文(👈) / 让(🖖)-吕(😠)克·戈达尔 & 曼努埃尔(📳)·(🐱)德(♑)·(🦅)奥(💤)利维拉

（本文由Gemini AI翻译(🤸)，再(📵)经(🏄)过(🏜)了人工的逐句校对与(🚙)润(😪)色(✔)，并(📊)添加了一些必要的注(🔨)释(🐍)。由(🐯)于(🐹)并(🔧)未找到法语原文，本文(🐥)翻(📛)译(🏽)同(🍹)时比照了西班牙语和(🥌)葡(💧)萄(✒)牙(🕊)语译文。）

1993年9月，曼努埃(🖋)尔(🚸)·(🐷)德(🎠)·(👕)奥利维拉的《亚伯拉(🍱)罕(🕸)山(👝)谷(⛽)》（(🗼)Vale Abraão）与让-吕克·戈达(🥨)尔(⏩)的(🌃)《悲(🦃)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(🏨)时(🚥)在(🥀)巴(🍵)黎的银幕上映。借此契(🧀)机(⏸)，戈(🖥)达(🌏)尔(🆔)提议与奥利维拉会面(⛸)，旨(🦇)在(🔺)就(🤖)这两部影片展开一场(🎋)“科(🍬)学(😔)性(💞)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(📈)戈(🏢)达(🖲)尔(🎵)：(🏧)没问题，巨大的声响是(🥌)我(🦔)对(✌)公(💢)众做出的唯一妥协。您(😑)知(👨)道(🍁)儒(📬)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(🍘)评(🎋)”的(🔯)定(🆑)义(💓)吗？“批评就像溃败(📟)军(⛅)队(🆘)里(🉑)的(🕌)士兵，他开了小差，投奔(✡)了(🎽)敌(🎢)营(🦒)。谁是敌人？是公众。”

曼(⛄)努(🎪)埃(🅰)尔(🍉)·德·奥利维拉：那(🍒)您(🐞)呢(🐓)，您(🗒)知(🤔)道伯格曼是怎么评价(🖨)影(📗)评(📳)人(🆓)的吗？“某些影评人在(💭)我(📱)看(🚚)来(♋)就像是在试图教我们(⛵)如(🚏)何(🎸)奔(🌏)跑(🧤)的瘸子。”

让-吕克·戈达(🔊)尔(👼)：(🧚)我(🎙)请求让我以评论家的(🛎)身(🌿)份(👘)展(🐻)开这次对话。与其扮演(🔜)“作(🛁)者(🍎)”，我(🐼)更(🌎)愿意去见某个人，谈(🥕)论(🔏)他(🚓)的(📘)电(😧)影，或许偶尔也让那个(🏵)人(🤤)谈(🎃)谈(💾)我的电影。如果这能从(🍘)宣(🚞)传(🌷)角(🔐)度对两部影片有所助(🔣)益(📊)，那(😄)我(🏞)们(🐝)就这么做吧。电影是对(🤓)现(⚽)实(🦔)的(🏎)一种批判，从这个角度(👏)看(⚫)，我(🍊)是(🕷)非常传统的；而且作(⛑)为(🤨)一(🆗)名(🍝)用(📐)法语拍摄的电影人，我(✉)始(👝)终(🗡)带(🥨)有对电影的批判态度(🤼)。一(⤵)直(🥘)以(🏿)来，法国的伟大之处之(📦)一(🍮)在(🤹)于(💸)拥(🗾)有批判性的视点，即(🎠)便(📉)这(🏿)个(📈)国(🧔)家对此一无所知。从狄(♉)德(🕣)罗(🧦)[1]开(👗)始，所有的艺术评论家(🍃)都(👳)是(🍂)法(🔔)国人，经过波德莱尔[2]、(🛎)埃(🕳)利(🥠)·(🦋)福(👹)尔[3]、马尔罗[4]，也就是说(🤤)，无(🖼)论(📬)是(👜)不是作家，他们都是有(🍰)“风(♒)格(😆)”（(🐀)style）的人。糟糕的评论家(🆒)没(🚾)有(⏬)风(⭕)格(🌉)。美国只有两个影评人(😍)：(🌈)詹(😺)姆(😅)斯·阿吉（James Agee）和（长(🍠)久(🥘)以(🔔)来(😦)被忽视的）来自圣地(🔇)亚(🗳)哥(🏙)的(🐪)曼(💂)尼·法伯（Manny Farber）。既然(✴)我(🛹)们(😫)的(💤)电(🤭)影同时上映，我想提出(🐪)第(💧)一(🍏)个(🤙)问题：我们要如何理(♈)解(💭)“上(👒)映(👜)”（sortir）一部电影[5]？为什(🚡)么(👸)要(😓)让(⤴)电(⬆)影“上映”？我们在让它(😲)们(👨)“进(🐇)入(😆)”这里或那里时遇到了(🤸)很(🍰)多(📽)困(😢)难，然后还有些人没做(📬)什(🐒)么(❌)大(❇)事(🤱)，但无论如何，他们还是(🛩)做(🔢)了(🦌)必(🆔)要的事来把它们“推出(😧)去(🚵)”（(💈)sortir）(🕹)。

曼努埃尔·德·奥利(🌨)维(🚸)拉(🍥)：(❕)在(🏚)葡萄牙语里我们不(🤔)用(💸)同(✈)一(🚰)个(🎻)词，因此也就没有这种(😓)双(🔬)关(👌)语(🔘)。我们不说“sortir un film”（让电影出(⛹)去(🌲)/上(⛹)映(⛺)）。不过，这是个困扰我(🌼)的(🤯)问(🐗)题(🗄)。我(🔂)之所以感到困扰，是因(🈁)为(🚨)对(❣)我(💺)来说，必须先展示电影(🛃)，然(🌾)而(🅱)，在(🀄)针对电影的评论完成(🐴)之(🧑)前(👜)，电(🔉)影(🎰)并未完成。一个好的、(🐅)聪(🏢)明(🔓)的(🌬)、专注的、敏感的评(🍁)论(🈚)家(⏺)，是(👛)观众的代表，他去寻找(🙍)那(🏦)部(🦕)在(🔜)我(⛺)看来——即便我已(🚽)经(🕳)拍(🍣)完(👁)了(😥)——尚不存在的电影(🚱)，他(🚨)要(🛎)去(🏈)完成它。观影者与银幕(⚫)之(💤)间(🚗)的(👧)动态关系实际上是至(😃)关(💰)重(🍇)要(♒)的(🏯)，它是电影的一部分。我(🛫)说(🙈)的(🤫)是(😢)观影者（espectador），不是观众(😎)（(⬜)pú(🕵)blico）(🌧)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(🔏)非(🚗)个(🐝)人的。

让-吕克·戈达尔：观(😅)众(🧘)是现存的观影者，是被商业(🔬)化(⛪)了的观影者，是买了票的观(🚁)影(🤪)者(👒)，他变成了观众。然而，他身上(⏪)仍(🛳)有一部分保留着观影者的(🚡)特(🕟)质，就像读者一样。如果我们(🔶)谈(🕧)论的是一部电影，我们会说观(🌭)影(🌽)者是剧本，而观众则是观影(😲)者(🌱)的实现（realización），是他的场面(🕞)调(⬅)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(🔗)己(👛)：(🗿)如果电影没人看——我的(🏒)许(🔦)多电影都没人看，或者被误(🛌)读(💛)，甚至连我自己也……我想(🐈)我(🗄)们(🆙)是为了一两个人拍电影的(🖥)。

曼(⏲)努埃尔·德·奥利维拉：(🏼)但(😏)这就足够了。

让-吕克·戈达(🤛)尔(🔠)：当然。但我还是想回到“上映(🔟)”（(🚼)sortir）这个话题，这不仅仅是文(😝)字(🆚)游戏。应该有一些小词典，告(🌈)诉(🌑)我们每种语言中电影的技(🌃)术(🐫)术(🕟)语。例如，我们在影院看到的(🧕)电(📼)影拷贝，带有图像和声音的(🌳)拷(🔤)贝，在法语中被称为“标准拷(🚿)贝(🐪)”（(👸)copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利维(🥏)拉(📝)：葡萄牙语也是，标准拷贝(💆)或(💄)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(🔂)：(🗜)英语里叫“声画合成拷贝”（married print）(🛠)，意(🏭)大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(🤪)坚(🔠)持要在词汇上较真，因为例(🤮)如(♎)俄国人对纪录片和剧情片(🗼)的(😧)区(🌆)分就与我们不同。他们把有(⛷)演(🐈)员的电影称为“扮演的电影(㊙)”，而(🏼)纪录片——不一定没有演(🥦)员(📙)—(⤵)—被称为“非扮演的电影”。甚(😿)至(🗯)“图像”（image）这个词本身：对(🔒)美(🥧)国人来说，它没什么大不了(📎)的(🍵)含(🌻)义。他们用“picture”，也就是照片。他们(📒)甚(🥍)至没有一个词来指代电视(👵)，他(🥥)们突然变得非常商业化，他(🔊)们(🦇)说“network”（网络）。如果我们对语(🌹)言(🚘)如(🏊)此不加注意，那么当人们说(🍋)一(🏆)部电影“上映/出去”时，我们会(🕤)产(😫)生一种错觉：是某种东西(📴)真(🎋)的(🏡)出去了，还是我们把它弄出(👐)去(🖊)了？

曼努埃尔·德·奥利(🧖)维(👹)拉：我会用“出来/出生”（sair）(🎙)这(😸)个(😮)词，就像说“和一个女人出去(🚴)”（(📖)sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(💺)味(⛎)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(🤚)达(🔸)尔：如今，对于好电影来说(😽)，“上(🖥)映(🗿)”（sortie）已经变成了一个“出口(👠)在(📰)这边”的指示，这是一种摆脱(⏰)它(🏿)们的方式。

曼努埃尔·德·(⛴)奥(🛰)利(🛤)维拉：我们的电影也变成(🏁)了(🤭)电影节电影。电影节的作用(🤒)是(🐧)向多样化的公众展示电影(🍪)的(😋)多(🃏)样性。它是不同电影人、国(✉)家(🎠)、习俗的一种对照。仅此而(🎲)已(🔚)，但这也不算太坏。

让-吕克·(🧓)戈(💔)达尔：我想您描述的是一(🦖)个(🍨)过(😒)去的时代，而我见证了它的(🎊)终(🎑)结。我以为那是开始，其实那(🗃)是(👈)终结。那是一个电影节确实(🔠)能(✉)帮(🛶)助人们相遇、讨论电影、(👛)讨(😖)论任何想讨论之事的时代(😳)。一(🍕)切都变了，电影也变了。现在(✡)，电(🥇)影(🈯)人抱怨他们的孤独，但他们(🛂)不(💏)再交谈，不再讨论，这是他们(🆎)的(🏿)错。今天，电影节越来越多。无(👶)论(💠)是强者还是弱者，每个人都(🕊)在(🗜)各(🕑)自利用自己能利用的东西(🐱)。但(🐅)在我看来，总体而言，举办电(🕷)影(🛺)节是为了延续一种对媒体(🗃)或(📭)电(🚴)视而言很重要的“电影观念(💞)”，一(❣)种关于电影神话的观念，这(Ⓜ)种(😛)神话曼努埃尔（指奥利维(😂)拉(🎭)—(⛽)—编者注）经历了一整个(📭)世(🏚)纪，而我只经历了后三分之(🚵)二(🐟)。也许您能感觉到20年代（那(💲)时(😏)没有电影节）与今天之间(🌯)的(🚜)差(🌏)异？

曼努埃尔·德·奥利(🔓)维(🆘)拉：新现象是电影资料馆(🔉)（(🈲)cinematecas），不是作为机构，因为那早(🔓)就(😽)存(🌤)在，而是因为有越来越多的(📽)观(🦓)众——比如在里斯本——(🙂)去(🎬)资料馆看那些没进院线的(💇)电(👌)影(🍼)。这很有趣，因为你必须真的(🐓)热(👴)爱电影才会去电影俱乐部(❣)或(🏹)资料馆看片……

让-吕克·(💻)戈(🛤)达尔：关于相遇与对话的(😊)故(🎲)事(😰)……这就是我想对您说的(🔏)：(🙌)作为评论家，我不指望别人(📷)对(👺)我说好话，我不想人们对我(🚖)说(📰)或(🛌)写：“您的电影太残暴了，太(🙀)棒(💐)了，太天才了，太非凡了！”那时(💷)我(🦊)会问他们：“好吧，那到底哪(🚩)里(🙆)非(🕙)凡？”他们回答：“啊！噢！”，他们(👎)甚(👃)至没有词汇，只是重复：“它(🧑)是(🗒)非凡的！”然而如果他们对我(🉐)说(🛒)这真的很丑，这里有错误，那(🔽)我(🎥)就(😜)会想，或许对话是可能的：(🕝)你(🗞)能告诉我有错误的都在哪(🍢)里(🐳)吗？这证明了今天的评论(🤛)家(👙)不(🛎)再想交谈，而电影人也不想(📒)被(🙃)批评。而我，作为一个评论家(🎷)出(💩)身的人，我只需要别人告诉(⏱)我(🕥)：(🕺)这行不通。您是否感觉到需(🛰)要(⏺)别人告诉您这不好？这会(🚶)困(🏴)扰您吗？因为我对您电影(🎂)中(🍨)行不通的地方有些话要说(🛸)，但(🔪)我(🤤)不想困扰您。

曼努埃尔·德(😅)·(📧)奥利维拉：“当我拿自己与(🗾)人(⛪)相较，我会感到骄傲；当别(🚺)人(🚟)来(💋)评价我，我会感到谦卑。”这是(🔱)您(🎎)电影里的一句话，非常美。

让(💵)-吕(🌓)克·戈达尔：那是圣人说(🏼)的(♑)，或(👖)者是诚实的人说的。

曼努埃(🖼)尔(💔)·德·奥利维拉：我是个(🆗)悲(⬇)观主义者。当有人告诉我我(🎽)的(🌼)电影里有什么行不通时，我(🕷)会(🏕)受(👈)影响。不过，我想我已经麻木(🗽)很(🥍)久了。但这取决于他们触碰(〽)哪(🎠)里。如果我拳头上有个伤口(🤘)，但(🏍)有(👝)人碰了碰我的二头肌，我就(🤲)会(🔡)没什么感觉。但如果那个人(🎻)把(🌭)手指戳进伤口里，那我就会(🛒)尖(🐀)叫(🦀)。

让-吕克·戈达尔：必须懂(⬛)得(🛤)区分什么是好的，什么是坏(🍚)的(📵)。这不仅仅是说出我们的感(♿)受(🏆)，而是对电影进行技术性或(🏃)科(💈)学(🤹)性的批评。只有新浪潮这么(💠)做(🍋)过。以前谁会说：这个移动(🤩)镜(🗣)头是好的，我们觉得它好是(🥛)因(🏹)为(💾)这个，相对于另一个我们觉(🌲)得(🍜)坏的镜头而言？或者：这(🌄)段(🔼)对白是好的，相比之下那段(😈)对(🍻)白(🙏)是坏的。今天，这完全丢失了(🎦)。“作(💨)者”的概念变得如此重要，以(❇)至(🎃)于连副导演都不敢对你说(⤴)。唯(👑)一有时敢说的人，唯一我能(🎑)与(🎲)之(📓)维持一种奇怪的艺术关系(🥕)的(🐖)人，是制片人。因为制片人投(🎈)了(🐛)钱，或者至少他拿别人的钱(🐅)去(🌮)冒(🖲)险，所以以这种风险的名义(🌽)，他(🌙)敢对我说：“让-吕克，这行不(🛂)通(🙁)。”然后我说：“噢”，然后我思考(🥁)。至(🔣)少(👐)，这提供了一种反思的可能(📎)性(🕌)，让我能更好地站稳脚跟。如(🛡)果(🦋)说今天的科学家如此强大(💀)，那(🔭)是因为他们是唯一还在互(🐄)相(🌂)批(🗾)评的人。一位天文学家说：(✖)“我(🤳)看到了月食，我把它拍下来(🎉)了(🥠)。”另一位说：“给我看看。”他看(🕸)了(🍺)之(🎉)后断言：“但这明明是月亮(🐤)！你(🍣)说什么月食？”另一位说：(🐵)“啊(🏑)，是啊……”；他很恼火，但他(🏋)会(🚤)重(🦅)新开始。在艺术中，在艺术批(🥋)评(🍑)中，例如波德莱尔和德拉克(♒)洛(🦔)瓦[7]之间，必定有过这样的对(⏺)抗(💵)时刻。否则，就无法前进。这是(🌺)我(🌚)唯(⛹)一需要的：批评。但我甚至(📎)得(🧠)不到它。

曼努埃尔·德·奥(🎤)利(🏯)维拉：我需要的更多是拍(🍊)电(🌄)影(🍰)的手段。我永远不知道电影(🤒)会(🃏)变成什么样。我有分镜脚本(🍑)（(⏲)découpage），我有演员，我有布景，但(🖍)我(✝)从(🐆)未拥有电影。在拍摄期间，“执(🏭)导(🔯)工作”（realización）在时时刻刻地(🎦)改(🤔)变着那团“星云”的整体构造(🎃)。具(🍦)体的东西只有在我看样片(🙋)（(🚽)rushes）(🚠)的那一刻才会出现。我讨厌(⛅)看(🌱)样片，我总是感到绝望。

让-吕(🌳)克(👒)·戈达尔：我想我们都是(🐁)这(⏺)样(🎯)。只有希区柯克在看样片时(📢)是(🌦)高兴的。所以，作为评论家，这(🏛)就(😬)是我想对您的电影说的话(🐻)：(📅)起(🔈)初我随着电影（指《亚伯拉(🍓)罕(🦓)山谷》——译者注）行进，但(🦆)在(🤭)某一刻我跳脱了出来，开始(🛩)思(😣)考别的事情。我想：啊，这里(🕶)没(🦏)那(❔)么好了，然后，与此同时，我在(🎋)做(🕯)梦，我想着引力（gravitación），想着(🌞)牛(🤝)顿。后来我醒了，回到了自我(👄)意(👽)识(🐝)当中，而就在那一刻，电影里(🐌)有(💦)人说出了“引力”这个词。于是(📡)我(🚧)对自己说：最终，这部电影(📓)是(🤤)好(🕒)的，我必须重看一遍。

曼努埃(☔)尔(☔)·德·奥利维拉：的确，这(🍃)就(🤪)是电影的主题：引力与万(👵)有(💒)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🏕)：(👾)从(💻)更科学、更技术的角度来(🔯)看(🙅)，如果我是您电影的副导演(💲)，我(💅)会对您说：“您确定吗，或者(🔶)您(🕖)能(🛵)更好地向我解释一下，以便(⏰)我(🍺)能帮助您，为什么您选择这(📘)位(🍎)女演员来演年轻时的艾玛(🦉)（(🚌)Cé(🍅)cile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选择(😆)了(🕞)另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(📛)同(🌅)？这是故意的吗？”这便是(🐁)我(💟)的批评：第二位女演员不(🔧)如(🌵)第(🏬)一位，或者至少，当第二位女(🚖)演(🍘)员出现时，电影下坠了，这就(🦐)是(💆)引力。然后它又升起来了。

曼(🍗)努(🎍)埃(🐂)尔·德·奥利维拉：答案(⛪)很(🔎)简单：起初，我是为第二位(🦒)女(🦅)演员莱奥诺·西尔韦拉写(🍠)的(🦋)这(⏭)部电影。这个女人当时处于(🚺)危(🌁)机和抑郁状态。我的制片人(🔪)保(🧔)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(🗜)我(🔄)不要选她。在我改编的那本(👔)书(🍺)，阿(🕛)古斯蒂娜·贝萨-路易斯的(📲)《亚(🏐)伯拉罕山谷》中，有一句非常(🤫)美(😎)的话，说艾玛的头发“像一滩(🔰)黑(🃏)墨(🌟)水一样落在她毛衣的背上(🔦)”。为(🗡)了拍摄这句话，我要求改变(🙂)莱(🎡)奥诺·西尔韦拉的发色，她(❣)是(❔)金(🤱)发。她对此感到很受伤。那场(🚒)戏(💳)拍得很糟。于是，不得不找另(💅)一(😡)位女演员来演青少年的艾(🧝)玛(🌵)。这就是对您技术性批评的(🧣)技(🏵)术(🌙)性回答。我想补充一点，电影(🐺)总(🚏)是伴随着“偶然”和运气。正是(🎟)这(😯)些使我振奋：所有那些在(🍰)实(🗜)现(🌛)过程中涌现的小事件。这是(🚊)一(🎆)种我不太理解的现象，它既(👍)可(🌍)能导致最坏的结果，也可能(🕣)导(💅)致(👞)最好的结果。没有一部电影(🐢)是(😗)不靠运气的。它是一种创造(🚷)，一(🥌)部电影是一个人的构想，很(🌙)难(💁)进入其中。

让-吕克·戈达尔(❓)：(🍎)创(😩)造可以被准备吗？

曼努埃(🏡)尔(🐨)·德·奥利维拉：可以准(🔒)备(🆓)，但不能修复（reparada）。就像生活(🌐)。事(🌥)物(🚠)就在那里，等着我们去拍摄(😅)。您(💊)想修复什么？饥饿、在非(🥌)洲(🍳)死去的孩子，是的，这很重要(🏁)，值(📣)得(🐏)修复，需要尽可能广泛的公(🚽)众(📁)。但一部电影不是，它是一团(🤐)巨(👊)大的混乱，我因此在我自己(❇)面(🦉)前感到渺小。话虽如此，我接(😼)受(🥍)您(🛒)关于您“离开”我的电影又“回(😐)来(🕐)”的批评：必须非常敏感才(🥔)能(🌷)进出电影而不迷失。的确，这(🌨)就(😝)是(🚫)引力定律。

让-吕克·戈达尔(✋)：(💍)我非常谦虚地认为，新浪潮(😒)的(🏒)人是从博物馆出发做电影(🍈)的(🔇)。我(😯)们发现了电影资料馆。我们(👌)在(🥤)那里出生。当然，我们小时候(🔕)看(🗼)过卓别林，但没人会在四岁(🥦)时(🕓)说，看了《救火员》后我要拍电(❗)影(🧙)。所(⛰)以我脑子里总有一个参照(🆘)系(🤐)。因此我认为作品比人更重(♏)要(⏱)。这并非对每个人来说都那(⚽)么(🚓)显(😏)而易见。女人的作品是庇护(🛢)男(⏫)人。而男人，为了处于相对平(🕚)等(🤷)的地位，所能做的一切就是(🍛)制(😇)造(⏺)作品：绘画、文学或政治(🏠)、(⛽)战争、失业、贸易。归根结(💏)底(💛)，我对“人”（这里戈达尔专指(⚪)作(🐇)为创作者的人——译者注(🛃)）(🍺)不(📎)怎么感兴趣。我对曼努埃尔(💽)·(👲)德·奥利维拉这个“人”不怎(😉)么(💕)感兴趣。如果我们住在同一(🚆)个(👃)城(🌶)市，比邻而居，我想我也不会(😱)比(🏷)现在更多地见到您。当然，见(🚐)面(🙅)时我们会更好地谈论电影(🏷)，但(😯)也(🔓)仅此而已。如今让我震惊的(🚃)是(🚤)，媒体对“个性”这一概念的开(👴)发(👫)远甚于对“人”的开发。人在作(🚾)品(🈶)中，作品在人中。有些人不创(㊙)作(⛳)作(🖖)品，而是创作生活，尤其是女(🎆)人(🏡)，这本身就是一件作品。男人(🏉)被(🕔)迫创作作品，因为他们通常(🍊)什(🕤)么(🥟)都不做。我常像布努埃尔那(🛥)样(⏪)说，电影对我来说是最重要(🚆)的(🍏)。但如果把一个孩子的生命(🥏)和(🦒)一(💐)部电影的上映放在一起权(🛡)衡(😑)，我不会犹豫一秒钟：孩子(♒)优(🚷)先于电影。

曼努埃尔·德·(🍊)奥(🗒)利维拉：自然如此。从这个(🤖)角(😘)度(😝)看，我也断言艺术没那么重(🏸)要(🕞)。

让-吕克·戈达尔：但既然(🤑)如(📦)此，如果不那么重要，那就不(🚤)必(😜)做(😦)了。女人们更合乎逻辑，她们(🐵)在(🚊)生活中做这事。我不确定能(🏔)否(💥)如此轻易地说艺术不重要(🧘)。尤(🍜)其(♑)是今天，当艺术稀缺而许多(🍕)孩(♊)子死去时。这是否意味着我(😟)们(♒)让艺术活得太久，而牺牲了(🍫)孩(🤮)子？

曼努埃尔·德·奥利(🔖)维(🌰)拉(🚋)：艺术不是艺术家。艺术家(🔇)，艺(🌝)术家的位置，是人类的虚荣(🤟)。那(😏)种表达世界观的方式，说“这(🔩)个(🖖)，这(🥐)个，这个，这个行不通”，是一种(🚸)虚(⚫)荣的发作。它是世俗的。艺术(🦍)比(🏛)艺术家更崇高、更有趣。一(🔮)部(🍘)电(😬)影总是比电影人更聪明，正(🗽)如(🕧)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(🍒)艺(✅)术家走出来展示自己的那(👾)种(🍊)方式，仅仅表明了他的虚荣(🎻)。

让(🆒)-吕(😲)克·戈达尔：这也是孩子(🅰)的(🗽)态度：“看，妈妈，我画了一幅(⛱)画(🎯)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(🍈)：(🛄)是(😮)的，当然，但这幅画通常也很(🌨)漂(🎢)亮。艺术与艺术家之间的这(❣)种(🎛)差异，也是历史与艺术之间(🧛)的(👛)差(🦀)异。历史展示了民族、文明(😯)、(🥐)情感、趣味的演变。艺术展(🤽)示(🐭)了这些演变中的实体。我们(🌵)都(📩)有责任，尽管作为导演我什(👘)么(❎)也(🖇)做不了。作为导演我只能做(🤫)一(🕚)件事，就是拍电影。仅此而已(👼)。然(😮)而，艺术家在创作的那一刻(🦄)总(🥥)是(😌)对的。那是他们的虚构，是他(📩)们(✊)的内在化。

让-吕克·戈达尔(😪)：(🌽)啊，我不这么认为，一切都在(🐉)外(🕖)面(📤)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(⏭)：(🔱)是的，在那之前（是这样）(🎦)。但(🥪)之后，一切都会进入脑海中(🔚)，然(🦍)后再出来。例如，面对《悲哀于(⛵)我(🐆)》，我(🕉)像一块海绵一样面对电影(🔰)，准(🐂)备好吸收一切。

让-吕克·戈(🤳)达(🦂)尔：我不确定这是个好比(🤮)喻(😞)。当(🥛)然，电影有其奇观性和诗意(☝)的(🀄)一面，这是电影的深层使命(👪)。但(🧜)这一使命只有在最初进行(❤)了(🔶)实(🍝)验、验证和劳动——我们(🔺)可(🧞)以称之为电影的纪录片层(📗)面(🙋)——之后才能实现。伟大的(🧙)艺(😦)术家身上都有这一点，您、(🐢)皮(🦖)亚(🗽)拉（Pialat）、安娜-玛丽·米埃(🥛)维(🌽)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(💚)萨(🌎)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(🖋)Rouch）(🐦)[9]，这(😮)些非常不同的人身上都有(👾)，我(😒)有时也有。以爱森斯坦为例(👰)，没(😧)有比爱森斯坦更抽象、更(💑)风(🗡)格(🏴)家或更风格化的人了。然而(🕍)，如(💶)果今天我们要展示十月革(🐅)命(🚋)的镜头，我们不会在当时的(🌔)新(😉)闻片里找，新闻片使用的是爱(🏥)森(🥇)斯坦关于十月革命的影像(🚒)，那(⛓)完全是被调度（mise en scène）出来(🏹)的(⚽)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(🚺)《北(🤖)方(🏿)的纳努克》的相关叙述时，我(🍰)们(🐩)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(🎎)基(🍮)摩人，和他们吵架，强迫他们(📅)每(🥚)天(😁)去捕鱼（即使他们不想去(💼)）(🔵)。总之，他和他们组成了一个(🥨)电(🤱)影摄制组，并变成了一位了(🌝)不(📅)起的人类学家。因此，这里存在(🅱)着(🔠)整全的纪录片层面。在今天(💈)，这(🛠)种方式——即使不能完美(🌭)了(📬)解电影史，也至少对其有所(🎉)感(🐬)觉(😆)的方式——对许多人来说(😘)已(🌭)经遗失了。必须拥有这种对(🎩)电(🧦)影史的感觉，有点像乔伊斯(🦕)，他(🛥)对(🙎)文学史有着深刻的感觉，他(🦎)知(🔔)道当他写下一个句子时，其(🚞)中(♒)有些词是在拉丁语时代发(⭕)明(🤹)的，有些是在中世纪，而他，乔伊(🐧)斯(🎚)，在写下这个词的时刻，通常(⏱)背(🗨)负着所有的精神重担和他(🆒)所(🏢)感知到的所有过去，正处于(🎻)文(💯)学(❌)的现代，处于其成熟期。在电(🚇)影(👹)中，很快，在世界所接受的美(🐤)国(♊)影响下，部分纪录片式的工(🎈)作(💋)被(👫)抛弃了。我们立刻走向了奇(😝)观(🌷)，而这只不过是最终的使命(🐶)，是(🥛)电影的弥撒。在今天的电影(🍼)中(🌾)，人们举行弥撒，却不进行祈祷(🕜)。伟(🍪)大的艺术家，诚实的艺术家(🕦)，首(🍪)先进行他们的祈祷，然后才(⏳)是(👷)弥撒，面对或多或少忠实的(📃)公(👏)众(😳)。美国人规范了弥撒。对他们(🔁)来(🍩)说，在弥撒中重要的是募捐(🎛)（(🚒)quête）：一场成功的弥撒就(🃏)是(😅)教(😩)堂里座无虚席、募捐数额(🐕)可(😐)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(🆓)奥(🥩)利维拉：募捐（quête）是我(💹)下(🕛)一部电影的主题。[10]

让-吕克·戈(🈶)达(🚄)尔：我不募捐（quête），我只(🕘)调(🍊)查（enquête），我专注于做一名(👚)预(💚)审法官。我审理投诉。批评应(😧)该(🆒)通(🏥)过祈祷来表达，而不是通过(🍃)弥(🥀)撒。关于弥撒，人们无话可说(🧓)。或(🏭)者只能说：“美丽的演出，宏(⏯)伟(🏣)壮(➕)观。”祈祷也是一种练习，就像(♋)运(🚍)动员的训练、钢琴家的音(📯)阶(📻)练习一样。当人们进行批评(🎴)时(❗)，应当批评那些音阶以及这些(🔔)音(🎭)阶所能带来的效果。

曼努埃(🌙)尔(🥄)·德·奥利维拉：奇观和(🏠)弥(♋)撒我不感兴趣。重要的是行(🚬)动(🧖)的(🗝)欲望。您想拍电影，我想拍电(🍱)影(🍌)，就像此刻我想撒尿一样。伯(👎)格(🙃)曼说：“我拍电影的方式就(🥜)像(🔦)某(🔚)些英国人独自去森林打猎(🤨)。他(🔋)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(🎧)每(🌕)天早上他们都会刮胡子，纯(💴)粹(🧢)为了乐趣。”我觉得这很好。必须(😨)反(🏍)思这一点，关于欲望。它就在(⬜)人(🍴)心里，就像一个画家画着没(🌔)人(🤽)看的画，但他不会停下。欲望(🐳)就(🔠)像(❄)独自绽放于原始森林中心(👮)的(➿)绝美花朵，它凝聚着对果实(🙀)的(⛏)向往，为了自己，也依靠自己(🛴)。如(😒)果(🧡)遇到一道注视着它、并发(🐟)现(📐)它的美丽的目光，它便会绽(⛱)放(🦔)光采，她的美丽会变得引人(🎒)注(🚞)目、脱颖而出。但这样的目光(🎇)往(💓)往来得太迟，人们为了抢占(🐦)土(🚢)地，已经烧毁并铲平了森林(🕰)。在(🈷)您和我之间，有许多差异，这(🌹)是(🌮)幸(🌰)事。语言、国家、文化的差(🤧)异(🌎)。您选择了一种略带挑衅性(⛰)的(🥎)电影，它破坏了叙事的传统(🥁)秩(⌚)序(🌭)。您从混沌中出发寻找，为了(🍉)将(✏)无序变为有序。我也试图将(🚉)无(🌏)序变为有序，虽然徒劳，我承(🍝)认(🏧)，但我仍在寻找。我想这就是我(🧐)们(🐕)的电影的区别：我的电影(❎)较(🙍)为接近一般意义上的电影(🍭)，而(🔂)您的电影是某种特殊的电(♈)影(😖)。

让(🚃)-吕克·戈达尔：我会说我(📚)们(📻)做的是同一件事，但您抵达(🐈)了(🍁)，而我尚未真正成功过。所有(🤙)人(📮)自(🍟)然地遵循着科学的图景，从(🚵)混(📔)沌出发以建立某种秩序。这(😙)“某(💜)种秩序”或多或少有些不确(🕑)定(😮)，人们也或多或少能抵达一点(🕓)。有(😝)些时候我们做不到，我们抵(🍱)达(🏨)不了。在《悲哀于我》中，有一块(🐙)时(🌩)间被提取了出来，在另一部(🏦)电(🙏)影(🍈)里将会是另一块。从一块碎(🚪)片(🅱)、一张照片出发，我为自己(🗑)创(🍙)造一个世界。看到您电影的(💱)一(❇)些(💷)片段，我想到了皮亚拉的《梵(🚵)高(🌲)》中的时刻，那也是我喜欢的(🌩)。用(🕞)简单的词，如内部（interior）和外(🥦)部(🐝)（exterior）——尽管区分它们没有(🐜)太(🤒)大意义，我会说皮亚拉在他(🌈)的(😚)《梵高》中停留在外部，但他只(🕉)谈(🖌)论内部。在这个意义上，他更(🗃)接(🐚)近(🚖)维斯康蒂的传统。而您恰恰(📄)相(♒)反。您停留在内部。但在电影(🥜)中(🤪)我们无法展示内部，只能感(🔎)受(🦃)它(💂)，但它依然是不可见的，否则(🎿)它(🏯)就不再是内部了。

曼努埃尔(🕠)·(🖤)德·奥利维拉：甚至可以(👗)拍(🔁)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：当(👜)然(♑)。小时候人们说：鸡是由内(⛷)部(🚌)和外部组成的。掀开外部，看(🍰)到(🏋)内部；如果掀开内部，就看(🍑)到(👮)了(🖋)灵魂。我会说您从背面拍摄(🚖)内(🛵)部，尽管您总是从正面拍摄(🍦)人(🚤)物。考虑到这种严谨而有强(🦋)度(❎)的(😑)方式，您电影中让我一度感(😕)到(🛹)困扰的，是一种幸好还算人(❓)性(🕔)化的不完美，这种不完美使(🛎)得(💄)您有必要去拍其他电影。让我(🔞)困(🎑)扰的是没有侧面拍摄的镜(🌬)头(🎒)，摄影机离放映机太近了。摄(🥞)影(⭕)机并不是生来就是要与放(🦓)映(🎟)机(⛷)保持一致的。放映机会进行(🍠)传(🏾)输。就像放射科医生拍X光片(🐍)：(😩)他不满足于从正面拍，他也(🍄)从(🆔)侧(👣)面、背面、对角线拍。然而(🤺)在(🎇)开始时，在放映的那一刻，所(🖌)有(🗞)图像都将是平面的。当然，我(🎨)们(🎪)会说这是一个图像，但我们是(🚣)和(🚐)图像打交道的人。这并不意(🤦)味(♈)着摄影机必须一直移动。

这(🏏)就(😱)是导致您电影中某些时刻(🤔)出(🍣)现(🤣)“空洞”的原因，也就是那些观(💸)众(👱)——糟糕的观众，如今的观(🛃)众(🌴)——称之为“冗长”的东西。我(🌾)不(🚠)是(💱)说我抱怨电影长，甚至如果(🎧)一(🥇)开始我看到有好东西，我会(👅)很(🚄)高兴电影很长。我可以安心(🖖)地(🌗)打个盹，我确信我会找到它们(👜)。这(🕵)就是我所说的对一部电影(🎰)进(📡)行科学性的讨论。

曼努埃尔(🐇)·(➰)德·奥利维拉：我和您一(🦀)样(💑)，把(😍)摄影机放在我认为它必须(📭)在(🈶)的精确位置。就是这样。为什(🕠)么(💜)那里比这里好？我不知道(👢)为(🔪)什(🚔)么。

让-吕克·戈达尔：如果(📢)我(🍹)们能稍微解释一下为什么(🌉)就(🏸)好了。

曼努埃尔·德·奥利(🥓)维(🖼)拉：力量来自固定性（fixidez）。是(📠)布(🈹)列松通过《圣女贞德的审判(🍌)》教(🔞)会了我这一点。我们也可以(🛵)称(🌾)之为客观性。

让-吕克·戈达(😸)尔(🎂)：(🐢)我有种感觉，电影人，无论是(🈵)好(🔭)是坏，都有一个想法，一种需(💌)求(🎠)，然后，好吧，他们寻找有足够(🧟)钱(📐)的(🤮)人来实现这种需求。他们的(📅)工(🔕)作方式就像一个人说：今(🔉)晚(🆒)我想吃肉酱意面。于是他看(🍣)看(🎌)口袋里有多少钱，或者让妻子(🐉)或(🤸)朋友做肉酱意面。老实说，我(💔)一(🤺)直是反着来的。制片人对我(🐨)说(🌑)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(🍚)时(🥋)候(✍)和他拍部电影了。”既然我们(🐫)不(🙎)富裕，我们接受，也许我们能(🛏)马(🕶)上拿到钱。然后，签了合同。再(👼)然(🐲)后(🔭)，必须拍这部电影，真不幸！

曼(⏰)努(🐷)埃尔·德·奥利维拉：我(💤)做(👱)的完全相反。我表现得好像(🛩)合(🤢)同早已签好一样。我写故事，预(🔼)测(✅)一切，然后在最后一刻，救星(♊)来(📳)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(⛅)山(🎌)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(🛤)的(🥕)剪(🧒)辑期间。剪辑师一直跟我谈(🛸)论(📎)福楼拜，当然还有《包法利夫(🌓)人(😰)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(🥖)不(🏢)可(🌬)能的，况且我还是个葡萄牙(😟)导(🦂)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(⏺)的(🌵)版本。于是我想，可以做点更(🖱)有(🗿)趣的事：可以问问作家阿古(⛸)斯(😡)蒂娜·贝萨-路易斯是否愿(🤤)意(🌵)基于《包法利夫人》写一部小(👹)说(🐬)，一部我随后就会改编的小(🚩)说(✔)。她(🕴)接受了。必须等她写完，等它(🍉)出(📛)版。在此期间，借作家卡米洛(😽)·(🆗)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(🧘)周(🖼)年(🍃)之际，我拍了《绝望的一天》（(🤵)1992）(🔀)。

让-吕克·戈达尔：您说：(🏂)我(❤)知道这部电影将会是什么(🔧)，但(🍤)我不知道是否能拍成。我说：(🐹)我(🕰)知道电影会拍成，但我不知(🙃)道(✍)会是怎样的电影。我不仅知(⛰)道(📱)某部电影会拍，而且我还承(🚐)诺(🌤)了(🌎)要拍，这更糟糕。因为我总是(🐹)害(😅)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(🔬)·(🚹)德·奥利维拉：这也是我(🙀)的(🏤)噩(🍟)梦。

让-吕克·戈达尔：但您(💹)对(👁)我电影的批评是什么？就(😉)像(🧞)美食评论家会说：“这里的(💗)肉(👓)煮过头了，这里的肉还是生的(😻)”。

曼(👬)努埃尔·德·奥利维拉：(📒)一(📇)部电影不仅仅是我们所看(🏔)到(🗝)的图像。图像是符号，声音是(🧕)其(🙆)他(👮)符号，词语是另外的符号，它(🎿)们(📔)又会唤起其他符号，引用其(🕸)他(🛹)时代、书籍、电影。如果我(📚)们(👋)不(💅)了解这些符号及其所召唤(🌓)的(🌆)东西，我们就无法理解电影(🚑)。词(➰)语在您的电影中强有力，它(🛫)赋(💌)予了电影力量。图像有另一种(🚶)与(🍷)词语无关的力量。这很美妙(📤)。但(🈷)我距离完全理解您的电影(🏷)还(🧛)缺了点什么。电影是一种旨(🏺)在(🍁)拍(🚽)摄仪式的仪式。您电影中的(🦀)仪(🐓)式，是那些在镜头间或镜头(🍕)中(🆙)穿梭的人。我们并不完全了(😰)解(🦑)这(✂)种仪式的含义，我们遗失了(🌬)它(📎)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(🦌)山(😘)谷》中，面纱的仪式。我们看到(🔹)女(🧕)演员在婚礼当天，在教堂里自(🥂)己(⬜)掀起了面纱。如果我们不了(🤜)解(🌇)古代包办婚姻的仪式——(🐷)要(♍)求由丈夫掀起妻子的面纱(🐪)，第(🤽)一(😼)次展示她的脸，以此确认他(🚀)的(🍧)幸运或不幸——我们就无(🤧)法(🏦)理解她这一举动的放肆。因(🌓)为(🐌)我(🐮)的主角知道自己很美，她可(🏍)以(🏹)放肆地掀起面纱：看我多(💥)美(🐛)！如果我们不了解这个仪式(🤲)，这(👑)场戏的意义就丢失了。我错过(🎍)了(🏻)您电影中许多仪式的含义(🎿)。我(📒)真希望有人能在我耳边悄(🥓)悄(🎬)向我解释。您在特殊效果上(🌮)做(🌷)了(😘)很多工作，不断用声音、词(🧛)语(🙈)、图像进行挑衅。这是您的(🍖)形(😄)式，是另一种形式，无所谓好(🏜)坏(🤓)。您(🍜)做得很好。我更喜欢没有特(✳)殊(📩)效果的电影。我更喜欢《德国(🙏)九(🖇)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(🍫)英(🦕)语说得不好却去看《哈姆雷特(📦)》，会(😼)失去很多东西，但我们依旧(😸)能(🕞)分辨它是好是坏。《德国九零(🍵)》由(😛)许多仪式和晦涩的东西构(🎮)成(🍯)。

曼(🤚)努埃尔·德·奥利维拉：(🛴)是(🍂)的，但即便这些符号实际上(♈)难(🗳)以理解，但它们反倒更清晰(🈂)、(👹)更(📟)可见。我喜欢这部电影的地(🐚)方(👈)，在于符号的清晰性与其深(🌠)刻(📶)的模糊性相并存。另一方面(🥄)，这(📤)也是我喜欢电影的原因：大(🤫)量(😛)精彩的符号沐浴在无需解(🚤)释(🐟)的光芒之中。正因如此，我才(💞)相(🚮)信电影。

让-吕克·戈达尔：(🚐)那(Ⓜ)么(🖌)，非常感谢。

本次会面由热拉(🧣)尔(🍨)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(🎄)发(🍲)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(🧖)尼(🐈)・(🎳)狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙(📇)运(🥨)动核心人物，唯物主义哲学(🚰)家(📒)、文艺批评家与作家，百科(✏)全(🚣)书派代表，代表作有《拉摩的侄(♓)儿(🔵)》、《宿命论者雅克和他的主(🥖)人(🥐)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(🎠)莱(🛃)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(⏯)驱(🌦)、(🐕)现代主义文学奠基人，兼具(📷)诗(🏰)人、艺术评论家与散文诗(🔗)之(🤽)祖等多重身份。他的代表作(➰)《恶(🚝)之(🚍)花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响力(🌾)的(🧠)诗集之一。

3、埃利・福尔（(👖)É(🐑)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(💠)家(🤜)与散文家。他率先关注电影作(💾)为(🏘) "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(⭕)现(🈶)代艺术家的评论极具前瞻(⏩)性(🍪)，深刻影响现代艺术批评的(👅)发(📮)展(🔐)方向。

4、安德烈・马尔罗（(👓)André(📳) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(🔣)家(👵)、抵抗运动战士，还担任过(🚳)戴(🥈)高(🔓)乐时期的文化部长（1958-1969），其(💤)作(🧒)品与行动深度融合了存在(🕌)主(🆕)义哲思与历史使命感。

5、法(🛍)语(⛷)单词sortir虽然有“上映、某部电影(🙍)推(🚣)出”的意思，但其核心意义为(🚩)“出(🙄)去、离开”，所以戈达尔才会(📜)玩(👆)这样一个文字游戏。

6、Público在(🎟)葡(🏎)萄(🔡)牙语中既可指广义的“公众(🌗)”，也(🔶)可以指“观众“，对应英语中的(🐐)audience。

7、(📪)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(👲)，19世(🖕)纪(🏙)法国浪漫主义画派的领袖(🕍)与(🍃)核心人物，代表作有《自由引(🏍)导(🖨)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(🔐)为(🧜) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽·(👇)米(Ⓜ)埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(🔅)演(🗯)、视频艺术家，戈达尔晚年(🌅)的(㊙)生活伴侣与合作者。她与戈(✅)达(🏹)尔(🐎)共同创立制作公司，并与其(😾)联(🥨)合执导了《第二号》（1975）、《芳(👤)名(🏭)卡门》（1983）等多部作品，深刻(🎞)影(🚭)响(🍛)了戈达尔后期创作中私密(⛰)对(🐌)话与家庭影像的风格转向(🔼)。她(🌦)本人亦是一位独立的创作(🏦)者(🐟)，其作品以哲学思辨探索两性(❔)关(👨)系、语言与日常的诗意。

9、(🍎)让(💳)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(♎)人(♎)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(🔄)）(💡)与(🎐)民族志虚构电影（Ethnofiction）的开(😨)创(🍤)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(🤤)，被(🗿)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(🐩)学(🅾)科(🐏)实践深刻影响了纪录片与(🥌)视(🍶)觉人类学发展。

10、奥利维拉(🧙)下(🔼)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(🔫)盲(🏊)人乞讨募捐，此处为双关。

11、杰(🥥)拉(🤬)尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(🧓)国(🚬)宝级演员、制片人、导演(🕊)与(⛄)跨界企业家，是法国电影黄(🔰)金(🌯)时(🎃)代的标志性人物。

12、克劳德(😥)・(🔵)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(🥈)的(📇)先驱导演之一，与特吕弗、(🌥)戈(😢)达(🏹)尔、侯麦和里维特并称 "新(🚍)浪(📌)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(🧗)惊(🎿)悚片和冷峻的社会批判视(🕍)角(👏)闻名。由他执导的《包法利夫人(✨)》由(🐟)伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(📮)演(🍎)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(💈)特(🥟)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(👅)萄(🏘)牙(😽)最具影响力的浪漫主义小(🌺)说(😬)家、剧作家与文学评论家(🔨)。