文(🙉) / 让(🙁)-吕(🦕)克(😿)·(👖)戈达尔 & 曼努埃尔·德(🥟)·(🦃)奥(🥂)利(👨)维拉

（本文由Gemini AI翻译，再(🕌)经(🌀)过(🔃)了(🐭)人(🎩)工的逐句校对与润(🍭)色(🆒)，并(📯)添(🎀)加(🌭)了一些必要的注释。由(🧀)于(☔)并(📁)未(🍸)找到法语原文，本文翻(💋)译(✳)同(🤹)时(🐂)比照了西班牙语和葡(🦗)萄(🍼)牙(🌞)语(💾)译(㊗)文。）

1993年9月，曼努埃尔·(🕺)德(🥏)·(🎃)奥(🎍)利维拉的《亚伯拉罕山(🏏)谷(📶)》（(📂)Vale Abraã(🌆)o）与让-吕克·戈达尔(🌤)的(🈁)《悲(📺)哀(🤮)于(🖇)我》（Hélas pour moi）几乎同时(💫)在(🚐)巴(🦃)黎(💺)的(🥡)银幕上映。借此契机，戈(🦊)达(🦈)尔(🐫)提(📲)议与奥利维拉会面，旨(🍲)在(🍨)就(🐗)这(🕗)两(🍘)部影片展开一场“科(👑)学(🛹)性(🐕)”（(🕸)scientifique）(🔫)的探讨。

让-吕克·戈达(🤟)尔(🔅)：(🍋)没(♿)问题，巨大的声响是我(🎥)对(🔸)公(⏰)众(🍧)做出的唯一妥协。您知(🌌)道(❇)儒(🧠)勒(✖)·(😺)列纳尔（Jules Renard）对“批评”的(🐔)定(🌷)义(📎)吗(🥄)？“批评就像溃败军队(🕠)里(🅾)的(📴)士(🗨)兵，他开了小差，投奔了(💉)敌(🦐)营(⛅)。谁(🚮)是(👝)敌人？是公众。”

曼努(😹)埃(😘)尔(🥘)·(🛬)德(💍)·奥利维拉：那您呢(👋)，您(🙉)知(👃)道(🗽)伯格曼是怎么评价影(📒)评(✏)人(🚸)的(🎈)吗(♋)？“某些影评人在我(🎦)看(👇)来(😬)就(🖍)像(🕸)是在试图教我们如何(🧓)奔(🎂)跑(💬)的(❇)瘸子。”

让-吕克·戈达尔(💓)：(🍶)我(🎳)请(🔊)求让我以评论家的身(🗡)份(🕎)展(🚧)开(🍱)这(✖)次对话。与其扮演“作者(🍒)”，我(⌚)更(🌄)愿(🛍)意去见某个人，谈论他(🤑)的(👥)电(💴)影(🕚)，或许偶尔也让那个人(🌎)谈(🎷)谈(🥈)我(🔤)的(🍨)电影。如果这能从宣(🎱)传(🧕)角(🚛)度(🦂)对(🍌)两部影片有所助益，那(🎢)我(💫)们(📐)就(🔫)这么做吧。电影是对现(💪)实(🙋)的(😅)一(😟)种(😰)批判，从这个角度看(😂)，我(🎎)是(👊)非(🚤)常(👄)传统的；而且作为一(🔫)名(📼)用(🧛)法(🚭)语拍摄的电影人，我始(😋)终(🕜)带(🦕)有(😟)对电影的批判态度。一(🌿)直(👈)以(🤕)来(🤔)，法(❕)国的伟大之处之一在(🚀)于(💰)拥(😹)有(🏫)批判性的视点，即便这(🤙)个(🔼)国(💭)家(👽)对此一无所知。从狄德(🌘)罗(🚭)[1]开(⏬)始(💷)，所(🌠)有的艺术评论家都(💡)是(🖤)法(🦌)国(😴)人(⛔)，经过波德莱尔[2]、埃利(🥄)·(🥜)福(🌙)尔(🏔)[3]、马尔罗[4]，也就是说，无(🏚)论(🖨)是(🛒)不(💫)是(👯)作家，他们都是有“风(🔧)格(✅)”（(👊)style）(🛤)的(🏓)人。糟糕的评论家没有(🏓)风(🔀)格(🚖)。美(💰)国只有两个影评人：(🕕)詹(🐘)姆(👋)斯(📝)·阿吉（James Agee）和（长久(🧗)以(🛍)来(🈁)被(🦓)忽(🍥)视的）来自圣地亚哥(🈸)的(🌋)曼(📋)尼(♊)·法伯（Manny Farber）。既然我们(🕺)的(🎼)电(♒)影(🏈)同时上映，我想提出第(♓)一(💡)个(🌬)问(🈂)题(🚉)：我们要如何理解(🛁)“上(😕)映(🌚)”（(🚒)sortir）(🙌)一部电影[5]？为什么要(🅰)让(❕)电(🌒)影(⚾)“上映”？我们在让它们(👇)“进(💉)入(👓)”这(📏)里(🚚)或那里时遇到了很(🌠)多(⏪)困(📹)难(🤒)，然(📌)后还有些人没做什么(🔝)大(💚)事(🚌)，但(🎥)无论如何，他们还是做(👅)了(🔳)必(🍒)要(📇)的事来把它们“推出去(🛺)”（(🍡)sortir）(🉐)。

曼(🎹)努(🕸)埃尔·德·奥利维拉(💹)：(🧙)在(🌮)葡(💠)萄牙语里我们不用同(🍧)一(💩)个(💼)词(💓)，因此也就没有这种双(🥢)关(🎏)语(🍫)。我(🥈)们(🐼)不说“sortir un film”（让电影出去(🐝)/上(🛐)映(🍤)）(🤯)。不(🈷)过，这是个困扰我的问(⏮)题(🔠)。我(🕸)之(❔)所以感到困扰，是因为(♉)对(🍪)我(👍)来(🕡)说(⛳)，必须先展示电影，然(💼)而(🦏)，在(💮)针(✍)对(⛲)电影的评论完成之前(👭)，电(🥐)影(🏑)并(❌)未完成。一个好的、聪(💏)明(🍱)的(💿)、(〽)专注的、敏感的评论(🍬)家(🍪)，是(♟)观(🅾)众(😺)的代表，他去寻找那部(🈲)在(👖)我(📼)看(㊗)来——即便我已经拍(📓)完(🏪)了(🧡)—(😳)—尚不存在的电影，他(🕚)要(🎃)去(🛃)完(❇)成(🔎)它。观影者与银幕之(🚢)间(💸)的(🚛)动(😣)态(〰)关系实际上是至关重(⏮)要(💲)的(🏉)，它(🦒)是电影的一部分。我说(🐌)的(✖)是(🔖)观(🤛)影(🙁)者（espectador），不是观众（(📲)pú(🏘)blico）(👥)[6]。观(🥞)众(💜)，是某种抽象的东西，是非个(🌿)人(👈)的。

让-吕克·戈达尔：观众(🥣)是(🌃)现存的观影者，是被商业化(⚾)了(🏜)的(🍢)观影者，是买了票的观影者(📠)，他(🙇)变成了观众。然而，他身上仍(🐔)有(🐑)一部分保留着观影者的特(😚)质(🆕)，就(🛍)像读者一样。如果我们谈论(🍀)的(🍜)是一部电影，我们会说观影(🔬)者(🍽)是剧本，而观众则是观影者(🔩)的(💥)实(🗜)现（realización），是他的场面调度(🔼)（(⬆)mise-en-scène）。但我有时会问自己：(🍏)如(🎻)果电影没人看——我的许(💵)多(🛒)电影都没人看，或者被误读(🐏)，甚(🚵)至(🛢)连我自己也……我想我们(🎊)是(🛴)为了一两个人拍电影的。

曼(👃)努(🏎)埃尔·德·奥利维拉：但(🏘)这(🚇)就(🚝)足够了。

让-吕克·戈达尔：(🏠)当(🔌)然。但我还是想回到“上映”（(😜)sortir）(💩)这个话题，这不仅仅是文字(🤜)游(👠)戏(👒)。应该有一些小词典，告诉我(🍐)们(❕)每种语言中电影的技术术(🙀)语(🕔)。例如，我们在影院看到的电(🔋)影(🚃)拷贝，带有图像和声音的拷(👤)贝(🥗)，在(😲)法语中被称为“标准拷贝”（(🏿)copie standard）(🎟)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🛑)：(🌴)葡萄牙语也是，标准拷贝或(🌗)同(🚈)步(✨)拷贝。

让-吕克·戈达尔：英(🤷)语(🏧)里叫“声画合成拷贝”（married print），意(🎿)大(💽)利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我坚(🍖)持(🦔)要(🥣)在词汇上较真，因为例如俄(🆑)国(👆)人对纪录片和剧情片的区(🈹)分(🤥)就与我们不同。他们把有演(🏾)员(📉)的电影称为“扮演的电影”，而(🦔)纪(🛒)录(🏵)片——不一定没有演员—(🕸)—(🍀)被称为“非扮演的电影”。甚至(⛲)“图(🚿)像”（image）这个词本身：对美(👊)国(⛄)人(🔦)来说，它没什么大不了的含(📂)义(🥂)。他们用“picture”，也就是照片。他们甚(🦃)至(🐳)没有一个词来指代电视，他(😺)们(😭)突(👞)然变得非常商业化，他们说(⤵)“network”（(😱)网络）。如果我们对语言如(🆖)此(😣)不加注意，那么当人们说一(🚺)部(🦊)电影“上映/出去”时，我们会产(🏕)生(🤢)一(🌄)种错觉：是某种东西真的(🛬)出(😓)去了，还是我们把它弄出去(🚣)了(📢)？

曼努埃尔·德·奥利维(🏦)拉(🗜)：(🎵)我会用“出来/出生”（sair）这个(😚)词(🛠)，就像说“和一个女人出去”（(🍥)sair com uma mulher）(⬜)那样，在葡萄牙语中这意味(🦉)着(🕰)“带(🍰)她去床上”。

让-吕克·戈达尔(🍈)：(👦)如今，对于好电影来说，“上映(🥔)”（(🥦)sortie）已经变成了一个“出口在(🏤)这(👅)边”的指示，这是一种摆脱它(👕)们(🚮)的(👄)方式。

曼努埃尔·德·奥利(🏉)维(🐳)拉：我们的电影也变成了(🌵)电(⬇)影节电影。电影节的作用是(📖)向(📸)多(🌻)样化的公众展示电影的多(🚓)样(🔝)性。它是不同电影人、国家(🧤)、(🚽)习俗的一种对照。仅此而已(🌈)，但(✌)这(💰)也不算太坏。

让-吕克·戈达(🔝)尔(🏖)：我想您描述的是一个过(🤺)去(🎳)的时代，而我见证了它的终(🏫)结(💤)。我以为那是开始，其实那是(🏦)终(🐡)结(🛁)。那是一个电影节确实能帮(🏕)助(👉)人们相遇、讨论电影、讨(🌮)论(🏛)任何想讨论之事的时代。一(🌄)切(🌡)都(🙀)变了，电影也变了。现在，电影(🐅)人(🗼)抱怨他们的孤独，但他们不(🌔)再(🎵)交谈，不再讨论，这是他们的(🐢)错(🔂)。今(😙)天，电影节越来越多。无论是(🚲)强(🏊)者还是弱者，每个人都在各(📔)自(💇)利用自己能利用的东西。但(🏤)在(😍)我看来，总体而言，举办电影(🎉)节(🛄)是(🛀)为了延续一种对媒体或电(🍰)视(🔅)而言很重要的“电影观念”，一(😶)种(🕢)关于电影神话的观念，这种(🍦)神(📬)话(🖋)曼努埃尔（指奥利维拉—(⚓)—(🔹)编者注）经历了一整个世(👁)纪(🥫)，而我只经历了后三分之二(🏞)。也(🚣)许(📴)您能感觉到20年代（那时没(✅)有(🧦)电影节）与今天之间的差(👷)异(🤖)？

曼努埃尔·德·奥利维(💟)拉(🤤)：新现象是电影资料馆（(㊙)cinematecas）(😴)，不(🚧)是作为机构，因为那早就存(🎬)在(🛏)，而是因为有越来越多的观(🎢)众(💸)——比如在里斯本——去(🔥)资(💑)料(🍸)馆看那些没进院线的电影(🌺)。这(🛠)很有趣，因为你必须真的热(🚃)爱(🎖)电影才会去电影俱乐部或(🛒)资(🎓)料(🥦)馆看片……

让-吕克·戈达(🔚)尔(😂)：关于相遇与对话的故事(⛅)…(🚆)…这就是我想对您说的：(🎴)作(📝)为评论家，我不指望别人对(🌧)我(✂)说(🛵)好话，我不想人们对我说或(🤥)写(✴)：“您的电影太残暴了，太棒(🤡)了(📴)，太天才了，太非凡了！”那时我(🍋)会(🐢)问(㊗)他们：“好吧，那到底哪里非(🖇)凡(💞)？”他们回答：“啊！噢！”，他们甚(🌔)至(❎)没有词汇，只是重复：“它是(😲)非(🙏)凡(🍦)的！”然而如果他们对我说这(✅)真(🌌)的很丑，这里有错误，那我就(👪)会(💩)想，或许对话是可能的：你(🔩)能(👽)告诉我有错误的都在哪里(😹)吗(🐠)？(🤮)这证明了今天的评论家不(🥫)再(🛐)想交谈，而电影人也不想被(🙀)批(🤒)评。而我，作为一个评论家出(📔)身(⛏)的(🎋)人，我只需要别人告诉我：(💼)这(😰)行不通。您是否感觉到需要(👘)别(💇)人告诉您这不好？这会困(🐖)扰(🥟)您(🕣)吗？因为我对您电影中行(🙌)不(🌷)通的地方有些话要说，但我(🚲)不(⛩)想困扰您。

曼努埃尔·德·(🐀)奥(💡)利维拉：“当我拿自己与人(✋)相(🍶)较(🛒)，我会感到骄傲；当别人来(💙)评(🚏)价我，我会感到谦卑。”这是您(🎌)电(✳)影里的一句话，非常美。

让-吕(✊)克(✈)·(🛐)戈达尔：那是圣人说的，或(💼)者(🎫)是诚实的人说的。

曼努埃尔(👆)·(💓)德·奥利维拉：我是个悲(👄)观(🔌)主(🌲)义者。当有人告诉我我的电(🚤)影(⏲)里有什么行不通时，我会受(🔹)影(🕢)响。不过，我想我已经麻木很(👿)久(🧔)了。但这取决于他们触碰哪(⏺)里(🚺)。如(😁)果我拳头上有个伤口，但有(😄)人(🅱)碰了碰我的二头肌，我就会(👀)没(💔)什么感觉。但如果那个人把(🍱)手(🐟)指(🕒)戳进伤口里，那我就会尖叫(🌨)。

让(🆑)-吕克·戈达尔：必须懂得(👺)区(🧡)分什么是好的，什么是坏的(🌕)。这(💛)不(🔵)仅仅是说出我们的感受，而(🤰)是(⬆)对电影进行技术性或科学(🧖)性(🏄)的批评。只有新浪潮这么做(🛂)过(🚍)。以前谁会说：这个移动镜(📗)头(🥑)是(💒)好的，我们觉得它好是因为(🌋)这(🛩)个，相对于另一个我们觉得(🥔)坏(🖋)的镜头而言？或者：这段(🙅)对(🎌)白(🥄)是好的，相比之下那段对白(👝)是(🆕)坏的。今天，这完全丢失了。“作(👶)者(🍄)”的概念变得如此重要，以至(🐋)于(🤼)连(🦎)副导演都不敢对你说。唯一(🕒)有(🗑)时敢说的人，唯一我能与之(🥄)维(🧕)持一种奇怪的艺术关系的(✈)人(⛑)，是制片人。因为制片人投了(⛰)钱(🎙)，或(🐰)者至少他拿别人的钱去冒(🛤)险(🧗)，所以以这种风险的名义，他(🥍)敢(🥤)对我说：“让-吕克，这行不通(👞)。”然(⛹)后(🔙)我说：“噢”，然后我思考。至少(➡)，这(👰)提供了一种反思的可能性(🔜)，让(😒)我能更好地站稳脚跟。如果(🏣)说(🕍)今(💿)天的科学家如此强大，那是(🎮)因(🌃)为他们是唯一还在互相批(🛁)评(🚃)的人。一位天文学家说：“我(📃)看(🥎)到了月食，我把它拍下来了(💋)。”另(💭)一(🐊)位说：“给我看看。”他看了之(🥠)后(🚧)断言：“但这明明是月亮！你(🥢)说(⬛)什么月食？”另一位说：“啊(🔸)，是(🌤)啊(🔀)……”；他很恼火，但他会重(🈂)新(🥁)开始。在艺术中，在艺术批评(😐)中(🈁)，例如波德莱尔和德拉克洛(🐺)瓦(👮)[7]之(📝)间，必定有过这样的对抗时(⤴)刻(🍽)。否则，就无法前进。这是我唯(⛓)一(🌟)需要的：批评。但我甚至得(🍪)不(😽)到它。

曼努埃尔·德·奥利(♑)维(🏃)拉(👔)：我需要的更多是拍电影(🍐)的(🚙)手段。我永远不知道电影会(🏢)变(⚽)成什么样。我有分镜脚本（(🤱)dé(⛓)coupage）(🦕)，我有演员，我有布景，但我从(🏇)未(🕺)拥有电影。在拍摄期间，“执导(🍞)工(💕)作”（realización）在时时刻刻地改(😐)变(🔺)着(🌐)那团“星云”的整体构造。具体(⤵)的(🈺)东西只有在我看样片（rushes）(👔)的(🦇)那一刻才会出现。我讨厌看(🚅)样(🛄)片，我总是感到绝望。

让-吕克(🏧)·(👃)戈(⬅)达尔：我想我们都是这样(🍄)。只(📎)有希区柯克在看样片时是(🈸)高(🗓)兴的。所以，作为评论家，这就(🏑)是(🎊)我(👊)想对您的电影说的话：起(🏻)初(🌔)我随着电影（指《亚伯拉罕(😭)山(❕)谷》——译者注）行进，但在(⏭)某(📲)一(🔨)刻我跳脱了出来，开始思考(🏽)别(🚦)的事情。我想：啊，这里没那(🦈)么(🚒)好了，然后，与此同时，我在做(🕘)梦(🗡)，我想着引力（gravitación），想着牛(🌈)顿(♿)。后(👋)来我醒了，回到了自我意识(👝)当(🤐)中，而就在那一刻，电影里有(👝)人(🗓)说出了“引力”这个词。于是我(🎣)对(🍯)自(🥦)己说：最终，这部电影是好(📿)的(🆙)，我必须重看一遍。

曼努埃尔(🔥)·(😗)德·奥利维拉：的确，这就(😸)是(🥀)电(🌆)影的主题：引力与万有引(🕔)力(🚥)定律。

让-吕克·戈达尔：从(🔫)更(🕦)科学、更技术的角度来看(👖)，如(🔝)果我是您电影的副导演，我(🤹)会(🚖)对(💗)您说：“您确定吗，或者您能(🏩)更(🛁)好地向我解释一下，以便我(🉐)能(👈)帮助您，为什么您选择这位(🎆)女(⏬)演(👜)员来演年轻时的艾玛（Cé(🗯)cile Sanz de Alba）(📔)，而成年后的艾玛却选择了(🥈)另(💒)一位（Leonor Silveira），且两者如此不同(🔇)？(🍾)这(🙋)是故意的吗？”这便是我的(🍄)批(🕴)评：第二位女演员不如第(🤛)一(🦄)位，或者至少，当第二位女演(🚪)员(🚆)出现时，电影下坠了，这就是引(🍡)力(➡)。然后它又升起来了。

曼努埃(🏅)尔(🤮)·德·奥利维拉：答案很(❔)简(👥)单：起初，我是为第二位女(🕰)演(🀄)员(😲)莱奥诺·西尔韦拉写的这(🦁)部(🥝)电影。这个女人当时处于危(🌕)机(⬛)和抑郁状态。我的制片人保(🐼)罗(📳)·(🏨)布兰科（Paulo Branco）试图说服我不(🍈)要(🏢)选她。在我改编的那本书，阿(🔣)古(🍯)斯蒂娜·贝萨-路易斯的《亚(😧)伯(🍌)拉罕山谷》中，有一句非常美的(🌺)话(🌲)，说艾玛的头发“像一滩黑墨(🗻)水(🖖)一样落在她毛衣的背上”。为(🙁)了(💰)拍摄这句话，我要求改变莱(🧒)奥(😝)诺(🐬)·西尔韦拉的发色，她是金(🤑)发(🎛)。她对此感到很受伤。那场戏(🐗)拍(😀)得很糟。于是，不得不找另一(😧)位(😢)女(🤠)演员来演青少年的艾玛。这(😉)就(🚫)是对您技术性批评的技术(🕗)性(🕷)回答。我想补充一点，电影总(🔴)是(♟)伴随着“偶然”和运气。正是这些(🥍)使(🧤)我振奋：所有那些在实现(🌓)过(🚈)程中涌现的小事件。这是一(🕤)种(🦍)我不太理解的现象，它既可(🏅)能(🚞)导(💭)致最坏的结果，也可能导致(🧘)最(🏩)好的结果。没有一部电影是(🍈)不(🔁)靠运气的。它是一种创造，一(🖱)部(😝)电(📩)影是一个人的构想，很难进(🖨)入(🎿)其中。

让-吕克·戈达尔：创(🐻)造(🎗)可以被准备吗？

曼努埃尔(🚅)·(🎦)德·奥利维拉：可以准备，但(💫)不(👍)能修复（reparada）。就像生活。事物(🏉)就(🏑)在那里，等着我们去拍摄。您(🏚)想(🏵)修复什么？饥饿、在非洲(👁)死(👻)去(🆓)的孩子，是的，这很重要，值得(🤧)修(📴)复，需要尽可能广泛的公众(🧟)。但(📱)一部电影不是，它是一团巨(🐥)大(🧣)的(✉)混乱，我因此在我自己面前(🥌)感(🕠)到渺小。话虽如此，我接受您(🏏)关(🎑)于您“离开”我的电影又“回来(👹)”的(😿)批评：必须非常敏感才能进(🌙)出(🕌)电影而不迷失。的确，这就是(🛡)引(😋)力定律。

让-吕克·戈达尔：(🥏)我(😐)非常谦虚地认为，新浪潮的(👾)人(🍶)是(👷)从博物馆出发做电影的。我(😱)们(🎫)发现了电影资料馆。我们在(🏴)那(🏴)里出生。当然，我们小时候看(🗽)过(🏮)卓(🤫)别林，但没人会在四岁时说(😽)，看(😳)了《救火员》后我要拍电影。所(🤺)以(🎏)我脑子里总有一个参照系(🗡)。因(📞)此我认为作品比人更重要。这(🥢)并(🛰)非对每个人来说都那么显(🖍)而(📅)易见。女人的作品是庇护男(🍥)人(🕥)。而男人，为了处于相对平等(💝)的(🥔)地(🍑)位，所能做的一切就是制造(🔹)作(🦒)品：绘画、文学或政治、(📇)战(🕒)争、失业、贸易。归根结底(🔨)，我(🎖)对(💥)“人”（这里戈达尔专指作为(😭)创(🌰)作者的人——译者注）不(🈹)怎(😞)么感兴趣。我对曼努埃尔·(📱)德(🎒)·奥利维拉这个“人”不怎么感(😌)兴(🛩)趣。如果我们住在同一个城(💳)市(🌯)，比邻而居，我想我也不会比(🎏)现(🤣)在更多地见到您。当然，见面(🏒)时(🤓)我(🕛)们会更好地谈论电影，但也(⬛)仅(🈺)此而已。如今让我震惊的是(🍤)，媒(🈺)体对“个性”这一概念的开发(🔋)远(🌜)甚(👶)于对“人”的开发。人在作品中(💱)，作(🏐)品在人中。有些人不创作作(🔭)品(💊)，而是创作生活，尤其是女人(⬆)，这(📞)本身就是一件作品。男人被迫(🈺)创(🌺)作作品，因为他们通常什么(📒)都(👻)不做。我常像布努埃尔那样(🥒)说(🧖)，电影对我来说是最重要的(🌹)。但(♒)如(🈁)果把一个孩子的生命和一(😐)部(〰)电影的上映放在一起权衡(💡)，我(🍽)不会犹豫一秒钟：孩子优(🥑)先(😞)于(💨)电影。

曼努埃尔·德·奥利(👞)维(🧔)拉：自然如此。从这个角度(🥑)看(⛎)，我也断言艺术没那么重要(🌏)。

让(🕋)-吕克·戈达尔：但既然如此(♓)，如(⏪)果不那么重要，那就不必做(🚕)了(🌳)。女人们更合乎逻辑，她们在(😣)生(🛸)活中做这事。我不确定能否(📡)如(🎲)此(🥋)轻易地说艺术不重要。尤其(🎠)是(⛔)今天，当艺术稀缺而许多孩(😨)子(😏)死去时。这是否意味着我们(🐣)让(😲)艺(🖐)术活得太久，而牺牲了孩子(✖)？(👱)

曼努埃尔·德·奥利维拉(☔)：(🏀)艺术不是艺术家。艺术家，艺(📩)术(🤺)家的位置，是人类的虚荣。那种(🏺)表(✖)达世界观的方式，说“这个，这(🔑)个(🌴)，这个，这个行不通”，是一种虚(🍮)荣(💺)的发作。它是世俗的。艺术比(🔰)艺(🐗)术(♍)家更崇高、更有趣。一部电(📕)影(🍠)总是比电影人更聪明，正如(🕡)斯(⏺)特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺(🍢)术(🧤)家(⛪)走出来展示自己的那种方(🛡)式(🚊)，仅仅表明了他的虚荣。

让-吕(🍷)克(🗽)·戈达尔：这也是孩子的(🏓)态(🙎)度：“看，妈妈，我画了一幅画。”

曼(✅)努(☔)埃尔·德·奥利维拉：是(📙)的(🚏)，当然，但这幅画通常也很漂(🏪)亮(♊)。艺术与艺术家之间的这种(😓)差(🥓)异(🎪)，也是历史与艺术之间的差(📋)异(📥)。历史展示了民族、文明、(🏭)情(💂)感、趣味的演变。艺术展示(💪)了(📥)这(🍔)些演变中的实体。我们都有(🔹)责(🌥)任，尽管作为导演我什么也(🍹)做(😴)不了。作为导演我只能做一(📣)件(😰)事，就是拍电影。仅此而已。然而(🛩)，艺(🎛)术家在创作的那一刻总是(🔲)对(🕦)的。那是他们的虚构，是他们(🍱)的(✴)内在化。

让-吕克·戈达尔：(💄)啊(🛸)，我(💇)不这么认为，一切都在外面(🏻)。

曼(😂)努埃尔·德·奥利维拉：(👳)是(🕢)的，在那之前（是这样）。但(🌶)之(👥)后(🏀)，一切都会进入脑海中，然后(🏿)再(😋)出来。例如，面对《悲哀于我》，我(💐)像(🆎)一块海绵一样面对电影，准(🤺)备(🕋)好吸收一切。

让-吕克·戈达尔(🚕)：(⏺)我不确定这是个好比喻。当(📹)然(🍸)，电影有其奇观性和诗意的(🔌)一(🕥)面，这是电影的深层使命。但(🍊)这(🤝)一(❇)使命只有在最初进行了实(👀)验(🚩)、验证和劳动——我们可(🌯)以(🤚)称之为电影的纪录片层面(⛑)—(🚑)—(🤡)之后才能实现。伟大的艺术(🎎)家(🐕)身上都有这一点，您、皮亚(⏭)拉(📻)（Pialat）、安娜-玛丽·米埃维(🔬)尔(😬)（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡萨维(👖)蒂(🔛)、维斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这(🚒)些(➕)非常不同的人身上都有，我(🛫)有(🚥)时也有。以爱森斯坦为例，没(⛩)有(🤥)比(🚭)爱森斯坦更抽象、更风格(🤭)家(⛺)或更风格化的人了。然而，如(🔡)果(📥)今天我们要展示十月革命(🌍)的(📣)镜(🌎)头，我们不会在当时的新闻(🧕)片(🍗)里找，新闻片使用的是爱森(✉)斯(📑)坦关于十月革命的影像，那(🧟)完(🎳)全是被调度（mise en scène）出来的影(🦄)像(🤸)。当读到弗拉哈迪拍摄《北方(🌯)的(🅰)纳努克》的相关叙述时，我们(🔞)得(🧡)知弗拉哈迪付钱给爱斯基(🚬)摩(🔐)人(✌)，和他们吵架，强迫他们每天(😍)去(😺)捕鱼（即使他们不想去）(🌜)。总(📎)之，他和他们组成了一个电(🧘)影(🏿)摄(⏭)制组，并变成了一位了不起(💂)的(🕹)人类学家。因此，这里存在着(🆎)整(🍫)全的纪录片层面。在今天，这(Ⓜ)种(🎁)方式——即使不能完美了解(🌰)电(🏸)影史，也至少对其有所感觉(🎱)的(🌫)方式——对许多人来说已(🦖)经(🕌)遗失了。必须拥有这种对电(📽)影(📹)史(🍙)的感觉，有点像乔伊斯，他对(🔲)文(🚙)学史有着深刻的感觉，他知(🌽)道(👆)当他写下一个句子时，其中(🕵)有(🤗)些(⛑)词是在拉丁语时代发明的(🖼)，有(😕)些是在中世纪，而他，乔伊斯(🔠)，在(👳)写下这个词的时刻，通常背(🈵)负(🐙)着所有的精神重担和他所感(🍌)知(🕞)到的所有过去，正处于文学(🎦)的(👐)现代，处于其成熟期。在电影(🧚)中(🥖)，很快，在世界所接受的美国(🎾)影(🤧)响(⛴)下，部分纪录片式的工作被(⤵)抛(🥛)弃了。我们立刻走向了奇观(👾)，而(🌮)这只不过是最终的使命，是(🙇)电(🍿)影(👣)的弥撒。在今天的电影中，人(🚯)们(🍐)举行弥撒，却不进行祈祷。伟(🕝)大(👳)的艺术家，诚实的艺术家，首(📷)先(🕚)进行他们的祈祷，然后才是弥(👡)撒(🏭)，面对或多或少忠实的公众(🕓)。美(🦑)国人规范了弥撒。对他们来(📰)说(🌒)，在弥撒中重要的是募捐（(🍉)quê(🍗)te）(🌟)：一场成功的弥撒就是教(🍤)堂(🚾)里座无虚席、募捐数额可(🤞)观(🗡)的弥撒。

曼努埃尔·德·奥(🏤)利(⛓)维(♐)拉：募捐（quête）是我下一(😈)部(👱)电影的主题。[10]

让-吕克·戈达(🌐)尔(🏬)：我不募捐（quête），我只调(🌘)查(💍)（enquête），我专注于做一名预审(😍)法(❣)官。我审理投诉。批评应该通(⤵)过(🧦)祈祷来表达，而不是通过弥(⛴)撒(🈸)。关于弥撒，人们无话可说。或(🎊)者(🌉)只(🆓)能说：“美丽的演出，宏伟壮(🕚)观(🆕)。”祈祷也是一种练习，就像运(🔌)动(💳)员的训练、钢琴家的音阶(🥏)练(➰)习(🆖)一样。当人们进行批评时，应(👀)当(🦀)批评那些音阶以及这些音(🗻)阶(🌫)所能带来的效果。

曼努埃尔(📢)·(🥥)德·奥利维拉：奇观和弥撒(🐓)我(🥤)不感兴趣。重要的是行动的(🖖)欲(👑)望。您想拍电影，我想拍电影(🔪)，就(🍶)像此刻我想撒尿一样。伯格(🤬)曼(🚍)说(🏛)：“我拍电影的方式就像某(🔗)些(😘)英国人独自去森林打猎。他(🦆)们(🌽)搭起帐篷，拿着枪守夜。但每(🌓)天(🍞)早(🏞)上他们都会刮胡子，纯粹为(🎅)了(🍡)乐趣。”我觉得这很好。必须反(🕸)思(🏪)这一点，关于欲望。它就在人(❔)心(🐂)里，就像一个画家画着没人看(👥)的(🏐)画，但他不会停下。欲望就像(⛑)独(🔪)自绽放于原始森林中心的(👠)绝(👊)美花朵，它凝聚着对果实的(🦎)向(🍔)往(⛑)，为了自己，也依靠自己。如果(👱)遇(🐴)到一道注视着它、并发现(💴)它(🛡)的美丽的目光，它便会绽放(🐑)光(💲)采(♈)，她的美丽会变得引人注目(🍙)、(📴)脱颖而出。但这样的目光往(🌔)往(📃)来得太迟，人们为了抢占土(🍽)地(💋)，已经烧毁并铲平了森林。在您(🍷)和(💛)我之间，有许多差异，这是幸(🏊)事(🎨)。语言、国家、文化的差异(💐)。您(🏿)选择了一种略带挑衅性的(🤧)电(🌬)影(🐛)，它破坏了叙事的传统秩序(💩)。您(🔟)从混沌中出发寻找，为了将(🌺)无(🐳)序变为有序。我也试图将无(👝)序(💐)变(⛰)为有序，虽然徒劳，我承认，但(✉)我(🍎)仍在寻找。我想这就是我们(📨)的(🎚)电影的区别：我的电影较(🗒)为(🈺)接近一般意义上的电影，而您(🐵)的(🐾)电影是某种特殊的电影。

让(🏰)-吕(🍄)克·戈达尔：我会说我们(🚃)做(🌯)的是同一件事，但您抵达了(🗑)，而(🛋)我(🎈)尚未真正成功过。所有人自(❕)然(🏝)地遵循着科学的图景，从混(🤖)沌(💛)出发以建立某种秩序。这“某(👛)种(🍅)秩(🙁)序”或多或少有些不确定，人(📛)们(🥪)也或多或少能抵达一点。有(🈯)些(💉)时候我们做不到，我们抵达(🚕)不(🏇)了。在《悲哀于我》中，有一块时间(📃)被(💣)提取了出来，在另一部电影(😸)里(🥋)将会是另一块。从一块碎片(👠)、(😠)一张照片出发，我为自己创(🙏)造(💄)一(🛷)个世界。看到您电影的一些(🔲)片(💋)段，我想到了皮亚拉的《梵高(♐)》中(💡)的时刻，那也是我喜欢的。用(📆)简(🔵)单(🐶)的词，如内部（interior）和外部（(🎏)exterior）(🌍)——尽管区分它们没有太(💗)大(😘)意义，我会说皮亚拉在他的(😍)《梵(🗓)高》中停留在外部，但他只谈论(❕)内(🙄)部。在这个意义上，他更接近(🎏)维(🙍)斯康蒂的传统。而您恰恰相(🛌)反(👖)。您停留在内部。但在电影中(♿)我(🔗)们(🈁)无法展示内部，只能感受它(✈)，但(🛎)它依然是不可见的，否则它(🌴)就(🆎)不再是内部了。

曼努埃尔·(👎)德(🤗)·(⛩)奥利维拉：甚至可以拍摄(🛣)灵(🐨)魂。

让-吕克·戈达尔：当然(🤡)。小(🎴)时候人们说：鸡是由内部(🥋)和(🎗)外部组成的。掀开外部，看到内(🌡)部(🔃)；如果掀开内部，就看到了(⏭)灵(🗓)魂。我会说您从背面拍摄内(😩)部(🥠)，尽管您总是从正面拍摄人(🐿)物(🎋)。考(🍡)虑到这种严谨而有强度的(🗂)方(👒)式，您电影中让我一度感到(🔳)困(🚸)扰的，是一种幸好还算人性(📀)化(😈)的(🎼)不完美，这种不完美使得您(📯)有(🍚)必要去拍其他电影。让我困(😘)扰(🦉)的是没有侧面拍摄的镜头(🏧)，摄(🔊)影机离放映机太近了。摄影机(🧐)并(🔞)不是生来就是要与放映机(📖)保(🚫)持一致的。放映机会进行传(🎉)输(🏃)。就像放射科医生拍X光片：(🐵)他(🦋)不(💇)满足于从正面拍，他也从侧(🐴)面(⛱)、背面、对角线拍。然而在(🍴)开(🥚)始时，在放映的那一刻，所有(🥎)图(🔞)像(🏰)都将是平面的。当然，我们会(🎦)说(🕞)这是一个图像，但我们是和(🦅)图(🥐)像打交道的人。这并不意味(📫)着(😌)摄影机必须一直移动。

这就是(🐃)导(🐮)致您电影中某些时刻出现(🔕)“空(😮)洞”的原因，也就是那些观众(❄)—(➰)—糟糕的观众，如今的观众(🏘)—(🔙)—(🛩)称之为“冗长”的东西。我不是(📨)说(🎧)我抱怨电影长，甚至如果一(🚐)开(📼)始我看到有好东西，我会很(🆖)高(❣)兴(🏸)电影很长。我可以安心地打(🔠)个(🕚)盹，我确信我会找到它们。这(🐚)就(📎)是我所说的对一部电影进(🐤)行(🚞)科学性的讨论。

曼努埃尔·德(🤺)·(🆓)奥利维拉：我和您一样，把(🚟)摄(♒)影机放在我认为它必须在(🔲)的(🔛)精确位置。就是这样。为什么(🆖)那(😿)里(🗯)比这里好？我不知道为什(⤵)么(⛹)。

让-吕克·戈达尔：如果我(🎋)们(💙)能稍微解释一下为什么就(🚹)好(㊙)了(😙)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(📖)：(🐊)力量来自固定性（fixidez）。是布(🆗)列(🏴)松通过《圣女贞德的审判》教(🦔)会(🕯)了我这一点。我们也可以称之(🌃)为(🎉)客观性。

让-吕克·戈达尔：(🌳)我(✏)有种感觉，电影人，无论是好(🌿)是(👆)坏，都有一个想法，一种需求(🍿)，然(🕌)后(🛺)，好吧，他们寻找有足够钱的(🍐)人(🕰)来实现这种需求。他们的工(🤖)作(📸)方式就像一个人说：今晚(⬆)我(🍝)想(✳)吃肉酱意面。于是他看看口(👦)袋(🥜)里有多少钱，或者让妻子或(🍇)朋(🎢)友做肉酱意面。老实说，我一(📊)直(🦀)是反着来的。制片人对我说：(🎫)“德(🕍)帕迪[11]约有档期，也许是时候(🌃)和(📫)他拍部电影了。”既然我们不(⬆)富(📖)裕，我们接受，也许我们能马(📇)上(㊙)拿(🤠)到钱。然后，签了合同。再然后(🔏)，必(🍑)须拍这部电影，真不幸！

曼努(😌)埃(🥙)尔·德·奥利维拉：我做(🗜)的(🙎)完(🚗)全相反。我表现得好像合同(⛪)早(🤱)已签好一样。我写故事，预测(🙏)一(🏼)切，然后在最后一刻，救星来(🏋)了(🐸)，那就是制片人。《亚伯拉罕山谷(🍝)》诞(💝)生于《战士的荣誉》（1990）的剪(♋)辑(👝)期间。剪辑师一直跟我谈论(👝)福(🔻)楼拜，当然还有《包法利夫人(🦇)》。在(🏈)法(😘)国拍摄《包法利夫人》是不可(🍢)能(🚡)的，况且我还是个葡萄牙导(📑)演(🚕)。而且夏布洛尔[12]正在拍他的(🖋)版(🗑)本(🤤)。于是我想，可以做点更有趣(🍻)的(🎊)事：可以问问作家阿古斯(🦁)蒂(🆖)娜·贝萨-路易斯是否愿意(🐗)基(✝)于《包法利夫人》写一部小说，一(🌴)部(🥢)我随后就会改编的小说。她(📤)接(😒)受了。必须等她写完，等它出(🎖)版(🉑)。在此期间，借作家卡米洛·(🚄)卡(⛹)斯(🕍)特洛·布兰科[13]逝世五周年(🙇)之(🥖)际，我拍了《绝望的一天》（1992）(🔋)。

让(⛩)-吕克·戈达尔：您说：我(🌜)知(🕊)道(💜)这部电影将会是什么，但我(🎤)不(⬆)知道是否能拍成。我说：我(🎉)知(😟)道电影会拍成，但我不知道(🌝)会(🏦)是怎样的电影。我不仅知道某(😨)部(🛃)电影会拍，而且我还承诺了(😰)要(🔢)拍，这更糟糕。因为我总是害(🐛)怕(🚪)拍不了下一部。

曼努埃尔·(🕝)德(🎇)·(🐟)奥利维拉：这也是我的噩(💫)梦(🏐)。

让-吕克·戈达尔：但您对(😟)我(🐜)电影的批评是什么？就像(🎶)美(⤴)食(🙈)评论家会说：“这里的肉煮(😆)过(🥙)头了，这里的肉还是生的”。

曼(✖)努(🏠)埃尔·德·奥利维拉：一(🏓)部(😔)电影不仅仅是我们所看到的(🥀)图(🗄)像。图像是符号，声音是其他(😻)符(😜)号，词语是另外的符号，它们(📈)又(🦒)会唤起其他符号，引用其他(⛅)时(⛵)代(🛢)、书籍、电影。如果我们不(🎆)了(🎧)解这些符号及其所召唤的(💳)东(⛸)西，我们就无法理解电影。词(💝)语(🎤)在(🎹)您的电影中强有力，它赋予(🔪)了(💚)电影力量。图像有另一种与(💫)词(🔵)语无关的力量。这很美妙。但(🥙)我(🦅)距离完全理解您的电影还缺(🕠)了(💎)点什么。电影是一种旨在拍(🐘)摄(🥑)仪式的仪式。您电影中的仪(👂)式(🧛)，是那些在镜头间或镜头中(💉)穿(🔽)梭(🐜)的人。我们并不完全了解这(🦑)种(✈)仪式的含义，我们遗失了它(🐛)们(🚴)的意义。例如，在《亚伯拉罕山(🚏)谷(🕕)》中(🔂)，面纱的仪式。我们看到女演(🥤)员(🔑)在婚礼当天，在教堂里自己(🎧)掀(🖕)起了面纱。如果我们不了解(🔋)古(🚈)代包办婚姻的仪式——要求(🤗)由(🦎)丈夫掀起妻子的面纱，第一(🎳)次(🎷)展示她的脸，以此确认他的(🐣)幸(👫)运或不幸——我们就无法(🥗)理(📬)解(☝)她这一举动的放肆。因为我(🌿)的(🍋)主角知道自己很美，她可以(🌝)放(👷)肆地掀起面纱：看我多美(🆕)！如(🌩)果(🚳)我们不了解这个仪式，这场(🏐)戏(👸)的意义就丢失了。我错过了(🍏)您(💌)电影中许多仪式的含义。我(😩)真(🐧)希望有人能在我耳边悄悄向(🖼)我(🔅)解释。您在特殊效果上做了(💈)很(🤫)多工作，不断用声音、词语(🥨)、(🐈)图像进行挑衅。这是您的形(⬅)式(💡)，是(🏯)另一种形式，无所谓好坏。您(👘)做(🌭)得很好。我更喜欢没有特殊(🐜)效(💬)果的电影。我更喜欢《德国九(🕶)零(🌺)》。

让(😢)-吕克·戈达尔：如果英语(🦔)说(🤓)得不好却去看《哈姆雷特》，会(〽)失(🐩)去很多东西，但我们依旧能(😪)分(🎀)辨它是好是坏。《德国九零》由许(🍦)多(😀)仪式和晦涩的东西构成。

曼(😹)努(✏)埃尔·德·奥利维拉：是(👲)的(😪)，但即便这些符号实际上难(🏯)以(🎉)理(😻)解，但它们反倒更清晰、更(🎉)可(🏢)见。我喜欢这部电影的地方(🏂)，在(🕯)于符号的清晰性与其深刻(🐂)的(🎯)模(⛑)糊性相并存。另一方面，这也(🔵)是(🚅)我喜欢电影的原因：大量(🚾)精(👅)彩的符号沐浴在无需解释(🔽)的(🆚)光芒之中。正因如此，我才相信(✌)电(🥖)影。

让-吕克·戈达尔：那么(📽)，非(🕦)常感谢。

本次会面由热拉尔(🍝)·(📂)勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初发(🎞)表(🚇)于(👜)《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・(🐴)狄(🌎)德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运(👛)动(🌂)核心人物，唯物主义哲学家(🤢)、(🤼)文(📉)艺批评家与作家，百科全书(🙏)派(👯)代表，代表作有《拉摩的侄儿(🚬)》、(🚦)《宿命论者雅克和他的主人(💣)》等(⬛)。

2、夏尔・皮埃尔・波德莱尔(🐓)（(🤯)Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先驱、(🧝)现(🚇)代主义文学奠基人，兼具诗(👢)人(🏷)、艺术评论家与散文诗之(🐺)祖(♑)等(⏪)多重身份。他的代表作《恶之(🕷)花(📈)》(1857) 是19世纪欧洲最具影响力的(🍖)诗(🚟)集之一。

3、埃利・福尔（É(🛵)lie Faure，1873-1937）(🏆)，法(👛)国艺术史学家、评论家与(🏺)散(📳)文家。他率先关注电影作为(🌽) "第(🚋)七艺术" 的潜力，对塞尚等现(💧)代(👃)艺术家的评论极具前瞻性，深(❤)刻(🚼)影响现代艺术批评的发展(🎭)方(🛄)向。

4、安德烈・马尔罗（André(🔪) Malraux，1901-1976）(🛢)，法国小说家、艺术史学家(🦈)、(🍒)抵(⏬)抗运动战士，还担任过戴高(🛠)乐(📒)时期的文化部长（1958-1969），其作(😼)品(💴)与行动深度融合了存在主(🐊)义(👏)哲(🐨)思与历史使命感。

5、法语单(🍵)词(🛍)sortir虽然有“上映、某部电影推(🔪)出(🗽)”的意思，但其核心意义为“出(🍏)去(🌒)、离开”，所以戈达尔才会玩这(🔯)样(💾)一个文字游戏。

6、Público在葡萄(🦆)牙(〰)语中既可指广义的“公众”，也(❌)可(😝)以指“观众“，对应英语中的audience。

7、(🎰)欧(🏤)仁(🐨)・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪(🎧)法(🔔)国浪漫主义画派的领袖与(📊)核(🦑)心人物，代表作有《自由引导(🚥)人(🍎)民(🍒)》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘(🕶)画(📩)中的诗人"。

8、安娜-玛丽·米(👂)埃(🧠)维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演(🔵)、(👎)视频艺术家，戈达尔晚年的生(🤮)活(😶)伴侣与合作者。她与戈达尔(🕯)共(🎅)同创立制作公司，并与其联(🎮)合(😨)执导了《第二号》（1975）、《芳名(🥘)卡(🦐)门(❎)》（1983）等多部作品，深刻影响(🤤)了(🎞)戈达尔后期创作中私密对(🐓)话(㊗)与家庭影像的风格转向。她(🚯)本(🕠)人(💥)亦是一位独立的创作者，其(🥝)作(🆚)品以哲学思辨探索两性关(🍃)系(💸)、语言与日常的诗意。

9、让(😄)・(🧓)鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类(🥩)学(⭐)家，真实电影（Cinéma Vérité）与(📛)民(🐺)族志虚构电影（Ethnofiction）的开创(🍂)者(🤧)，代表作有《夏日纪事》（1961），被(🌿)誉(🚸)为(👿) “尼日尔电影之父”，其跨学科(🌈)实(💹)践深刻影响了纪录片与视(🛶)觉(🍚)人类学发展。

10、奥利维拉下(😖)一(🐶)部(🐩)电影为《盒子》（A Caixa），涉及盲人(🥁)乞(🏺)讨募捐，此处为双关。

11、杰拉(👡)尔(🐜)・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国(❓)宝(🕧)级演员、制片人、导演与跨(🚝)界(🚝)企业家，是法国电影黄金时(🚢)代(🕑)的标志性人物。

12、克劳德・(🐘)夏(🗼)布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的(🥪)先(📜)驱(♿)导演之一，与特吕弗、戈达(🔕)尔(🎑)、侯麦和里维特并称 "新浪(🎣)潮(🎩)五虎将"，以中产阶级悬疑惊(🖼)悚(🥖)片(📆)和冷峻的社会批判视角闻(📁)名(⏱)。由他执导的《包法利夫人》由(🤯)伊(😑)莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主演(🗃)，于(👣)1991年上映。

13、卡米洛・卡斯特洛(🔮)・(💌)布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙(🎄)最(💍)具影响力的浪漫主义小说(🍌)家(🌗)、剧作家与文学评论家。