文 / 让-吕(⛎)克(🤭)·(⌚)戈(🤥)达(💆)尔 & 曼努埃尔·德·奥(📡)利(🔪)维(🎞)拉(🍯)

（本文由Gemini AI翻译，再经过(💐)了(👼)人(🎎)工(🌃)的逐句校对与润色，并(🌤)添(🌸)加(👫)了(💰)一(🐂)些必要的注释。由于(🎆)并(⬛)未(🔩)找(➕)到(🚤)法语原文，本文翻译同(🎭)时(🦓)比(📴)照(🐂)了西班牙语和葡萄牙(💼)语(🥈)译(🕕)文(📂)。）(🥠)

1993年9月，曼努埃尔·德(🌟)·(🔵)奥(⛅)利(🍚)维(🥥)拉的《亚伯拉罕山谷》（(🀄)Vale Abraã(👙)o）(🥩)与(🛫)让-吕克·戈达尔的《悲(♉)哀(🚡)于(💦)我(😒)》（Hélas pour moi）几乎同时在巴(〰)黎(🤘)的(🏑)银(🏷)幕(🈶)上映。借此契机，戈达尔(🕯)提(🐅)议(🔂)与(🏏)奥利维拉会面，旨在就(📘)这(🍐)两(🤧)部(🌀)影片展开一场“科学性(🤡)”（(🍦)scientifique）(✝)的(👎)探(🍣)讨。

让-吕克·戈达尔(🍚)：(🎼)没(⏭)问(📓)题(🔟)，巨大的声响是我对公(🔚)众(🕌)做(👳)出(🕓)的唯一妥协。您知道儒(🌟)勒(🆒)·(🤦)列(🛐)纳(〽)尔（Jules Renard）对“批评”的定(🅾)义(⬆)吗(🚳)？(🖖)“批(🀄)评就像溃败军队里的(🕋)士(🌜)兵(🛋)，他(🈴)开了小差，投奔了敌营(🅱)。谁(👒)是(🎥)敌(🦐)人？是公众。”

曼努埃尔(🕳)·(💙)德(🏽)·(🗿)奥(🔼)利维拉：那您呢，您知(🌬)道(🎢)伯(🤚)格(🛅)曼是怎么评价影评人(🎨)的(😡)吗(🚬)？(🛐)“某些影评人在我看来(🍹)就(🐤)像(🍁)是(🚳)在(🚩)试图教我们如何奔(🧢)跑(🤒)的(🚉)瘸(🚘)子(🥔)。”

让-吕克·戈达尔：我(🐂)请(📰)求(🐶)让(➡)我以评论家的身份展(📫)开(🦗)这(🥤)次(⏰)对(♏)话。与其扮演“作者”，我(🥉)更(🏘)愿(🔠)意(🎱)去(🖋)见某个人，谈论他的电(🍷)影(🤕)，或(🛌)许(⏩)偶尔也让那个人谈谈(🎯)我(🙋)的(🦖)电(💱)影。如果这能从宣传角(📨)度(🧘)对(⛹)两(🏣)部(👢)影片有所助益，那我们(😜)就(💲)这(⬜)么(🏃)做吧。电影是对现实的(🥘)一(🕒)种(🛐)批(🗄)判，从这个角度看，我是(⌚)非(♐)常(🚺)传(🌌)统(🚒)的；而且作为一名(✍)用(🕍)法(🍛)语(🆖)拍(🌟)摄的电影人，我始终带(🥤)有(🦏)对(🎏)电(🌩)影的批判态度。一直以(✂)来(👖)，法(🔀)国(🈁)的(🛒)伟大之处之一在于(🐗)拥(🐖)有(🛏)批(⭕)判(🧕)性的视点，即便这个国(📩)家(🍇)对(🌬)此(🚤)一无所知。从狄德罗[1]开(⛎)始(⛄)，所(🚅)有(🌴)的艺术评论家都是法(🆚)国(🍏)人(🍖)，经(🏝)过(🌽)波德莱尔[2]、埃利·福(🎸)尔(🔗)[3]、(❕)马(🤐)尔罗[4]，也就是说，无论是(🔋)不(🆚)是(🐘)作(📛)家，他们都是有“风格”（(🗻)style）(🌱)的(🤡)人(🚈)。糟(🛑)糕的评论家没有风(🗽)格(🧐)。美(🉑)国(📓)只(🚷)有两个影评人：詹姆(🔙)斯(⚾)·(😊)阿(😴)吉（James Agee）和（长久以来(🎑)被(🐡)忽(🌋)视(🙀)的(🚒)）来自圣地亚哥的(⤴)曼(🚬)尼(🐞)·(👫)法(🥤)伯（Manny Farber）。既然我们的电(💲)影(☔)同(😌)时(🍸)上映，我想提出第一个(✈)问(💬)题(🛰)：(⛔)我们要如何理解“上映(💇)”（(🚂)sortir）(🥓)一(🤝)部(🥩)电影[5]？为什么要让电(🎧)影(🍉)“上(⬆)映(🏁)”？我们在让它们“进入(🚨)”这(🎾)里(🤰)或(🤸)那里时遇到了很多困(⏬)难(📓)，然(📴)后(🍦)还(🍡)有些人没做什么大(💉)事(💩)，但(🌜)无(🌷)论(🧒)如何，他们还是做了必(🌱)要(🧟)的(🕙)事(🐱)来把它们“推出去”（sortir）(💲)。

曼(🔐)努(🅿)埃(🈲)尔(♓)·德·奥利维拉：(☕)在(❗)葡(📺)萄(🕣)牙(😵)语里我们不用同一个(🌤)词(🍮)，因(🧠)此(🕤)也就没有这种双关语(🔖)。我(🗑)们(🖖)不(🤦)说“sortir un film”（让电影出去/上映(♋)）(🍋)。不(🕎)过(🐹)，这(➡)是个困扰我的问题。我(🙅)之(🈹)所(🈂)以(🥁)感到困扰，是因为对我(😰)来(✒)说(🏨)，必(👼)须先展示电影，然而，在(🚅)针(😴)对(🚑)电(♍)影(🦂)的评论完成之前，电(🌱)影(🤯)并(🐣)未(🦋)完(👵)成。一个好的、聪明的(🖇)、(🦎)专(🚅)注(🔴)的、敏感的评论家，是(🦁)观(🚢)众(✉)的(🕉)代(🎆)表，他去寻找那部在(💌)我(🏃)看(😒)来(🎪)—(🔵)—即便我已经拍完了(🚲)—(🤱)—(🐓)尚(📇)不存在的电影，他要去(🦒)完(🎍)成(🙉)它(🤰)。观影者与银幕之间的(👭)动(🎏)态(🎈)关(🧜)系(📦)实际上是至关重要的(🐊)，它(🌇)是(🛶)电(🧛)影的一部分。我说的是(🎙)观(🦌)影(❓)者(😉)（espectador），不是观众（público）(🤗)[6]。观(🕹)众(🌛)，是(🌉)某(🔞)种抽象的东西，是非个人的(🍼)。

让(🌴)-吕克·戈达尔：观众是现(🥊)存(📺)的观影者，是被商业化了的(😜)观(🌌)影(🕠)者，是买了票的观影者，他变(🔳)成(🐔)了观众。然而，他身上仍有一(🐻)部(🚝)分保留着观影者的特质，就(🤠)像(🌵)读者一样。如果我们谈论的(🥧)是(🚗)一(🌑)部电影，我们会说观影者是(🎩)剧(🚅)本，而观众则是观影者的实(🎏)现(🔴)（realización），是他的场面调度（(🛤)mise-en-scè(🚋)ne）(🕦)。但我有时会问自己：如果(📍)电(😯)影没人看——我的许多电(🙏)影(🈯)都没人看，或者被误读，甚至(🥈)连(❕)我(💍)自己也……我想我们是为(📗)了(🧒)一两个人拍电影的。

曼努埃(⭕)尔(🤴)·德·奥利维拉：但这就(🏐)足(🕢)够了。

让-吕克·戈达尔：当(🚠)然(🐲)。但(💺)我还是想回到“上映”（sortir）这(📃)个(🧠)话题，这不仅仅是文字游戏(💲)。应(🈹)该有一些小词典，告诉我们(⛵)每(😿)种(🐸)语言中电影的技术术语。例(🌧)如(🔐)，我们在影院看到的电影拷(😩)贝(🏳)，带有图像和声音的拷贝，在(🆙)法(🐉)语(🏇)中被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼(😇)努(🚕)埃尔·德·奥利维拉：葡(💄)萄(💄)牙语也是，标准拷贝或同步(🈳)拷(🏘)贝。

让-吕克·戈达尔：英语(🎼)里(👗)叫(💴)“声画合成拷贝”（married print），意大利(🦊)语(📒)叫“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要(❤)在(🌐)词汇上较真，因为例如俄国(✌)人(🍲)对(🛵)纪录片和剧情片的区分就(🍋)与(🚎)我们不同。他们把有演员的(👊)电(🥗)影称为“扮演的电影”，而纪录(🧣)片(🚾)—(💯)—不一定没有演员——被(🧔)称(😒)为“非扮演的电影”。甚至“图像(👇)”（(🧟)image）这个词本身：对美国人(🗃)来(🦑)说，它没什么大不了的含义(📼)。他(🥄)们(🉑)用“picture”，也就是照片。他们甚至没(⛰)有(📇)一个词来指代电视，他们突(💅)然(👝)变得非常商业化，他们说“network”（(🅾)网(🤴)络(⛵)）。如果我们对语言如此不(📲)加(📫)注意，那么当人们说一部电(🔆)影(💿)“上映/出去”时，我们会产生一(😆)种(🍮)错(🌖)觉：是某种东西真的出去(📍)了(🕴)，还是我们把它弄出去了？(🐹)

曼(👤)努埃尔·德·奥利维拉：(🥨)我(🥫)会用“出来/出生”（sair）这个词(✌)，就(🌛)像(🏷)说“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那(🕣)样(⬇)，在葡萄牙语中这意味着“带(🎂)她(🆒)去床上”。

让-吕克·戈达尔：(🤞)如(📩)今(👫)，对于好电影来说，“上映”（sortie）(💏)已(🍰)经变成了一个“出口在这边(🤤)”的(🏥)指示，这是一种摆脱它们的(🦎)方(🖼)式(💇)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🌲)：(🧓)我们的电影也变成了电影(✨)节(🐨)电影。电影节的作用是向多(💏)样(👝)化的公众展示电影的多样(💤)性(🕥)。它(🔓)是不同电影人、国家、习(🤺)俗(🧔)的一种对照。仅此而已，但这(🍺)也(🏵)不算太坏。

让-吕克·戈达尔(🥫)：(♏)我(🌄)想您描述的是一个过去的(🔛)时(🛂)代，而我见证了它的终结。我(🌟)以(🐎)为那是开始，其实那是终结(🤮)。那(🍲)是(🚯)一个电影节确实能帮助人(🎣)们(🐭)相遇、讨论电影、讨论任(🚈)何(🐾)想讨论之事的时代。一切都(🏊)变(🔏)了，电影也变了。现在，电影人(🆚)抱(🏕)怨(❄)他们的孤独，但他们不再交(🏍)谈(🚂)，不再讨论，这是他们的错。今(💟)天(📸)，电影节越来越多。无论是强(🔞)者(🥛)还(🐒)是弱者，每个人都在各自利(⏱)用(🌰)自己能利用的东西。但在我(☝)看(🛳)来，总体而言，举办电影节是(🚩)为(🍃)了(💱)延续一种对媒体或电视而(🌆)言(🐉)很重要的“电影观念”，一种关(🔞)于(🌂)电影神话的观念，这种神话(⛎)曼(🎪)努埃尔（指奥利维拉——(🥕)编(🗜)者(🕞)注）经历了一整个世纪，而(➗)我(🍜)只经历了后三分之二。也许(👲)您(🥁)能感觉到20年代（那时没有(😣)电(🍟)影(🍦)节）与今天之间的差异？(🌑)

曼(🌄)努埃尔·德·奥利维拉：(✏)新(👪)现象是电影资料馆（cinematecas），不(🚹)是(🍻)作(🃏)为机构，因为那早就存在，而(🎿)是(🧖)因为有越来越多的观众—(🥫)—(🕥)比如在里斯本——去资料(🤟)馆(🖌)看那些没进院线的电影。这(☝)很(🏤)有(🥈)趣，因为你必须真的热爱电(⏬)影(🍎)才会去电影俱乐部或资料(🗜)馆(🍨)看片……

让-吕克·戈达尔(🌔)：(😥)关(💋)于相遇与对话的故事……(🕛)这(🏭)就是我想对您说的：作为(✴)评(💘)论家，我不指望别人对我说(💟)好(⭐)话(🖌)，我不想人们对我说或写：(👣)“您(🔩)的电影太残暴了，太棒了，太(🚚)天(🛬)才了，太非凡了！”那时我会问(🚀)他(🕊)们：“好吧，那到底哪里非凡(🎌)？(🤭)”他(🔺)们回答：“啊！噢！”，他们甚至没(🔦)有(🥑)词汇，只是重复：“它是非凡(🐴)的(👇)！”然而如果他们对我说这真(💤)的(🌔)很(🥝)丑，这里有错误，那我就会想(💑)，或(🐷)许对话是可能的：你能告(♟)诉(📲)我有错误的都在哪里吗？(🎨)这(🉑)证(🛄)明了今天的评论家不再想(⤴)交(👿)谈，而电影人也不想被批评(🖤)。而(🥐)我，作为一个评论家出身的(🔍)人(🏵)，我只需要别人告诉我：这(🍠)行(🦓)不(📝)通。您是否感觉到需要别人(🛬)告(🥟)诉您这不好？这会困扰您(🐑)吗(🌥)？因为我对您电影中行不(🌨)通(🚹)的(🔱)地方有些话要说，但我不想(📆)困(💱)扰您。

曼努埃尔·德·奥利(🌬)维(💵)拉：“当我拿自己与人相较(🎍)，我(🙀)会(⬜)感到骄傲；当别人来评价(🎐)我(➗)，我会感到谦卑。”这是您电影(🍼)里(🚥)的一句话，非常美。

让-吕克·(🐩)戈(🖇)达尔：那是圣人说的，或者(❇)是(⛲)诚(🤰)实的人说的。

曼努埃尔·德(🦄)·(📣)奥利维拉：我是个悲观主(😰)义(🥥)者。当有人告诉我我的电影(♒)里(🕡)有(🔔)什么行不通时，我会受影响(⛺)。不(😪)过，我想我已经麻木很久了(🛒)。但(😞)这取决于他们触碰哪里。如(♈)果(🎸)我(🛒)拳头上有个伤口，但有人碰(🙅)了(⏬)碰我的二头肌，我就会没什(📮)么(🏎)感觉。但如果那个人把手指(✅)戳(🐮)进伤口里，那我就会尖叫。

让(🏙)-吕(🏽)克(🦉)·戈达尔：必须懂得区分(🍢)什(😸)么是好的，什么是坏的。这不(🏑)仅(🔻)仅是说出我们的感受，而是(😆)对(🛬)电(👼)影进行技术性或科学性的(🍳)批(🤨)评。只有新浪潮这么做过。以(⛸)前(🤦)谁会说：这个移动镜头是(🌦)好(👒)的(🗜)，我们觉得它好是因为这个(🦅)，相(🌃)对于另一个我们觉得坏的(♉)镜(🈁)头而言？或者：这段对白(📌)是(🤽)好的，相比之下那段对白是(🐺)坏(😰)的(🐔)。今天，这完全丢失了。“作者”的(🐊)概(📟)念变得如此重要，以至于连(🚢)副(🥡)导演都不敢对你说。唯一有(🍲)时(🥡)敢(🦁)说的人，唯一我能与之维持(📼)一(✋)种奇怪的艺术关系的人，是(🤰)制(🥫)片人。因为制片人投了钱，或(😻)者(🛄)至(😩)少他拿别人的钱去冒险，所(😇)以(😴)以这种风险的名义，他敢对(⬜)我(🤼)说：“让-吕克，这行不通。”然后(🔂)我(🌾)说：“噢”，然后我思考。至少，这(🦕)提(🧟)供(💞)了一种反思的可能性，让我(❎)能(🐊)更好地站稳脚跟。如果说今(🗄)天(📘)的科学家如此强大，那是因(🐐)为(✴)他(🏊)们是唯一还在互相批评的(🗺)人(🌸)。一位天文学家说：“我看到(⏳)了(🌮)月食，我把它拍下来了。”另一(🔚)位(😞)说(💋)：“给我看看。”他看了之后断(👘)言(🧢)：“但这明明是月亮！你说什(🏠)么(💾)月食？”另一位说：“啊，是啊(🏐)…(😤)…”；他很恼火，但他会重新(🏎)开(🏭)始(⚪)。在艺术中，在艺术批评中，例(🎺)如(🌜)波德莱尔和德拉克洛瓦[7]之(🐧)间(🤧)，必定有过这样的对抗时刻(🤧)。否(🍶)则(📢)，就无法前进。这是我唯一需(🍮)要(🌅)的：批评。但我甚至得不到(🎫)它(👫)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🍄)：(🐓)我(🍪)需要的更多是拍电影的手(🎿)段(🐛)。我永远不知道电影会变成(🔸)什(🔀)么样。我有分镜脚本（découpage）(💖)，我(🤫)有演员，我有布景，但我从未(🥢)拥(〰)有(🧞)电影。在拍摄期间，“执导工作(🤷)”（(💏)realización）在时时刻刻地改变着(💋)那(🌀)团“星云”的整体构造。具体的(🕝)东(🍋)西(🏏)只有在我看样片（rushes）的那(🚍)一(🚹)刻才会出现。我讨厌看样片(⛺)，我(🌮)总是感到绝望。

让-吕克·戈(😓)达(🐺)尔(🕢)：我想我们都是这样。只有(🏎)希(👝)区柯克在看样片时是高兴(😪)的(🌛)。所以，作为评论家，这就是我(🐑)想(🏭)对您的电影说的话：起初(👩)我(🈹)随(🔚)着电影（指《亚伯拉罕山谷(🎾)》—(🥥)—译者注）行进，但在某一(♎)刻(🤢)我跳脱了出来，开始思考别(🖲)的(🗡)事(⛷)情。我想：啊，这里没那么好(👩)了(🎺)，然后，与此同时，我在做梦，我(🥈)想(🥕)着引力（gravitación），想着牛顿。后(🕋)来(💾)我(🍄)醒了，回到了自我意识当中(📼)，而(🏉)就在那一刻，电影里有人说(👏)出(🛒)了“引力”这个词。于是我对自(🦂)己(🚫)说：最终，这部电影是好的(♐)，我(📪)必(💋)须重看一遍。

曼努埃尔·德(🌵)·(😹)奥利维拉：的确，这就是电(🕡)影(🧕)的主题：引力与万有引力(⏹)定(🧢)律(🍏)。

让-吕克·戈达尔：从更科(✡)学(🛳)、更技术的角度来看，如果(➖)我(🏞)是您电影的副导演，我会对(👈)您(🚿)说(🎦)：“您确定吗，或者您能更好(🐡)地(😻)向我解释一下，以便我能帮(🌪)助(🔆)您，为什么您选择这位女演(🎰)员(🧟)来演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba）(🐑)，而(🧥)成(🏗)年后的艾玛却选择了另一(👮)位(📌)（Leonor Silveira），且两者如此不同？这(🦊)是(💗)故意的吗？”这便是我的批(🍷)评(📗)：(🌽)第二位女演员不如第一位(🉑)，或(🌜)者至少，当第二位女演员出(㊗)现(🍲)时，电影下坠了，这就是引力(😆)。然(⏸)后(🏢)它又升起来了。

曼努埃尔·(🍋)德(🆒)·奥利维拉：答案很简单(🤟)：(💋)起初，我是为第二位女演员(💸)莱(⏳)奥诺·西尔韦拉写的这部(❔)电(🚧)影(👐)。这个女人当时处于危机和(📅)抑(🛁)郁状态。我的制片人保罗·(🤙)布(🔳)兰科（Paulo Branco）试图说服我不要(👹)选(💱)她(🤠)。在我改编的那本书，阿古斯(🐇)蒂(🚡)娜·贝萨-路易斯的《亚伯拉(🚮)罕(🎯)山谷》中，有一句非常美的话(🥃)，说(🛹)艾(🕌)玛的头发“像一滩黑墨水一(🚨)样(⛩)落在她毛衣的背上”。为了拍(🐞)摄(🤸)这句话，我要求改变莱奥诺(⚽)·(🌌)西尔韦拉的发色，她是金发(🚽)。她(🙉)对(💭)此感到很受伤。那场戏拍得(🥗)很(⤵)糟。于是，不得不找另一位女(🚑)演(🚌)员来演青少年的艾玛。这就(🥚)是(🌊)对(🛄)您技术性批评的技术性回(🎮)答(🦈)。我想补充一点，电影总是伴(🍟)随(🏽)着“偶然”和运气。正是这些使(🔊)我(💯)振(🥋)奋：所有那些在实现过程(🎈)中(⛓)涌现的小事件。这是一种我(🌁)不(💛)太理解的现象，它既可能导(😟)致(⏬)最坏的结果，也可能导致最(🆗)好(📊)的(🚅)结果。没有一部电影是不靠(⛸)运(🎈)气的。它是一种创造，一部电(🐩)影(🍲)是一个人的构想，很难进入(📲)其(✂)中(😧)。

让-吕克·戈达尔：创造可(🤧)以(💻)被准备吗？

曼努埃尔·德(🎓)·(🈹)奥利维拉：可以准备，但不(🔦)能(🕘)修(🦖)复（reparada）。就像生活。事物就在(🥧)那(🚿)里，等着我们去拍摄。您想修(😦)复(👒)什么？饥饿、在非洲死去(🕳)的(🌁)孩子，是的，这很重要，值得修复(🎊)，需(🕐)要尽可能广泛的公众。但一(🕤)部(🐊)电影不是，它是一团巨大的(🤤)混(🤣)乱，我因此在我自己面前感(🍚)到(🌃)渺(🌃)小。话虽如此，我接受您关于(🏊)您(🐰)“离开”我的电影又“回来”的批(🤾)评(🍋)：必须非常敏感才能进出(👎)电(🔕)影(👎)而不迷失。的确，这就是引力(🎣)定(🐱)律。

让-吕克·戈达尔：我非(🤫)常(🈹)谦虚地认为，新浪潮的人是(🔏)从(👶)博物馆出发做电影的。我们发(🆒)现(📗)了电影资料馆。我们在那里(🎰)出(👣)生。当然，我们小时候看过卓(🙄)别(🔁)林，但没人会在四岁时说，看(💆)了(🚦)《救(👚)火员》后我要拍电影。所以我(🔥)脑(♿)子里总有一个参照系。因此(🎩)我(🗄)认为作品比人更重要。这并(🔑)非(🚫)对(🚣)每个人来说都那么显而易(💩)见(🤐)。女人的作品是庇护男人。而(🐶)男(🛣)人，为了处于相对平等的地(🐾)位(🧤)，所能做的一切就是制造作品(🕛)：(🦖)绘画、文学或政治、战争(🔮)、(🔸)失业、贸易。归根结底，我对(🌁)“人(💍)”（这里戈达尔专指作为创(🅿)作(🏅)者(🍀)的人——译者注）不怎么(🔈)感(🛺)兴趣。我对曼努埃尔·德·(🌮)奥(🖖)利维拉这个“人”不怎么感兴(🈹)趣(🥕)。如(🛬)果我们住在同一个城市，比(🐓)邻(🥣)而居，我想我也不会比现在(💓)更(🐝)多地见到您。当然，见面时我(🚊)们(🕟)会更好地谈论电影，但也仅此(😂)而(🔗)已。如今让我震惊的是，媒体(👣)对(🛑)“个性”这一概念的开发远甚(🚫)于(⏫)对“人”的开发。人在作品中，作(🛷)品(🌈)在(😟)人中。有些人不创作作品，而(🚨)是(✅)创作生活，尤其是女人，这本(🚆)身(🔝)就是一件作品。男人被迫创(👾)作(📽)作(📝)品，因为他们通常什么都不(😉)做(🦗)。我常像布努埃尔那样说，电(😧)影(🌸)对我来说是最重要的。但如(⛪)果(💵)把一个孩子的生命和一部电(🎟)影(🧡)的上映放在一起权衡，我不(🍡)会(🥦)犹豫一秒钟：孩子优先于(🔳)电(🥫)影。

曼努埃尔·德·奥利维(🍵)拉(🍽)：(🤞)自然如此。从这个角度看，我(🧕)也(📀)断言艺术没那么重要。

让-吕(🎉)克(🚒)·戈达尔：但既然如此，如(📥)果(♏)不(💻)那么重要，那就不必做了。女(🦓)人(🗓)们更合乎逻辑，她们在生活(🏣)中(👧)做这事。我不确定能否如此(👱)轻(🔨)易地说艺术不重要。尤其是今(🗺)天(😅)，当艺术稀缺而许多孩子死(⏺)去(🈷)时。这是否意味着我们让艺(🕶)术(🌪)活得太久，而牺牲了孩子？(👺)

曼(🌓)努(🎮)埃尔·德·奥利维拉：艺(🤝)术(😿)不是艺术家。艺术家，艺术家(👿)的(🎈)位置，是人类的虚荣。那种表(🈴)达(🎣)世(📷)界观的方式，说“这个，这个，这(☕)个(🤙)，这个行不通”，是一种虚荣的(✝)发(😽)作。它是世俗的。艺术比艺术(⏳)家(🌤)更崇高、更有趣。一部电影总(🛂)是(😍)比电影人更聪明，正如斯特(🛰)劳(✒)布（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家(🧑)走(👻)出来展示自己的那种方式(🐢)，仅(🌅)仅(🚛)表明了他的虚荣。

让-吕克·(♏)戈(🗯)达尔：这也是孩子的态度(🎯)：(🔉)“看，妈妈，我画了一幅画。”

曼努(🙁)埃(🚍)尔(🙀)·德·奥利维拉：是的，当(🗃)然(😈)，但这幅画通常也很漂亮。艺(📬)术(👷)与艺术家之间的这种差异(🌑)，也(🎮)是历史与艺术之间的差异。历(🚡)史(🚾)展示了民族、文明、情感(🥎)、(⏭)趣味的演变。艺术展示了这(🔧)些(🐍)演变中的实体。我们都有责(🗝)任(✍)，尽(🐬)管作为导演我什么也做不(🐖)了(📽)。作为导演我只能做一件事(📗)，就(🈺)是拍电影。仅此而已。然而，艺(♏)术(🚲)家(🛍)在创作的那一刻总是对的(🐿)。那(👕)是他们的虚构，是他们的内(🚅)在(💎)化。

让-吕克·戈达尔：啊，我(🧗)不(🖍)这么认为，一切都在外面。

曼努(🤴)埃(💵)尔·德·奥利维拉：是的(⚓)，在(🌝)那之前（是这样）。但之后(💢)，一(🚰)切都会进入脑海中，然后再(🕥)出(🦃)来(🍁)。例如，面对《悲哀于我》，我像一(🍟)块(🔏)海绵一样面对电影，准备好(🕦)吸(🎯)收一切。

让-吕克·戈达尔：(🥔)我(🛠)不(🔰)确定这是个好比喻。当然，电(😍)影(🎏)有其奇观性和诗意的一面(🙆)，这(🏎)是电影的深层使命。但这一(🐁)使(🏁)命只有在最初进行了实验、(👕)验(🕖)证和劳动——我们可以称(🕴)之(🤶)为电影的纪录片层面——(🏞)之(🥧)后才能实现。伟大的艺术家(💥)身(💥)上(🍐)都有这一点，您、皮亚拉（(🤛)Pialat）(🎼)、安娜-玛丽·米埃维尔（(🔚)Anne-Marie Mié(⏬)ville）[8]、斯特劳布、卡萨维蒂(🍊)、(☕)维(🌈)斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非(🆘)常(🏏)不同的人身上都有，我有时(❇)也(🚜)有。以爱森斯坦为例，没有比(🌥)爱(🦊)森斯坦更抽象、更风格家或(🎞)更(🆕)风格化的人了。然而，如果今(🍙)天(📐)我们要展示十月革命的镜(🗑)头(🚘)，我们不会在当时的新闻片(✂)里(🛑)找(🎯)，新闻片使用的是爱森斯坦(🤜)关(🏺)于十月革命的影像，那完全(🚾)是(🏤)被调度（mise en scène）出来的影像(🏞)。当(🛏)读(🈚)到弗拉哈迪拍摄《北方的纳(🈁)努(🏆)克》的相关叙述时，我们得知(😁)弗(⌛)拉哈迪付钱给爱斯基摩人(🌿)，和(🌞)他们吵架，强迫他们每天去捕(📨)鱼(🏻)（即使他们不想去）。总之(😯)，他(🏮)和他们组成了一个电影摄(🌇)制(💡)组，并变成了一位了不起的(📿)人(🐸)类(🕸)学家。因此，这里存在着整全(🚘)的(🌝)纪录片层面。在今天，这种方(🛹)式(🔓)——即使不能完美了解电(🏅)影(🕞)史(🍅)，也至少对其有所感觉的方(😓)式(🐹)——对许多人来说已经遗(🐑)失(🤼)了。必须拥有这种对电影史(🍁)的(💄)感觉，有点像乔伊斯，他对文学(😚)史(🤗)有着深刻的感觉，他知道当(🤔)他(🛐)写下一个句子时，其中有些(🌨)词(🈸)是在拉丁语时代发明的，有(🚳)些(⏺)是(👅)在中世纪，而他，乔伊斯，在写(🤞)下(🏍)这个词的时刻，通常背负着(🐃)所(😬)有的精神重担和他所感知(🦆)到(➡)的(💵)所有过去，正处于文学的现(⌚)代(👃)，处于其成熟期。在电影中，很(✋)快(🏖)，在世界所接受的美国影响(🐡)下(😦)，部分纪录片式的工作被抛弃(🌟)了(💯)。我们立刻走向了奇观，而这(😷)只(🎄)不过是最终的使命，是电影(🛬)的(🤹)弥撒。在今天的电影中，人们(💁)举(🎑)行(🖼)弥撒，却不进行祈祷。伟大的(🧐)艺(🏠)术家，诚实的艺术家，首先进(🌙)行(🚁)他们的祈祷，然后才是弥撒(🔅)，面(🦏)对(🧤)或多或少忠实的公众。美国(🍤)人(🎞)规范了弥撒。对他们来说，在(👞)弥(🦂)撒中重要的是募捐（quête）(🌱)：(😧)一场成功的弥撒就是教堂里(😗)座(🏇)无虚席、募捐数额可观的(🚨)弥(🗑)撒。

曼努埃尔·德·奥利维(👠)拉(🈴)：募捐（quête）是我下一部(🌫)电(💛)影(🚇)的主题。[10]

让-吕克·戈达尔：(🔡)我(🌾)不募捐（quête），我只调查（(💒)enquê(🚌)te），我专注于做一名预审法(🏎)官(🕢)。我(🏦)审理投诉。批评应该通过祈(🏜)祷(🀄)来表达，而不是通过弥撒。关(🌋)于(🤴)弥撒，人们无话可说。或者只(📌)能(💔)说：“美丽的演出，宏伟壮观。”祈(💆)祷(🔱)也是一种练习，就像运动员(🧓)的(🥘)训练、钢琴家的音阶练习(🔱)一(🔬)样。当人们进行批评时，应当(💉)批(👖)评(🚅)那些音阶以及这些音阶所(🚈)能(🈯)带来的效果。

曼努埃尔·德(🗓)·(🦕)奥利维拉：奇观和弥撒我(🎱)不(⬆)感(🛏)兴趣。重要的是行动的欲望(🏂)。您(🐂)想拍电影，我想拍电影，就像(🔪)此(🎷)刻我想撒尿一样。伯格曼说(🌶)：(🚌)“我拍电影的方式就像某些英(🏻)国(🤛)人独自去森林打猎。他们搭(🤡)起(👪)帐篷，拿着枪守夜。但每天早(😊)上(👄)他们都会刮胡子，纯粹为了(🌭)乐(🏕)趣(💮)。”我觉得这很好。必须反思这(👶)一(🛌)点，关于欲望。它就在人心里(🎯)，就(🔡)像一个画家画着没人看的(🌯)画(🎌)，但(😂)他不会停下。欲望就像独自(✏)绽(🕙)放于原始森林中心的绝美(🌜)花(🕳)朵，它凝聚着对果实的向往(⛱)，为(🎅)了自己，也依靠自己。如果遇到(🏒)一(🛴)道注视着它、并发现它的(⛔)美(♋)丽的目光，它便会绽放光采(🔬)，她(🐋)的美丽会变得引人注目、(🤕)脱(🍓)颖(😩)而出。但这样的目光往往来(😀)得(🎤)太迟，人们为了抢占土地，已(😢)经(👨)烧毁并铲平了森林。在您和(🛂)我(🏩)之(🖌)间，有许多差异，这是幸事。语(🐳)言(🔤)、国家、文化的差异。您选(💹)择(🤫)了一种略带挑衅性的电影(🦇)，它(💅)破坏了叙事的传统秩序。您从(🐆)混(🎶)沌中出发寻找，为了将无序(😠)变(🙊)为有序。我也试图将无序变(🔄)为(⤴)有序，虽然徒劳，我承认，但我(🎮)仍(🍝)在(💢)寻找。我想这就是我们的电(📔)影(📣)的区别：我的电影较为接(💖)近(🥚)一般意义上的电影，而您的(👅)电(✔)影(🔊)是某种特殊的电影。

让-吕克(🛍)·(⌚)戈达尔：我会说我们做的(🎐)是(🙅)同一件事，但您抵达了，而我(⚪)尚(🥂)未真正成功过。所有人自然地(🕚)遵(🕝)循着科学的图景，从混沌出(🚨)发(♑)以建立某种秩序。这“某种秩(🕤)序(👐)”或多或少有些不确定，人们(😯)也(➗)或(🉐)多或少能抵达一点。有些时(🌓)候(🐑)我们做不到，我们抵达不了(📊)。在(🏇)《悲哀于我》中，有一块时间被(🌂)提(👧)取(🎲)了出来，在另一部电影里将(🥢)会(📟)是另一块。从一块碎片、一(🗓)张(♿)照片出发，我为自己创造一(🤸)个(🎳)世界。看到您电影的一些片段(🗳)，我(🛺)想到了皮亚拉的《梵高》中的(🧢)时(🏚)刻，那也是我喜欢的。用简单(🦐)的(🛰)词，如内部（interior）和外部（exterior）(🔳)—(📩)—(📸)尽管区分它们没有太大意(🍨)义(🕋)，我会说皮亚拉在他的《梵高(🖇)》中(👷)停留在外部，但他只谈论内(📤)部(❤)。在(👽)这个意义上，他更接近维斯(⬇)康(🙀)蒂的传统。而您恰恰相反。您(🐐)停(💗)留在内部。但在电影中我们(🍎)无(🔑)法展示内部，只能感受它，但它(🙂)依(🙉)然是不可见的，否则它就不(⏬)再(👔)是内部了。

曼努埃尔·德·(🏚)奥(🍠)利维拉：甚至可以拍摄灵(🤶)魂(🈂)。

让(📻)-吕克·戈达尔：当然。小时(🦉)候(🈯)人们说：鸡是由内部和外(🤒)部(🔱)组成的。掀开外部，看到内部(🧖)；(🎨)如(🌿)果掀开内部，就看到了灵魂(🐺)。我(🍖)会说您从背面拍摄内部，尽(🧐)管(🤫)您总是从正面拍摄人物。考(📔)虑(🏍)到这种严谨而有强度的方式(🐻)，您(🎚)电影中让我一度感到困扰(🍬)的(🛄)，是一种幸好还算人性化的(🔠)不(🐪)完美，这种不完美使得您有(☕)必(💋)要(😚)去拍其他电影。让我困扰的(📡)是(🤑)没有侧面拍摄的镜头，摄影(🥫)机(🎙)离放映机太近了。摄影机并(🗨)不(❤)是(🛁)生来就是要与放映机保持(🏵)一(🍞)致的。放映机会进行传输。就(🛍)像(🏊)放射科医生拍X光片：他不(🔢)满(🐐)足于从正面拍，他也从侧面、(🎴)背(🐿)面、对角线拍。然而在开始(🐍)时(🛃)，在放映的那一刻，所有图像(🎱)都(📝)将是平面的。当然，我们会说(🌀)这(🧖)是(🧓)一个图像，但我们是和图像(👮)打(🕯)交道的人。这并不意味着摄(🚖)影(🙌)机必须一直移动。

这就是导(🍣)致(🔖)您(✖)电影中某些时刻出现“空洞(😝)”的(🐈)原因，也就是那些观众——(💞)糟(👃)糕的观众，如今的观众——(🙊)称(💺)之为“冗长”的东西。我不是说我(🍃)抱(💧)怨电影长，甚至如果一开始(🧟)我(🎊)看到有好东西，我会很高兴(🎇)电(⛴)影很长。我可以安心地打个(🥃)盹(👫)，我(🥟)确信我会找到它们。这就是(🔉)我(🌰)所说的对一部电影进行科(🎈)学(🍪)性的讨论。

曼努埃尔·德·(🕉)奥(👵)利(🕌)维拉：我和您一样，把摄影(🥅)机(😅)放在我认为它必须在的精(🎗)确(😌)位置。就是这样。为什么那里(👱)比(🕞)这里好？我不知道为什么。

让(📶)-吕(🎲)克·戈达尔：如果我们能(🕘)稍(🥃)微解释一下为什么就好了(🍰)。

曼(☝)努埃尔·德·奥利维拉：(📺)力(🛠)量(🏺)来自固定性（fixidez）。是布列松(💽)通(🍕)过《圣女贞德的审判》教会了(🐜)我(🍝)这一点。我们也可以称之为(🍹)客(🎇)观(🐛)性。

让-吕克·戈达尔：我有(😲)种(🍔)感觉，电影人，无论是好是坏(😢)，都(⏹)有一个想法，一种需求，然后(🆔)，好(🐰)吧，他们寻找有足够钱的人来(🐪)实(💤)现这种需求。他们的工作方(🎺)式(🦄)就像一个人说：今晚我想(🤷)吃(🥙)肉酱意面。于是他看看口袋(🤙)里(🛑)有(💛)多少钱，或者让妻子或朋友(🆚)做(🍼)肉酱意面。老实说，我一直是(💺)反(🕣)着来的。制片人对我说：“德(🕡)帕(🌄)迪(🏰)[11]约有档期，也许是时候和他(📚)拍(🍽)部电影了。”既然我们不富裕(👧)，我(🏹)们接受，也许我们能马上拿(🧡)到(🕴)钱。然后，签了合同。再然后，必须(🛄)拍(🐗)这部电影，真不幸！

曼努埃尔(🍆)·(😷)德·奥利维拉：我做的完(💚)全(🍯)相反。我表现得好像合同早(👺)已(🙊)签(👍)好一样。我写故事，预测一切(🏆)，然(🎈)后在最后一刻，救星来了，那(🏫)就(💻)是制片人。《亚伯拉罕山谷》诞(🍾)生(🏐)于(⛳)《战士的荣誉》（1990）的剪辑期(✝)间(🌜)。剪辑师一直跟我谈论福楼(🍿)拜(📞)，当然还有《包法利夫人》。在法(🥌)国(💭)拍摄《包法利夫人》是不可能的(📌)，况(🥖)且我还是个葡萄牙导演。而(📪)且(🚏)夏布洛尔[12]正在拍他的版本(🛠)。于(🥐)是我想，可以做点更有趣的(🦆)事(📧)：(💅)可以问问作家阿古斯蒂娜(🤨)·(🏉)贝萨-路易斯是否愿意基于(😓)《包(🚍)法利夫人》写一部小说，一部(🈁)我(😒)随(🈳)后就会改编的小说。她接受(🥋)了(🎌)。必须等她写完，等它出版。在(🍠)此(🚻)期间，借作家卡米洛·卡斯(🍀)特(🌠)洛·布兰科[13]逝世五周年之际(🔘)，我(🔇)拍了《绝望的一天》（1992）。

让-吕(🍙)克(🥔)·戈达尔：您说：我知道(🏩)这(😤)部电影将会是什么，但我不(🕋)知(🔖)道(🌼)是否能拍成。我说：我知道(🚎)电(🚰)影会拍成，但我不知道会是(🐽)怎(💡)样的电影。我不仅知道某部(〽)电(🚽)影(🙋)会拍，而且我还承诺了要拍(🍱)，这(🎺)更糟糕。因为我总是害怕拍(🆔)不(🙂)了下一部。

曼努埃尔·德·(🛤)奥(🌨)利维拉：这也是我的噩梦。

让(✂)-吕(🦗)克·戈达尔：但您对我电(🔦)影(🚶)的批评是什么？就像美食(📮)评(💼)论家会说：“这里的肉煮过(😆)头(🛄)了(🥪)，这里的肉还是生的”。

曼努埃(🐄)尔(📽)·德·奥利维拉：一部电(⛴)影(🗽)不仅仅是我们所看到的图(😯)像(🎌)。图(🔎)像是符号，声音是其他符号(🛎)，词(🤼)语是另外的符号，它们又会(👁)唤(🏏)起其他符号，引用其他时代(🧛)、(📃)书籍、电影。如果我们不了解(👳)这(👈)些符号及其所召唤的东西(🐢)，我(😕)们就无法理解电影。词语在(🌶)您(🤕)的电影中强有力，它赋予了(🚸)电(🤥)影(🛥)力量。图像有另一种与词语(🍇)无(🎢)关的力量。这很美妙。但我距(🎪)离(🔢)完全理解您的电影还缺了(🥜)点(🦃)什(👛)么。电影是一种旨在拍摄仪(🚚)式(🈁)的仪式。您电影中的仪式，是(👝)那(👞)些在镜头间或镜头中穿梭(🧦)的(💟)人。我们并不完全了解这种仪(🎮)式(🥫)的含义，我们遗失了它们的(🌛)意(🍨)义。例如，在《亚伯拉罕山谷》中(🔆)，面(🕡)纱的仪式。我们看到女演员(📽)在(💺)婚(🌀)礼当天，在教堂里自己掀起(🆎)了(🐋)面纱。如果我们不了解古代(💯)包(🕕)办婚姻的仪式——要求由(🚹)丈(🤰)夫(🍗)掀起妻子的面纱，第一次展(🚈)示(🐑)她的脸，以此确认他的幸运(🏩)或(☕)不幸——我们就无法理解(🆓)她(😔)这一举动的放肆。因为我的主(🏴)角(🚞)知道自己很美，她可以放肆(🏿)地(🥕)掀起面纱：看我多美！如果(🚔)我(👙)们不了解这个仪式，这场戏(🕰)的(🆒)意(💸)义就丢失了。我错过了您电(🕣)影(✝)中许多仪式的含义。我真希(📐)望(🧘)有人能在我耳边悄悄向我(🕉)解(🕜)释(🎟)。您在特殊效果上做了很多(🥁)工(😿)作，不断用声音、词语、图(😾)像(♑)进行挑衅。这是您的形式，是(🥃)另(🏈)一种形式，无所谓好坏。您做得(⛪)很(🌙)好。我更喜欢没有特殊效果(😇)的(🖋)电影。我更喜欢《德国九零》。

让(🕹)-吕(💶)克·戈达尔：如果英语说(🍣)得(🏘)不(🦎)好却去看《哈姆雷特》，会失去(🎻)很(🍔)多东西，但我们依旧能分辨(🐳)它(🐃)是好是坏。《德国九零》由许多(🕧)仪(💽)式(🏧)和晦涩的东西构成。

曼努埃(🏦)尔(⏲)·德·奥利维拉：是的，但(⛺)即(🙉)便这些符号实际上难以理(🛎)解(🗾)，但它们反倒更清晰、更可见(🤩)。我(💊)喜欢这部电影的地方，在于(🙈)符(📳)号的清晰性与其深刻的模(🐌)糊(🆒)性相并存。另一方面，这也是(🌲)我(🎷)喜(🚠)欢电影的原因：大量精彩(🕦)的(🗳)符号沐浴在无需解释的光(🧒)芒(💢)之中。正因如此，我才相信电(🥚)影(🦈)。

让(🍲)-吕克·戈达尔：那么，非常(🤖)感(🦅)谢。

本次会面由热拉尔·勒(🤡)福(🔵)尔（Gérard Lefort）组织。

最初发表于(🏓)《解(🤬)放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德(🔯)罗(😪)（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核(🍛)心(🗝)人物，唯物主义哲学家、文(🕶)艺(😶)批评家与作家，百科全书派(🔕)代(🗺)表(⛷)，代表作有《拉摩的侄儿》、《宿(🍍)命(🌾)论者雅克和他的主人》等。

2、(🔺)夏(🕐)尔・皮埃尔・波德莱尔（(👻)Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(🏟)，法(😿)国象征派诗歌先驱、现代(💱)主(😌)义文学奠基人，兼具诗人、(🏴)艺(🎯)术评论家与散文诗之祖等(💐)多(😚)重身份。他的代表作《恶之花》(1857) 是(🔟)19世(🆎)纪欧洲最具影响力的诗集(🌬)之(👐)一。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法(🛹)国(🙄)艺术史学家、评论家与散(🎺)文(🕥)家(🚵)。他率先关注电影作为 "第七(🍲)艺(🖕)术" 的潜力，对塞尚等现代艺(🥅)术(♑)家的评论极具前瞻性，深刻(🙇)影(💌)响(🈵)现代艺术批评的发展方向(🏙)。

4、(🍻)安德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法(💼)国(📘)小说家、艺术史学家、抵(💔)抗(💮)运动战士，还担任过戴高乐时(🏰)期(🐎)的文化部长（1958-1969），其作品与(😵)行(🧡)动深度融合了存在主义哲(⛏)思(💞)与历史使命感。

5、法语单词(📫)sortir虽(🏇)然(🥊)有“上映、某部电影推出”的(🎚)意(🙈)思，但其核心意义为“出去、(⛽)离(🐔)开”，所以戈达尔才会玩这样(🏃)一(😿)个(🍴)文字游戏。

6、Público在葡萄牙语(⬆)中(🕉)既可指广义的“公众”，也可以(🍊)指(👚)“观众“，对应英语中的audience。

7、欧仁(💵)・(🦑)德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国(👊)浪(💹)漫主义画派的领袖与核心(🖕)人(🏣)物，代表作有《自由引导人民(🆕)》（(♈)La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画(🆓)中(😚)的(🛐)诗人"。

8、安娜-玛丽·米埃维(📩)尔(⏹)（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视(😀)频(🚖)艺术家，戈达尔晚年的生活(🍮)伴(🔜)侣(🤷)与合作者。她与戈达尔共同(🔭)创(✴)立制作公司，并与其联合执(🗾)导(🚱)了《第二号》（1975）、《芳名卡门(🕍)》（(🕚)1983）等多部作品，深刻影响了戈(🗒)达(⭕)尔后期创作中私密对话与(🐎)家(🐢)庭影像的风格转向。她本人(🌓)亦(🍅)是一位独立的创作者，其作(🐩)品(🌼)以(👣)哲学思辨探索两性关系、(🥁)语(🍧)言与日常的诗意。

9、让・鲁(♏)什(🦄)（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学(🥧)家(➰)，真(🎿)实电影（Cinéma Vérité）与民族(🛵)志(🏓)虚构电影（Ethnofiction）的开创者，代(🈸)表(🐨)作有《夏日纪事》（1961），被誉为(🎒) “尼(🔚)日尔电影之父”，其跨学科实践(🌡)深(🛂)刻影响了纪录片与视觉人(📡)类(🍫)学发展。

10、奥利维拉下一部(🧟)电(🤽)影为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞(😴)讨(🍮)募(💔)捐，此处为双关。

11、杰拉尔・(🛋)德(😻)帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级(🕠)演(🤖)员、制片人、导演与跨界(🗺)企(🍋)业(🕴)家，是法国电影黄金时代的(😯)标(🧤)志性人物。

12、克劳德・夏布(💑)洛(🖐)尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱(🌾)导(🥦)演之一，与特吕弗、戈达尔、(🌨)侯(🎆)麦和里维特并称 "新浪潮五(🔽)虎(✍)将"，以中产阶级悬疑惊悚片(🐫)和(🔣)冷峻的社会批判视角闻名(👯)。由(💪)他(🐊)执导的《包法利夫人》由伊莎(😤)贝(👰)尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年(🌘)上(🌑)映。

13、卡米洛・卡斯特洛・(👙)布(💩)兰(🍬)科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具(👻)影(🍋)响力的浪漫主义小说家、(🤟)剧(📃)作家与文学评论家。