文 / 让-吕(Ⓜ)克(🃏)·(🐆)戈(💌)达(🎊)尔 & 曼努埃尔·德·(🖼)奥(🍍)利(❎)维(🅰)拉(💡)

（本文由Gemini AI翻译，再经过(💲)了(🚍)人(✔)工(🤥)的逐句校对与润色，并(📧)添(🐸)加(🕞)了(👌)一些必要的注释。由于(📇)并(🕛)未(⚓)找(🛡)到(📔)法语原文，本文翻译同(🤦)时(🚀)比(🐕)照(🐂)了西班牙语和葡萄牙(🎒)语(🎗)译(🤕)文(📯)。）

1993年9月，曼努埃尔·德(👴)·(🎮)奥(🚋)利(🎦)维(🐁)拉的《亚伯拉罕山谷》（(💱)Vale Abraã(🤦)o）(👳)与(⚽)让-吕克·戈达尔的《悲(🌞)哀(🐧)于(📿)我(♿)》（Hélas pour moi）几乎同时在巴(🔝)黎(😩)的(🍥)银(🚞)幕(🔨)上映。借此契机，戈达(🚧)尔(🔌)提(🕘)议(💣)与(🏝)奥利维拉会面，旨在就(🎓)这(😄)两(🌓)部(👀)影片展开一场“科学性(🕴)”（(🕢)scientifique）(🐚)的(💸)探讨。

让-吕克·戈达尔(🖐)：(🗽)没(🕕)问(🍗)题(🥡)，巨大的声响是我对公(🍗)众(🕴)做(㊗)出(🎀)的唯一妥协。您知道儒(🎅)勒(⚪)·(🌱)列(🌔)纳尔（Jules Renard）对“批评”的定(🐏)义(🚛)吗(🛹)？(🚁)“批(🛠)评就像溃败军队里的(💔)士(🕯)兵(🌽)，他(🍞)开了小差，投奔了敌营(🍳)。谁(🗳)是(🚙)敌(💏)人？是公众。”

曼努埃尔(🌺)·(🍵)德(♒)·(🔐)奥(😇)利维拉：那您呢，您(🌀)知(👙)道(📧)伯(🍍)格(🤞)曼是怎么评价影评人(🐂)的(🔇)吗(🚻)？(🐚)“某些影评人在我看来(💦)就(😡)像(🏌)是(🥦)在(🕵)试图教我们如何奔(🔴)跑(🌅)的(🤰)瘸(😕)子(💥)。”

让-吕克·戈达尔：我(🈹)请(⛪)求(🙃)让(🎁)我以评论家的身份展(🈸)开(⭐)这(📸)次(🐍)对话。与其扮演“作者”，我(💶)更(🏓)愿(💭)意(🛸)去(🙊)见某个人，谈论他的电(🐕)影(🗝)，或(📓)许(😓)偶尔也让那个人谈谈(🕢)我(🏪)的(🎀)电(🕟)影。如果这能从宣传角(😂)度(🚻)对(🥁)两(👄)部(🔹)影片有所助益，那我(🏀)们(🥖)就(🤭)这(😺)么(🦖)做吧。电影是对现实的(🌜)一(🍿)种(🌮)批(📘)判，从这个角度看，我是(🔖)非(🀄)常(🤵)传(🍯)统(🌓)的；而且作为一名(🕙)用(📟)法(🧙)语(📗)拍(🧚)摄的电影人，我始终带(🧀)有(🤜)对(🧠)电(🎸)影的批判态度。一直以(💡)来(🍵)，法(🦒)国(💻)的伟大之处之一在于(🦗)拥(👝)有(🚤)批(😸)判(😬)性的视点，即便这个国(🏟)家(🌻)对(🕍)此(😗)一无所知。从狄德罗[1]开(🛢)始(🤚)，所(㊗)有(🌱)的艺术评论家都是法(😬)国(😝)人(🍌)，经(🃏)过(💴)波德莱尔[2]、埃利·(🤝)福(😠)尔(🕝)[3]、(🚦)马(🌐)尔罗[4]，也就是说，无论是(🍂)不(🤷)是(♍)作(👑)家，他们都是有“风格”（(♎)style）(🙁)的(⛴)人(🈲)。糟(🎫)糕的评论家没有风(💧)格(⚓)。美(📛)国(💢)只(💜)有两个影评人：詹姆(🛂)斯(🤖)·(💊)阿(😴)吉（James Agee）和（长久以来(🎀)被(🕴)忽(🥓)视(💬)的）来自圣地亚哥的(🧖)曼(🆕)尼(🚢)·(🕡)法(🥖)伯（Manny Farber）。既然我们的电(⏺)影(🎌)同(😉)时(🦏)上映，我想提出第一个(🤢)问(💐)题(🚍)：(📆)我们要如何理解“上映(🌦)”（(🧤)sortir）(😖)一(🚎)部(🤛)电影[5]？为什么要让(🚠)电(🎳)影(🛬)“上(✉)映(🎍)”？我们在让它们“进入(🥞)”这(💢)里(💪)或(🔤)那里时遇到了很多困(🌻)难(🕧)，然(⭐)后(🖐)还(📄)有些人没做什么大(🥣)事(🚠)，但(🎧)无(⬛)论(🏼)如何，他们还是做了必(🔄)要(💜)的(🎳)事(🍶)来把它们“推出去”（sortir）(🐵)。

曼(🧦)努(📴)埃(🍛)尔·德·奥利维拉：(🏣)在(⬇)葡(🎥)萄(🔀)牙(👰)语里我们不用同一个(😍)词(😜)，因(🎰)此(💙)也就没有这种双关语(🤱)。我(🛬)们(🚟)不(📏)说“sortir un film”（让电影出去/上映(🔩)）(🧣)。不(🍥)过(🚕)，这(🎞)是个困扰我的问题(🍖)。我(🦏)之(🤪)所(🚖)以(🏉)感到困扰，是因为对我(🕒)来(🖨)说(🎠)，必(⬜)须先展示电影，然而，在(🕦)针(🎗)对(📣)电(🔨)影(🎲)的评论完成之前，电(🎶)影(🥘)并(🌽)未(😀)完(🤽)成。一个好的、聪明的(🙏)、(🔲)专(🍻)注(🔯)的、敏感的评论家，是(🔃)观(🈵)众(🤺)的(💑)代表，他去寻找那部在(🤛)我(✉)看(🕦)来(🚭)—(🦗)—即便我已经拍完了(🏴)—(🧓)—(🏰)尚(🐖)不存在的电影，他要去(🍴)完(🤚)成(🏒)它(🥢)。观影者与银幕之间的(🐽)动(✖)态(🐣)关(💛)系(🛳)实际上是至关重要(🙃)的(📻)，它(✍)是(📳)电(🛋)影的一部分。我说的是(🎩)观(🎨)影(🎼)者(🤓)（espectador），不是观众（público）(🚦)[6]。观(🐆)众(😽)，是(⌚)某(🏄)种抽象的东西，是非个人的(🥡)。

让(💀)-吕克·戈达尔：观众是现(🍞)存(🙌)的观影者，是被商业化了的(🦍)观(🦒)影者，是买了票的观影者，他(🕚)变(🤑)成(🔧)了观众。然而，他身上仍有一(🗞)部(😅)分保留着观影者的特质，就(⌚)像(😃)读者一样。如果我们谈论的(🕯)是(👌)一(👩)部电影，我们会说观影者是(😰)剧(😾)本，而观众则是观影者的实(🔘)现(🏏)（realización），是他的场面调度（(🤮)mise-en-scè(🍬)ne）(🛍)。但我有时会问自己：如果(🕴)电(🙎)影没人看——我的许多电(👛)影(👳)都没人看，或者被误读，甚至(🤛)连(🖐)我自己也……我想我们是(🧠)为(🉐)了(✔)一两个人拍电影的。

曼努埃(🧐)尔(🌤)·德·奥利维拉：但这就(🎹)足(🦍)够了。

让-吕克·戈达尔：当(🛡)然(🌃)。但(😊)我还是想回到“上映”（sortir）这(📤)个(🏗)话题，这不仅仅是文字游戏(🌲)。应(🕘)该有一些小词典，告诉我们(✋)每(🗽)种(🔇)语言中电影的技术术语。例(🧘)如(🌙)，我们在影院看到的电影拷(🎑)贝(🐾)，带有图像和声音的拷贝，在(🚿)法(🗽)语中被称为“标准拷贝”（copie standard）(⛪)。

曼(🔧)努(⛷)埃尔·德·奥利维拉：葡(👶)萄(👃)牙语也是，标准拷贝或同步(🛁)拷(🐨)贝。

让-吕克·戈达尔：英语(👑)里(💔)叫(📙)“声画合成拷贝”（married print），意大利(🥖)语(👔)叫“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要(🎸)在(⬅)词汇上较真，因为例如俄国(👷)人(🍞)对(🛒)纪录片和剧情片的区分就(🚖)与(🍊)我们不同。他们把有演员的(🐞)电(👹)影称为“扮演的电影”，而纪录(💾)片(👹)——不一定没有演员——(🐛)被(⛴)称(🤶)为“非扮演的电影”。甚至“图像(🚀)”（(🅾)image）这个词本身：对美国人(🔑)来(🌯)说，它没什么大不了的含义(📮)。他(🌂)们(🤓)用“picture”，也就是照片。他们甚至没(📤)有(🔸)一个词来指代电视，他们突(🈯)然(🏯)变得非常商业化，他们说“network”（(🎧)网(🔫)络(👚)）。如果我们对语言如此不(🖌)加(🎂)注意，那么当人们说一部电(🎞)影(⛔)“上映/出去”时，我们会产生一(🛥)种(🙆)错觉：是某种东西真的出(🥒)去(🎃)了(🐙)，还是我们把它弄出去了？(⌛)

曼(😟)努埃尔·德·奥利维拉：(✳)我(🤱)会用“出来/出生”（sair）这个词(✏)，就(🐮)像(🏫)说“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那(📒)样(🔨)，在葡萄牙语中这意味着“带(🔀)她(🕕)去床上”。

让-吕克·戈达尔：(🏾)如(👬)今(🥌)，对于好电影来说，“上映”（sortie）(🍡)已(🚚)经变成了一个“出口在这边(🔇)”的(🛸)指示，这是一种摆脱它们的(😐)方(🤢)式。

曼努埃尔·德·奥利维(🖨)拉(😖)：(🎰)我们的电影也变成了电影(👿)节(😱)电影。电影节的作用是向多(💺)样(⚽)化的公众展示电影的多样(🎎)性(💻)。它(🤾)是不同电影人、国家、习(➗)俗(🏇)的一种对照。仅此而已，但这(🤠)也(⛸)不算太坏。

让-吕克·戈达尔(😶)：(📣)我(👺)想您描述的是一个过去的(👟)时(✏)代，而我见证了它的终结。我(🌲)以(🚝)为那是开始，其实那是终结(🍆)。那(🐧)是一个电影节确实能帮助(⚽)人(🌎)们(🚸)相遇、讨论电影、讨论任(👢)何(🍽)想讨论之事的时代。一切都(🔼)变(🌋)了，电影也变了。现在，电影人(💭)抱(⚽)怨(⏳)他们的孤独，但他们不再交(🌂)谈(🦀)，不再讨论，这是他们的错。今(🥂)天(🥪)，电影节越来越多。无论是强(📔)者(👆)还(⛪)是弱者，每个人都在各自利(🛃)用(⛵)自己能利用的东西。但在我(🦕)看(🤰)来，总体而言，举办电影节是(🕹)为(🏍)了延续一种对媒体或电视(🌶)而(🦐)言(🔍)很重要的“电影观念”，一种关(🔘)于(😝)电影神话的观念，这种神话(♐)曼(😜)努埃尔（指奥利维拉——(✖)编(💎)者(🌱)注）经历了一整个世纪，而(🙁)我(🌂)只经历了后三分之二。也许(😣)您(🐌)能感觉到20年代（那时没有(🥀)电(🖥)影(🚜)节）与今天之间的差异？(🗯)

曼(👸)努埃尔·德·奥利维拉：(🏷)新(🔋)现象是电影资料馆（cinematecas），不(🎹)是(🍿)作为机构，因为那早就存在(⛪)，而(😃)是(🙇)因为有越来越多的观众—(👑)—(👢)比如在里斯本——去资料(🔍)馆(💥)看那些没进院线的电影。这(🛂)很(🎐)有(🏽)趣，因为你必须真的热爱电(🐈)影(🕣)才会去电影俱乐部或资料(🗾)馆(🏳)看片……

让-吕克·戈达尔(👬)：(🙋)关(🐪)于相遇与对话的故事……(🚷)这(🌩)就是我想对您说的：作为(🐅)评(👯)论家，我不指望别人对我说(💿)好(✍)话，我不想人们对我说或写(🎛)：(✖)“您(🍺)的电影太残暴了，太棒了，太(🤩)天(🌪)才了，太非凡了！”那时我会问(🦗)他(⛺)们：“好吧，那到底哪里非凡(🚏)？(🚶)”他(🧤)们回答：“啊！噢！”，他们甚至没(💦)有(🏢)词汇，只是重复：“它是非凡(🙌)的(🌷)！”然而如果他们对我说这真(🏊)的(🤠)很(💸)丑，这里有错误，那我就会想(⏳)，或(🌮)许对话是可能的：你能告(🚠)诉(🎛)我有错误的都在哪里吗？(👹)这(😭)证明了今天的评论家不再(🚑)想(😝)交(🤙)谈，而电影人也不想被批评(😵)。而(🔪)我，作为一个评论家出身的(🏙)人(🍟)，我只需要别人告诉我：这(🛷)行(👏)不(💪)通。您是否感觉到需要别人(🌪)告(🐀)诉您这不好？这会困扰您(⛪)吗(🥅)？因为我对您电影中行不(⭐)通(🧙)的(🍁)地方有些话要说，但我不想(🎯)困(🐼)扰您。

曼努埃尔·德·奥利(💉)维(📔)拉：“当我拿自己与人相较(🚐)，我(🕐)会感到骄傲；当别人来评(💏)价(🍣)我(🏳)，我会感到谦卑。”这是您电影(🔀)里(🌍)的一句话，非常美。

让-吕克·(🚵)戈(🚀)达尔：那是圣人说的，或者(🗓)是(🍺)诚(👙)实的人说的。

曼努埃尔·德(💇)·(🧖)奥利维拉：我是个悲观主(🚦)义(🏷)者。当有人告诉我我的电影(⌛)里(🌼)有(🍇)什么行不通时，我会受影响(🙏)。不(🥙)过，我想我已经麻木很久了(📝)。但(🍻)这取决于他们触碰哪里。如(💚)果(🚟)我拳头上有个伤口，但有人(✴)碰(😤)了(🛡)碰我的二头肌，我就会没什(🌺)么(🕐)感觉。但如果那个人把手指(⏱)戳(😍)进伤口里，那我就会尖叫。

让(🙈)-吕(🎓)克(🖐)·戈达尔：必须懂得区分(🏠)什(🥛)么是好的，什么是坏的。这不(📠)仅(🦍)仅是说出我们的感受，而是(🙎)对(🤬)电(✊)影进行技术性或科学性的(🐄)批(🍥)评。只有新浪潮这么做过。以(🌩)前(🎈)谁会说：这个移动镜头是(🤙)好(💥)的，我们觉得它好是因为这(🍎)个(👬)，相(🐜)对于另一个我们觉得坏的(🎈)镜(🙋)头而言？或者：这段对白(👞)是(👝)好的，相比之下那段对白是(🐨)坏(🔳)的(🔟)。今天，这完全丢失了。“作者”的(🖋)概(🤗)念变得如此重要，以至于连(🥚)副(🏤)导演都不敢对你说。唯一有(💵)时(🎰)敢(✔)说的人，唯一我能与之维持(🏾)一(🔬)种奇怪的艺术关系的人，是(⭕)制(👒)片人。因为制片人投了钱，或(🥘)者(👃)至少他拿别人的钱去冒险(🎠)，所(🎁)以(🎧)以这种风险的名义，他敢对(🤢)我(🙉)说：“让-吕克，这行不通。”然后(🍋)我(🚆)说：“噢”，然后我思考。至少，这(🏭)提(🏇)供(🚡)了一种反思的可能性，让我(🎧)能(😏)更好地站稳脚跟。如果说今(🦑)天(👡)的科学家如此强大，那是因(💁)为(💬)他(🐰)们是唯一还在互相批评的(🕖)人(🏻)。一位天文学家说：“我看到(⛹)了(🍺)月食，我把它拍下来了。”另一(🐴)位(⏳)说：“给我看看。”他看了之后(🚢)断(🥜)言(🛒)：“但这明明是月亮！你说什(🛂)么(🦇)月食？”另一位说：“啊，是啊(🍶)…(🐷)…”；他很恼火，但他会重新(🏾)开(📘)始(😛)。在艺术中，在艺术批评中，例(🦑)如(🤥)波德莱尔和德拉克洛瓦[7]之(🧀)间(💅)，必定有过这样的对抗时刻(⏰)。否(🙂)则(📂)，就无法前进。这是我唯一需(🔢)要(🆑)的：批评。但我甚至得不到(👒)它(🏺)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🐋)：(🎸)我需要的更多是拍电影的(✍)手(⛑)段(🦗)。我永远不知道电影会变成(👘)什(🌿)么样。我有分镜脚本（découpage）(🗿)，我(⌛)有演员，我有布景，但我从未(🍏)拥(🤨)有(🌝)电影。在拍摄期间，“执导工作(🚻)”（(🚍)realización）在时时刻刻地改变着(🌍)那(🔴)团“星云”的整体构造。具体的(🔋)东(🍫)西(📎)只有在我看样片（rushes）的那(🉑)一(🕸)刻才会出现。我讨厌看样片(🦎)，我(🔍)总是感到绝望。

让-吕克·戈(🏽)达(🔤)尔：我想我们都是这样。只(🚫)有(🥛)希(🤺)区柯克在看样片时是高兴(🛐)的(🍇)。所以，作为评论家，这就是我(🚎)想(🏐)对您的电影说的话：起初(🈹)我(♟)随(🍍)着电影（指《亚伯拉罕山谷(🔀)》—(🍴)—译者注）行进，但在某一(🚟)刻(🕢)我跳脱了出来，开始思考别(🤦)的(🐒)事(👘)情。我想：啊，这里没那么好(🆎)了(🔻)，然后，与此同时，我在做梦，我(💫)想(📹)着引力（gravitación），想着牛顿。后(🦃)来(🚮)我醒了，回到了自我意识当(📸)中(🔣)，而(🏀)就在那一刻，电影里有人说(🐡)出(🧟)了“引力”这个词。于是我对自(💤)己(🤯)说：最终，这部电影是好的(🎵)，我(🤤)必(🐞)须重看一遍。

曼努埃尔·德(📭)·(👯)奥利维拉：的确，这就是电(📚)影(💓)的主题：引力与万有引力(🍡)定(🛳)律(😥)。

让-吕克·戈达尔：从更科(🐛)学(🔮)、更技术的角度来看，如果(🈲)我(🍊)是您电影的副导演，我会对(💊)您(⛎)说：“您确定吗，或者您能更(💩)好(🏀)地(🌋)向我解释一下，以便我能帮(🏳)助(🔈)您，为什么您选择这位女演(🍔)员(🌅)来演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba）(🍓)，而(🚈)成(🛋)年后的艾玛却选择了另一(🚰)位(🐿)（Leonor Silveira），且两者如此不同？这(🐙)是(✔)故意的吗？”这便是我的批(🈹)评(💔)：(📡)第二位女演员不如第一位(🙅)，或(💥)者至少，当第二位女演员出(⏹)现(🥡)时，电影下坠了，这就是引力(📻)。然(😓)后它又升起来了。

曼努埃尔(🤘)·(🤩)德(🧥)·奥利维拉：答案很简单(🤚)：(🔗)起初，我是为第二位女演员(🙏)莱(🆚)奥诺·西尔韦拉写的这部(🎃)电(🦗)影(🎥)。这个女人当时处于危机和(❄)抑(🖥)郁状态。我的制片人保罗·(🏀)布(🍼)兰科（Paulo Branco）试图说服我不要(🎻)选(🎅)她(🛐)。在我改编的那本书，阿古斯(💩)蒂(🏘)娜·贝萨-路易斯的《亚伯拉(🛩)罕(👨)山谷》中，有一句非常美的话(⏪)，说(⏰)艾玛的头发“像一滩黑墨水(👬)一(🕚)样(💰)落在她毛衣的背上”。为了拍(🎶)摄(⛪)这句话，我要求改变莱奥诺(💝)·(🦋)西尔韦拉的发色，她是金发(📇)。她(📱)对(♒)此感到很受伤。那场戏拍得(🗂)很(👎)糟。于是，不得不找另一位女(🏜)演(🌹)员来演青少年的艾玛。这就(🖋)是(🌪)对(🧤)您技术性批评的技术性回(👗)答(📬)。我想补充一点，电影总是伴(👲)随(🕞)着“偶然”和运气。正是这些使(🔩)我(🛥)振奋：所有那些在实现过(🎳)程(🍹)中(🆔)涌现的小事件。这是一种我(💣)不(🔝)太理解的现象，它既可能导(👻)致(🗯)最坏的结果，也可能导致最(🚀)好(🎻)的(🚒)结果。没有一部电影是不靠(🏂)运(📽)气的。它是一种创造，一部电(🛴)影(🙁)是一个人的构想，很难进入(🙃)其(🤳)中(😥)。

让-吕克·戈达尔：创造可(🍓)以(🕌)被准备吗？

曼努埃尔·德(👼)·(🐊)奥利维拉：可以准备，但不(💌)能(🍖)修复（reparada）。就像生活。事物就(🐊)在(🛃)那(🤹)里，等着我们去拍摄。您想修(🐫)复(🥫)什么？饥饿、在非洲死去(😦)的(👠)孩子，是的，这很重要，值得修(💂)复(🕰)，需(🚪)要尽可能广泛的公众。但一(🚍)部(🔶)电影不是，它是一团巨大的(😪)混(🚤)乱，我因此在我自己面前感(🤔)到(🎄)渺(💈)小。话虽如此，我接受您关于(😣)您(🍤)“离开”我的电影又“回来”的批(🐳)评(🎳)：必须非常敏感才能进出(💜)电(🍟)影而不迷失。的确，这就是引(🏩)力(😃)定(🚟)律。

让-吕克·戈达尔：我非(👵)常(🕤)谦虚地认为，新浪潮的人是(🌺)从(🍩)博物馆出发做电影的。我们(🏨)发(🍲)现(🍒)了电影资料馆。我们在那里(📿)出(⚫)生。当然，我们小时候看过卓(🍉)别(🔙)林，但没人会在四岁时说，看(🤬)了(🌉)《救(🤒)火员》后我要拍电影。所以我(🌗)脑(⏰)子里总有一个参照系。因此(🐚)我(🥊)认为作品比人更重要。这并(🔬)非(🗨)对每个人来说都那么显而易(🧓)见(😭)。女人的作品是庇护男人。而(🥉)男(🕐)人，为了处于相对平等的地(🛅)位(🐊)，所能做的一切就是制造作(🥑)品(🛢)：(👤)绘画、文学或政治、战争(🎗)、(🛫)失业、贸易。归根结底，我对(👱)“人(🏨)”（这里戈达尔专指作为创(💑)作(🖱)者(⏬)的人——译者注）不怎么(💵)感(🙈)兴趣。我对曼努埃尔·德·(🈺)奥(🚮)利维拉这个“人”不怎么感兴(❕)趣(🐽)。如果我们住在同一个城市，比(🥜)邻(💆)而居，我想我也不会比现在(📮)更(🐼)多地见到您。当然，见面时我(👷)们(✡)会更好地谈论电影，但也仅(🤗)此(🐽)而(📰)已。如今让我震惊的是，媒体(💓)对(🛄)“个性”这一概念的开发远甚(🌲)于(🔭)对“人”的开发。人在作品中，作(👯)品(🚧)在(👤)人中。有些人不创作作品，而(🎄)是(🗃)创作生活，尤其是女人，这本(👗)身(💍)就是一件作品。男人被迫创(🛐)作(🐈)作品，因为他们通常什么都不(🚞)做(⤵)。我常像布努埃尔那样说，电(💳)影(🍈)对我来说是最重要的。但如(🖤)果(😥)把一个孩子的生命和一部(🏴)电(🍘)影(🏃)的上映放在一起权衡，我不(🌁)会(🖕)犹豫一秒钟：孩子优先于(💷)电(⏲)影。

曼努埃尔·德·奥利维(🍲)拉(🍎)：(🔣)自然如此。从这个角度看，我(🏆)也(🛣)断言艺术没那么重要。

让-吕(🎰)克(🦈)·戈达尔：但既然如此，如(🌞)果(👩)不那么重要，那就不必做了。女(🚭)人(🏹)们更合乎逻辑，她们在生活(🎡)中(💶)做这事。我不确定能否如此(💎)轻(🔝)易地说艺术不重要。尤其是(♌)今(🚰)天(🕓)，当艺术稀缺而许多孩子死(🎟)去(🌰)时。这是否意味着我们让艺(🛸)术(🤘)活得太久，而牺牲了孩子？(🕛)

曼(😤)努(🎈)埃尔·德·奥利维拉：艺(🍈)术(🎠)不是艺术家。艺术家，艺术家(👁)的(💋)位置，是人类的虚荣。那种表(🕴)达(🏍)世界观的方式，说“这个，这个，这(📠)个(👥)，这个行不通”，是一种虚荣的(👋)发(😚)作。它是世俗的。艺术比艺术(🤺)家(🎆)更崇高、更有趣。一部电影(🧚)总(🎥)是(🥢)比电影人更聪明，正如斯特(🖍)劳(🔍)布（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家(💗)走(🤑)出来展示自己的那种方式(📬)，仅(👲)仅(🔕)表明了他的虚荣。

让-吕克·(😜)戈(🈵)达尔：这也是孩子的态度(😒)：(🐥)“看，妈妈，我画了一幅画。”

曼努(😋)埃(🏍)尔·德·奥利维拉：是的，当(😂)然(📆)，但这幅画通常也很漂亮。艺(🤶)术(👢)与艺术家之间的这种差异(💳)，也(🦎)是历史与艺术之间的差异(🎚)。历(🧚)史(🗒)展示了民族、文明、情感(📊)、(🤣)趣味的演变。艺术展示了这(🥚)些(🚢)演变中的实体。我们都有责(💩)任(🌪)，尽(🛸)管作为导演我什么也做不(💼)了(📦)。作为导演我只能做一件事(🍨)，就(🎐)是拍电影。仅此而已。然而，艺(🌉)术(🤙)家在创作的那一刻总是对的(✌)。那(🕒)是他们的虚构，是他们的内(😍)在(🧕)化。

让-吕克·戈达尔：啊，我(🖊)不(🎩)这么认为，一切都在外面。

曼(😜)努(🍨)埃(🚡)尔·德·奥利维拉：是的(🏦)，在(🛡)那之前（是这样）。但之后(😸)，一(🤖)切都会进入脑海中，然后再(🕳)出(✋)来(🆎)。例如，面对《悲哀于我》，我像一(🐵)块(🕠)海绵一样面对电影，准备好(🎟)吸(🥙)收一切。

让-吕克·戈达尔：(🌾)我(🎊)不确定这是个好比喻。当然，电(⛵)影(🛅)有其奇观性和诗意的一面(❔)，这(🎧)是电影的深层使命。但这一(💀)使(⏰)命只有在最初进行了实验(♒)、(🐉)验(🎫)证和劳动——我们可以称(🔷)之(🔻)为电影的纪录片层面——(✨)之(😈)后才能实现。伟大的艺术家(🆘)身(😮)上(🎁)都有这一点，您、皮亚拉（(🍣)Pialat）(🔶)、安娜-玛丽·米埃维尔（(🌡)Anne-Marie Mié(✈)ville）[8]、斯特劳布、卡萨维蒂(🥣)、(🌥)维斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非(📎)常(🌭)不同的人身上都有，我有时(🔮)也(🎨)有。以爱森斯坦为例，没有比(👟)爱(🤺)森斯坦更抽象、更风格家(💈)或(🎏)更(⛑)风格化的人了。然而，如果今(🎾)天(🍽)我们要展示十月革命的镜(🎛)头(🍩)，我们不会在当时的新闻片(🔢)里(💆)找(🚂)，新闻片使用的是爱森斯坦(🐘)关(🌱)于十月革命的影像，那完全(🕢)是(🕗)被调度（mise en scène）出来的影像(🥘)。当(💌)读到弗拉哈迪拍摄《北方的纳(♋)努(🧒)克》的相关叙述时，我们得知(🏻)弗(🍵)拉哈迪付钱给爱斯基摩人(👶)，和(💎)他们吵架，强迫他们每天去(♈)捕(🎎)鱼(⏳)（即使他们不想去）。总之(🛰)，他(💳)和他们组成了一个电影摄(🥓)制(🐩)组，并变成了一位了不起的(🕟)人(🥋)类(🥖)学家。因此，这里存在着整全(👦)的(🤽)纪录片层面。在今天，这种方(🌚)式(👚)——即使不能完美了解电(🎈)影(❗)史，也至少对其有所感觉的方(🍘)式(📋)——对许多人来说已经遗(🏀)失(📀)了。必须拥有这种对电影史(😦)的(⬛)感觉，有点像乔伊斯，他对文(🖼)学(🔓)史(🎚)有着深刻的感觉，他知道当(🤕)他(😰)写下一个句子时，其中有些(😶)词(🔯)是在拉丁语时代发明的，有(🌿)些(🐴)是(🚭)在中世纪，而他，乔伊斯，在写(🎳)下(🧜)这个词的时刻，通常背负着(🏉)所(🥣)有的精神重担和他所感知(😔)到(🌉)的所有过去，正处于文学的现(💅)代(💫)，处于其成熟期。在电影中，很(🚅)快(🧤)，在世界所接受的美国影响(😅)下(⏰)，部分纪录片式的工作被抛(🤭)弃(🔷)了(🤹)。我们立刻走向了奇观，而这(😘)只(🚃)不过是最终的使命，是电影(💒)的(👱)弥撒。在今天的电影中，人们(🏳)举(🏪)行(🌖)弥撒，却不进行祈祷。伟大的(🙍)艺(⛔)术家，诚实的艺术家，首先进(📷)行(🌝)他们的祈祷，然后才是弥撒(⛩)，面(🍈)对或多或少忠实的公众。美国(🌫)人(🤫)规范了弥撒。对他们来说，在(➿)弥(🔽)撒中重要的是募捐（quête）(♒)：(👴)一场成功的弥撒就是教堂(🏁)里(🤒)座(🐟)无虚席、募捐数额可观的(🎛)弥(💏)撒。

曼努埃尔·德·奥利维(🍷)拉(📝)：募捐（quête）是我下一部(⛷)电(🚙)影(🌔)的主题。[10]

让-吕克·戈达尔：(🗞)我(🔬)不募捐（quête），我只调查（(⏩)enquê(⏸)te），我专注于做一名预审法(❤)官(🏿)。我审理投诉。批评应该通过祈(💔)祷(🕥)来表达，而不是通过弥撒。关(👞)于(🏴)弥撒，人们无话可说。或者只(👁)能(🔅)说：“美丽的演出，宏伟壮观(💉)。”祈(🐣)祷(🐘)也是一种练习，就像运动员(🌗)的(🚗)训练、钢琴家的音阶练习(⏯)一(😻)样。当人们进行批评时，应当(💂)批(📷)评(🍈)那些音阶以及这些音阶所(🐲)能(🤾)带来的效果。

曼努埃尔·德(🏈)·(🕛)奥利维拉：奇观和弥撒我(🦂)不(🍓)感兴趣。重要的是行动的欲望(🍙)。您(🖊)想拍电影，我想拍电影，就像(🥦)此(🤸)刻我想撒尿一样。伯格曼说(😶)：(✔)“我拍电影的方式就像某些(🌐)英(👦)国(🙍)人独自去森林打猎。他们搭(👸)起(🐩)帐篷，拿着枪守夜。但每天早(🀄)上(💏)他们都会刮胡子，纯粹为了(😣)乐(🥓)趣(👒)。”我觉得这很好。必须反思这(💁)一(🕡)点，关于欲望。它就在人心里(🔣)，就(😯)像一个画家画着没人看的(🧀)画(〰)，但他不会停下。欲望就像独自(🦀)绽(🚨)放于原始森林中心的绝美(🎁)花(🔲)朵，它凝聚着对果实的向往(👿)，为(🗝)了自己，也依靠自己。如果遇(🔺)到(🚑)一(🙄)道注视着它、并发现它的(🐱)美(🍮)丽的目光，它便会绽放光采(🌂)，她(💓)的美丽会变得引人注目、(🕑)脱(🗞)颖(⬜)而出。但这样的目光往往来(👨)得(🈂)太迟，人们为了抢占土地，已(👬)经(🐑)烧毁并铲平了森林。在您和(♈)我(👞)之间，有许多差异，这是幸事。语(🏄)言(🖌)、国家、文化的差异。您选(🎋)择(📳)了一种略带挑衅性的电影(🏎)，它(😄)破坏了叙事的传统秩序。您(😎)从(💗)混(🌶)沌中出发寻找，为了将无序(😢)变(🥓)为有序。我也试图将无序变(🖕)为(🐟)有序，虽然徒劳，我承认，但我(➖)仍(⏺)在(🤝)寻找。我想这就是我们的电(📱)影(🧞)的区别：我的电影较为接(💑)近(📪)一般意义上的电影，而您的(🕸)电(🍯)影是某种特殊的电影。

让-吕克(🈹)·(🗜)戈达尔：我会说我们做的(👟)是(🆗)同一件事，但您抵达了，而我(🛷)尚(🌇)未真正成功过。所有人自然(🗣)地(🌭)遵(🔊)循着科学的图景，从混沌出(✈)发(🕵)以建立某种秩序。这“某种秩(🕸)序(😍)”或多或少有些不确定，人们(💛)也(🧓)或(⬇)多或少能抵达一点。有些时(💸)候(🎾)我们做不到，我们抵达不了(🚯)。在(💔)《悲哀于我》中，有一块时间被(🌱)提(📖)取了出来，在另一部电影里将(📪)会(🈲)是另一块。从一块碎片、一(😒)张(🤟)照片出发，我为自己创造一(🧙)个(⚾)世界。看到您电影的一些片(👜)段(🤛)，我(🦕)想到了皮亚拉的《梵高》中的(🏂)时(🎶)刻，那也是我喜欢的。用简单(🌙)的(🖇)词，如内部（interior）和外部（exterior）(💮)—(😚)—(💉)尽管区分它们没有太大意(🥧)义(📂)，我会说皮亚拉在他的《梵高(🖲)》中(🚆)停留在外部，但他只谈论内(😵)部(🚇)。在这个意义上，他更接近维斯(😗)康(🛁)蒂的传统。而您恰恰相反。您(🌨)停(🧘)留在内部。但在电影中我们(👰)无(💚)法展示内部，只能感受它，但(✒)它(🖱)依(🤵)然是不可见的，否则它就不(🤾)再(🐧)是内部了。

曼努埃尔·德·(🐑)奥(🍟)利维拉：甚至可以拍摄灵(😚)魂(🆙)。

让(🔄)-吕克·戈达尔：当然。小时(🚾)候(💸)人们说：鸡是由内部和外(🌅)部(🚘)组成的。掀开外部，看到内部(♋)；(📻)如果掀开内部，就看到了灵魂(👒)。我(🏋)会说您从背面拍摄内部，尽(👇)管(😧)您总是从正面拍摄人物。考(🕉)虑(🥞)到这种严谨而有强度的方(🌰)式(🛑)，您(🌒)电影中让我一度感到困扰(🏅)的(👔)，是一种幸好还算人性化的(📪)不(😵)完美，这种不完美使得您有(🙋)必(🕰)要(🧛)去拍其他电影。让我困扰的(🦔)是(🍦)没有侧面拍摄的镜头，摄影(🦓)机(🎦)离放映机太近了。摄影机并(🌅)不(🏍)是生来就是要与放映机保持(📩)一(🌖)致的。放映机会进行传输。就(💺)像(👺)放射科医生拍X光片：他不(♓)满(🎏)足于从正面拍，他也从侧面(🚯)、(🦒)背(🏷)面、对角线拍。然而在开始(📓)时(🏴)，在放映的那一刻，所有图像(🍟)都(🎋)将是平面的。当然，我们会说(🥨)这(🏴)是(😒)一个图像，但我们是和图像(🐃)打(🐇)交道的人。这并不意味着摄(⛱)影(🎺)机必须一直移动。

这就是导(🛑)致(➡)您电影中某些时刻出现“空洞(🌺)”的(🐦)原因，也就是那些观众——(🎰)糟(🦒)糕的观众，如今的观众——(🆕)称(㊗)之为“冗长”的东西。我不是说(🚉)我(🗝)抱(💒)怨电影长，甚至如果一开始(🙋)我(🚹)看到有好东西，我会很高兴(💙)电(🛺)影很长。我可以安心地打个(♈)盹(🆚)，我(🙌)确信我会找到它们。这就是(👹)我(🍁)所说的对一部电影进行科(💕)学(🐹)性的讨论。

曼努埃尔·德·(🐤)奥(🚕)利维拉：我和您一样，把摄影(💓)机(🔐)放在我认为它必须在的精(🏻)确(🐸)位置。就是这样。为什么那里(🥩)比(🚝)这里好？我不知道为什么(🦇)。

让(📤)-吕(🏍)克·戈达尔：如果我们能(🔀)稍(📉)微解释一下为什么就好了(📋)。

曼(🍞)努埃尔·德·奥利维拉：(🌊)力(🏅)量(🛌)来自固定性（fixidez）。是布列松(🔬)通(🏤)过《圣女贞德的审判》教会了(🍝)我(😄)这一点。我们也可以称之为(🥂)客(🤣)观性。

让-吕克·戈达尔：我有(🥑)种(🔊)感觉，电影人，无论是好是坏(🌏)，都(💡)有一个想法，一种需求，然后(➰)，好(🐫)吧，他们寻找有足够钱的人(⛏)来(👝)实(📧)现这种需求。他们的工作方(🌖)式(🍡)就像一个人说：今晚我想(🕡)吃(📻)肉酱意面。于是他看看口袋(🚞)里(💱)有(⏪)多少钱，或者让妻子或朋友(🚎)做(🏏)肉酱意面。老实说，我一直是(🛏)反(🐉)着来的。制片人对我说：“德(🧤)帕(🐀)迪[11]约有档期，也许是时候和他(🥣)拍(🦊)部电影了。”既然我们不富裕(♏)，我(🚲)们接受，也许我们能马上拿(🔇)到(⛱)钱。然后，签了合同。再然后，必(🌊)须(🥘)拍(🔬)这部电影，真不幸！

曼努埃尔(🌫)·(🌡)德·奥利维拉：我做的完(🈸)全(💭)相反。我表现得好像合同早(➿)已(🏥)签(😛)好一样。我写故事，预测一切(💬)，然(📗)后在最后一刻，救星来了，那(👑)就(⤴)是制片人。《亚伯拉罕山谷》诞(👫)生(🤚)于《战士的荣誉》（1990）的剪辑期(📞)间(🛂)。剪辑师一直跟我谈论福楼(🎪)拜(🚥)，当然还有《包法利夫人》。在法(♊)国(⛷)拍摄《包法利夫人》是不可能(🐜)的(🔂)，况(🙂)且我还是个葡萄牙导演。而(🛣)且(🚤)夏布洛尔[12]正在拍他的版本(🧀)。于(🤧)是我想，可以做点更有趣的(🏤)事(🏙)：(🚱)可以问问作家阿古斯蒂娜(🏂)·(🐉)贝萨-路易斯是否愿意基于(🎌)《包(🚱)法利夫人》写一部小说，一部(🚯)我(😎)随后就会改编的小说。她接受(💩)了(👥)。必须等她写完，等它出版。在(🚾)此(🏟)期间，借作家卡米洛·卡斯(⭕)特(👔)洛·布兰科[13]逝世五周年之(🌀)际(🧤)，我(🏄)拍了《绝望的一天》（1992）。

让-吕(🙅)克(❕)·戈达尔：您说：我知道(🌾)这(🈷)部电影将会是什么，但我不(🖐)知(🦉)道(💔)是否能拍成。我说：我知道(🧕)电(🤴)影会拍成，但我不知道会是(🎶)怎(🆘)样的电影。我不仅知道某部(🛀)电(👧)影会拍，而且我还承诺了要拍(🍄)，这(😅)更糟糕。因为我总是害怕拍(🤘)不(🐋)了下一部。

曼努埃尔·德·(📈)奥(🚋)利维拉：这也是我的噩梦(🏋)。

让(👁)-吕(🌑)克·戈达尔：但您对我电(🏡)影(🕢)的批评是什么？就像美食(🔡)评(👑)论家会说：“这里的肉煮过(🚼)头(🥅)了(⚡)，这里的肉还是生的”。

曼努埃(🖱)尔(🕟)·德·奥利维拉：一部电(🤽)影(🥗)不仅仅是我们所看到的图(👨)像(🗿)。图像是符号，声音是其他符号(🐮)，词(🎟)语是另外的符号，它们又会(😃)唤(🚟)起其他符号，引用其他时代(🐀)、(🗄)书籍、电影。如果我们不了(💲)解(🧖)这(👛)些符号及其所召唤的东西(😿)，我(🎟)们就无法理解电影。词语在(🎌)您(🔬)的电影中强有力，它赋予了(👮)电(🍅)影(🏳)力量。图像有另一种与词语(🚄)无(📱)关的力量。这很美妙。但我距(🈴)离(🏧)完全理解您的电影还缺了(🌁)点(🍽)什么。电影是一种旨在拍摄仪(🥅)式(🦐)的仪式。您电影中的仪式，是(🥊)那(🖕)些在镜头间或镜头中穿梭(🎍)的(🌮)人。我们并不完全了解这种(👹)仪(💞)式(🎌)的含义，我们遗失了它们的(📌)意(⏭)义。例如，在《亚伯拉罕山谷》中(🚽)，面(😚)纱的仪式。我们看到女演员(🚌)在(👴)婚(🔫)礼当天，在教堂里自己掀起(🏜)了(🔯)面纱。如果我们不了解古代(🦌)包(💄)办婚姻的仪式——要求由(🕌)丈(🧥)夫掀起妻子的面纱，第一次展(🥒)示(🍷)她的脸，以此确认他的幸运(🐯)或(🔴)不幸——我们就无法理解(💃)她(💐)这一举动的放肆。因为我的(👷)主(🏬)角(🎡)知道自己很美，她可以放肆(🖼)地(🌌)掀起面纱：看我多美！如果(🏍)我(✝)们不了解这个仪式，这场戏(🍶)的(🐜)意(🛥)义就丢失了。我错过了您电(🌸)影(📣)中许多仪式的含义。我真希(🏓)望(🕥)有人能在我耳边悄悄向我(🈂)解(🔕)释。您在特殊效果上做了很多(🈷)工(🛡)作，不断用声音、词语、图(😝)像(🗃)进行挑衅。这是您的形式，是(📍)另(🛐)一种形式，无所谓好坏。您做(🔖)得(🖖)很(🔔)好。我更喜欢没有特殊效果(🎨)的(🏞)电影。我更喜欢《德国九零》。

让(🤺)-吕(🙍)克·戈达尔：如果英语说(🎐)得(⛺)不(🥗)好却去看《哈姆雷特》，会失去(👄)很(🐱)多东西，但我们依旧能分辨(🏟)它(👉)是好是坏。《德国九零》由许多(🌘)仪(🐩)式和晦涩的东西构成。

曼努埃(🎧)尔(🛋)·德·奥利维拉：是的，但(🕚)即(🤺)便这些符号实际上难以理(🚋)解(🍛)，但它们反倒更清晰、更可(😪)见(😃)。我(🙀)喜欢这部电影的地方，在于(🚧)符(🗽)号的清晰性与其深刻的模(🚺)糊(🍙)性相并存。另一方面，这也是(🎈)我(🐯)喜(📢)欢电影的原因：大量精彩(🔷)的(🤤)符号沐浴在无需解释的光(🚉)芒(🔑)之中。正因如此，我才相信电(💠)影(⌛)。

让-吕克·戈达尔：那么，非常(🚋)感(🔞)谢。

本次会面由热拉尔·勒(🌀)福(👉)尔（Gérard Lefort）组织。

最初发表于(🤠)《解(👴)放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄(⏸)德(🔛)罗(🍳)（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核(🥗)心(🙆)人物，唯物主义哲学家、文(🛍)艺(🗂)批评家与作家，百科全书派(📱)代(🎶)表(📻)，代表作有《拉摩的侄儿》、《宿(🛷)命(🦀)论者雅克和他的主人》等。

2、(🍏)夏(🔡)尔・皮埃尔・波德莱尔（(🍱)Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(💠)，法国象征派诗歌先驱、现代(👃)主(🌬)义文学奠基人，兼具诗人、(🧦)艺(🔖)术评论家与散文诗之祖等(🏉)多(💱)重身份。他的代表作《恶之花(🦋)》(1857) 是(🎿)19世(🏏)纪欧洲最具影响力的诗集(🧐)之(⏲)一。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法(🛄)国(🈷)艺术史学家、评论家与散(📞)文(🧠)家(🏺)。他率先关注电影作为 "第七(🍷)艺(🎺)术" 的潜力，对塞尚等现代艺(⏫)术(😆)家的评论极具前瞻性，深刻(🤘)影(🛳)响现代艺术批评的发展方向(🦖)。

4、(🌆)安德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法(🛑)国(🖋)小说家、艺术史学家、抵(✅)抗(🏊)运动战士，还担任过戴高乐(💼)时(🧛)期(🗝)的文化部长（1958-1969），其作品与(🐼)行(📷)动深度融合了存在主义哲(🌹)思(🐲)与历史使命感。

5、法语单词(🌚)sortir虽(👱)然(🌾)有“上映、某部电影推出”的(📮)意(🤷)思，但其核心意义为“出去、(😌)离(🚛)开”，所以戈达尔才会玩这样(😈)一(🍾)个文字游戏。

6、Público在葡萄牙语(🔞)中(💉)既可指广义的“公众”，也可以(🌵)指(👛)“观众“，对应英语中的audience。

7、欧仁(🦁)・(👱)德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法(📵)国(💟)浪(🐻)漫主义画派的领袖与核心(🏣)人(💉)物，代表作有《自由引导人民(💠)》（(✉)La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画(🌻)中(🥎)的(🕥)诗人"。

8、安娜-玛丽·米埃维(📴)尔(🔻)（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视(🧒)频(👽)艺术家，戈达尔晚年的生活(🌱)伴(🏻)侣与合作者。她与戈达尔共同(🥁)创(🦍)立制作公司，并与其联合执(👡)导(🏑)了《第二号》（1975）、《芳名卡门(🛎)》（(🗃)1983）等多部作品，深刻影响了(😸)戈(🕎)达(🕳)尔后期创作中私密对话与(😗)家(🛏)庭影像的风格转向。她本人(❇)亦(🐺)是一位独立的创作者，其作(🤴)品(🐏)以(🙋)哲学思辨探索两性关系、(🐠)语(🎭)言与日常的诗意。

9、让・鲁(♒)什(💡)（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学(🐊)家(🤕)，真实电影（Cinéma Vérité）与民族(🤜)志(🧑)虚构电影（Ethnofiction）的开创者，代(🥇)表(📚)作有《夏日纪事》（1961），被誉为(🧙) “尼(🤼)日尔电影之父”，其跨学科实(🐥)践(🎣)深(🔯)刻影响了纪录片与视觉人(😌)类(📷)学发展。

10、奥利维拉下一部(🍣)电(💄)影为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞(🏛)讨(💨)募(🔚)捐，此处为双关。

11、杰拉尔・(🏀)德(🏅)帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级(💜)演(📙)员、制片人、导演与跨界(🍧)企(⏮)业家，是法国电影黄金时代的(🤩)标(💁)志性人物。

12、克劳德・夏布(🛐)洛(🛹)尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱(🔏)导(😽)演之一，与特吕弗、戈达尔(🏇)、(🤘)侯(🔉)麦和里维特并称 "新浪潮五(🆕)虎(🌕)将"，以中产阶级悬疑惊悚片(🏛)和(🙍)冷峻的社会批判视角闻名(🌯)。由(🈶)他(👣)执导的《包法利夫人》由伊莎(📂)贝(🎯)尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年(🎤)上(🧟)映。

13、卡米洛・卡斯特洛・(🌖)布(🆒)兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具(🌉)影(🚨)响力的浪漫主义小说家、(🌳)剧(⛪)作家与文学评论家。