文(🔂) / 让(🐈)-吕(⌛)克·戈达尔 & 曼努埃尔(🥁)·(🕯)德(🏴)·(🏇)奥利维拉

（本文由Gemini AI翻(⭐)译(🐺)，再(💔)经(😠)过了人工的逐句校对(📩)与(👒)润(🕔)色(👫)，并(🎢)添加了一些必要的注(🦗)释(🚃)。由(🕶)于(👊)并未找到法语原文，本(🕵)文(📟)翻(🔣)译(🦒)同时比照了西班牙语(🛫)和(💙)葡(🔧)萄(👞)牙(💻)语译文。）

1993年9月，曼努埃(🐏)尔(🕠)·(🥩)德(🗯)·奥利维拉的《亚伯拉(📞)罕(🚼)山(🚠)谷(🦗)》（Vale Abraão）与让-吕克·戈(🛄)达(🐓)尔(🏈)的(🧟)《悲(💮)哀于我》（Hélas pour moi）几乎(🌠)同(👈)时(❔)在(🔊)巴(🍍)黎的银幕上映。借此契(🚇)机(🔙)，戈(💄)达(🍞)尔提议与奥利维拉会(🔅)面(🔳)，旨(㊙)在(🕓)就这两部影片展开一(😜)场(🤦)“科(⛺)学(📛)性(🍫)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(🛹)戈(🎉)达(👒)尔(🚶)：没问题，巨大的声响(👗)是(⛔)我(🚖)对(🎋)公众做出的唯一妥协(📛)。您(🆚)知(🌊)道(🚘)儒(🤾)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(😔)评(🛡)”的(🚅)定(🔲)义吗？“批评就像溃败(🏭)军(🛂)队(🌀)里(🙇)的士兵，他开了小差，投(🍐)奔(🌄)了(📧)敌(💈)营(🕠)。谁是敌人？是公众(💈)。”

曼(😘)努(🐭)埃(🏡)尔(🏷)·德·奥利维拉：那(🍻)您(🎼)呢(🅾)，您(💚)知道伯格曼是怎么评(🌰)价(🐷)影(🕵)评(🤬)人的吗？“某些影评人(🚱)在(⚓)我(😫)看(🎿)来(🌞)就像是在试图教我们(⏱)如(🤶)何(✳)奔(🕢)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(😹)达(💁)尔(🚊)：(⏭)我请求让我以评论家(🥙)的(💜)身(🗿)份(🎲)展(🍉)开这次对话。与其扮演(🚢)“作(🏣)者(🚼)”，我(🕶)更愿意去见某个人，谈(😃)论(👀)他(🗻)的(🐌)电影，或许偶尔也让那(✨)个(🥣)人(🥣)谈(🌑)谈(🏙)我的电影。如果这能(📇)从(🎋)宣(♉)传(👄)角(⛏)度对两部影片有所助(➰)益(🐇)，那(🍑)我(😸)们就这么做吧。电影是(🌶)对(🥨)现(🍔)实(🦒)的一种批判，从这个角(🚇)度(🌝)看(🌉)，我(🚭)是(♌)非常传统的；而且作(😃)为(🎷)一(🖐)名(💑)用法语拍摄的电影人(🥎)，我(🤞)始(🕡)终(⏮)带有对电影的批判态(🚲)度(📳)。一(🕯)直(🥊)以(🐝)来，法国的伟大之处之(🤘)一(💽)在(😙)于(🤗)拥有批判性的视点，即(🚟)便(🚍)这(🍢)个(🤫)国家对此一无所知。从(🎒)狄(🚿)德(♏)罗(🅾)[1]开(👈)始，所有的艺术评论(♌)家(🔆)都(🚍)是(🔦)法(💵)国人，经过波德莱尔[2]、(✌)埃(🏳)利(💾)·(😿)福尔[3]、马尔罗[4]，也就是(👎)说(🧀)，无(🚄)论(👴)是不是作家，他们都是(👁)有(🐡)“风(🔙)格(😲)”（(📧)style）的人。糟糕的评论家(🛤)没(👌)有(🦇)风(🏿)格。美国只有两个影评(🈁)人(🍑)：(📩)詹(🕸)姆斯·阿吉（James Agee）和（(🎱)长(🔕)久(😁)以(🚵)来(🏖)被忽视的）来自圣地(📉)亚(🐥)哥(💰)的(👡)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(🌭)我(🔂)们(😜)的(🎼)电影同时上映，我想提(😕)出(🍸)第(🛰)一(🎏)个(🥓)问题：我们要如何(🏣)理(🍨)解(🖍)“上(⛹)映(🈯)”（sortir）一部电影[5]？为什(📅)么(🍌)要(⛩)让(🎭)电影“上映”？我们在让(🕍)它(🏬)们(⛲)“进(🐸)入”这里或那里时遇到(🧡)了(🈸)很(♌)多(📿)困(📔)难，然后还有些人没做(🦂)什(🐱)么(⛎)大(🔇)事，但无论如何，他们还(🎙)是(🚴)做(🌁)了(🌳)必要的事来把它们“推(🐈)出(💤)去(💲)”（(💄)sortir）(🥒)。

曼努埃尔·德·奥利(🚽)维(👶)拉(🍃)：(🐐)在葡萄牙语里我们不(😹)用(🤟)同(🍩)一(🌦)个词，因此也就没有这(🤧)种(🐳)双(🚗)关(🤣)语(🚺)。我们不说“sortir un film”（让电影(🤳)出(🧐)去(🚂)/上(♒)映(🥦)）。不过，这是个困扰我(💭)的(📠)问(🏉)题(😃)。我之所以感到困扰，是(💜)因(💕)为(💇)对(💕)我来说，必须先展示电(✝)影(♍)，然(🛃)而(♉)，在(🌂)针对电影的评论完成(🏰)之(🗃)前(🐟)，电(🚋)影并未完成。一个好的(🕣)、(🤥)聪(🌥)明(🕜)的、专注的、敏感的(🏴)评(🚔)论(🎌)家(⭕)，是(🔣)观众的代表，他去寻找(㊗)那(🙍)部(🦁)在(📑)我看来——即便我已(🤙)经(🚴)拍(🚽)完(👗)了——尚不存在的电(➗)影(🌠)，他(🤬)要(🚊)去(🌖)完成它。观影者与银(🎆)幕(⏸)之(🚂)间(🍐)的(🏿)动态关系实际上是至(👕)关(🦎)重(🤳)要(🏤)的，它是电影的一部分(🚱)。我(🐡)说(🥂)的(🤲)是观影者（espectador），不是观(🏬)众(🔩)（(❄)pú(👹)blico）(⏲)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(🔬)非(💾)个人的。

让-吕克·戈达尔：(📩)观(🏝)众是现存的观影者，是被商(🧀)业(💶)化(⤴)了的观影者，是买了票的观(👜)影(😧)者，他变成了观众。然而，他身(📭)上(✊)仍有一部分保留着观影者(🥛)的(🚫)特(🧤)质，就像读者一样。如果我们(😺)谈(🔄)论的是一部电影，我们会说(😑)观(🐷)影者是剧本，而观众则是观(🦋)影(⬛)者的实现（realización），是他的场面(⛺)调(🌟)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(🐐)己(💹)：如果电影没人看——我(📁)的(♓)许多电影都没人看，或者被(👻)误(♑)读(🌯)，甚至连我自己也……我想(💞)我(👏)们是为了一两个人拍电影(🐠)的(👥)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(➕)：(🚤)但(😔)这就足够了。

让-吕克·戈达(♉)尔(🕕)：当然。但我还是想回到“上(🏓)映(🌻)”（sortir）这个话题，这不仅仅是(🍵)文(📟)字游戏。应该有一些小词典，告(🎀)诉(📹)我们每种语言中电影的技(🍬)术(🦅)术语。例如，我们在影院看到(🍷)的(🔽)电影拷贝，带有图像和声音(👄)的(🤑)拷(✅)贝，在法语中被称为“标准拷(🍙)贝(🔍)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(🦄)维(👩)拉：葡萄牙语也是，标准拷(⛩)贝(🛸)或(🍜)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(🌯)：(💱)英语里叫“声画合成拷贝”（(🐂)married print）(📏)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）(🎑)。我(🌾)坚持要在词汇上较真，因为例(🍷)如(👡)俄国人对纪录片和剧情片(🧐)的(😸)区分就与我们不同。他们把(🙊)有(💍)演员的电影称为“扮演的电(👽)影(🌈)”，而(😮)纪录片——不一定没有演(🛑)员(🥐)——被称为“非扮演的电影(🍾)”。甚(🍐)至“图像”（image）这个词本身：(👂)对(⛵)美(💞)国人来说，它没什么大不了(😂)的(👨)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(⛵)们(🚍)甚至没有一个词来指代电(💜)视(🚯)，他们突然变得非常商业化，他(👵)们(📋)说“network”（网络）。如果我们对语(🐗)言(🍸)如此不加注意，那么当人们(🐂)说(✳)一部电影“上映/出去”时，我们(⚽)会(🛐)产(🛂)生一种错觉：是某种东西(🌞)真(🎖)的出去了，还是我们把它弄(🚃)出(🥉)去了？

曼努埃尔·德·奥(🔠)利(🚫)维(🦔)拉：我会用“出来/出生”（sair）(👯)这(🛄)个词，就像说“和一个女人出(🐆)去(🕊)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这(🏜)意(🌗)味着“带她去床上”。

让-吕克·戈(🚗)达(⛸)尔：如今，对于好电影来说(🏈)，“上(🛍)映”（sortie）已经变成了一个“出(⌚)口(🚸)在这边”的指示，这是一种摆(🗡)脱(🉑)它(😶)们的方式。

曼努埃尔·德·(😫)奥(🕺)利维拉：我们的电影也变(🍇)成(🎐)了电影节电影。电影节的作(🕸)用(😙)是(🔶)向多样化的公众展示电影(🚘)的(🖐)多样性。它是不同电影人、(🏏)国(🏭)家、习俗的一种对照。仅此(🗾)而(👇)已，但这也不算太坏。

让-吕克·(😹)戈(🕳)达尔：我想您描述的是一(🚔)个(📮)过去的时代，而我见证了它(📃)的(🗾)终结。我以为那是开始，其实(🐂)那(🏑)是(🗒)终结。那是一个电影节确实(🌐)能(🐤)帮助人们相遇、讨论电影(🐷)、(🎭)讨论任何想讨论之事的时(📘)代(🐀)。一(➕)切都变了，电影也变了。现在(🎟)，电(📍)影人抱怨他们的孤独，但他(🚝)们(📋)不再交谈，不再讨论，这是他(🎱)们(📤)的错。今天，电影节越来越多。无(🅱)论(🀄)是强者还是弱者，每个人都(🎑)在(🐔)各自利用自己能利用的东(🥉)西(🏵)。但在我看来，总体而言，举办(🐅)电(🕟)影(🎤)节是为了延续一种对媒体(🎸)或(🌡)电视而言很重要的“电影观(🤱)念(🍀)”，一种关于电影神话的观念(🎷)，这(🚡)种(🦄)神话曼努埃尔（指奥利维(👉)拉(🈶)——编者注）经历了一整(📐)个(🎇)世纪，而我只经历了后三分(🖖)之(🏺)二(🍜)。也许您能感觉到20年代（那(🥢)时(⚽)没有电影节）与今天之间(👅)的(🍛)差异？

曼努埃尔·德·奥(👺)利(🌤)维拉：新现象是电影资料(🌎)馆(♐)（(🐦)cinematecas），不是作为机构，因为那早(🚛)就(🆖)存在，而是因为有越来越多(🚮)的(🐨)观众——比如在里斯本—(🎗)—(😛)去(🕧)资料馆看那些没进院线的(🚎)电(🔮)影。这很有趣，因为你必须真(⚡)的(🗒)热爱电影才会去电影俱乐(🔼)部(👗)或(👪)资料馆看片……

让-吕克·(📎)戈(🌊)达尔：关于相遇与对话的(🍇)故(⏪)事……这就是我想对您说(📛)的(🐘)：作为评论家，我不指望别(🍋)人(🦑)对(📊)我说好话，我不想人们对我(🥪)说(🥩)或写：“您的电影太残暴了(🚏)，太(🥜)棒了，太天才了，太非凡了！”那(😾)时(🧤)我(👒)会问他们：“好吧，那到底哪(🌥)里(🕖)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(🔮)们(🕚)甚至没有词汇，只是重复：(🚾)“它(🌵)是(🉑)非凡的！”然而如果他们对我(🥒)说(👞)这真的很丑，这里有错误，那(📥)我(🕜)就会想，或许对话是可能的(🍖)：(🐖)你能告诉我有错误的都在(🈺)哪(🌫)里(🤸)吗？这证明了今天的评论(🤖)家(♑)不再想交谈，而电影人也不(🛂)想(🥜)被批评。而我，作为一个评论(🔙)家(📖)出(🚬)身的人，我只需要别人告诉(🐻)我(🥃)：这行不通。您是否感觉到(🐥)需(🦉)要别人告诉您这不好？这(💓)会(👘)困(🏷)扰您吗？因为我对您电影(📧)中(🚡)行不通的地方有些话要说(⛵)，但(🛐)我不想困扰您。

曼努埃尔·(🌠)德(🕴)·奥利维拉：“当我拿自己(🎏)与(🎢)人(🥊)相较，我会感到骄傲；当别(🈷)人(🚶)来评价我，我会感到谦卑。”这(🌃)是(🍹)您电影里的一句话，非常美(😐)。

让(🕒)-吕(🍌)克·戈达尔：那是圣人说(🏍)的(🔵)，或者是诚实的人说的。

曼努(🌋)埃(💪)尔·德·奥利维拉：我是(🎣)个(👱)悲(⏰)观主义者。当有人告诉我我(🗑)的(😃)电影里有什么行不通时，我(👝)会(🗄)受影响。不过，我想我已经麻(🍣)木(🌝)很久了。但这取决于他们触(⛪)碰(📇)哪(🍑)里。如果我拳头上有个伤口(🍲)，但(🦖)有人碰了碰我的二头肌，我(🦂)就(🎻)会没什么感觉。但如果那个(🎺)人(🎼)把(🔇)手指戳进伤口里，那我就会(🥧)尖(🔐)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(🏝)懂(🌡)得区分什么是好的，什么是(📆)坏(🌺)的(🦗)。这不仅仅是说出我们的感(📑)受(😵)，而是对电影进行技术性或(🖤)科(🎎)学性的批评。只有新浪潮这(💡)么(🖤)做过。以前谁会说：这个移(⛄)动(🍒)镜(🖇)头是好的，我们觉得它好是(🤺)因(🔪)为这个，相对于另一个我们(👰)觉(🎄)得坏的镜头而言？或者：(🛌)这(✅)段(🌍)对白是好的，相比之下那段(⛏)对(😥)白是坏的。今天，这完全丢失(🤗)了(🏾)。“作者”的概念变得如此重要(🖇)，以(🚝)至(🙄)于连副导演都不敢对你说(🔧)。唯(😬)一有时敢说的人，唯一我能(👆)与(✍)之维持一种奇怪的艺术关(🐰)系(🌀)的人，是制片人。因为制片人(🏪)投(💎)了(🏋)钱，或者至少他拿别人的钱(✌)去(🌞)冒险，所以以这种风险的名(🐾)义(🥖)，他敢对我说：“让-吕克，这行(🌽)不(🚜)通(🍮)。”然后我说：“噢”，然后我思考(📙)。至(🆕)少，这提供了一种反思的可(🕍)能(👾)性，让我能更好地站稳脚跟(🍹)。如(🔹)果(🍬)说今天的科学家如此强大(📮)，那(❣)是因为他们是唯一还在互(🤙)相(🍡)批评的人。一位天文学家说(💌)：(🌦)“我看到了月食，我把它拍下(🛠)来(🤺)了(🕔)。”另一位说：“给我看看。”他看(🤮)了(🔋)之后断言：“但这明明是月(🏨)亮(💡)！你说什么月食？”另一位说(🌠)：(🕰)“啊(🛫)，是啊……”；他很恼火，但他(🥝)会(🏼)重新开始。在艺术中，在艺术(⛪)批(🚵)评中，例如波德莱尔和德拉(💤)克(🔟)洛(🎸)瓦[7]之间，必定有过这样的对(🔷)抗(👎)时刻。否则，就无法前进。这是(🎵)我(🀄)唯一需要的：批评。但我甚(🥘)至(🥂)得不到它。

曼努埃尔·德·(🐋)奥(➡)利(🏣)维拉：我需要的更多是拍(🎺)电(👹)影的手段。我永远不知道电(🐙)影(🔆)会变成什么样。我有分镜脚(⛹)本(🏿)（(🔄)découpage），我有演员，我有布景，但(🎛)我(🆑)从未拥有电影。在拍摄期间(♍)，“执(🐠)导工作”（realización）在时时刻刻(🛒)地(🔆)改(🧒)变着那团“星云”的整体构造(🚠)。具(🧞)体的东西只有在我看样片(🚁)（(📈)rushes）的那一刻才会出现。我讨(💛)厌(👫)看样片，我总是感到绝望。

让(🕶)-吕(🦆)克(⛸)·戈达尔：我想我们都是(🤝)这(👋)样。只有希区柯克在看样片(⛲)时(♑)是高兴的。所以，作为评论家(👝)，这(💨)就(⛽)是我想对您的电影说的话(🐣)：(🐶)起初我随着电影（指《亚伯(🙃)拉(✴)罕山谷》——译者注）行进(🚯)，但(📓)在(⚽)某一刻我跳脱了出来，开始(😉)思(🦑)考别的事情。我想：啊，这里(💩)没(🕦)那么好了，然后，与此同时，我(🍟)在(⏮)做梦，我想着引力（gravitación），想(✅)着(⤵)牛(⏯)顿。后来我醒了，回到了自我(🐼)意(😇)识当中，而就在那一刻，电影(😬)里(🧦)有人说出了“引力”这个词。于(🤤)是(😍)我(👩)对自己说：最终，这部电影(🎡)是(💍)好的，我必须重看一遍。

曼努(🏆)埃(🍉)尔·德·奥利维拉：的确(🐙)，这(⏹)就(👣)是电影的主题：引力与万(👆)有(🍚)引力定律。

让-吕克·戈达尔(📡)：(📛)从更科学、更技术的角度(👰)来(✌)看，如果我是您电影的副导(🛺)演(👻)，我(🎨)会对您说：“您确定吗，或者(🥕)您(🛬)能更好地向我解释一下，以(🐣)便(❄)我能帮助您，为什么您选择(😝)这(🔍)位(✅)女演员来演年轻时的艾玛(😏)（(🤚)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(🥣)择(👚)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此(😑)不(🏰)同(😋)？这是故意的吗？”这便是(🔰)我(⏪)的批评：第二位女演员不(🦒)如(🔕)第一位，或者至少，当第二位(🖐)女(🏟)演员出现时，电影下坠了，这(🐂)就(🐁)是(🏀)引力。然后它又升起来了。

曼(🥅)努(🐋)埃尔·德·奥利维拉：答(♑)案(☕)很简单：起初，我是为第二(🍯)位(🤒)女(📅)演员莱奥诺·西尔韦拉写(🕠)的(🐫)这部电影。这个女人当时处(🎽)于(💟)危机和抑郁状态。我的制片(🔟)人(💗)保(🕦)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(🕚)我(🏌)不要选她。在我改编的那本(🍴)书(🏖)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(🤸)的(😖)《亚伯拉罕山谷》中，有一句非(🏙)常(🛬)美(🚥)的话，说艾玛的头发“像一滩(🕋)黑(🍍)墨水一样落在她毛衣的背(🤸)上(🕜)”。为了拍摄这句话，我要求改(🕚)变(♉)莱(💢)奥诺·西尔韦拉的发色，她(🚮)是(😺)金发。她对此感到很受伤。那(🏿)场(🍐)戏拍得很糟。于是，不得不找(📥)另(🤘)一(🏠)位女演员来演青少年的艾(🐤)玛(🏜)。这就是对您技术性批评的(👄)技(🌑)术性回答。我想补充一点，电(🍓)影(🏃)总是伴随着“偶然”和运气。正(📪)是(💒)这(🎛)些使我振奋：所有那些在(💧)实(🚘)现过程中涌现的小事件。这(🕘)是(💡)一种我不太理解的现象，它(🚒)既(🌾)可(😐)能导致最坏的结果，也可能(🌗)导(🙂)致最好的结果。没有一部电(💱)影(🦊)是不靠运气的。它是一种创(🚌)造(🗜)，一(🥡)部电影是一个人的构想，很(⬜)难(🔱)进入其中。

让-吕克·戈达尔(⛴)：(😤)创造可以被准备吗？

曼努(💤)埃(💅)尔·德·奥利维拉：可以(🌏)准(🗺)备(🍘)，但不能修复（reparada）。就像生活(🌐)。事(🥞)物就在那里，等着我们去拍(🐋)摄(📪)。您想修复什么？饥饿、在(🖋)非(🐊)洲(✡)死去的孩子，是的，这很重要(😯)，值(👶)得修复，需要尽可能广泛的(♏)公(👪)众。但一部电影不是，它是一(🌕)团(🔣)巨(🥜)大的混乱，我因此在我自己(🐜)面(🖖)前感到渺小。话虽如此，我接(🍑)受(🥨)您关于您“离开”我的电影又(😳)“回(⛽)来”的批评：必须非常敏感(🍲)才(👇)能(㊗)进出电影而不迷失。的确，这(👪)就(🌧)是引力定律。

让-吕克·戈达(😞)尔(🎃)：我非常谦虚地认为，新浪(🙄)潮(🥠)的(💛)人是从博物馆出发做电影(🎚)的(🐊)。我们发现了电影资料馆。我(🦋)们(🎎)在那里出生。当然，我们小时(📍)候(🔬)看(👥)过卓别林，但没人会在四岁(🌗)时(🍽)说，看了《救火员》后我要拍电(🕐)影(😮)。所以我脑子里总有一个参(🈺)照(🧗)系。因此我认为作品比人更(🆑)重(🎋)要(🐞)。这并非对每个人来说都那(🕒)么(🗓)显而易见。女人的作品是庇(🔛)护(🔷)男人。而男人，为了处于相对(⏫)平(😺)等(❌)的地位，所能做的一切就是(🔎)制(🔯)造作品：绘画、文学或政(🅾)治(📚)、战争、失业、贸易。归根(➿)结(🛁)底(🦏)，我对“人”（这里戈达尔专指(🧙)作(🍀)为创作者的人——译者注(📸)）(🎹)不怎么感兴趣。我对曼努埃(🙏)尔(🍨)·德·奥利维拉这个“人”不(🕎)怎(🔃)么(🛑)感兴趣。如果我们住在同一(➿)个(🍺)城市，比邻而居，我想我也不(🔥)会(🚆)比现在更多地见到您。当然(🗄)，见(🍍)面(💍)时我们会更好地谈论电影(👘)，但(🍆)也仅此而已。如今让我震惊(🍈)的(📁)是，媒体对“个性”这一概念的(🔠)开(🙃)发(🏕)远甚于对“人”的开发。人在作(🕐)品(🏣)中，作品在人中。有些人不创(🐎)作(🧕)作品，而是创作生活，尤其是(🌸)女(🤕)人，这本身就是一件作品。男(✝)人(🍔)被(🙌)迫创作作品，因为他们通常(🙇)什(🏵)么都不做。我常像布努埃尔(🎞)那(💸)样说，电影对我来说是最重(🌖)要(📮)的(👁)。但如果把一个孩子的生命(🚻)和(🐔)一部电影的上映放在一起(🕉)权(🎰)衡，我不会犹豫一秒钟：孩(🤐)子(🥦)优(🧘)先于电影。

曼努埃尔·德·(🍢)奥(🔣)利维拉：自然如此。从这个(➿)角(😟)度看，我也断言艺术没那么(🧣)重(🏖)要。

让-吕克·戈达尔：但既(📴)然(👼)如(👩)此，如果不那么重要，那就不(🗓)必(🔌)做了。女人们更合乎逻辑，她(📩)们(🎀)在生活中做这事。我不确定(🦍)能(🥐)否(🍧)如此轻易地说艺术不重要(🥇)。尤(🤤)其是今天，当艺术稀缺而许(🔀)多(🎆)孩子死去时。这是否意味着(🚇)我(🛹)们(🛫)让艺术活得太久，而牺牲了(🗜)孩(😅)子？

曼努埃尔·德·奥利(🔦)维(👙)拉：艺术不是艺术家。艺术(🐼)家(🌓)，艺术家的位置，是人类的虚(🚇)荣(🚟)。那(🚉)种表达世界观的方式，说“这(🏁)个(😎)，这个，这个，这个行不通”，是一(🎑)种(🎃)虚荣的发作。它是世俗的。艺(🥤)术(🏟)比(🚢)艺术家更崇高、更有趣。一(📗)部(🏉)电影总是比电影人更聪明(📦)，正(🌀)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演(🌪)或(👇)艺(🥣)术家走出来展示自己的那(🌚)种(💓)方式，仅仅表明了他的虚荣(🛬)。

让(👌)-吕克·戈达尔：这也是孩(🕧)子(➿)的态度：“看，妈妈，我画了一(🖨)幅(😟)画(🚵)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(🚊)：(😮)是的，当然，但这幅画通常也(🔧)很(🖖)漂亮。艺术与艺术家之间的(🈂)这(😻)种(🗞)差异，也是历史与艺术之间(😭)的(⛽)差异。历史展示了民族、文(🏗)明(💿)、情感、趣味的演变。艺术(🎾)展(🐡)示(💎)了这些演变中的实体。我们(🤐)都(😻)有责任，尽管作为导演我什(😨)么(🧔)也做不了。作为导演我只能(🔨)做(🛶)一件事，就是拍电影。仅此而(⛄)已(🤤)。然(🥋)而，艺术家在创作的那一刻(⚾)总(🕋)是对的。那是他们的虚构，是(🌦)他(💻)们的内在化。

让-吕克·戈达(👼)尔(Ⓜ)：(🥅)啊，我不这么认为，一切都在(😉)外(📥)面。

曼努埃尔·德·奥利维(🛁)拉(🍌)：是的，在那之前（是这样(🏙)）(🎬)。但(➿)之后，一切都会进入脑海中(🔂)，然(🤕)后再出来。例如，面对《悲哀于(🍲)我(🥙)》，我像一块海绵一样面对电(🔬)影(🕑)，准备好吸收一切。

让-吕克·(🤦)戈(🐧)达(🛷)尔：我不确定这是个好比(🤗)喻(👚)。当然，电影有其奇观性和诗(👞)意(🍝)的一面，这是电影的深层使(🐖)命(🤱)。但(👦)这一使命只有在最初进行(🍢)了(😧)实验、验证和劳动——我(🏥)们(🔣)可以称之为电影的纪录片(🎱)层(🤠)面(🕯)——之后才能实现。伟大的(🏩)艺(🌐)术家身上都有这一点，您、(✍)皮(🥘)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(🚙)埃(📹)维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、(🧐)卡(🙊)萨(📸)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(🏧)Rouch）(🎟)[9]，这些非常不同的人身上都(😞)有(🔐)，我有时也有。以爱森斯坦为(🛡)例(💠)，没(🔺)有比爱森斯坦更抽象、更(🛃)风(🦄)格家或更风格化的人了。然(🍨)而(🦃)，如果今天我们要展示十月(🏢)革(🥥)命(㊙)的镜头，我们不会在当时的(🍶)新(👛)闻片里找，新闻片使用的是(⬛)爱(🌄)森斯坦关于十月革命的影(🏡)像(😰)，那完全是被调度（mise en scène）出(⏯)来(🌜)的(🎬)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(🏤)《北(📱)方的纳努克》的相关叙述时(🎥)，我(🏪)们得知弗拉哈迪付钱给爱(🏅)斯(🚧)基(🕐)摩人，和他们吵架，强迫他们(🍟)每(🥓)天去捕鱼（即使他们不想(😣)去(🌱)）。总之，他和他们组成了一(💼)个(🥏)电(🚧)影摄制组，并变成了一位了(📆)不(📑)起的人类学家。因此，这里存(❇)在(👑)着整全的纪录片层面。在今(👀)天(🏤)，这种方式——即使不能完(💄)美(👆)了(🤜)解电影史，也至少对其有所(🗞)感(🚮)觉的方式——对许多人来(🍯)说(🛣)已经遗失了。必须拥有这种(🔏)对(🏰)电(🎟)影史的感觉，有点像乔伊斯(💺)，他(🍬)对文学史有着深刻的感觉(🤣)，他(⚫)知道当他写下一个句子时(🚑)，其(😿)中(🥙)有些词是在拉丁语时代发(🤷)明(🎉)的，有些是在中世纪，而他，乔(🈵)伊(🌄)斯，在写下这个词的时刻，通(🏭)常(🛷)背负着所有的精神重担和(🚍)他(😱)所(🔄)感知到的所有过去，正处于(📅)文(🐞)学的现代，处于其成熟期。在(🤮)电(🛴)影中，很快，在世界所接受的(🏷)美(⏩)国(🖇)影响下，部分纪录片式的工(🌵)作(💂)被抛弃了。我们立刻走向了(🥒)奇(⬅)观，而这只不过是最终的使(😯)命(💵)，是(🈳)电影的弥撒。在今天的电影(🦔)中(〽)，人们举行弥撒，却不进行祈(🌽)祷(🎪)。伟大的艺术家，诚实的艺术(🤕)家(⏫)，首先进行他们的祈祷，然后(📈)才(😓)是(🐳)弥撒，面对或多或少忠实的(🏰)公(⏹)众。美国人规范了弥撒。对他(🕚)们(🥘)来说，在弥撒中重要的是募(🗝)捐(🥫)（(🔛)quête）：一场成功的弥撒就(💬)是(🎠)教堂里座无虚席、募捐数(🥜)额(📯)可观的弥撒。

曼努埃尔·德(🐊)·(🥝)奥(🎑)利维拉：募捐（quête）是我(✳)下(🍎)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(🥂)戈(📟)达尔：我不募捐（quête），我(❇)只(👂)调查（enquête），我专注于做一名(🔥)预(💷)审法官。我审理投诉。批评应(🏬)该(👿)通过祈祷来表达，而不是通(🥇)过(👪)弥撒。关于弥撒，人们无话可(👌)说(😊)。或(🔏)者只能说：“美丽的演出，宏(🧢)伟(😦)壮观。”祈祷也是一种练习，就(🎁)像(🎎)运动员的训练、钢琴家的(😱)音(🔄)阶(⤴)练习一样。当人们进行批评(🛍)时(🔟)，应当批评那些音阶以及这(⌚)些(⭐)音阶所能带来的效果。

曼努(🦖)埃(📔)尔·德·奥利维拉：奇观和(🦈)弥(🎂)撒我不感兴趣。重要的是行(🆑)动(👚)的欲望。您想拍电影，我想拍(📁)电(🚟)影，就像此刻我想撒尿一样(🔀)。伯(🌌)格(🚠)曼说：“我拍电影的方式就(🎭)像(🤮)某些英国人独自去森林打(🍧)猎(🙌)。他们搭起帐篷，拿着枪守夜(🚂)。但(🕚)每(🏞)天早上他们都会刮胡子，纯(💫)粹(💢)为了乐趣。”我觉得这很好。必(🌼)须(⏭)反思这一点，关于欲望。它就(🐩)在(🚂)人心里，就像一个画家画着没(🚰)人(😠)看的画，但他不会停下。欲望(🔯)就(📒)像独自绽放于原始森林中(🚪)心(🍉)的绝美花朵，它凝聚着对果(🔽)实(🏁)的(💛)向往，为了自己，也依靠自己(✝)。如(🍅)果遇到一道注视着它、并(👤)发(📂)现它的美丽的目光，它便会(🍕)绽(🍶)放(🥩)光采，她的美丽会变得引人(⛔)注(🧞)目、脱颖而出。但这样的目(💵)光(🆕)往往来得太迟，人们为了抢(😌)占(🦎)土地，已经烧毁并铲平了森林(💶)。在(🌯)您和我之间，有许多差异，这(🧟)是(🧛)幸事。语言、国家、文化的(🤢)差(🏴)异。您选择了一种略带挑衅(😨)性(🏂)的(📈)电影，它破坏了叙事的传统(🍉)秩(🚸)序。您从混沌中出发寻找，为(🎈)了(🍳)将无序变为有序。我也试图(🌎)将(👲)无(🚯)序变为有序，虽然徒劳，我承(👪)认(🔭)，但我仍在寻找。我想这就是(🚎)我(🌉)们的电影的区别：我的电(🌹)影(❔)较为接近一般意义上的电影(🦊)，而(🤜)您的电影是某种特殊的电(➗)影(🀄)。

让-吕克·戈达尔：我会说(🔸)我(🚞)们做的是同一件事，但您抵(💄)达(🐊)了(🦔)，而我尚未真正成功过。所有(🍶)人(♌)自然地遵循着科学的图景(⛷)，从(🦑)混沌出发以建立某种秩序(🏌)。这(🎗)“某(🧢)种秩序”或多或少有些不确(♐)定(🤱)，人们也或多或少能抵达一(⚽)点(👡)。有些时候我们做不到，我们(🚪)抵(🈳)达不了。在《悲哀于我》中，有一块(♎)时(🔺)间被提取了出来，在另一部(🕎)电(💧)影里将会是另一块。从一块(🐋)碎(👀)片、一张照片出发，我为自(🍄)己(💨)创(🐮)造一个世界。看到您电影的(⛹)一(🍿)些片段，我想到了皮亚拉的(🥞)《梵(🕣)高》中的时刻，那也是我喜欢(📬)的(🦓)。用(🌔)简单的词，如内部（interior）和外(📕)部(㊗)（exterior）——尽管区分它们没(🍯)有(🐸)太大意义，我会说皮亚拉在(🔡)他(😰)的《梵高》中停留在外部，但他只(🚚)谈(🌔)论内部。在这个意义上，他更(👤)接(🤾)近维斯康蒂的传统。而您恰(🧤)恰(🐄)相反。您停留在内部。但在电(💼)影(👆)中(💕)我们无法展示内部，只能感(🌇)受(🎨)它，但它依然是不可见的，否(😴)则(😇)它就不再是内部了。

曼努埃(🔹)尔(🧘)·(🧑)德·奥利维拉：甚至可以(🐬)拍(🕺)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🏂)当(🗞)然。小时候人们说：鸡是由(🎛)内(🌁)部和外部组成的。掀开外部，看(🌉)到(👎)内部；如果掀开内部，就看(🎮)到(🐮)了灵魂。我会说您从背面拍(🍄)摄(📨)内部，尽管您总是从正面拍(⛳)摄(🌮)人(😱)物。考虑到这种严谨而有强(📓)度(🍸)的方式，您电影中让我一度(📻)感(🤒)到困扰的，是一种幸好还算(🧟)人(😻)性(⛷)化的不完美，这种不完美使(🙆)得(🙄)您有必要去拍其他电影。让(🎋)我(🎹)困扰的是没有侧面拍摄的(⛱)镜(🗨)头，摄影机离放映机太近了。摄(🐨)影(🎖)机并不是生来就是要与放(🌤)映(🥎)机保持一致的。放映机会进(💴)行(💹)传输。就像放射科医生拍X光(🥎)片(📲)：(👰)他不满足于从正面拍，他也(🍹)从(📝)侧面、背面、对角线拍。然(⭕)而(😢)在开始时，在放映的那一刻(㊗)，所(📔)有(🔊)图像都将是平面的。当然，我(🥨)们(🦎)会说这是一个图像，但我们(🦇)是(🥏)和图像打交道的人。这并不(🎟)意(💥)味着摄影机必须一直移动。

这(🖖)就(🦈)是导致您电影中某些时刻(🛄)出(⌚)现“空洞”的原因，也就是那些(⛔)观(🕠)众——糟糕的观众，如今的(🛩)观(💯)众(📤)——称之为“冗长”的东西。我(🖊)不(🚟)是说我抱怨电影长，甚至如(🌨)果(㊗)一开始我看到有好东西，我(📋)会(🍄)很(🥧)高兴电影很长。我可以安心(📒)地(🐙)打个盹，我确信我会找到它(🐥)们(🥁)。这就是我所说的对一部电(🎖)影(👠)进行科学性的讨论。

曼努埃尔(🐖)·(📼)德·奥利维拉：我和您一(🖇)样(🎳)，把摄影机放在我认为它必(🕰)须(🤵)在的精确位置。就是这样。为(🍦)什(🎲)么(🚔)那里比这里好？我不知道(🤖)为(⬛)什么。

让-吕克·戈达尔：如(🚂)果(📤)我们能稍微解释一下为什(📚)么(🎪)就(🥩)好了。

曼努埃尔·德·奥利(🤙)维(🥩)拉：力量来自固定性（fixidez）(❓)。是(🚄)布列松通过《圣女贞德的审(🧣)判(🆖)》教会了我这一点。我们也可以(🤘)称(🎀)之为客观性。

让-吕克·戈达(🎊)尔(🉐)：我有种感觉，电影人，无论(🍀)是(💪)好是坏，都有一个想法，一种(📎)需(🥀)求(🔯)，然后，好吧，他们寻找有足够(🗣)钱(🚕)的人来实现这种需求。他们(📷)的(⚽)工作方式就像一个人说：(🙈)今(🤝)晚(🥑)我想吃肉酱意面。于是他看(🕝)看(🚂)口袋里有多少钱，或者让妻(🥦)子(🖊)或朋友做肉酱意面。老实说(🔊)，我(🕢)一直是反着来的。制片人对我(🔓)说(🍎)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(🕘)时(🏄)候和他拍部电影了。”既然我(🐌)们(🍜)不富裕，我们接受，也许我们(💃)能(🈸)马(⏬)上拿到钱。然后，签了合同。再(💔)然(🕕)后，必须拍这部电影，真不幸(🙁)！

曼(⚓)努埃尔·德·奥利维拉：(⚾)我(🆔)做(🦂)的完全相反。我表现得好像(Ⓜ)合(👅)同早已签好一样。我写故事(➰)，预(😿)测一切，然后在最后一刻，救(🧚)星(🦄)来了，那就是制片人。《亚伯拉罕(💿)山(🛤)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(🚅)的(🏔)剪辑期间。剪辑师一直跟我(🍪)谈(😚)论福楼拜，当然还有《包法利(🌳)夫(🍺)人(⏩)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(🎅)不(🎅)可能的，况且我还是个葡萄(⬇)牙(🧕)导演。而且夏布洛尔[12]正在拍(➗)他(🕯)的(🐨)版本。于是我想，可以做点更(🌶)有(🖍)趣的事：可以问问作家阿(📳)古(🏦)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(👑)愿(👌)意基于《包法利夫人》写一部小(📦)说(💁)，一部我随后就会改编的小(👒)说(💙)。她接受了。必须等她写完，等(㊗)它(👑)出版。在此期间，借作家卡米(🔕)洛(📻)·(💠)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(🏷)周(🥚)年之际，我拍了《绝望的一天(💯)》（(🐺)1992）。

让-吕克·戈达尔：您说(♉)：(😀)我(🌅)知道这部电影将会是什么(📸)，但(♈)我不知道是否能拍成。我说(🌯)：(🍎)我知道电影会拍成，但我不(🔦)知(🐭)道会是怎样的电影。我不仅知(🐡)道(💂)某部电影会拍，而且我还承(📬)诺(😣)了要拍，这更糟糕。因为我总(🕣)是(🖨)害怕拍不了下一部。

曼努埃(🙆)尔(🌷)·(📋)德·奥利维拉：这也是我(☝)的(🗞)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(🔞)您(🦑)对我电影的批评是什么？(⏭)就(🏋)像(🤦)美食评论家会说：“这里的(🍃)肉(🧓)煮过头了，这里的肉还是生(🈚)的(🎽)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🐭)：(🌱)一部电影不仅仅是我们所看(🤨)到(🗺)的图像。图像是符号，声音是(🐳)其(👰)他符号，词语是另外的符号(🐝)，它(😀)们又会唤起其他符号，引用(⛸)其(😚)他(🥂)时代、书籍、电影。如果我(🎴)们(🥁)不了解这些符号及其所召(😪)唤(🎦)的东西，我们就无法理解电(🤴)影(🗜)。词(💉)语在您的电影中强有力，它(🥤)赋(💔)予了电影力量。图像有另一(🐽)种(🐣)与词语无关的力量。这很美(🦃)妙(🥓)。但我距离完全理解您的电影(📁)还(🎨)缺了点什么。电影是一种旨(🌩)在(🌙)拍摄仪式的仪式。您电影中(👬)的(🦈)仪式，是那些在镜头间或镜(💛)头(💯)中(🐹)穿梭的人。我们并不完全了(🚹)解(😦)这种仪式的含义，我们遗失(🍙)了(🛀)它们的意义。例如，在《亚伯拉(🌊)罕(🏷)山(⛰)谷》中，面纱的仪式。我们看到(🌚)女(🥜)演员在婚礼当天，在教堂里(🧞)自(🌛)己掀起了面纱。如果我们不(💼)了(👯)解古代包办婚姻的仪式——(👵)要(🌤)求由丈夫掀起妻子的面纱(🎦)，第(🌬)一次展示她的脸，以此确认(😊)他(🎒)的幸运或不幸——我们就(😼)无(👦)法(🐅)理解她这一举动的放肆。因(😐)为(👞)我的主角知道自己很美，她(🎗)可(🏒)以放肆地掀起面纱：看我(👦)多(🚼)美(😑)！如果我们不了解这个仪式(🆙)，这(👼)场戏的意义就丢失了。我错(🏌)过(🈁)了您电影中许多仪式的含(🤸)义(🧣)。我真希望有人能在我耳边悄(📂)悄(⛱)向我解释。您在特殊效果上(♟)做(🎗)了很多工作，不断用声音、(🕙)词(⚡)语、图像进行挑衅。这是您(📠)的(👂)形(👃)式，是另一种形式，无所谓好(🥚)坏(😋)。您做得很好。我更喜欢没有(😑)特(🎦)殊效果的电影。我更喜欢《德(⏭)国(🚧)九(📭)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(🗾)英(🛋)语说得不好却去看《哈姆雷(🕔)特(🌜)》，会失去很多东西，但我们依(👰)旧(🚱)能分辨它是好是坏。《德国九零(🕦)》由(🎩)许多仪式和晦涩的东西构(🥉)成(🍥)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🗡)：(📙)是的，但即便这些符号实际(📗)上(🔫)难(🤯)以理解，但它们反倒更清晰(🏚)、(🍗)更可见。我喜欢这部电影的(⏰)地(🔂)方，在于符号的清晰性与其(📁)深(⏺)刻(🈶)的模糊性相并存。另一方面(⏱)，这(🔕)也是我喜欢电影的原因：(😺)大(⛎)量精彩的符号沐浴在无需(📡)解(😺)释的光芒之中。正因如此，我才(☔)相(🐿)信电影。

让-吕克·戈达尔：(🕤)那(🛢)么，非常感谢。

本次会面由热(🤤)拉(🍠)尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最(⏸)初(📌)发(🐷)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(💡)尼(⛴)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(🥗)蒙(⏱)运动核心人物，唯物主义哲(🔃)学(🥋)家(👎)、文艺批评家与作家，百科(🤴)全(🤨)书派代表，代表作有《拉摩的(💯)侄(💯)儿》、《宿命论者雅克和他的(🏐)主(🦓)人》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(🦗)莱(💬)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(🐉)驱(💛)、现代主义文学奠基人，兼(🤨)具(🥁)诗人、艺术评论家与散文(💎)诗(⚽)之(🐒)祖等多重身份。他的代表作(🌽)《恶(💭)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(🏅)力(🗂)的诗集之一。

3、埃利・福尔(🀄)（(😺)É(🚠)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(🗒)家(🙎)与散文家。他率先关注电影(😒)作(🌭)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(💝)等(🚎)现代艺术家的评论极具前瞻(🐇)性(💡)，深刻影响现代艺术批评的(🆗)发(🤳)展方向。

4、安德烈・马尔罗(👔)（(🏷)André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史(🏦)学(📩)家(🗽)、抵抗运动战士，还担任过(🏓)戴(👯)高乐时期的文化部长（1958-1969）(🗼)，其(😰)作品与行动深度融合了存(🗺)在(😁)主(👨)义哲思与历史使命感。

5、法(🌁)语(🚛)单词sortir虽然有“上映、某部电(♏)影(🐾)推出”的意思，但其核心意义(🙋)为(🙂)“出去、离开”，所以戈达尔才会(😗)玩(🕡)这样一个文字游戏。

6、Público在(🐵)葡(👬)萄牙语中既可指广义的“公(👹)众(🐫)”，也可以指“观众“，对应英语中(👢)的(😊)audience。

7、(⏺)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(⛺)，19世(🏵)纪法国浪漫主义画派的领(🚬)袖(🚘)与核心人物，代表作有《自由(🏓)引(🍍)导(☝)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(🎺)为(🚒) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(🏋)·(🍼)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(✌)导(🚛)演、视频艺术家，戈达尔晚年(🎮)的(🎙)生活伴侣与合作者。她与戈(📠)达(🎂)尔共同创立制作公司，并与(📩)其(🌯)联合执导了《第二号》（1975）、(🌌)《芳(🍙)名(❌)卡门》（1983）等多部作品，深刻(🌶)影(🙍)响了戈达尔后期创作中私(🐅)密(📇)对话与家庭影像的风格转(✉)向(🖋)。她(🎡)本人亦是一位独立的创作(🍅)者(🎿)，其作品以哲学思辨探索两(🖕)性(🙍)关系、语言与日常的诗意(⏪)。

9、(🧕)让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(🛄)人(🧖)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(😵)）(👰)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(⛳)开(🎡)创者，代表作有《夏日纪事》（(🧒)1961）(🦐)，被(👧)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(🕉)学(🐦)科实践深刻影响了纪录片(🤦)与(🔢)视觉人类学发展。

10、奥利维(🤚)拉(🦗)下(🔃)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(🕛)盲(🔀)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(😬)杰(📟)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法(🎿)国(🐉)国宝级演员、制片人、导演(🐹)与(🍉)跨界企业家，是法国电影黄(🏄)金(💇)时代的标志性人物。

12、克劳(📨)德(🚋)・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪(🎋)潮(🛷)的(💨)先驱导演之一，与特吕弗、(🏉)戈(👼)达尔、侯麦和里维特并称(🦎) "新(⏰)浪潮五虎将"，以中产阶级悬(🖱)疑(🧚)惊(💙)悚片和冷峻的社会批判视(🦆)角(😻)闻名。由他执导的《包法利夫(🏏)人(😀)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）(🍉)主(🌺)演，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(🏃)特(📞)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(⛅)萄(👏)牙最具影响力的浪漫主义(🍏)小(📌)说家、剧作家与文学评论(🧞)家(👕)。