文(🌯) / 让(📘)-吕(💑)克(🚜)·戈达尔 & 曼努埃尔·(🧡)德(😼)·(🛵)奥(🏄)利维拉

（本文由Gemini AI翻译(🥨)，再(♌)经(🎹)过(🈴)了人工的逐句校对与(😓)润(💇)色(🎽)，并(🐚)添(🌗)加了一些必要的注释(🈯)。由(💸)于(📷)并(🖲)未找到法语原文，本文(🍟)翻(🎄)译(📮)同(🕦)时比照了西班牙语和(⏭)葡(🎓)萄(🐩)牙(🔎)语(😁)译文。）

1993年9月，曼努埃(🍼)尔(🈸)·(🥔)德(🌬)·(🌡)奥利维拉的《亚伯拉罕(🥓)山(😀)谷(📣)》（(🖼)Vale Abraão）与让-吕克·戈达(🔖)尔(🐇)的(🤼)《悲(🥠)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(🐂)时(🕸)在(🤗)巴(🍟)黎(🤤)的银幕上映。借此契机(💠)，戈(🎑)达(🤫)尔(📸)提议与奥利维拉会面(🔭)，旨(🤝)在(📡)就(🗽)这两部影片展开一场(💾)“科(📜)学(🕓)性(🎓)”（(🈹)scientifique）的探讨。

让-吕克·戈(🚘)达(⏭)尔(🈸)：(🐧)没问题，巨大的声响是(😣)我(🦊)对(🦐)公(🆒)众做出的唯一妥协。您(♓)知(🚯)道(🗼)儒(🎲)勒(🥅)·列纳尔（Jules Renard）对“批(⛴)评(📰)”的(🥀)定(📀)义(🏤)吗？“批评就像溃败军(👝)队(🙁)里(Ⓜ)的(🤴)士兵，他开了小差，投奔(😭)了(♈)敌(⛔)营(⛎)。谁是敌人？是公众。”

曼(😡)努(⚫)埃(📰)尔(💈)·(🎲)德·奥利维拉：那您(🥈)呢(🙃)，您(🚁)知(🐼)道伯格曼是怎么评价(🔖)影(😫)评(⛔)人(🐃)的吗？“某些影评人在(♑)我(🍤)看(💶)来(🎦)就(🧀)像是在试图教我们如(💢)何(🍏)奔(💢)跑(🌩)的瘸子。”

让-吕克·戈达(🕧)尔(🕣)：(😂)我(🍇)请求让我以评论家的(🐍)身(🛥)份(📯)展(🌥)开(🏅)这次对话。与其扮演(🐱)“作(🏎)者(🎓)”，我(👗)更(💉)愿意去见某个人，谈论(🌱)他(🐨)的(⏩)电(😟)影，或许偶尔也让那个(😨)人(🎍)谈(🐚)谈(⭕)我的电影。如果这能从(🎗)宣(🍴)传(🗃)角(🖌)度(🚔)对两部影片有所助益(💲)，那(🚰)我(🐱)们(🏎)就这么做吧。电影是对(📚)现(➕)实(📃)的(⚾)一种批判，从这个角度(😌)看(🈯)，我(🍡)是(🎍)非(🙅)常传统的；而且作为(🎬)一(🍶)名(🐩)用(🍒)法语拍摄的电影人，我(🍖)始(⭐)终(🐲)带(📯)有对电影的批判态度(😦)。一(✅)直(📶)以(🐎)来(🙂)，法国的伟大之处之(🔔)一(🐀)在(🔊)于(🦋)拥(😞)有批判性的视点，即便(💡)这(💋)个(🎗)国(🎀)家对此一无所知。从狄(🚾)德(🔘)罗(❣)[1]开(🛁)始，所有的艺术评论家(🍩)都(⛅)是(🐦)法(🤐)国(🧣)人，经过波德莱尔[2]、埃(🍪)利(⬅)·(🌕)福(🍗)尔[3]、马尔罗[4]，也就是说(🍚)，无(⛓)论(🌞)是(🛤)不是作家，他们都是有(🥚)“风(😁)格(📑)”（(👄)style）(🌍)的人。糟糕的评论家没(🏗)有(🐋)风(🗡)格(😰)。美国只有两个影评人(⏰)：(📼)詹(🌷)姆(🕯)斯·阿吉（James Agee）和（长(👷)久(🧛)以(🛁)来(🗜)被(💝)忽视的）来自圣地(⛏)亚(😄)哥(📒)的(💘)曼(➿)尼·法伯（Manny Farber）。既然我(🚡)们(🌴)的(🎽)电(⛳)影同时上映，我想提出(🌶)第(♑)一(➡)个(👚)问题：我们要如何理(➿)解(🌋)“上(🔁)映(🍫)”（(🔎)sortir）一部电影[5]？为什么(🗝)要(💐)让(🦓)电(🔄)影“上映”？我们在让它(🍂)们(🍼)“进(🚀)入(🎾)”这里或那里时遇到了(⏪)很(🈺)多(🌶)困(🥈)难(🎙)，然后还有些人没做什(🚋)么(🎢)大(🏘)事(🐇)，但无论如何，他们还是(👏)做(✳)了(⏳)必(🛀)要的事来把它们“推出(🐅)去(🐧)”（(🍧)sortir）(🔶)。

曼(🤶)努埃尔·德·奥利(😙)维(🤨)拉(🌙)：(🔉)在(🤦)葡萄牙语里我们不用(❇)同(📤)一(⏪)个(🎨)词，因此也就没有这种(🏑)双(🍆)关(👈)语(🗓)。我们不说“sortir un film”（让电影出(👆)去(🎇)/上(🎥)映(❤)）(😈)。不过，这是个困扰我的(🌫)问(➰)题(🌵)。我(😼)之所以感到困扰，是因(😩)为(🗿)对(🕉)我(🚏)来说，必须先展示电影(🔱)，然(😉)而(🏬)，在(🐜)针(🆔)对电影的评论完成之(🖨)前(🌞)，电(👊)影(🔃)并未完成。一个好的、(🍭)聪(😒)明(🏪)的(✉)、专注的、敏感的评(🔬)论(❎)家(👁)，是(📿)观(🎨)众的代表，他去寻找(🤝)那(🤶)部(🌎)在(🎽)我(👁)看来——即便我已经(🅾)拍(🥄)完(🦉)了(🎤)——尚不存在的电影(✍)，他(🗒)要(📋)去(⛎)完成它。观影者与银幕(🈶)之(🔟)间(🌸)的(👵)动(😟)态关系实际上是至关(❤)重(🎴)要(💳)的(👃)，它是电影的一部分。我(🥜)说(🤱)的(🚧)是(🥕)观影者（espectador），不是观众(🦂)（(🅰)pú(🐜)blico）(🥩)[6]。观(⛲)众，是某种抽象的东西，是非(🍱)个(🗜)人的。

让-吕克·戈达尔：观(👨)众(📛)是现存的观影者，是被商业(🎭)化(♟)了(🗺)的观影者，是买了票的观影(🛂)者(💈)，他变成了观众。然而，他身上(📨)仍(🚹)有一部分保留着观影者的(🌊)特(😂)质，就像读者一样。如果我们谈(🍊)论(🔭)的是一部电影，我们会说观(🐂)影(💇)者是剧本，而观众则是观影(🧓)者(🖼)的实现（realización），是他的场面(🌵)调(👾)度(🧔)（mise-en-scène）。但我有时会问自己(🍐)：(🐹)如果电影没人看——我的(📋)许(🍯)多电影都没人看，或者被误(😳)读(🆎)，甚(🦍)至连我自己也……我想我(🌭)们(😧)是为了一两个人拍电影的(🏬)。

曼(🤨)努埃尔·德·奥利维拉：(👑)但(👺)这就足够了。

让-吕克·戈达尔(🍲)：(🐡)当然。但我还是想回到“上映(🚹)”（(🗨)sortir）这个话题，这不仅仅是文(👓)字(🏀)游戏。应该有一些小词典，告(🧗)诉(🌶)我(💗)们每种语言中电影的技术(🔨)术(🕎)语。例如，我们在影院看到的(🕶)电(🐓)影拷贝，带有图像和声音的(⏮)拷(💛)贝(🎶)，在法语中被称为“标准拷贝(🗺)”（(🍌)copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利维(💽)拉(♟)：葡萄牙语也是，标准拷贝(🎮)或(🌓)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔：(🖕)英(🐅)语里叫“声画合成拷贝”（married print）(📭)，意(🎖)大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(😐)坚(😖)持要在词汇上较真，因为例(🕺)如(🌘)俄(➖)国人对纪录片和剧情片的(😝)区(🐃)分就与我们不同。他们把有(🖍)演(📇)员的电影称为“扮演的电影(🤩)”，而(✖)纪(🎥)录片——不一定没有演员(🕕)—(🚱)—被称为“非扮演的电影”。甚(⛲)至(🤜)“图像”（image）这个词本身：对(🖇)美(🤱)国人来说，它没什么大不了的(🤼)含(🔁)义。他们用“picture”，也就是照片。他们(🌾)甚(🌽)至没有一个词来指代电视(🚽)，他(🐉)们突然变得非常商业化，他(🕉)们(🏙)说(🙅)“network”（网络）。如果我们对语言(🏐)如(🗄)此不加注意，那么当人们说(🏛)一(🌎)部电影“上映/出去”时，我们会(😚)产(🚏)生(🤛)一种错觉：是某种东西真(🍒)的(🈂)出去了，还是我们把它弄出(😷)去(🌰)了？

曼努埃尔·德·奥利(🍬)维(🥓)拉：我会用“出来/出生”（sair）这(🤐)个(🀄)词，就像说“和一个女人出去(🍗)”（(🧞)sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(👳)味(🚥)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(🔐)达(✝)尔(🎺)：如今，对于好电影来说，“上(💍)映(🔇)”（sortie）已经变成了一个“出口(🛏)在(📝)这边”的指示，这是一种摆脱(🥀)它(🚶)们(🍠)的方式。

曼努埃尔·德·奥(😏)利(🌮)维拉：我们的电影也变成(🏄)了(🏷)电影节电影。电影节的作用(🆎)是(🕑)向多样化的公众展示电影的(🦉)多(📰)样性。它是不同电影人、国(🚊)家(💢)、习俗的一种对照。仅此而(🦍)已(➖)，但这也不算太坏。

让-吕克·(😰)戈(😠)达(🕕)尔：我想您描述的是一个(🔡)过(💝)去的时代，而我见证了它的(🏘)终(🚌)结。我以为那是开始，其实那(🤹)是(🔯)终(🤗)结。那是一个电影节确实能(🚊)帮(🛵)助人们相遇、讨论电影、(🥋)讨(🚇)论任何想讨论之事的时代(🚡)。一(📮)切都变了，电影也变了。现在，电(🗯)影(🎱)人抱怨他们的孤独，但他们(😪)不(🌯)再交谈，不再讨论，这是他们(🌃)的(✂)错。今天，电影节越来越多。无(📖)论(👍)是(🏊)强者还是弱者，每个人都在(⌛)各(🙌)自利用自己能利用的东西(🥉)。但(📒)在我看来，总体而言，举办电(😫)影(😩)节(🦑)是为了延续一种对媒体或(🐫)电(🔧)视而言很重要的“电影观念(🥞)”，一(🗑)种关于电影神话的观念，这(🐧)种(🥛)神话曼努埃尔（指奥利维拉(😩)—(⏬)—编者注）经历了一整个(📳)世(🙁)纪，而我只经历了后三分之(🛳)二(🔮)。也许您能感觉到20年代（那(♟)时(🎍)没(📑)有电影节）与今天之间的(📠)差(👷)异？

曼努埃尔·德·奥利(🙏)维(⚡)拉：新现象是电影资料馆(🕍)（(🔴)cinematecas）(🌆)，不是作为机构，因为那早就(💓)存(🚚)在，而是因为有越来越多的(👸)观(➰)众——比如在里斯本——(😘)去(🐨)资料馆看那些没进院线的电(🧑)影(🍄)。这很有趣，因为你必须真的(🧠)热(🚶)爱电影才会去电影俱乐部(💄)或(🧦)资料馆看片……

让-吕克·(🥁)戈(🍃)达(🚴)尔：关于相遇与对话的故(➖)事(📑)……这就是我想对您说的(🎚)：(😩)作为评论家，我不指望别人(😟)对(➖)我(🥩)说好话，我不想人们对我说(🚚)或(🖖)写：“您的电影太残暴了，太(❄)棒(💻)了，太天才了，太非凡了！”那时(🐢)我(🗺)会问他们：“好吧，那到底哪里(🤐)非(🛠)凡？”他们回答：“啊！噢！”，他们(🐂)甚(🌐)至没有词汇，只是重复：“它(👶)是(🔣)非凡的！”然而如果他们对我(🏣)说(📕)这(🚔)真的很丑，这里有错误，那我(🍣)就(🔣)会想，或许对话是可能的：(🈳)你(🕠)能告诉我有错误的都在哪(🤸)里(🖕)吗(👨)？这证明了今天的评论家(🍉)不(⏹)再想交谈，而电影人也不想(🚝)被(🔳)批评。而我，作为一个评论家(🛥)出(🆖)身的人，我只需要别人告诉我(🎋)：(👛)这行不通。您是否感觉到需(🍾)要(🔊)别人告诉您这不好？这会(💨)困(😄)扰您吗？因为我对您电影(🌞)中(🕛)行(🚌)不通的地方有些话要说，但(📿)我(🌀)不想困扰您。

曼努埃尔·德(💴)·(🍘)奥利维拉：“当我拿自己与(📞)人(🍄)相(🏋)较，我会感到骄傲；当别人(🥃)来(🍚)评价我，我会感到谦卑。”这是(🖼)您(🤤)电影里的一句话，非常美。

让(🔕)-吕(💭)克·戈达尔：那是圣人说的(🚓)，或(😔)者是诚实的人说的。

曼努埃(🏡)尔(♏)·德·奥利维拉：我是个(㊗)悲(🏋)观主义者。当有人告诉我我(👇)的(🏉)电(📞)影里有什么行不通时，我会(🧑)受(🤮)影响。不过，我想我已经麻木(🔃)很(🏡)久了。但这取决于他们触碰(🥎)哪(🔯)里(🕢)。如果我拳头上有个伤口，但(🎌)有(🕓)人碰了碰我的二头肌，我就(🏄)会(📓)没什么感觉。但如果那个人(🕜)把(🍴)手指戳进伤口里，那我就会尖(💉)叫(🚡)。

让-吕克·戈达尔：必须懂(☕)得(🔘)区分什么是好的，什么是坏(🚂)的(🎌)。这不仅仅是说出我们的感(➰)受(🆗)，而(💔)是对电影进行技术性或科(🥍)学(🧡)性的批评。只有新浪潮这么(🌓)做(⛽)过。以前谁会说：这个移动(🐫)镜(🕍)头(🏍)是好的，我们觉得它好是因(😳)为(❣)这个，相对于另一个我们觉(🚔)得(🅰)坏的镜头而言？或者：这(🆒)段(🚲)对白是好的，相比之下那段对(⏺)白(🏷)是坏的。今天，这完全丢失了(🍬)。“作(🔯)者”的概念变得如此重要，以(🐷)至(🍢)于连副导演都不敢对你说(🏃)。唯(🐼)一(👽)有时敢说的人，唯一我能与(🐈)之(🍠)维持一种奇怪的艺术关系(📭)的(🌓)人，是制片人。因为制片人投(☕)了(🧔)钱(🥢)，或者至少他拿别人的钱去(🐞)冒(🚥)险，所以以这种风险的名义(🕓)，他(🔂)敢对我说：“让-吕克，这行不(👀)通(🔷)。”然后我说：“噢”，然后我思考。至(🔇)少(🤔)，这提供了一种反思的可能(🎅)性(🚜)，让我能更好地站稳脚跟。如(💜)果(🌅)说今天的科学家如此强大(🥓)，那(📔)是(🥙)因为他们是唯一还在互相(🚼)批(🤱)评的人。一位天文学家说：(🧢)“我(🕐)看到了月食，我把它拍下来(🎪)了(😨)。”另(⏫)一位说：“给我看看。”他看了(😪)之(⚓)后断言：“但这明明是月亮(🎆)！你(🧀)说什么月食？”另一位说：(🤔)“啊(🚨)，是啊……”；他很恼火，但他会(🏺)重(📢)新开始。在艺术中，在艺术批(➰)评(⛅)中，例如波德莱尔和德拉克(🗝)洛(😀)瓦[7]之间，必定有过这样的对(⚓)抗(🙈)时(🌐)刻。否则，就无法前进。这是我(🤒)唯(🍵)一需要的：批评。但我甚至(⛪)得(🚇)不到它。

曼努埃尔·德·奥(🎩)利(⛑)维(🎭)拉：我需要的更多是拍电(😘)影(📞)的手段。我永远不知道电影(🕡)会(👠)变成什么样。我有分镜脚本(😥)（(🏒)découpage），我有演员，我有布景，但我(👚)从(⛺)未拥有电影。在拍摄期间，“执(✔)导(🌸)工作”（realización）在时时刻刻地(🕙)改(🤴)变着那团“星云”的整体构造(🛌)。具(🚉)体(🌝)的东西只有在我看样片（(🔮)rushes）(👚)的那一刻才会出现。我讨厌(📬)看(📣)样片，我总是感到绝望。

让-吕(🚂)克(🈵)·(🍕)戈达尔：我想我们都是这(🎌)样(🗂)。只有希区柯克在看样片时(📴)是(😩)高兴的。所以，作为评论家，这(🏑)就(🏑)是我想对您的电影说的话：(🚄)起(🈵)初我随着电影（指《亚伯拉(👟)罕(🚄)山谷》——译者注）行进，但(🌿)在(🤮)某一刻我跳脱了出来，开始(😓)思(🥌)考(🚈)别的事情。我想：啊，这里没(🍩)那(🎧)么好了，然后，与此同时，我在(🛁)做(🌇)梦，我想着引力（gravitación），想着(☕)牛(🚵)顿(🙁)。后来我醒了，回到了自我意(🚗)识(👢)当中，而就在那一刻，电影里(😝)有(✏)人说出了“引力”这个词。于是(🕋)我(🤰)对自己说：最终，这部电影是(✏)好(🌝)的，我必须重看一遍。

曼努埃(🔙)尔(👊)·德·奥利维拉：的确，这(🎻)就(🥐)是电影的主题：引力与万(😛)有(🐓)引(🐟)力定律。

让-吕克·戈达尔：(👩)从(🔫)更科学、更技术的角度来(🐫)看(💼)，如果我是您电影的副导演(🍧)，我(🈁)会(💬)对您说：“您确定吗，或者您(💫)能(📋)更好地向我解释一下，以便(🤵)我(🌛)能帮助您，为什么您选择这(🛢)位(📔)女演员来演年轻时的艾玛（(👙)Cé(😑)cile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选择(🈹)了(💂)另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(🚋)同(🍰)？这是故意的吗？”这便是(🚫)我(💱)的(🧢)批评：第二位女演员不如(✨)第(🎽)一位，或者至少，当第二位女(🥑)演(🔎)员出现时，电影下坠了，这就(💡)是(🛢)引(🐀)力。然后它又升起来了。

曼努(🔹)埃(😷)尔·德·奥利维拉：答案(🎻)很(📽)简单：起初，我是为第二位(⛱)女(👳)演员莱奥诺·西尔韦拉写的(🏆)这(😊)部电影。这个女人当时处于(❕)危(🛀)机和抑郁状态。我的制片人(🚴)保(🍊)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(✈)我(🔈)不(🕠)要选她。在我改编的那本书(🐃)，阿(Ⓜ)古斯蒂娜·贝萨-路易斯的(🐅)《亚(🗓)伯拉罕山谷》中，有一句非常(😵)美(🍕)的(🕣)话，说艾玛的头发“像一滩黑(🤗)墨(📹)水一样落在她毛衣的背上(♑)”。为(♐)了拍摄这句话，我要求改变(🏍)莱(🏽)奥诺·西尔韦拉的发色，她是(💽)金(🕉)发。她对此感到很受伤。那场(🍅)戏(🤟)拍得很糟。于是，不得不找另(🐬)一(🚗)位女演员来演青少年的艾(⏺)玛(🚧)。这(🛐)就是对您技术性批评的技(🎩)术(🏬)性回答。我想补充一点，电影(🌗)总(〽)是伴随着“偶然”和运气。正是(🚫)这(🐯)些(🥛)使我振奋：所有那些在实(🔄)现(🚒)过程中涌现的小事件。这是(🕯)一(📙)种我不太理解的现象，它既(🎁)可(📊)能导致最坏的结果，也可能导(🉑)致(🐩)最好的结果。没有一部电影(🐜)是(🧡)不靠运气的。它是一种创造(🧢)，一(👛)部电影是一个人的构想，很(📭)难(😧)进(🛺)入其中。

让-吕克·戈达尔：(😭)创(👁)造可以被准备吗？

曼努埃(⛽)尔(🛬)·德·奥利维拉：可以准(👠)备(💲)，但(🚶)不能修复（reparada）。就像生活。事(🥌)物(🎀)就在那里，等着我们去拍摄(🎫)。您(🛋)想修复什么？饥饿、在非(💵)洲(🍻)死去的孩子，是的，这很重要，值(😞)得(🌠)修复，需要尽可能广泛的公(👘)众(🥩)。但一部电影不是，它是一团(🎴)巨(🏣)大的混乱，我因此在我自己(🎮)面(😯)前(🖕)感到渺小。话虽如此，我接受(🕢)您(🈁)关于您“离开”我的电影又“回(🤾)来(💵)”的批评：必须非常敏感才(🧒)能(🌊)进(💕)出电影而不迷失。的确，这就(🍸)是(😹)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🛫)：(😭)我非常谦虚地认为，新浪潮(⚫)的(🤱)人是从博物馆出发做电影的(🌹)。我(🔅)们发现了电影资料馆。我们(🕐)在(🥓)那里出生。当然，我们小时候(🎻)看(🏾)过卓别林，但没人会在四岁(🚨)时(🧝)说(🛬)，看了《救火员》后我要拍电影(🍛)。所(⚪)以我脑子里总有一个参照(🚒)系(🙋)。因此我认为作品比人更重(📀)要(🏸)。这(⚽)并非对每个人来说都那么(⛴)显(〽)而易见。女人的作品是庇护(🚑)男(🚢)人。而男人，为了处于相对平(🐓)等(🗂)的地位，所能做的一切就是制(⬛)造(😨)作品：绘画、文学或政治(😸)、(🗺)战争、失业、贸易。归根结(🔥)底(🙇)，我对“人”（这里戈达尔专指(🛰)作(🤵)为(🕰)创作者的人——译者注）(🔊)不(💈)怎么感兴趣。我对曼努埃尔(🌤)·(❄)德·奥利维拉这个“人”不怎(😪)么(🍒)感(🍤)兴趣。如果我们住在同一个(📓)城(🥩)市，比邻而居，我想我也不会(🎬)比(🦀)现在更多地见到您。当然，见(🤟)面(🏦)时我们会更好地谈论电影，但(🥖)也(🧠)仅此而已。如今让我震惊的(🍡)是(💔)，媒体对“个性”这一概念的开(🦕)发(📅)远甚于对“人”的开发。人在作(🏒)品(🌿)中(😙)，作品在人中。有些人不创作(😯)作(🎄)品，而是创作生活，尤其是女(💉)人(🙇)，这本身就是一件作品。男人(🗨)被(⛳)迫(👜)创作作品，因为他们通常什(🏌)么(📖)都不做。我常像布努埃尔那(😀)样(🥋)说，电影对我来说是最重要(💫)的(🚳)。但如果把一个孩子的生命和(⛵)一(🛠)部电影的上映放在一起权(🧔)衡(➡)，我不会犹豫一秒钟：孩子(🔤)优(🏹)先于电影。

曼努埃尔·德·(👦)奥(♌)利(🧒)维拉：自然如此。从这个角(👖)度(👈)看，我也断言艺术没那么重(👽)要(🚖)。

让-吕克·戈达尔：但既然(😯)如(✊)此(🧡)，如果不那么重要，那就不必(🧀)做(🌫)了。女人们更合乎逻辑，她们(🎽)在(🕸)生活中做这事。我不确定能(🐓)否(📅)如此轻易地说艺术不重要。尤(🎸)其(💸)是今天，当艺术稀缺而许多(🕍)孩(📅)子死去时。这是否意味着我(👶)们(🎵)让艺术活得太久，而牺牲了(🍶)孩(🛷)子(🐇)？

曼努埃尔·德·奥利维(🔌)拉(🍱)：艺术不是艺术家。艺术家(➗)，艺(📜)术家的位置，是人类的虚荣(🔉)。那(📜)种(🐸)表达世界观的方式，说“这个(📊)，这(🏫)个，这个，这个行不通”，是一种(🏛)虚(👭)荣的发作。它是世俗的。艺术(🔮)比(🎋)艺术家更崇高、更有趣。一部(🕦)电(🌖)影总是比电影人更聪明，正(😹)如(💏)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(🌇)艺(🏊)术家走出来展示自己的那(🏭)种(⏺)方(👘)式，仅仅表明了他的虚荣。

让(🏊)-吕(🧐)克·戈达尔：这也是孩子(🚡)的(😼)态度：“看，妈妈，我画了一幅(🐸)画(👾)。”

曼(💵)努埃尔·德·奥利维拉：(🔍)是(🚍)的，当然，但这幅画通常也很(♿)漂(🗓)亮。艺术与艺术家之间的这(🔐)种(🚶)差异，也是历史与艺术之间的(✏)差(🙆)异。历史展示了民族、文明(🚙)、(♉)情感、趣味的演变。艺术展(🚶)示(🥢)了这些演变中的实体。我们(📥)都(🐒)有(🆘)责任，尽管作为导演我什么(🦄)也(🈲)做不了。作为导演我只能做(✡)一(🍯)件事，就是拍电影。仅此而已(🌞)。然(👌)而(🥕)，艺术家在创作的那一刻总(➕)是(🚌)对的。那是他们的虚构，是他(📨)们(🎓)的内在化。

让-吕克·戈达尔(🎏)：(👱)啊，我不这么认为，一切都在外(🥝)面(🚍)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(💟)：(🕒)是的，在那之前（是这样）(✌)。但(🎎)之后，一切都会进入脑海中(🍢)，然(😰)后(🏚)再出来。例如，面对《悲哀于我(😘)》，我(🚐)像一块海绵一样面对电影(👤)，准(💽)备好吸收一切。

让-吕克·戈(📫)达(⛰)尔(🕥)：我不确定这是个好比喻(🆒)。当(🏷)然，电影有其奇观性和诗意(🚯)的(🛣)一面，这是电影的深层使命(🌡)。但(🍽)这一使命只有在最初进行了(🕍)实(🐾)验、验证和劳动——我们(🥌)可(💔)以称之为电影的纪录片层(🚌)面(🥫)——之后才能实现。伟大的(⏲)艺(🈺)术(🏴)家身上都有这一点，您、皮(🔨)亚(📂)拉（Pialat）、安娜-玛丽·米埃(🥈)维(🔔)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(🏃)萨(😪)维(🔕)蒂、维斯康蒂、鲁什（Rouch）(🎀)[9]，这(👦)些非常不同的人身上都有(🆑)，我(➗)有时也有。以爱森斯坦为例(🍺)，没(📏)有比爱森斯坦更抽象、更风(📕)格(🐲)家或更风格化的人了。然而(⚾)，如(🥫)果今天我们要展示十月革(🐙)命(😏)的镜头，我们不会在当时的(🎺)新(🚉)闻(🏷)片里找，新闻片使用的是爱(👴)森(👍)斯坦关于十月革命的影像(🎷)，那(🧚)完全是被调度（mise en scène）出来(📳)的(📳)影(🌉)像。当读到弗拉哈迪拍摄《北(🐲)方(👤)的纳努克》的相关叙述时，我(🆓)们(🎄)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(🆕)基(⏹)摩人，和他们吵架，强迫他们每(🧔)天(🤶)去捕鱼（即使他们不想去(⚪)）(🐔)。总之，他和他们组成了一个(🤖)电(🎰)影摄制组，并变成了一位了(🌺)不(📛)起(🛵)的人类学家。因此，这里存在(👹)着(✒)整全的纪录片层面。在今天(🐂)，这(🔥)种方式——即使不能完美(🧞)了(✈)解(🚒)电影史，也至少对其有所感(🚽)觉(🚎)的方式——对许多人来说(🏩)已(⏯)经遗失了。必须拥有这种对(🕷)电(🗒)影史的感觉，有点像乔伊斯，他(💳)对(😔)文学史有着深刻的感觉，他(🍚)知(🔏)道当他写下一个句子时，其(💋)中(🏷)有些词是在拉丁语时代发(🚫)明(🤼)的(📤)，有些是在中世纪，而他，乔伊(🏓)斯(😪)，在写下这个词的时刻，通常(🏑)背(🏒)负着所有的精神重担和他(🐫)所(😶)感(😊)知到的所有过去，正处于文(🔘)学(🦏)的现代，处于其成熟期。在电(🌠)影(😀)中，很快，在世界所接受的美(⏳)国(👇)影(🤼)响下，部分纪录片式的工作(🍔)被(🤽)抛弃了。我们立刻走向了奇(🌐)观(🐃)，而这只不过是最终的使命(🐌)，是(🏘)电影的弥撒。在今天的电影(🍻)中(👈)，人(🍶)们举行弥撒，却不进行祈祷(👼)。伟(🐁)大的艺术家，诚实的艺术家(😭)，首(☔)先进行他们的祈祷，然后才(🍵)是(📚)弥(📁)撒，面对或多或少忠实的公(🌦)众(🆘)。美国人规范了弥撒。对他们(🖕)来(⬜)说，在弥撒中重要的是募捐(📷)（(🎹)quê(🐦)te）：一场成功的弥撒就是(🖋)教(🚖)堂里座无虚席、募捐数额(❎)可(🦄)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(🐡)奥(🧥)利维拉：募捐（quête）是我(🐲)下(🔥)一(🍃)部电影的主题。[10]

让-吕克·戈(🔵)达(🍘)尔：我不募捐（quête），我只(🎹)调(🏨)查（enquête），我专注于做一名(🆘)预(💲)审(🐔)法官。我审理投诉。批评应该(⏹)通(🏞)过祈祷来表达，而不是通过(💾)弥(🧤)撒。关于弥撒，人们无话可说(😎)。或(🗻)者(🎙)只能说：“美丽的演出，宏伟(🧒)壮(🐣)观。”祈祷也是一种练习，就像(🥇)运(🦃)动员的训练、钢琴家的音(🐘)阶(🚌)练习一样。当人们进行批评(⛩)时(📟)，应(🥄)当批评那些音阶以及这些(🏴)音(🗾)阶所能带来的效果。

曼努埃(😼)尔(🍕)·德·奥利维拉：奇观和(😼)弥(👠)撒(🚞)我不感兴趣。重要的是行动(🏖)的(⏫)欲望。您想拍电影，我想拍电(👿)影(🚛)，就像此刻我想撒尿一样。伯(📼)格(🔑)曼(🌕)说：“我拍电影的方式就像(🍣)某(🖥)些英国人独自去森林打猎(💳)。他(🕷)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(📓)每(🍔)天早上他们都会刮胡子，纯(❌)粹(🎠)为(🚱)了乐趣。”我觉得这很好。必须(💆)反(🎳)思这一点，关于欲望。它就在(🍁)人(🦊)心里，就像一个画家画着没(🚏)人(🏴)看(🍻)的画，但他不会停下。欲望就(🚛)像(🧘)独自绽放于原始森林中心(📓)的(🗑)绝美花朵，它凝聚着对果实(🍔)的(🥧)向(🌶)往，为了自己，也依靠自己。如(🔱)果(🔗)遇到一道注视着它、并发(😙)现(🌊)它的美丽的目光，它便会绽(💛)放(🆑)光采，她的美丽会变得引人(🚦)注(🔊)目(🌬)、脱颖而出。但这样的目光(🚕)往(🎬)往来得太迟，人们为了抢占(🎃)土(🛏)地，已经烧毁并铲平了森林(🅱)。在(🆓)您(🍃)和我之间，有许多差异，这是(🙄)幸(🕢)事。语言、国家、文化的差(🔍)异(😾)。您选择了一种略带挑衅性(🧗)的(🏂)电(🚢)影，它破坏了叙事的传统秩(🐚)序(🥌)。您从混沌中出发寻找，为了(❔)将(⏬)无序变为有序。我也试图将(🤠)无(🖇)序变为有序，虽然徒劳，我承(🐰)认(💢)，但(⛓)我仍在寻找。我想这就是我(✳)们(🧝)的电影的区别：我的电影(🐖)较(🥞)为接近一般意义上的电影(🐭)，而(🏈)您(👂)的电影是某种特殊的电影(🍺)。

让(💒)-吕克·戈达尔：我会说我(🤜)们(🌙)做的是同一件事，但您抵达(🕟)了(⛑)，而(🔫)我尚未真正成功过。所有人(🏁)自(😩)然地遵循着科学的图景，从(📩)混(📱)沌出发以建立某种秩序。这(🎫)“某(🤾)种秩序”或多或少有些不确(😘)定(✴)，人(🛣)们也或多或少能抵达一点(🈯)。有(🌘)些时候我们做不到，我们抵(🏣)达(📻)不了。在《悲哀于我》中，有一块(🦕)时(🚳)间(🎾)被提取了出来，在另一部电(🎩)影(🔥)里将会是另一块。从一块碎(🍁)片(🦅)、一张照片出发，我为自己(📃)创(🐣)造(🏮)一个世界。看到您电影的一(🥍)些(🐢)片段，我想到了皮亚拉的《梵(🏧)高(🕵)》中的时刻，那也是我喜欢的(🗾)。用(👋)简单的词，如内部（interior）和外(🥃)部(🏄)（(🈚)exterior）——尽管区分它们没有(🍡)太(🔕)大意义，我会说皮亚拉在他(🔫)的(🕰)《梵高》中停留在外部，但他只(💓)谈(🚱)论(🍩)内部。在这个意义上，他更接(👰)近(🚯)维斯康蒂的传统。而您恰恰(🔚)相(🏙)反。您停留在内部。但在电影(🦃)中(🔄)我(😚)们无法展示内部，只能感受(🐀)它(🛍)，但它依然是不可见的，否则(👥)它(👉)就不再是内部了。

曼努埃尔(🕚)·(🚦)德·奥利维拉：甚至可以(🎂)拍(⛑)摄(🈵)灵魂。

让-吕克·戈达尔：当(📖)然(🌯)。小时候人们说：鸡是由内(🌃)部(🚱)和外部组成的。掀开外部，看(😏)到(🎺)内(🚻)部；如果掀开内部，就看到(🃏)了(🚂)灵魂。我会说您从背面拍摄(🤭)内(😞)部，尽管您总是从正面拍摄(🐷)人(🐽)物(🕔)。考虑到这种严谨而有强度(🍔)的(🤭)方式，您电影中让我一度感(🐳)到(🕧)困扰的，是一种幸好还算人(🤖)性(😀)化的不完美，这种不完美使(💼)得(🈁)您(🦏)有必要去拍其他电影。让我(🌨)困(🏿)扰的是没有侧面拍摄的镜(🚯)头(🏈)，摄影机离放映机太近了。摄(🦅)影(🚝)机(⭐)并不是生来就是要与放映(🐴)机(🧢)保持一致的。放映机会进行(🤗)传(🦍)输。就像放射科医生拍X光片(🔯)：(🔄)他(🔒)不满足于从正面拍，他也从(🐙)侧(🌟)面、背面、对角线拍。然而(💍)在(🔤)开始时，在放映的那一刻，所(🉐)有(🎬)图像都将是平面的。当然，我(📲)们(🚂)会(💠)说这是一个图像，但我们是(🐌)和(🍣)图像打交道的人。这并不意(👦)味(👪)着摄影机必须一直移动。

这(🆖)就(🔷)是(📇)导致您电影中某些时刻出(🎥)现(🐵)“空洞”的原因，也就是那些观(🏟)众(🏜)——糟糕的观众，如今的观(🏕)众(🍭)—(🖼)—称之为“冗长”的东西。我不(🐬)是(🕎)说我抱怨电影长，甚至如果(🏡)一(🤮)开始我看到有好东西，我会(❗)很(♉)高兴电影很长。我可以安心(🛳)地(🍻)打(🕘)个盹，我确信我会找到它们(🅱)。这(🐌)就是我所说的对一部电影(🛢)进(🚟)行科学性的讨论。

曼努埃尔(🗜)·(🏞)德(🙋)·奥利维拉：我和您一样(👌)，把(〽)摄影机放在我认为它必须(🦊)在(🔺)的精确位置。就是这样。为什(📄)么(😖)那(🚳)里比这里好？我不知道为(🍥)什(⛩)么。

让-吕克·戈达尔：如果(🧟)我(🏮)们能稍微解释一下为什么(🚽)就(🥉)好了。

曼努埃尔·德·奥利(📪)维(🕓)拉(⬛)：力量来自固定性（fixidez）。是(💯)布(🔪)列松通过《圣女贞德的审判(🤾)》教(🍼)会了我这一点。我们也可以(🥠)称(🧙)之(⛪)为客观性。

让-吕克·戈达尔(⛷)：(⏪)我有种感觉，电影人，无论是(💮)好(🐱)是坏，都有一个想法，一种需(💪)求(😈)，然(🍒)后，好吧，他们寻找有足够钱(🌨)的(⭐)人来实现这种需求。他们的(😸)工(🎑)作方式就像一个人说：今(🔆)晚(🈶)我想吃肉酱意面。于是他看(🧘)看(🉑)口(🥅)袋里有多少钱，或者让妻子(🎒)或(💕)朋友做肉酱意面。老实说，我(🕤)一(🎯)直是反着来的。制片人对我(🏎)说(🦃)：(🦊)“德帕迪[11]约有档期，也许是时(❓)候(🏡)和他拍部电影了。”既然我们(🚣)不(😲)富裕，我们接受，也许我们能(🚻)马(⏺)上(🐮)拿到钱。然后，签了合同。再然(😌)后(🤥)，必须拍这部电影，真不幸！

曼(🧓)努(💚)埃尔·德·奥利维拉：我(🍵)做(😲)的完全相反。我表现得好像(🏀)合(💼)同(🤨)早已签好一样。我写故事，预(🎇)测(🖕)一切，然后在最后一刻，救星(🙂)来(🥞)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(🦎)山(🗻)谷(🤖)》诞生于《战士的荣誉》（1990）的(🚕)剪(👪)辑期间。剪辑师一直跟我谈(🛃)论(🤳)福楼拜，当然还有《包法利夫(🥌)人(🆔)》。在(🦄)法国拍摄《包法利夫人》是不(📲)可(🍧)能的，况且我还是个葡萄牙(🔺)导(🗄)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(🍩)的(🔷)版本。于是我想，可以做点更(🛡)有(📎)趣(🈷)的事：可以问问作家阿古(🐔)斯(🍳)蒂娜·贝萨-路易斯是否愿(🧔)意(🤞)基于《包法利夫人》写一部小(🐒)说(💒)，一(🔵)部我随后就会改编的小说(🐮)。她(🐲)接受了。必须等她写完，等它(🌆)出(🎖)版。在此期间，借作家卡米洛(🎳)·(🔓)卡(🌵)斯特洛·布兰科[13]逝世五周(🏻)年(⛹)之际，我拍了《绝望的一天》（(🧦)1992）(💒)。

让-吕克·戈达尔：您说：(😥)我(🛶)知道这部电影将会是什么(✒)，但(🗒)我(😴)不知道是否能拍成。我说：(🎼)我(📳)知道电影会拍成，但我不知(🔼)道(⚽)会是怎样的电影。我不仅知(💺)道(✴)某(🦄)部电影会拍，而且我还承诺(⛄)了(🈹)要拍，这更糟糕。因为我总是(🤰)害(🍼)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(🎴)·(🏈)德(👭)·奥利维拉：这也是我的(✡)噩(💖)梦。

让-吕克·戈达尔：但您(🈯)对(🍍)我电影的批评是什么？就(📿)像(💽)美食评论家会说：“这里的(🚄)肉(⚫)煮(🈵)过头了，这里的肉还是生的(🚊)”。

曼(🕟)努埃尔·德·奥利维拉：(🖊)一(📶)部电影不仅仅是我们所看(🐩)到(🎉)的(🤥)图像。图像是符号，声音是其(🦉)他(⛲)符号，词语是另外的符号，它(🕛)们(🚄)又会唤起其他符号，引用其(🌈)他(🔁)时(🈲)代、书籍、电影。如果我们(👕)不(🥙)了解这些符号及其所召唤(🤦)的(🤩)东西，我们就无法理解电影(🌭)。词(📗)语在您的电影中强有力，它(🧥)赋(💛)予(🔚)了电影力量。图像有另一种(🤜)与(😻)词语无关的力量。这很美妙(🏚)。但(🚒)我距离完全理解您的电影(👿)还(🚏)缺(🧀)了点什么。电影是一种旨在(♋)拍(✏)摄仪式的仪式。您电影中的(💘)仪(📶)式，是那些在镜头间或镜头(🍓)中(🏟)穿(🥤)梭的人。我们并不完全了解(🔛)这(🦆)种仪式的含义，我们遗失了(🚾)它(⛳)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(🕠)山(📗)谷》中，面纱的仪式。我们看到(🏾)女(⛸)演(😝)员在婚礼当天，在教堂里自(🏒)己(🧐)掀起了面纱。如果我们不了(📅)解(🧐)古代包办婚姻的仪式——(🥔)要(🐭)求(🐁)由丈夫掀起妻子的面纱，第(🎰)一(🏞)次展示她的脸，以此确认他(😛)的(🍇)幸运或不幸——我们就无(💬)法(🔘)理(🍌)解她这一举动的放肆。因为(⏲)我(🎩)的主角知道自己很美，她可(👑)以(✔)放肆地掀起面纱：看我多(📱)美(🍁)！如果我们不了解这个仪式(🏃)，这(🌤)场(📟)戏的意义就丢失了。我错过(👥)了(🏍)您电影中许多仪式的含义(🔙)。我(🏖)真希望有人能在我耳边悄(❔)悄(💩)向(🧛)我解释。您在特殊效果上做(☔)了(🐇)很多工作，不断用声音、词(🎑)语(😠)、图像进行挑衅。这是您的(🖌)形(🍯)式(💯)，是另一种形式，无所谓好坏(⤵)。您(🥔)做得很好。我更喜欢没有特(🥕)殊(🐬)效果的电影。我更喜欢《德国(🏖)九(🆘)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(🌕)英(🍟)语(🐦)说得不好却去看《哈姆雷特(📯)》，会(🎡)失去很多东西，但我们依旧(📩)能(🔦)分辨它是好是坏。《德国九零(📠)》由(🚓)许(🐝)多仪式和晦涩的东西构成(🍉)。

曼(🧠)努埃尔·德·奥利维拉：(🎀)是(🎄)的，但即便这些符号实际上(📢)难(🐂)以(🛹)理解，但它们反倒更清晰、(⬆)更(👆)可见。我喜欢这部电影的地(👬)方(🚣)，在于符号的清晰性与其深(🤗)刻(🍂)的模糊性相并存。另一方面(🕉)，这(🥤)也(🎂)是我喜欢电影的原因：大(🚠)量(🎿)精彩的符号沐浴在无需解(📴)释(😀)的光芒之中。正因如此，我才(🧢)相(💓)信(🍢)电影。

让-吕克·戈达尔：那(🚶)么(👍)，非常感谢。

本次会面由热拉(📵)尔(🌾)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(🧜)发(🏆)表(👙)于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼(🎤)・(🍨)狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙(🏐)运(💕)动核心人物，唯物主义哲学(🥠)家(🚏)、文艺批评家与作家，百科(😵)全(♉)书(🌗)派代表，代表作有《拉摩的侄(😇)儿(🏜)》、《宿命论者雅克和他的主(🏭)人(🐊)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(🎎)莱(🤜)尔(🎭)（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先驱(👁)、(👺)现代主义文学奠基人，兼具(🦇)诗(👘)人、艺术评论家与散文诗(💉)之(😊)祖(🤢)等多重身份。他的代表作《恶(🏈)之(🚣)花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响力(🥝)的(🀄)诗集之一。

3、埃利・福尔（(⬆)É(🛃)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(❗)家(🏓)与(🌇)散文家。他率先关注电影作(🏏)为(🤴) "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(🚹)现(🕥)代艺术家的评论极具前瞻(🛡)性(🤾)，深(🎍)刻影响现代艺术批评的发(🐫)展(🥫)方向。

4、安德烈・马尔罗（(🗾)André(💊) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(🤯)家(📰)、(⏺)抵抗运动战士，还担任过戴(😃)高(🤹)乐时期的文化部长（1958-1969），其(🍋)作(😔)品与行动深度融合了存在(🖱)主(🈚)义哲思与历史使命感。

5、法(🍜)语(🐩)单(🐶)词sortir虽然有“上映、某部电影(🔐)推(🐖)出”的意思，但其核心意义为(🙋)“出(🛎)去、离开”，所以戈达尔才会(🛢)玩(👛)这(🐁)样一个文字游戏。

6、Público在葡(🆚)萄(🥗)牙语中既可指广义的“公众(💩)”，也(🛅)可以指“观众“，对应英语中的(😓)audience。

7、(🥈)欧(🛰)仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世(💓)纪(🍬)法国浪漫主义画派的领袖(🧟)与(💅)核心人物，代表作有《自由引(😴)导(🛀)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(📀)为(🎙) "绘(🔟)画中的诗人"。

8、安娜-玛丽·(🗻)米(⏩)埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(🥏)演(👍)、视频艺术家，戈达尔晚年(📇)的(💜)生(😉)活伴侣与合作者。她与戈达(✳)尔(🚨)共同创立制作公司，并与其(🔩)联(🚰)合执导了《第二号》（1975）、《芳(⛪)名(⭐)卡(🤴)门》（1983）等多部作品，深刻影(🏯)响(🐣)了戈达尔后期创作中私密(🎲)对(🍮)话与家庭影像的风格转向(💆)。她(🅿)本人亦是一位独立的创作(🍔)者(🍈)，其(🔸)作品以哲学思辨探索两性(🔧)关(🥥)系、语言与日常的诗意。

9、(👲)让(💑)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(🕰)人(🎅)类(🥎)学家，真实电影（Cinéma Vérité）(📄)与(🔦)民族志虚构电影（Ethnofiction）的开(📄)创(🤱)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(🛺)，被(✏)誉(🥉)为 “尼日尔电影之父”，其跨学(➡)科(🐲)实践深刻影响了纪录片与(🛡)视(🔕)觉人类学发展。

10、奥利维拉(🐢)下(🐻)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(🌱)盲(🤜)人(😽)乞讨募捐，此处为双关。

11、杰(🍚)拉(🎺)尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(🥐)国(🍥)宝级演员、制片人、导演(👎)与(😄)跨(🌼)界企业家，是法国电影黄金(👏)时(📅)代的标志性人物。

12、克劳德(💮)・(🍹)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(❄)的(♓)先(📅)驱导演之一，与特吕弗、戈(📮)达(🐇)尔、侯麦和里维特并称 "新(😊)浪(😰)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(🏀)惊(💛)悚片和冷峻的社会批判视(🏈)角(✍)闻(⏲)名。由他执导的《包法利夫人(🗺)》由(💒)伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(🔟)演(〽)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(⏺)特(🛌)洛(⏸)・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄(👮)牙(🐘)最具影响力的浪漫主义小(📼)说(👔)家、剧作家与文学评论家(🐜)。