文 / 让-吕克·(🛄)戈(🏬)达(🔯)尔(🔞) & 曼努埃尔·德·奥利(🏜)维(🎈)拉(🔭)

（(🔓)本文由Gemini AI翻译，再经过了(🐍)人(🔀)工(🕖)的(🤰)逐(🍘)句校对与润色，并添加(🐅)了(🍯)一(🐻)些(🚔)必要的注释。由于并未(⏸)找(🕛)到(🕧)法(📩)语原文，本文翻译同时(🛂)比(🐞)照(🕉)了(🐌)西(💺)班牙语和葡萄牙语(🌄)译(🤨)文(💞)。）(🙉)

1993年(✡)9月，曼努埃尔·德·奥(🎺)利(🏚)维(🎰)拉(🤱)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(🤚)o）(🐁)与(👀)让(🏦)-吕克·戈达尔的《悲哀(〰)于(👒)我(🛡)》（(⭕)Hé(🆎)las pour moi）几乎同时在巴黎的(😿)银(🥗)幕(🥔)上(😊)映。借此契机，戈达尔提(😃)议(🔫)与(🍑)奥(🧑)利维拉会面，旨在就这(🤣)两(🤠)部(🔥)影(🗨)片(👒)展开一场“科学性”（scientifique）(⛽)的(👌)探(🚶)讨(🚻)。

让-吕克·戈达尔：没(🕤)问(💍)题(🍐)，巨(⏸)大的声响是我对公众(✊)做(✅)出(🍣)的(🛤)唯(👥)一妥协。您知道儒勒(😇)·(🎁)列(💎)纳(🐍)尔(⛏)（Jules Renard）对“批评”的定义吗(✊)？(🌉)“批(🚆)评(🖖)就像溃败军队里的士(✂)兵(🚾)，他(👧)开(📲)了小差，投奔了敌营。谁(😥)是(🦄)敌(🦑)人(🏼)？(♉)是公众。”

曼努埃尔·德(✂)·(🚴)奥(📑)利(📃)维拉：那您呢，您知道(🧠)伯(🕥)格(🔰)曼(🚠)是怎么评价影评人的(👀)吗(🚘)？(🉐)“某(🥈)些(🐉)影评人在我看来就像(🕦)是(🔤)在(🐟)试(🚊)图教我们如何奔跑的(🌬)瘸(😋)子(⏱)。”

让(👳)-吕克·戈达尔：我请(🤞)求(🏬)让(❄)我(🍚)以(🚅)评论家的身份展开(🌄)这(🧒)次(📱)对(🛰)话(⚾)。与其扮演“作者”，我更愿(💰)意(⏩)去(🚅)见(🚍)某个人，谈论他的电影(🥦)，或(🤸)许(🦈)偶(🤹)尔也让那个人谈谈我(🐩)的(⏮)电(🕉)影(👎)。如(👮)果这能从宣传角度对(🔢)两(🤠)部(📍)影(🥣)片有所助益，那我们就(🚡)这(🤩)么(🐨)做(🌻)吧。电影是对现实的一(🏻)种(🦉)批(🚫)判(🏟)，从(🚵)这个角度看，我是非常(😟)传(📇)统(👊)的(🧡)；而且作为一名用法(🔔)语(❌)拍(📅)摄(🏴)的电影人，我始终带有(🐙)对(〰)电(🏟)影(🐅)的(❕)批判态度。一直以来(📩)，法(👖)国(🥁)的(🏇)伟(😸)大之处之一在于拥有(🍊)批(💁)判(🍲)性(💕)的视点，即便这个国家(🤧)对(✒)此(🛣)一(🤗)无所知。从狄德罗[1]开始(🔝)，所(🏭)有(😩)的(🧙)艺(🔹)术评论家都是法国人(⛱)，经(😥)过(🏓)波(📛)德莱尔[2]、埃利·福尔(🦀)[3]、(🚩)马(💢)尔(🏸)罗[4]，也就是说，无论是不(🎖)是(🎭)作(🐊)家(♋)，他(⛔)们都是有“风格”（style）的(🤮)人(📽)。糟(⛲)糕(📓)的评论家没有风格。美(🌳)国(🧛)只(🏗)有(🏪)两个影评人：詹姆斯(🐙)·(🎆)阿(📏)吉(🧔)（(🐬)James Agee）和（长久以来被(🎌)忽(🏈)视(👊)的(⏺)）(⤵)来自圣地亚哥的曼尼(🏆)·(🛄)法(🍇)伯(🚷)（Manny Farber）。既然我们的电影(👫)同(🧑)时(🥂)上(🌍)映，我想提出第一个问(📥)题(🎛)：(💹)我(🈯)们(👺)要如何理解“上映”（sortir）(👟)一(🍘)部(🕯)电(⛅)影[5]？为什么要让电影(🚢)“上(👖)映(🤨)”？(🙅)我们在让它们“进入”这(🔳)里(🌧)或(🌻)那(📀)里(✡)时遇到了很多困难，然(😲)后(🥨)还(💟)有(👠)些人没做什么大事，但(👈)无(🔟)论(📈)如(🆔)何，他们还是做了必要(🚶)的(📂)事(🌳)来(🏎)把(👴)它们“推出去”（sortir）。

曼(🔵)努(🌺)埃(🚀)尔(🚧)·(🎵)德·奥利维拉：在葡(🎸)萄(📪)牙(💗)语(🕷)里我们不用同一个词(🏅)，因(🧗)此(🤨)也(👚)就没有这种双关语。我(📖)们(🏤)不(🤩)说(💉)“sortir un film”（(🏁)让电影出去/上映）。不(🖍)过(😆)，这(🎙)是(📥)个困扰我的问题。我之(🚏)所(⛷)以(🔋)感(🔴)到困扰，是因为对我来(🌔)说(💟)，必(🥑)须(🍶)先(🚋)展示电影，然而，在针对(🎠)电(🕡)影(👈)的(♉)评论完成之前，电影并(🍘)未(🦉)完(🚮)成(🔮)。一个好的、聪明的、(🈳)专(📮)注(🐆)的(🍻)、(🎊)敏感的评论家，是观(🍗)众(🥝)的(🗝)代(🐝)表(⬆)，他去寻找那部在我看(🥧)来(🔳)—(🚏)—(🛏)即便我已经拍完了—(🏻)—(📍)尚(🎁)不(🦅)存在的电影，他要去完(🚩)成(🛸)它(👶)。观(🛐)影(🛵)者与银幕之间的动态(🏜)关(😯)系(😰)实(🕞)际上是至关重要的，它(🙍)是(🍛)电(🛫)影(🎵)的一部分。我说的是观(🚼)影(💶)者(🚪)（(📝)espectador）(🍺)，不是观众（público）[6]。观众(🚇)，是(🍮)某(⏬)种(♏)抽象的东西，是非个人的。

让(🐮)-吕(💽)克·戈达尔：观众是现存(🕷)的(📴)观(🕊)影者，是被商业化了的观影(💟)者(🥤)，是买了票的观影者，他变成(🚷)了(🎖)观众。然而，他身上仍有一部(😓)分(📼)保留着观影者的特质，就像读(🧒)者(♿)一样。如果我们谈论的是一(🥟)部(🎽)电影，我们会说观影者是剧(🤺)本(😯)，而观众则是观影者的实现(⬅)（(🕋)realizació(🥜)n），是他的场面调度（mise-en-scène）(☕)。但(📙)我有时会问自己：如果电(👐)影(❣)没人看——我的许多电影(💊)都(🍖)没(📴)人看，或者被误读，甚至连我(🥄)自(😌)己也……我想我们是为了(👈)一(🔳)两个人拍电影的。

曼努埃尔(🐻)·(🌚)德·奥利维拉：但这就足够(😡)了(🥒)。

让-吕克·戈达尔：当然。但(🍔)我(🍤)还是想回到“上映”（sortir）这个(📶)话(🌡)题，这不仅仅是文字游戏。应(🔩)该(🗒)有(🚸)一些小词典，告诉我们每种(🐰)语(🔼)言中电影的技术术语。例如(👄)，我(😌)们在影院看到的电影拷贝(🔞)，带(🌇)有(🐖)图像和声音的拷贝，在法语(⛰)中(🥞)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(📒)埃(🕒)尔·德·奥利维拉：葡萄(🎨)牙(🕞)语也是，标准拷贝或同步拷贝(🔑)。

让(🍝)-吕克·戈达尔：英语里叫(🤖)“声(🏊)画合成拷贝”（married print），意大利语(📧)叫(🔌)“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要在(🍦)词(🍓)汇(🚤)上较真，因为例如俄国人对(🎪)纪(🐢)录片和剧情片的区分就与(⚽)我(🧜)们不同。他们把有演员的电(🛴)影(🤴)称(🌟)为“扮演的电影”，而纪录片—(💻)—(🗻)不一定没有演员——被称(☝)为(🔊)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(🔀)image）(⛓)这个词本身：对美国人来说(🌡)，它(🏈)没什么大不了的含义。他们(🗽)用(⬜)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(🏊)一(🚡)个词来指代电视，他们突然(🅿)变(🚲)得(🍓)非常商业化，他们说“network”（网络(⚽)）(🆓)。如果我们对语言如此不加(🐨)注(🏪)意，那么当人们说一部电影(🐨)“上(🍕)映(🔸)/出去”时，我们会产生一种错(🕚)觉(🐞)：是某种东西真的出去了(🕌)，还(🌹)是我们把它弄出去了？

曼(📪)努(🌋)埃尔·德·奥利维拉：我会(🕷)用(📨)“出来/出生”（sair）这个词，就像(🆓)说(🐵)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(🎦)，在(🐐)葡萄牙语中这意味着“带她(🔦)去(🍝)床(😱)上”。

让-吕克·戈达尔：如今(♓)，对(🌫)于好电影来说，“上映”（sortie）已(🌥)经(😰)变成了一个“出口在这边”的(🍠)指(♋)示(🆘)，这是一种摆脱它们的方式(😴)。

曼(⬇)努埃尔·德·奥利维拉：(🗳)我(🍥)们的电影也变成了电影节(🧐)电(🌶)影。电影节的作用是向多样化(👚)的(🎙)公众展示电影的多样性。它(🎣)是(🔓)不同电影人、国家、习俗(🧗)的(🏅)一种对照。仅此而已，但这也(🕦)不(🍺)算(👧)太坏。

让-吕克·戈达尔：我(🦌)想(🛸)您描述的是一个过去的时(📲)代(👊)，而我见证了它的终结。我以(🐪)为(🤵)那(😾)是开始，其实那是终结。那是(🔷)一(🙇)个电影节确实能帮助人们(🏏)相(🙅)遇、讨论电影、讨论任何(🌗)想(🌄)讨论之事的时代。一切都变了(👗)，电(🍢)影也变了。现在，电影人抱怨(🚭)他(🎬)们的孤独，但他们不再交谈(🙌)，不(🔄)再讨论，这是他们的错。今天(⛑)，电(🚋)影(🌨)节越来越多。无论是强者还(🥉)是(🌊)弱者，每个人都在各自利用(⛱)自(🖨)己能利用的东西。但在我看(⭕)来(🎽)，总(🚐)体而言，举办电影节是为了(📋)延(〽)续一种对媒体或电视而言(🎳)很(♏)重要的“电影观念”，一种关于(🈺)电(😳)影神话的观念，这种神话曼努(🛃)埃(🚆)尔（指奥利维拉——编者(🏌)注(🌈)）经历了一整个世纪，而我(🏚)只(🧤)经历了后三分之二。也许您(🔰)能(🕛)感(🐑)觉到20年代（那时没有电影(🙅)节(😴)）与今天之间的差异？

曼(🏇)努(🚧)埃尔·德·奥利维拉：新(👩)现(😦)象(🤰)是电影资料馆（cinematecas），不是作(🥪)为(💝)机构，因为那早就存在，而是(🔏)因(📚)为有越来越多的观众——(♐)比(🐟)如在里斯本——去资料馆看(✊)那(🥛)些没进院线的电影。这很有(📷)趣(🌕)，因为你必须真的热爱电影(💘)才(👿)会去电影俱乐部或资料馆(🤼)看(😰)片(🏿)……

让-吕克·戈达尔：关(🦂)于(🏢)相遇与对话的故事……这(🖼)就(🚵)是我想对您说的：作为评(🥈)论(🐎)家(💯)，我不指望别人对我说好话(🤠)，我(📱)不想人们对我说或写：“您(🔌)的(👺)电影太残暴了，太棒了，太天(🤴)才(👉)了，太非凡了！”那时我会问他们(🔚)：(🔶)“好吧，那到底哪里非凡？”他(📍)们(🚄)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(🎏)词(💞)汇，只是重复：“它是非凡的(🥒)！”然(⬅)而(🔠)如果他们对我说这真的很(❕)丑(🛷)，这里有错误，那我就会想，或(🌓)许(🐊)对话是可能的：你能告诉(〰)我(🤯)有(🌫)错误的都在哪里吗？这证(🏗)明(🐗)了今天的评论家不再想交(⏱)谈(💉)，而电影人也不想被批评。而(🐓)我(👫)，作为一个评论家出身的人，我(🚛)只(📈)需要别人告诉我：这行不(🦎)通(👗)。您是否感觉到需要别人告(⛳)诉(🕥)您这不好？这会困扰您吗(🎬)？(🍙)因(🐜)为我对您电影中行不通的(🐒)地(✈)方有些话要说，但我不想困(🏏)扰(🔇)您。

曼努埃尔·德·奥利维(🕓)拉(📲)：(〰)“当我拿自己与人相较，我会(💶)感(👸)到骄傲；当别人来评价我(🆕)，我(💤)会感到谦卑。”这是您电影里(♏)的(🛸)一句话，非常美。

让-吕克·戈达(🚯)尔(👹)：那是圣人说的，或者是诚(📄)实(🥀)的人说的。

曼努埃尔·德·(🉑)奥(🔔)利维拉：我是个悲观主义(♉)者(🗯)。当(🕺)有人告诉我我的电影里有(📇)什(🏠)么行不通时，我会受影响。不(💉)过(🏦)，我想我已经麻木很久了。但(🔅)这(🆖)取(💱)决于他们触碰哪里。如果我(🌖)拳(📼)头上有个伤口，但有人碰了(🔱)碰(🎇)我的二头肌，我就会没什么(👇)感(🚳)觉。但如果那个人把手指戳进(🛠)伤(🥙)口里，那我就会尖叫。

让-吕克(⏲)·(🏟)戈达尔：必须懂得区分什(🎞)么(🙇)是好的，什么是坏的。这不仅(🐠)仅(💥)是(🎥)说出我们的感受，而是对电(🕘)影(😿)进行技术性或科学性的批(🤽)评(🦒)。只有新浪潮这么做过。以前(🔶)谁(😵)会(📅)说：这个移动镜头是好的(👳)，我(✡)们觉得它好是因为这个，相(🙇)对(〽)于另一个我们觉得坏的镜(🔇)头(🏙)而(🛤)言？或者：这段对白是好(🍠)的(🥝)，相比之下那段对白是坏的(🤗)。今(🌖)天，这完全丢失了。“作者”的概(🌱)念(🚉)变得如此重要，以至于连副(🐥)导(🎡)演(⚫)都不敢对你说。唯一有时敢(🈁)说(🗒)的人，唯一我能与之维持一(🍊)种(🔭)奇怪的艺术关系的人，是制(💵)片(🐁)人(🐊)。因为制片人投了钱，或者至(🥖)少(🤷)他拿别人的钱去冒险，所以(🈶)以(🚐)这种风险的名义，他敢对我(🌊)说(💒)：(👽)“让-吕克，这行不通。”然后我说(🌕)：(🌹)“噢”，然后我思考。至少，这提供(👡)了(🛀)一种反思的可能性，让我能(🏜)更(🕝)好地站稳脚跟。如果说今天(📈)的(😲)科(🕒)学家如此强大，那是因为他(🏵)们(🏣)是唯一还在互相批评的人(🥫)。一(😛)位天文学家说：“我看到了(✝)月(🚺)食(🚠)，我把它拍下来了。”另一位说(🍁)：(🍧)“给我看看。”他看了之后断言(🎮)：(🗽)“但这明明是月亮！你说什么(🔺)月(🏝)食(💇)？”另一位说：“啊，是啊……(🧗)”；(🐻)他很恼火，但他会重新开始(😷)。在(👳)艺术中，在艺术批评中，例如(🔅)波(🤟)德莱尔和德拉克洛瓦[7]之间(🅾)，必(🕡)定(😒)有过这样的对抗时刻。否则(💨)，就(🤔)无法前进。这是我唯一需要(🍁)的(🎦)：批评。但我甚至得不到它(🥍)。

曼(🏨)努(🏷)埃尔·德·奥利维拉：我(🍙)需(🧔)要的更多是拍电影的手段(🔌)。我(🍸)永远不知道电影会变成什(🤦)么(💻)样(📙)。我有分镜脚本（découpage），我有(👈)演(🎐)员，我有布景，但我从未拥有(💦)电(👭)影。在拍摄期间，“执导工作”（(⚫)realizació(⛱)n）在时时刻刻地改变着那(🚹)团(💤)“星(🎦)云”的整体构造。具体的东西(🐍)只(🐹)有在我看样片（rushes）的那一(🍯)刻(🎯)才会出现。我讨厌看样片，我(💛)总(🚐)是(👪)感到绝望。

让-吕克·戈达尔(😪)：(🎂)我想我们都是这样。只有希(😚)区(🍍)柯克在看样片时是高兴的(🍊)。所(🐎)以(👷)，作为评论家，这就是我想对(🚯)您(🤗)的电影说的话：起初我随(🐰)着(🙉)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(🍸)—(🗄)译者注）行进，但在某一刻(🚔)我(🚟)跳(🏴)脱了出来，开始思考别的事(🌄)情(♐)。我想：啊，这里没那么好了(🖇)，然(👻)后，与此同时，我在做梦，我想(🤺)着(🔊)引(🌡)力（gravitación），想着牛顿。后来我(❎)醒(🕯)了，回到了自我意识当中，而(💑)就(🎊)在那一刻，电影里有人说出(✈)了(♒)“引(🤱)力”这个词。于是我对自己说(🚳)：(🏅)最终，这部电影是好的，我必(🔂)须(🔙)重看一遍。

曼努埃尔·德·(😺)奥(🏗)利维拉：的确，这就是电影(🔅)的(➗)主(🔧)题：引力与万有引力定律(👅)。

让(😜)-吕克·戈达尔：从更科学(🔻)、(👋)更技术的角度来看，如果我(🍱)是(🔥)您(🐭)电影的副导演，我会对您说(🕚)：(🥂)“您确定吗，或者您能更好地(💈)向(🐩)我解释一下，以便我能帮助(🧙)您(🥌)，为(🀄)什么您选择这位女演员来(🎶)演(👹)年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(👰)年(🥘)后的艾玛却选择了另一位(👬)（(🛃)Leonor Silveira），且两者如此不同？这是(✝)故(👴)意(💀)的吗？”这便是我的批评：(📈)第(🍦)二位女演员不如第一位，或(🐋)者(🔏)至少，当第二位女演员出现(🤕)时(👩)，电(👛)影下坠了，这就是引力。然后(🆚)它(😓)又升起来了。

曼努埃尔·德(💱)·(🛎)奥利维拉：答案很简单：(🐤)起(📁)初(📳)，我是为第二位女演员莱奥(🕯)诺(👘)·西尔韦拉写的这部电影(🤕)。这(👑)个女人当时处于危机和抑(🍖)郁(😊)状态。我的制片人保罗·布(🕚)兰(🐊)科(🔷)（Paulo Branco）试图说服我不要选她(📘)。在(🍒)我改编的那本书，阿古斯蒂(👾)娜(🥑)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕(🏄)山(💨)谷(🚹)》中，有一句非常美的话，说艾(🎷)玛(🏗)的头发“像一滩黑墨水一样(☝)落(🆑)在她毛衣的背上”。为了拍摄(📳)这(🍿)句(🚲)话，我要求改变莱奥诺·西(👚)尔(🔉)韦拉的发色，她是金发。她对(♟)此(😸)感到很受伤。那场戏拍得很(🎥)糟(🌴)。于是，不得不找另一位女演(🎈)员(😇)来(🐾)演青少年的艾玛。这就是对(🛴)您(🔒)技术性批评的技术性回答(🎠)。我(➡)想补充一点，电影总是伴随(👵)着(💱)“偶(🎩)然”和运气。正是这些使我振(🎐)奋(⛑)：所有那些在实现过程中(🔁)涌(👺)现的小事件。这是一种我不(❇)太(🐌)理(💱)解的现象，它既可能导致最(🛶)坏(🏛)的结果，也可能导致最好的(😍)结(📽)果。没有一部电影是不靠运(🥅)气(⏺)的。它是一种创造，一部电影(♏)是(🍂)一(🐃)个人的构想，很难进入其中(🏃)。

让(💻)-吕克·戈达尔：创造可以(👛)被(🕯)准备吗？

曼努埃尔·德·(📭)奥(🖇)利(🌻)维拉：可以准备，但不能修(🌾)复(🤱)（reparada）。就像生活。事物就在那(🛥)里(🛌)，等着我们去拍摄。您想修复(🧜)什(⛄)么(👘)？饥饿、在非洲死去的孩(♐)子(👲)，是的，这很重要，值得修复，需(⌛)要(🤲)尽可能广泛的公众。但一部(🌱)电(🎾)影不是，它是一团巨大的混(🌑)乱(😙)，我(🚄)因此在我自己面前感到渺(🎞)小(👒)。话虽如此，我接受您关于您(⛪)“离(💉)开”我的电影又“回来”的批评(🔹)：(🍖)必(💯)须非常敏感才能进出电影(🌵)而(☕)不迷失。的确，这就是引力定(👿)律(🔭)。

让-吕克·戈达尔：我非常(🔩)谦(🌛)虚(👓)地认为，新浪潮的人是从博(🏹)物(💳)馆出发做电影的。我们发现(💃)了(🈯)电影资料馆。我们在那里出(🍁)生(☔)。当然，我们小时候看过卓别(🤧)林(🌩)，但(🔹)没人会在四岁时说，看了《救(🔔)火(⛪)员》后我要拍电影。所以我脑(🥃)子(🔩)里总有一个参照系。因此我(🈸)认(🐅)为(🚰)作品比人更重要。这并非对(🥍)每(🈯)个人来说都那么显而易见(🗂)。女(👂)人的作品是庇护男人。而男(🍳)人(🤮)，为(📭)了处于相对平等的地位，所(🏵)能(🎙)做的一切就是制造作品：(🚨)绘(🤠)画、文学或政治、战争、(🐳)失(📼)业、贸易。归根结底，我对“人(🍭)”（(🍐)这(😈)里戈达尔专指作为创作者(🏧)的(🌫)人——译者注）不怎么感(👶)兴(🙎)趣。我对曼努埃尔·德·奥(💋)利(😏)维(❤)拉这个“人”不怎么感兴趣。如(🥖)果(👹)我们住在同一个城市，比邻(⬅)而(🖐)居，我想我也不会比现在更(🚼)多(🧜)地(👚)见到您。当然，见面时我们会(💲)更(🌆)好地谈论电影，但也仅此而(📊)已(🦂)。如今让我震惊的是，媒体对(🦋)“个(🔟)性”这一概念的开发远甚于(🆓)对(🤾)“人(🛀)”的开发。人在作品中，作品在(🔷)人(🍔)中。有些人不创作作品，而是(😳)创(👚)作生活，尤其是女人，这本身(❕)就(🧗)是(💻)一件作品。男人被迫创作作(🏝)品(📼)，因为他们通常什么都不做(🤱)。我(🛌)常像布努埃尔那样说，电影(🤔)对(🐝)我(👿)来说是最重要的。但如果把(🌇)一(🙎)个孩子的生命和一部电影(💵)的(🚂)上映放在一起权衡，我不会(⏸)犹(🤗)豫一秒钟：孩子优先于电(⏯)影(🐠)。

曼(⛹)努埃尔·德·奥利维拉：(🆑)自(🛠)然如此。从这个角度看，我也(👂)断(📨)言艺术没那么重要。

让-吕克(👨)·(🐏)戈(💮)达尔：但既然如此，如果不(🎉)那(🐁)么重要，那就不必做了。女人(🍍)们(🤓)更合乎逻辑，她们在生活中(🐹)做(🎠)这(📀)事。我不确定能否如此轻易(📑)地(💹)说艺术不重要。尤其是今天(💑)，当(❄)艺术稀缺而许多孩子死去(🎿)时(💿)。这是否意味着我们让艺术(🍼)活(🦃)得(🌵)太久，而牺牲了孩子？

曼努(🤸)埃(🙅)尔·德·奥利维拉：艺术(⚽)不(👱)是艺术家。艺术家，艺术家的(🍏)位(🎒)置(🐶)，是人类的虚荣。那种表达世(🗒)界(🐯)观的方式，说“这个，这个，这个(🧖)，这(🔳)个行不通”，是一种虚荣的发(😻)作(🖤)。它(🍼)是世俗的。艺术比艺术家更(💮)崇(🥚)高、更有趣。一部电影总是(👧)比(🛠)电影人更聪明，正如斯特劳(🗨)布(😉)（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走(👗)出(🧛)来(😄)展示自己的那种方式，仅仅(📐)表(🏄)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(🚩)达(🕳)尔：这也是孩子的态度：(👙)“看(🧦)，妈(⚓)妈，我画了一幅画。”

曼努埃尔(🐣)·(🔣)德·奥利维拉：是的，当然(🦏)，但(👌)这幅画通常也很漂亮。艺术(⏮)与(👲)艺(👐)术家之间的这种差异，也是(👛)历(🈴)史与艺术之间的差异。历史(✈)展(💯)示了民族、文明、情感、(📛)趣(🍿)味的演变。艺术展示了这些(🐅)演(⌚)变(🥣)中的实体。我们都有责任，尽(🧘)管(🛎)作为导演我什么也做不了(🗣)。作(🍦)为导演我只能做一件事，就(🚣)是(🐪)拍(😖)电影。仅此而已。然而，艺术家(🌚)在(➖)创作的那一刻总是对的。那(🤦)是(🗻)他们的虚构，是他们的内在(🍤)化(🌰)。

让(🖕)-吕克·戈达尔：啊，我不这(😑)么(🦉)认为，一切都在外面。

曼努埃(🦋)尔(💃)·德·奥利维拉：是的，在(😬)那(✝)之前（是这样）。但之后，一(🍑)切(🏓)都(🐭)会进入脑海中，然后再出来(🆑)。例(🕛)如，面对《悲哀于我》，我像一块(💈)海(🤷)绵一样面对电影，准备好吸(🚮)收(😺)一(🆎)切。

让-吕克·戈达尔：我不(🙀)确(🏺)定这是个好比喻。当然，电影(✔)有(🚯)其奇观性和诗意的一面，这(🏣)是(🐋)电(😝)影的深层使命。但这一使命(🏠)只(📪)有在最初进行了实验、验(⏯)证(😰)和劳动——我们可以称之(😴)为(🌠)电影的纪录片层面——之(❕)后(⛏)才(🥂)能实现。伟大的艺术家身上(💲)都(🌏)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(🍼)、(✒)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(🤞)ville）(🛺)[8]、(🐨)斯特劳布、卡萨维蒂、维(😏)斯(📉)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(🖕)不(⏮)同的人身上都有，我有时也(🏕)有(🥝)。以(🚏)爱森斯坦为例，没有比爱森(🏴)斯(🧒)坦更抽象、更风格家或更(🐣)风(🥝)格化的人了。然而，如果今天(😸)我(🙀)们要展示十月革命的镜头(🏬)，我(🤟)们(🍧)不会在当时的新闻片里找(🍾)，新(🦈)闻片使用的是爱森斯坦关(🧙)于(🐄)十月革命的影像，那完全是(🕜)被(🏾)调(💰)度（mise en scène）出来的影像。当读(🏃)到(🏎)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(🎥)克(🚏)》的相关叙述时，我们得知弗(🔽)拉(😕)哈(🍦)迪付钱给爱斯基摩人，和他(🕚)们(🦊)吵架，强迫他们每天去捕鱼(🙂)（(📘)即使他们不想去）。总之，他(🌫)和(🔷)他们组成了一个电影摄制(🕣)组(🤕)，并(🧦)变成了一位了不起的人类(🐅)学(🙎)家。因此，这里存在着整全的(🖼)纪(🕡)录片层面。在今天，这种方式(🎨)—(📰)—(🧟)即使不能完美了解电影史(🖋)，也(😣)至少对其有所感觉的方式(⏸)—(🥨)—对许多人来说已经遗失(👒)了(🎽)。必(😣)须拥有这种对电影史的感(✖)觉(🏜)，有点像乔伊斯，他对文学史(🍪)有(💅)着深刻的感觉，他知道当他(🐄)写(🦕)下一个句子时，其中有些词(🐖)是(📃)在(♟)拉丁语时代发明的，有些是(📘)在(🧢)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(🥒)这(🧗)个词的时刻，通常背负着所(🥪)有(⏸)的(🐤)精神重担和他所感知到的(🏳)所(🤓)有过去，正处于文学的现代(🌜)，处(➡)于其成熟期。在电影中，很快(🏯)，在(🚞)世(🍼)界所接受的美国影响下，部(🤒)分(⛷)纪录片式的工作被抛弃了(🔛)。我(📃)们立刻走向了奇观，而这只(➿)不(🏡)过是最终的使命，是电影的(🕴)弥(🍯)撒(📇)。在今天的电影中，人们举行(🕉)弥(🐲)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(🥗)术(🍺)家，诚实的艺术家，首先进行(🍷)他(🔱)们(🚱)的祈祷，然后才是弥撒，面对(🍾)或(🚝)多或少忠实的公众。美国人(🚽)规(⭕)范了弥撒。对他们来说，在弥(🚓)撒(🥑)中(🏈)重要的是募捐（quête）：一(🤦)场(🔕)成功的弥撒就是教堂里座(🛸)无(👓)虚席、募捐数额可观的弥(📦)撒(🎽)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🏟)：(🎭)募(🍟)捐（quête）是我下一部电影(🥅)的(⏺)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(🌋)不(♏)募捐（quête），我只调查（enquê(🔛)te）(🎀)，我(🔢)专注于做一名预审法官。我(🤼)审(💟)理投诉。批评应该通过祈祷(🤭)来(📭)表达，而不是通过弥撒。关于(👞)弥(🥘)撒(🌂)，人们无话可说。或者只能说(📅)：(🏝)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(🥛)也(❗)是一种练习，就像运动员的(👦)训(🎬)练、钢琴家的音阶练习一(🛤)样(⏳)。当(📯)人们进行批评时，应当批评(🍹)那(🐑)些音阶以及这些音阶所能(🍺)带(🌛)来的效果。

曼努埃尔·德·(💱)奥(🐄)利(🏏)维拉：奇观和弥撒我不感(😽)兴(🥝)趣。重要的是行动的欲望。您(💙)想(🕹)拍电影，我想拍电影，就像此(📝)刻(💅)我(💁)想撒尿一样。伯格曼说：“我(🚷)拍(🏂)电影的方式就像某些英国(✏)人(🥚)独自去森林打猎。他们搭起(🔈)帐(🚽)篷，拿着枪守夜。但每天早上(🚠)他(🔲)们(🎇)都会刮胡子，纯粹为了乐趣(😹)。”我(🌇)觉得这很好。必须反思这一(👚)点(♓)，关于欲望。它就在人心里，就(📊)像(💯)一(👽)个画家画着没人看的画，但(😑)他(🏻)不会停下。欲望就像独自绽(🏅)放(😬)于原始森林中心的绝美花(😺)朵(🗃)，它(🍍)凝聚着对果实的向往，为了(🕑)自(🛑)己，也依靠自己。如果遇到一(🍈)道(👉)注视着它、并发现它的美(👀)丽(🏛)的目光，它便会绽放光采，她(❤)的(🏪)美(🤑)丽会变得引人注目、脱颖(📠)而(🚒)出。但这样的目光往往来得(🎯)太(👟)迟，人们为了抢占土地，已经(👤)烧(✳)毁(🙏)并铲平了森林。在您和我之(👀)间(🍃)，有许多差异，这是幸事。语言(⛽)、(🐶)国家、文化的差异。您选择(💺)了(📘)一(⛸)种略带挑衅性的电影，它破(🕝)坏(⏫)了叙事的传统秩序。您从混(🏌)沌(⏩)中出发寻找，为了将无序变(🔙)为(🗝)有序。我也试图将无序变为(🍇)有(🏗)序(🥁)，虽然徒劳，我承认，但我仍在(🕛)寻(⛑)找。我想这就是我们的电影(🔔)的(🕎)区别：我的电影较为接近(👋)一(🥧)般(🥟)意义上的电影，而您的电影(🌒)是(🏛)某种特殊的电影。

让-吕克·(🏄)戈(🥔)达尔：我会说我们做的是(👽)同(🚔)一(🤡)件事，但您抵达了，而我尚未(💚)真(🕛)正成功过。所有人自然地遵(🐚)循(😐)着科学的图景，从混沌出发(👑)以(🤼)建立某种秩序。这“某种秩序(💺)”或(🤨)多(🧕)或少有些不确定，人们也或(👁)多(🚤)或少能抵达一点。有些时候(👖)我(🖲)们做不到，我们抵达不了。在(🤡)《悲(🆒)哀(🐺)于我》中，有一块时间被提取(🆘)了(🐲)出来，在另一部电影里将会(🔋)是(🙁)另一块。从一块碎片、一张(⛽)照(😅)片(🔜)出发，我为自己创造一个世(👡)界(⏮)。看到您电影的一些片段，我(🐮)想(🚠)到了皮亚拉的《梵高》中的时(🔟)刻(🍫)，那也是我喜欢的。用简单的词(🐉)，如(🏞)内部（interior）和外部（exterior）——(🐶)尽(⛓)管区分它们没有太大意义(🛌)，我(🎍)会说皮亚拉在他的《梵高》中(🎄)停(😘)留(📱)在外部，但他只谈论内部。在(🦎)这(💜)个意义上，他更接近维斯康(🏄)蒂(🌑)的传统。而您恰恰相反。您停(🥦)留(🏚)在(🌺)内部。但在电影中我们无法(🐘)展(🛋)示内部，只能感受它，但它依(🤙)然(🛐)是不可见的，否则它就不再(🆒)是(✳)内部了。

曼努埃尔·德·奥利(🕡)维(🕍)拉：甚至可以拍摄灵魂。

让(🛸)-吕(🏡)克·戈达尔：当然。小时候(🍯)人(🗒)们说：鸡是由内部和外部(📊)组(🐖)成(🥕)的。掀开外部，看到内部；如(🥡)果(🐢)掀开内部，就看到了灵魂。我(🏈)会(😝)说您从背面拍摄内部，尽管(📃)您(🥎)总(😊)是从正面拍摄人物。考虑到(🌠)这(🥃)种严谨而有强度的方式，您(⏺)电(🐑)影中让我一度感到困扰的(🌳)，是(⛹)一种幸好还算人性化的不完(🆘)美(📑)，这种不完美使得您有必要(🙋)去(🔏)拍其他电影。让我困扰的是(👼)没(🚸)有侧面拍摄的镜头，摄影机(⛽)离(👸)放(🚤)映机太近了。摄影机并不是(🕴)生(👆)来就是要与放映机保持一(🤐)致(🌤)的。放映机会进行传输。就像(🥚)放(📁)射(🍀)科医生拍X光片：他不满足(🐌)于(🚄)从正面拍，他也从侧面、背(🔫)面(😂)、对角线拍。然而在开始时(🔻)，在(🏧)放映的那一刻，所有图像都将(🖲)是(♍)平面的。当然，我们会说这是(🈹)一(🎡)个图像，但我们是和图像打(⛲)交(🧘)道的人。这并不意味着摄影(🗄)机(😯)必(🔸)须一直移动。

这就是导致您(😤)电(😙)影中某些时刻出现“空洞”的(🚾)原(🐽)因，也就是那些观众——糟(📒)糕(🤩)的(🙅)观众，如今的观众——称之(🍺)为(💽)“冗长”的东西。我不是说我抱(😯)怨(🧠)电影长，甚至如果一开始我(🐙)看(👦)到有好东西，我会很高兴电影(🧣)很(🍹)长。我可以安心地打个盹，我(🐄)确(🚾)信我会找到它们。这就是我(🏾)所(㊗)说的对一部电影进行科学(🕝)性(❔)的(⛱)讨论。

曼努埃尔·德·奥利(🍠)维(🥔)拉：我和您一样，把摄影机(🕐)放(🥥)在我认为它必须在的精确(🛍)位(🏍)置(🚤)。就是这样。为什么那里比这(🤓)里(🐲)好？我不知道为什么。

让-吕(🏫)克(🉐)·戈达尔：如果我们能稍(🦎)微(🥜)解释一下为什么就好了。

曼努(🌌)埃(➗)尔·德·奥利维拉：力量(🛄)来(⬇)自固定性（fixidez）。是布列松通(🌱)过(🍆)《圣女贞德的审判》教会了我(🤣)这(😒)一(🐙)点。我们也可以称之为客观(🐤)性(🍃)。

让-吕克·戈达尔：我有种(🆔)感(🦌)觉，电影人，无论是好是坏，都(🐿)有(🔇)一(👂)个想法，一种需求，然后，好吧(🚵)，他(🐹)们寻找有足够钱的人来实(😎)现(🕗)这种需求。他们的工作方式(🌳)就(🌦)像一个人说：今晚我想吃肉(🐮)酱(💄)意面。于是他看看口袋里有(🧦)多(🌲)少钱，或者让妻子或朋友做(🌫)肉(🎇)酱意面。老实说，我一直是反(🌍)着(✔)来(☕)的。制片人对我说：“德帕迪(✨)[11]约(💛)有档期，也许是时候和他拍(🎇)部(📣)电影了。”既然我们不富裕，我(💮)们(🤱)接(🧦)受，也许我们能马上拿到钱(💿)。然(🎅)后，签了合同。再然后，必须拍(🧟)这(💯)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(🍶)德(🚭)·奥利维拉：我做的完全相(🔶)反(🎏)。我表现得好像合同早已签(💾)好(🙁)一样。我写故事，预测一切，然(💃)后(🙌)在最后一刻，救星来了，那就(🤣)是(🏼)制(🏚)片人。《亚伯拉罕山谷》诞生于(👻)《战(🚂)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(🥊)。剪(🛬)辑师一直跟我谈论福楼拜(🧀)，当(⚫)然(📰)还有《包法利夫人》。在法国拍(🐵)摄(🎻)《包法利夫人》是不可能的，况(🏮)且(🍗)我还是个葡萄牙导演。而且(😳)夏(🦇)布洛尔[12]正在拍他的版本。于是(🏣)我(🕞)想，可以做点更有趣的事：(🚤)可(⌚)以问问作家阿古斯蒂娜·(🏃)贝(🖖)萨-路易斯是否愿意基于《包(♓)法(🦍)利(💵)夫人》写一部小说，一部我随(👰)后(🛁)就会改编的小说。她接受了(🌍)。必(🐌)须等她写完，等它出版。在此(🙆)期(🌟)间(🍺)，借作家卡米洛·卡斯特洛(🐺)·(🥁)布兰科[13]逝世五周年之际，我(💾)拍(🥢)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(🕞)·(🚯)戈达尔：您说：我知道这部(🔥)电(🔸)影将会是什么，但我不知道(🛸)是(🖋)否能拍成。我说：我知道电(✏)影(👤)会拍成，但我不知道会是怎(💎)样(🔰)的(👾)电影。我不仅知道某部电影(😷)会(🐼)拍，而且我还承诺了要拍，这(✌)更(🗃)糟糕。因为我总是害怕拍不(📞)了(👷)下(🌹)一部。

曼努埃尔·德·奥利(📃)维(🦈)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(👎)克(🎬)·戈达尔：但您对我电影(🌉)的(😧)批评是什么？就像美食评论(🆒)家(📪)会说：“这里的肉煮过头了(⏬)，这(💢)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(🦖)·(♊)德·奥利维拉：一部电影(🚴)不(🌄)仅(🎦)仅是我们所看到的图像。图(📭)像(🍇)是符号，声音是其他符号，词(⚡)语(🔩)是另外的符号，它们又会唤(🔜)起(🐥)其(🌂)他符号，引用其他时代、书(🕡)籍(🍘)、电影。如果我们不了解这(💭)些(🎨)符号及其所召唤的东西，我(🤷)们(🔱)就无法理解电影。词语在您的(🛳)电(😸)影中强有力，它赋予了电影(⛷)力(🚡)量。图像有另一种与词语无(😪)关(📎)的力量。这很美妙。但我距离(🎏)完(🍅)全(🕧)理解您的电影还缺了点什(🍜)么(💪)。电影是一种旨在拍摄仪式(🤦)的(⛪)仪式。您电影中的仪式，是那(🗽)些(🧣)在(🤸)镜头间或镜头中穿梭的人(☔)。我(🍱)们并不完全了解这种仪式(😙)的(🤧)含义，我们遗失了它们的意(😏)义(🈵)。例如，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱(📄)的(🎍)仪式。我们看到女演员在婚(💇)礼(🔯)当天，在教堂里自己掀起了(👶)面(🚶)纱。如果我们不了解古代包(➰)办(🌎)婚(🐖)姻的仪式——要求由丈夫(📜)掀(⛔)起妻子的面纱，第一次展示(🥄)她(🔃)的脸，以此确认他的幸运或(📩)不(🚭)幸(🥝)——我们就无法理解她这(👅)一(⚪)举动的放肆。因为我的主角(🔄)知(🥪)道自己很美，她可以放肆地(🐺)掀(🤳)起面纱：看我多美！如果我们(🖱)不(😺)了解这个仪式，这场戏的意(✂)义(🔀)就丢失了。我错过了您电影(🌊)中(🌤)许多仪式的含义。我真希望(👍)有(🍗)人(⬇)能在我耳边悄悄向我解释(💴)。您(🌕)在特殊效果上做了很多工(😍)作(🆚)，不断用声音、词语、图像(💸)进(⛹)行(🥄)挑衅。这是您的形式，是另一(🚐)种(🦀)形式，无所谓好坏。您做得很(📟)好(🔽)。我更喜欢没有特殊效果的(👍)电(😼)影。我更喜欢《德国九零》。

让-吕克(🕑)·(🥘)戈达尔：如果英语说得不(📻)好(🤪)却去看《哈姆雷特》，会失去很(💮)多(🧜)东西，但我们依旧能分辨它(⏬)是(📷)好(👥)是坏。《德国九零》由许多仪式(🍢)和(🥇)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(🔌)·(🏃)德·奥利维拉：是的，但即(💊)便(💕)这(👏)些符号实际上难以理解，但(🖥)它(🉐)们反倒更清晰、更可见。我(🈶)喜(⤴)欢这部电影的地方，在于符(🧓)号(🏑)的清晰性与其深刻的模糊性(😻)相(🏐)并存。另一方面，这也是我喜(⬆)欢(❇)电影的原因：大量精彩的(🍞)符(🥠)号沐浴在无需解释的光芒(🚰)之(👃)中(🈸)。正因如此，我才相信电影。

让(🤬)-吕(👡)克·戈达尔：那么，非常感(📯)谢(🦒)。

本次会面由热拉尔·勒福(🐛)尔(👗)（(🚯)Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解放(🥕)报(🌆)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(🕸)（(🔧)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(💕)人(🏑)物，唯物主义哲学家、文艺批(🥠)评(📵)家与作家，百科全书派代表(🆖)，代(✉)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(👓)论(📜)者雅克和他的主人》等。

2、夏(👫)尔(🦍)・(👒)皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法(🌍)国(🍡)象征派诗歌先驱、现代主(📧)义(🧕)文学奠基人，兼具诗人、艺(📘)术(🛫)评(♿)论家与散文诗之祖等多重(🚅)身(🏣)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(🍟)纪(🎼)欧洲最具影响力的诗集之(🌬)一(👐)。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺(🐴)术(🦔)史学家、评论家与散文家(🔼)。他(🌰)率先关注电影作为 "第七艺(🧥)术(🔑)" 的潜力，对塞尚等现代艺术(🛑)家(🔅)的(🕎)评论极具前瞻性，深刻影响(🤕)现(🐿)代艺术批评的发展方向。

4、(💂)安(🏤)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(📻)小(🍡)说(👴)家、艺术史学家、抵抗运(😏)动(🗿)战士，还担任过戴高乐时期(📹)的(🦓)文化部长（1958-1969），其作品与行(🥕)动(🦒)深度融合了存在主义哲思与(📚)历(⤴)史使命感。

5、法语单词sortir虽然(🐹)有(🌠)“上映、某部电影推出”的意(🙃)思(🌽)，但其核心意义为“出去、离(😫)开(⛺)”，所(♋)以戈达尔才会玩这样一个(👽)文(🚊)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(👠)既(❄)可指广义的“公众”，也可以指(🦀)“观(👇)众(⛰)“，对应英语中的audience。

7、欧仁・德(💶)拉(📒)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(🆙)漫(🚵)主义画派的领袖与核心人(🖱)物(🏳)，代表作有《自由引导人民》（La Liberté(🍍) guidant le peuple）(🍑)，被波德莱尔视为 "绘画中的(🦑)诗(👓)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(🐑)（(📞)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频(🔇)艺(🐸)术(🚼)家，戈达尔晚年的生活伴侣(📅)与(🔺)合作者。她与戈达尔共同创(🆙)立(🚂)制作公司，并与其联合执导(🕯)了(⚫)《第(🕗)二号》（1975）、《芳名卡门》（1983）(😋)等(🛡)多部作品，深刻影响了戈达(⏭)尔(🔍)后期创作中私密对话与家(🚀)庭(🚐)影像的风格转向。她本人亦是(🧢)一(🤼)位独立的创作者，其作品以(💨)哲(🙇)学思辨探索两性关系、语(🃏)言(🕺)与日常的诗意。

9、让・鲁什(💚)（(🔢)Jean Rouch，1917—(🤔)2004），法国导演、人类学家，真(🌞)实(🕧)电影（Cinéma Vérité）与民族志(🎆)虚(🉑)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(🔛)作(🕠)有(👲)《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼日(🌜)尔(👆)电影之父”，其跨学科实践深(🕢)刻(✝)影响了纪录片与视觉人类(🎾)学(🔸)发展。

10、奥利维拉下一部电影(📭)为(⛏)《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募(👆)捐(🍋)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(🚥)帕(㊗)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演(🐲)员(🥟)、(♓)制片人、导演与跨界企业(🏢)家(🌽)，是法国电影黄金时代的标(💡)志(🔉)性人物。

12、克劳德・夏布洛(💸)尔(😵) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(🏒)国电影新浪潮的先驱导演(🅿)之(🍅)一，与特吕弗、戈达尔、侯(😢)麦(🤡)和里维特并称 "新浪潮五虎(🍡)将(🛡)"，以中产阶级悬疑惊悚片和冷(🤱)峻(🥤)的社会批判视角闻名。由他(🕊)执(✍)导的《包法利夫人》由伊莎贝(📄)尔(🌖)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上(⏫)映(🔠)。

13、(👝)卡米洛・卡斯特洛・布兰(🛍)科(🏟)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(🐒)响(🎆)力的浪漫主义小说家、剧(💚)作(❕)家(🤹)与文学评论家。