月革命的影像(🧟)，那(🎴)完全是被调度（mise en scène）出来(🏑)的(🚸)影像。当读到弗拉哈迪拍摄《北(🐙)方(🏮)的纳努克》的相关叙述时，我(🐯)们(😯)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(🙇)基(🥗)摩人，和他们吵架，强迫他们(🤐)每(🔻)天(🏚)去捕鱼（即使他们不想去(🦓)）(👓)。总之，他和他们组成了一个(🙄)电(🏬)影摄制组，并变成了一位了(💨)不(🈷)起(🔣)的人类学家。因此，这里存在(👬)着(🔸)整全的纪录片层面。在今天(🚼)，这(😅)种方式——即使不能完美(🆘)了(😎)解电影史，也至少对其有所感(🎠)觉(🤤)的方式——对许多人来说(⛴)已(➗)经遗失了。必须拥有这种对(🐻)电(🌾)影史的感觉，有点像乔伊斯(🍾)，他(🐡)对(🐣)文学史有着深刻的感觉，他(🦁)知(✳)道当他写下一个句子时，其(⛔)中(🏸)有些词是在拉丁语时代发(🤧)明(🌲)的(🤨)，有些是在中世纪，而他，乔伊(⛪)斯(🔟)，在写下这个词的时刻，通常(🕡)背(🔡)负着所有的精神重担和他(🎺)所(🛰)感知到的所有过去，正处于文(😝)学(🥃)的现代，处于其成熟期。在电(💹)影(🚞)中，很快，在世界所接受的美(🌅)国(🕐)影响下，部分纪录片式的工(🤳)作(🔆)被(🍌)抛弃了。我们立刻走向了奇(📭)观(😮)，而这只不过是最终的使命(💘)，是(🕴)电影的弥撒。在今天的电影(🔡)中(💾)，人(🌆)们举行弥撒，却不进行祈祷(🧓)。伟(🥊)大的艺术家，诚实的艺术家(🎻)，首(🔋)先进行他们的祈祷，然后才(👒)是(🆗)弥撒，面对或多或少忠实的公(🦆)众(🚻)。美国人规范了弥撒。对他们(🎂)来(〰)说，在弥撒中重要的是募捐(👗)（(❕)quête）：一场成功的弥撒就(🔖)是(🚨)教(🅱)堂里座无虚席、募捐数额(😔)可(🕤)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(🚷)奥(🗃)利维拉：募捐（quête）是我(😿)下(💶)一(🚠)部电影的主题。[10]

让-吕克·戈(⬜)达(♏)尔：我不募捐（quête），我只(💥)调(👣)查（enquête），我专注于做一名(🍥)预(🤙)审法官。我审理投诉。批评应该(🧟)通(✳)过祈祷来表达，而不是通过(🛀)弥(🏾)撒。关于弥撒，人们无话可说(👨)。或(🚬)者只能说：“美丽的演出，宏(🌊)伟(🛳)壮(🌶)观。”祈祷也是一种练习，就像(🧣)运(🈳)动员的训练、钢琴家的音(🛂)阶(🔏)练习一样。当人们进行批评(📊)时(🕹)，应(🌙)当批评那些音阶以及这些(👂)音(😅)阶所能带来的效果。

曼努埃(🎢)尔(🧠)·德·奥利维拉：奇观和(🐽)弥(📀)撒我不感兴趣。重要的是行动(🚭)的(🍡)欲望。您想拍电影，我想拍电(🚣)影(🤚)，就像此刻我想撒尿一样。伯(🕎)格(🏮)曼说：“我拍电影的方式就(✌)像(😵)某(🎏)些英国人独自去森林打猎(⛽)。他(🐰)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(🐏)每(⚪)天早上他们都会刮胡子，纯(💗)粹(💗)为(🏋)了乐趣。”我觉得这很好。必须(🚀)反(🚁)思这一点，关于欲望。它就在(🗯)人(📎)心里，就像一个画家画着没(✅)人(🗓)看的画，但他不会停下。欲望就(🍾)像(🐡)独自绽放于原始森林中心(📝)的(😆)绝美花朵，它凝聚着对果实(🚆)的(🏆)向往，为了自己，也依靠自己(❣)。如(💻)果(💣)遇到一道注视着它、并发(🛠)现(🕠)它的美丽的目光，它便会绽(🌝)放(🌸)光采，她的美丽会变得引人(👘)注(🏴)目(🔥)、脱颖而出。但这样的目光(🚸)往(📙)往来得太迟，人们为了抢占(🕣)土(🈲)地，已经烧毁并铲平了森林(🕴)。在(📝)您和我之间，有许多差异，这是(🤮)幸(❕)事。语言、国家、文化的差(🐙)异(🏑)。您选择了一种略带挑衅性(👿)的(㊙)电影，它破坏了叙事的传统(🎆)秩(🐎)序(📫)。您从混沌中出发寻找，为了(👩)将(💽)无序变为有序。我也试图将(🕋)无(👃)序变为有序，虽然徒劳，我承(👂)认(🎟)，但(🗼)我仍在寻找。我想这就是我(🐇)们(🍱)的电影的区别：我的电影(😄)较(🎙)为接近一般意义上的电影(💺)，而(🆒)您(🏦)的电影是某种特殊的电影(♒)。

让(🙃)-吕克·戈达尔：我会说我(🙃)们(🎉)做的是同一件事，但您抵达(👽)了(🌲)，而我尚未真正成功过。所有(🎡)人(🧗)自(🧣)然地遵循着科学的图景，从(🏿)混(🦅)沌出发以建立某种秩序。这(🕍)“某(🔵)种秩序”或多或少有些不确(🎑)定(🔆)，人(👒)们也或多或少能抵达一点(🐈)。有(🛰)些时候我们做不到，我们抵(📟)达(⛩)不了。在《悲哀于我》中，有一块(🦏)时(🍭)间(⬜)被提取了出来，在另一部电(🌺)影(💷)里将会是另一块。从一块碎(📲)片(🌩)、一张照片出发，我为自己(🚴)创(🍗)造一个世界。看到您电影的(🐎)一(👈)些(🎣)片段，我想到了皮亚拉的《梵(🎪)高(🅿)》中的时刻，那也是我喜欢的(😪)。用(🥠)简单的词，如内部（interior）和外(🕖)部(👀)（(🎁)exterior）——尽管区分它们没有(🐸)太(🗨)大意义，我会说皮亚拉在他(💴)的(🏚)《梵高》中停留在外部，但他只(🍩)谈(🚹)论(🏒)内部。在这个意义上，他更接(🕉)近(💋)维斯康蒂的传统。而您恰恰(📃)相(🚅)反。您停留在内部。但在电影(👪)中(🛶)我们无法展示内部，只能感(🐦)受(🕤)它(🛏)，但它依然是不可见的，否则(🤘)它(⛴)就不再是内部了。

曼努埃尔(💰)·(🍰)德·奥利维拉：甚至可以(🐋)拍(🤷)摄(🍌)灵魂。

让-吕克·戈达尔：当(📌)然(🎲)。小时候人们说：鸡是由内(🚺)部(😛)和外部组成的。掀开外部，看(🛄)到(😵)内(⚽)部；如果掀开内部，就看到(🛐)了(🐒)灵魂。我会说您从背面拍摄(💦)内(🔄)部，尽管您总是从正面拍摄(🛒)人(👼)物。考虑到这种严谨而有强(🦁)度(🤦)的(🌪)方式，您电影中让我一度感(💨)到(🍅)困扰的，是一种幸好还算人(➿)性(🧢)化的不完美，这种不完美使(🕣)得(🈳)您(🏧)有必要去拍其他电影。让我(🍴)困(🏿)扰的是没有侧面拍摄的镜(🧚)头(🕟)，摄影机离放映机太近了。摄(🦑)影(😦)机(👢)并不是生来就是要与放映(🐔)机(🔚)保持一致的。放映机会进行(🐊)传(🉐)输。就像放射科医生拍X光片(🏿)：(🧡)他不满足于从正面拍，他也(⛽)从(📎)侧(💚)面、背面、对角线拍。然而(⬇)在(🐂)开始时，在放映的那一刻，所(🚶)有(😟)图像都将是平面的。当然，我(🤨)们(🍊)会(🍈)说这是一个图像，但我们是(🎍)和(🍆)图像打交道的人。这并不意(🔍)味(🍷)着摄影机必须一直移动。

这(🤭)就(🤾)是(📕)导致您电影中某些时刻出(⏸)现(📈)“空洞”的原因，也就是那些观(💊)众(😤)——糟糕的观众，如今的观(🔰)众(🆚)——称之为“冗长”的东西。我(👝)不(🐇)是(😳)说我抱怨电影长，甚至如果(⬇)一(⛓)开始我看到有好东西，我会(✍)很(🎅)高兴电影很长。我可以安心(📻)地(🐮)打(👵)个盹，我确信我会找到它们(🚂)。这(🛀)就是我所说的对一部电影(♏)进(🉑)行科学性的讨论。

曼努埃尔(💥)·(👱)德(🈵)·奥利维拉：我和您一样(🐭)，把(🚆)摄影机放在我认为它必须(🔎)在(🌾)的精确位置。就是这样。为什(🤴)么(🧚)那里比这里好？我不知道(🏘)为(🆚)什(➡)么。

让-吕克·戈达尔：如果(🗺)我(🥄)们能稍微解释一下为什么(🆑)就(🌑)好了。

曼努埃尔·德·奥利(👡)维(🤢)拉(🎮)：力量来自固定性（fixidez）。是(❇)布(🏕)列松通过《圣女贞德的审判(🍵)》教(❓)会了我这一点。我们也可以(🚵)称(🐋)之(🎏)为客观性。

让-吕克·戈达尔(🦅)：(🏥)我有种感觉，电影人，无论是(🔶)好(🈺)是坏，都有一个想法，一种需(🧜)求(♒)，然后，好吧，他们寻找有足够(🗨)钱(🎡)的(🐜)人来实现这种需求。他们的(🎟)工(🚦)作方式就像一个人说：今(👦)晚(🎏)我想吃肉酱意面。于是他看(😕)看(🏙)口(👉)袋里有多少钱，或者让妻子(🎟)或(✝)朋友做肉酱意面。老实说，我(🚡)一(⛄)直是反着来的。制片人对我(🍬)说(🍠)：(💐)“德帕迪[11]约有档期，也许是时(🤢)候(😡)和他拍部电影了。”既然我们(🛁)不(😚)富裕，我们接受，也许我们能(🏻)马(🛹)上拿到钱。然后，签了合同。再(🧔)然(🚱)后(⤴)，必须拍这部电影，真不幸！

曼(😼)努(🏉)埃尔·德·奥利维拉：我(🌟)做(😝)的完全相反。我表现得好像(🌤)合(🧙)同(🖥)早已签好一样。我写故事，预(🎮)测(👫)一切，然后在最后一刻，救星(🛋)来(🎫)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(🚦)山(⏫)谷(📪)》诞生于《战士的荣誉》（1990）的(👺)剪(🛐)辑期间。剪辑师一直跟我谈(⛽)论(🏹)福楼拜，当然还有《包法利夫(🍈)人(🍓)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(🆗)不(⏩)可(👤)能的，况且我还是个葡萄牙(🚛)导(😘)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(🕑)的(🏿)版本。于是我想，可以做点更(🎇)有(🚩)趣(🈂)的事：可以问问作家阿古(😋)斯(😊)蒂娜·贝萨-路易斯是否愿(🕡)意(🤹)基于《包法利夫人》写一部小(🍆)说(🍮)，一(👳)部我随后就会改编的小说(🆓)。她(🥥)接受了。必须等她写完，等它(👉)出(🈹)版。在此期间，借作家卡米洛(🍷)·(🍧)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(😏)周(🕧)年(🕕)之际，我拍了《绝望的一天》（(🐱)1992）(⤵)。

让-吕克·戈达尔：您说：(💕)我(👔)知道这部电影将会是什么(❌)，但(🔋)我(🐽)不知道是否能拍成。我说：(💋)我(🏖)知道电影会拍成，但我不知(📒)道(🥢)会是怎样的电影。我不仅知(🧠)道(🎷)某(🧣)部电影会拍，而且我还承诺(🤭)了(⏰)要拍，这更糟糕。因为我总是(🏹)害(🗽)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(🎖)·(🐘)德·奥利维拉：这也是我(👊)的(👻)噩(🤢)梦。

让-吕克·戈达尔：但您(💀)对(🈚)我电影的批评是什么？就(🔓)像(♏)美食评论家会说：“这里的(🍤)肉(🃏)煮(📦)过头了，这里的肉还是生的(🆔)”。

曼(🏌)努埃尔·德·奥利维拉：(📉)一(🈚)部电影不仅仅是我们所看(❎)到(🌕)的(🐙)图像。图像是符号，声音是其(🛑)他(🚗)符号，词语是另外的符号，它(🌹)们(📽)又会唤起其他符号，引用其(🦇)他(🌂)时代、书籍、电影。如果我(🈸)们(😭)不(✳)了解这些符号及其所召唤(🎧)的(🔔)东西，我们就无法理解电影(🧐)。词(😷)语在您的电影中强有力，它(🕘)赋(🖱)予(🙊)了电影力量。图像有另一种(🆖)与(🛏)词语无关的力量。这很美妙(🤙)。但(🕙)我距离完全理解您的电影(🕴)还(😼)缺(🚓)了点什么。电影是一种旨在(🔪)拍(🚨)摄仪式的仪式。您电影中的(🌻)仪(🆕)式，是那些在镜头间或镜头(🚝)中(😄)穿梭的人。我们并不完全了(🌍)解(🤩)这(🤜)种仪式的含义，我们遗失了(🎺)它(🍙)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(🔞)山(📷)谷》中，面纱的仪式。我们看到(🕞)女(🐱)演(🦀)员在婚礼当天，在教堂里自(👨)己(🏒)掀起了面纱。如果我们不了(⏫)解(🌚)古代包办婚姻的仪式——(🎮)要(🐫)求(🍫)由丈夫掀起妻子的面纱，第(💥)一(🔖)次展示她的脸，以此确认他(🏕)的(⤵)幸运或不幸——我们就无(🛅)法(🐘)理解她这一举动的放肆。因(🥠)为(🍂)我(🛐)的主角知道自己很美，她可(🤞)以(🎈)放肆地掀起面纱：看我多(🚏)美(⬜)！如果我们不了解这个仪式(🎢)，这(♊)场(🥋)戏的意义就丢失了。我错过(🖌)了(📳)您电影中许多仪式的含义(💺)。我(📵)真希望有人能在我耳边悄(🌨)悄(🐚)向(😘)我解释。您在特殊效果上做(🆚)了(🤽)很多工作，不断用声音、词(🍔)语(🎞)、图像进行挑衅。这是您的(🐌)形(🐪)式，是另一种形式，无所谓好(🤖)坏(🍨)。您(🌛)做得很好。我更喜欢没有特(🏾)殊(🌼)效果的电影。我更喜欢《德国(🚍)九(🙂)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(🔈)英(🏌)语(🏀)说得不好却去看《哈姆雷特(😲)》，会(🍖)失去很多东西，但我们依旧(⏹)能(✒)分辨它是好是坏。《德国九零(♉)》由(👝)许(🧗)多仪式和晦涩的东西构成(😉)。

曼(📒)努埃尔·德·奥利维拉：(🚖)是(😕)的，但即便这些符号实际上(🤫)难(♑)以理解，但它们反倒更清晰(⬇)、(💱)更(🕎)可见。我喜欢这部电影的地(🧠)方(😬)，在于符号的清晰性与其深(🖱)刻(📂)的模糊性相并存。另一方面(🤘)，这(👜)也(💚)是我喜欢电影的原因：大(⛺)量(💦)精彩的符号沐浴在无需解(💗)释(📺)的光芒之中。正因如此，我才(🧚)相(🏙)信(🛑)电影。

让-吕克·戈达尔：那(🥒)么(⚾)，非常感谢。

本次会面由热拉(📌)尔(🔏)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(🍋)发(🍄)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(👹)尼(🈲)・(🏋)狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙(⛹)运(🤽)动核心人物，唯物主义哲学(👚)家(🥚)、文艺批评家与作家，百科(🌮)全(📋)书(📼)派代表，代表作有《拉摩的侄(⬛)儿(💍)》、《宿命论者雅克和他的主(😷)人(📵)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(📫)莱(🤤)尔(🌷)（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先驱(🌨)、(🎶)现代主义文学奠基人，兼具(👭)诗(🚊)人、艺术评论家与散文诗(🚞)之(🍅)祖等多重身份。他的代表作(🍊)《恶(🍛)之(📩)花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响力(🅾)的(😁)诗集之一。

3、埃利・福尔（(😃)É(😑)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(🌉)家(🔔)与(🎖)散文家。他率先关注电影作(🌼)为(🖖) "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(🛬)现(🤘)代艺术家的评论极具前瞻(🐝)性(🍏)，深(🦅)刻影响现代艺术批评的发(🔐)展(🦊)方向。

4、安德烈・马尔罗（(🔯)André(🌆) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(🆒)家(📒)、抵抗运动战士，还担任过(🍾)戴(📓)高(⌚)乐时期的文化部长（1958-1969），其(🔫)作(🚀)品与行动深度融合了存在(🛅)主(🚏)义哲思与历史使命感。

5、法(🧓)语(🐁)单(🚉)词sortir虽然有“上映、某部电影(✏)推(🎼)出”的意思，但其核心意义为(😋)“出(🚱)去、离开”，所以戈达尔才会(🚍)玩(😛)这(💀)样一个文字游戏。

6、Público在葡(🕥)萄(🥝)牙语中既可指广义的“公众(🍺)”，也(🦖)可以指“观众“，对应英语中的(⛴)audience。

7、(🤷)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(🏽)，19世(🚍)纪(♐)法国浪漫主义画派的领袖(🕥)与(👀)核心人物，代表作有《自由引(🥗)导(😔)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(😼)为(🎣) "绘(🥙)画中的诗人"。

8、安娜-玛丽·(💹)米(🦃)埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(🍡)演(📘)、视频艺术家，戈达尔晚年(🈚)的(😛)生(⛏)活伴侣与合作者。她与戈达(🍬)尔(🕵)共同创立制作公司，并与其(👟)联(🕌)合执导了《第二号》（1975）、《芳(👮)名(🎅)卡门》（1983）等多部作品，深刻(🔰)影(🕛)响(🅿)了戈达尔后期创作中私密(🐕)对(🕜)话与家庭影像的风格转向(🌻)。她(🛥)本人亦是一位独立的创作(🎱)者(⬅)，其(📗)作品以哲学思辨探索两性(🐙)关(🐀)系、语言与日常的诗意。

9、(🐭)让(🍇)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(📥)人(🌭)类(🎻)学家，真实电影（Cinéma Vérité）(💴)与(🐨)民族志虚构电影（Ethnofiction）的开(🌆)创(💙)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(🕗)，被(📽)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(🎅)学(🎃)科(🎛)实践深刻影响了纪录片与(🥎)视(🥍)觉人类学发展。

10、奥利维拉(🧗)下(🥝)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(✊)盲(📙)人(🏵)乞讨募捐，此处为双关。

11、杰(🌚)拉(🏊)尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(😱)国(🈷)宝级演员、制片人、导演(💷)与(🤘)跨(💳)界企业家，是法国电影黄金(🆖)时(🔶)代的标志性人物。

12、克劳德(🦋)・(👹)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(🐊)的(🐯)先驱导演之一，与特吕弗、(🤽)戈(🐶)达(🏡)尔、侯麦和里维特并称 "新(🦋)浪(🎧)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(💩)惊(🚼)悚片和冷峻的社会批判视(👢)角(🚿)闻(😛)名。由他执导的《包法利夫人(😭)》由(📒)伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(🥗)演(🌯)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(🚦)特(🦓)洛(⛸)・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄(🖱)牙(🎈)最具影响力的浪漫主义小(😘)说(🚊)家、剧作家与文学评论家(🍙)。