文 / 让-吕克·戈(☔)达(🐿)尔(🛀) & 曼(🌞)努埃尔·德·奥利维(👛)拉(🤠)

（(⛺)本(💀)文由Gemini AI翻译，再经过了人(➰)工(🎃)的(🗼)逐(👩)句(🔑)校对与润色，并添加了(🏳)一(🦈)些(🏬)必(🧝)要的注释。由于并未找(🌂)到(🏼)法(🛐)语(🧀)原文，本文翻译同时比(🧡)照(🛏)了(📕)西(🐻)班(✅)牙语和葡萄牙语译(🍦)文(📦)。）(⬜)

1993年(⏰)9月(😿)，曼努埃尔·德·奥利(🎰)维(🎓)拉(🎷)的(🥡)《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraão）(🎎)与(🔃)让(🏆)-吕(🕓)克(👇)·戈达尔的《悲哀于(🎎)我(🚎)》（(🌯)Hé(📥)las pour moi）(🍈)几乎同时在巴黎的银(🥤)幕(🌵)上(🈚)映(🌄)。借此契机，戈达尔提议(🥙)与(🔻)奥(🐓)利(👈)维拉会面，旨在就这两(🥈)部(🤩)影(🧑)片(🐃)展(🍹)开一场“科学性”（scientifique）的(🥕)探(💝)讨(🧤)。

让(🚫)-吕克·戈达尔：没问(🏢)题(🔔)，巨(📒)大(🍿)的声响是我对公众做(📠)出(🕗)的(🔦)唯(➖)一(🤣)妥协。您知道儒勒·(📒)列(🌮)纳(🚹)尔(👣)（(🕒)Jules Renard）对“批评”的定义吗？(🤴)“批(🚟)评(🏸)就(🔴)像溃败军队里的士兵(💏)，他(⛷)开(🐯)了(👲)小(🥝)差，投奔了敌营。谁是(🐶)敌(🧐)人(🥪)？(🐲)是(🍂)公众。”

曼努埃尔·德·(🗞)奥(🏄)利(🤗)维(🎯)拉：那您呢，您知道伯(🏖)格(👸)曼(🧔)是(😽)怎么评价影评人的吗(🙄)？(🐎)“某(📭)些(📞)影(🙆)评人在我看来就像是(🌫)在(👛)试(➡)图(🚣)教我们如何奔跑的瘸(👀)子(🏪)。”

让(🍐)-吕(🐪)克·戈达尔：我请求(👡)让(👷)我(🐉)以(😶)评(🕴)论家的身份展开这(🏮)次(🚮)对(🥙)话(🗑)。与(🚜)其扮演“作者”，我更愿意(😄)去(🎁)见(😍)某(🎑)个人，谈论他的电影，或(⏹)许(🤙)偶(🦎)尔(💷)也(🔻)让那个人谈谈我的(👾)电(🧀)影(🕖)。如(🚿)果(🌷)这能从宣传角度对两(🤛)部(📴)影(🧤)片(🔒)有所助益，那我们就这(🏐)么(😷)做(🕹)吧(🔅)。电影是对现实的一种(♟)批(🔇)判(🤷)，从(👉)这(❄)个角度看，我是非常传(😶)统(⏸)的(⚽)；(🙃)而且作为一名用法语(📤)拍(🥊)摄(💺)的(🚗)电影人，我始终带有对(🐓)电(👯)影(〽)的(👂)批(👜)判态度。一直以来，法(🕜)国(🛌)的(🎞)伟(🙍)大(🛐)之处之一在于拥有批(✝)判(🏃)性(🌊)的(🏺)视点，即便这个国家对(🥏)此(🙂)一(🛫)无(🖍)所(😣)知。从狄德罗[1]开始，所(🕗)有(🈸)的(🈲)艺(♌)术(🐝)评论家都是法国人，经(🍳)过(✌)波(🛺)德(🍷)莱尔[2]、埃利·福尔[3]、(🕜)马(🎀)尔(👷)罗(🥜)[4]，也就是说，无论是不是(🙂)作(🤡)家(🧢)，他(🏒)们(🐗)都是有“风格”（style）的人(🌶)。糟(✒)糕(🎭)的(💿)评论家没有风格。美国(🕡)只(🤢)有(🥊)两(❌)个影评人：詹姆斯·(🕒)阿(👡)吉(🤒)（(🚆)James Agee）(🍊)和（长久以来被忽(🧦)视(👛)的(😐)）(🐑)来(🐺)自圣地亚哥的曼尼·(🌎)法(🔗)伯(♐)（(🏓)Manny Farber）。既然我们的电影同(📴)时(🏑)上(😮)映(🙉)，我(🆎)想提出第一个问题(🐡)：(😡)我(🍱)们(✳)要(🔍)如何理解“上映”（sortir）一(🌏)部(⛪)电(🐆)影(🛣)[5]？为什么要让电影“上(🐍)映(🐴)”？(😊)我(🚬)们在让它们“进入”这里(🕷)或(➕)那(🍒)里(🗒)时(👍)遇到了很多困难，然后(🏩)还(🧦)有(👅)些(🔉)人没做什么大事，但无(⏭)论(😷)如(🚂)何(😕)，他们还是做了必要的(😔)事(🔸)来(👶)把(🌐)它(🌇)们“推出去”（sortir）。

曼努(😮)埃(💫)尔(🍶)·(🅰)德(🌺)·奥利维拉：在葡萄(♍)牙(🏰)语(🔸)里(🎙)我们不用同一个词，因(🌾)此(🐒)也(🎛)就(💄)没(💘)有这种双关语。我们(🏫)不(🤜)说(😕)“sortir un film”（(🏂)让(🥘)电影出去/上映）。不过(🌙)，这(🍗)是(🤦)个(🤷)困扰我的问题。我之所(🚓)以(🚐)感(📺)到(🍒)困扰，是因为对我来说(🎤)，必(🐣)须(🚧)先(⛷)展(📬)示电影，然而，在针对电(🧀)影(🎳)的(🚍)评(🍑)论完成之前，电影并未(🕘)完(🚔)成(🎑)。一(🗻)个好的、聪明的、专(😻)注(🕡)的(🏺)、(⏸)敏(🏇)感的评论家，是观众(💶)的(😉)代(😙)表(👂)，他(🤶)去寻找那部在我看来(🔮)—(🌏)—(🕙)即(⏹)便我已经拍完了——(💟)尚(💭)不(🔯)存(💴)在(🎗)的电影，他要去完成(👩)它(💴)。观(🦇)影(💏)者(🐇)与银幕之间的动态关(⤴)系(🛃)实(📿)际(🥣)上是至关重要的，它是(🦒)电(🍻)影(🅱)的(🛒)一部分。我说的是观影(🤘)者(🕡)（(🤒)espectador）(🙏)，不(🔧)是观众（público）[6]。观众，是(🛏)某(🚱)种(🌦)抽(🥫)象的东西，是非个人的。

让-吕(🕎)克(🥅)·戈达尔：观众是现存的(💈)观(🤥)影(💑)者，是被商业化了的观影者(🏨)，是(💸)买了票的观影者，他变成了(🧤)观(🔮)众。然而，他身上仍有一部分(💤)保(🏇)留(⛹)着观影者的特质，就像读者(❓)一(📩)样。如果我们谈论的是一部(🔹)电(⛑)影，我们会说观影者是剧本(🕍)，而(🈚)观众则是观影者的实现（(👅)realizació(🍴)n）(🈯)，是他的场面调度（mise-en-scène）。但(🈴)我(📇)有时会问自己：如果电影(🎥)没(🌖)人看——我的许多电影都(🎾)没(📀)人(🦋)看，或者被误读，甚至连我自(🛅)己(💤)也……我想我们是为了一(🐽)两(🕸)个人拍电影的。

曼努埃尔·(🧜)德(📕)·(😦)奥利维拉：但这就足够了(🐴)。

让(🖨)-吕克·戈达尔：当然。但我(😩)还(📶)是想回到“上映”（sortir）这个话(💕)题(🔶)，这不仅仅是文字游戏。应该(🥀)有(🗓)一(🥄)些小词典，告诉我们每种语(🏵)言(🏪)中电影的技术术语。例如，我(🌬)们(👥)在影院看到的电影拷贝，带(🦇)有(🧞)图(✅)像和声音的拷贝，在法语中(🏝)被(🐪)称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努埃(🗞)尔(🚫)·德·奥利维拉：葡萄牙(🐁)语(🕎)也(🚐)是，标准拷贝或同步拷贝。

让(🙆)-吕(🦇)克·戈达尔：英语里叫“声(🕯)画(🦋)合成拷贝”（married print），意大利语叫(👦)“样(🌽)本拷贝”（copia campione）。我坚持要在词(🍵)汇(🎄)上(🔈)较真，因为例如俄国人对纪(📶)录(🌼)片和剧情片的区分就与我(😮)们(🏿)不同。他们把有演员的电影(🕎)称(😼)为(🙂)“扮演的电影”，而纪录片——(🐔)不(⛑)一定没有演员——被称为(🌀)“非(🗂)扮演的电影”。甚至“图像”（image）(🎲)这(👝)个(🚸)词本身：对美国人来说，它(🚅)没(👇)什么大不了的含义。他们用(🕶)“picture”，也(🀄)就是照片。他们甚至没有一(🐝)个(🤦)词来指代电视，他们突然变(🎫)得(🐕)非(🛳)常商业化，他们说“network”（网络）(🌋)。如(🔌)果我们对语言如此不加注(🎴)意(📣)，那么当人们说一部电影“上(🔖)映(🔺)/出(👆)去”时，我们会产生一种错觉(👭)：(🎼)是某种东西真的出去了，还(👇)是(🌗)我们把它弄出去了？

曼努(⤵)埃(🛸)尔(🐡)·德·奥利维拉：我会用(❔)“出(🏉)来/出生”（sair）这个词，就像说(➡)“和(🕑)一个女人出去”（sair com uma mulher）那样，在(😹)葡(🔇)萄牙语中这意味着“带她去(💀)床(🛹)上(🔁)”。

让-吕克·戈达尔：如今，对(🥉)于(🚢)好电影来说，“上映”（sortie）已经(👑)变(🚆)成了一个“出口在这边”的指(➰)示(🕞)，这(😎)是一种摆脱它们的方式。

曼(⛷)努(🤐)埃尔·德·奥利维拉：我(🤨)们(🐧)的电影也变成了电影节电(🥛)影(🍇)。电(🌵)影节的作用是向多样化的(♐)公(🕌)众展示电影的多样性。它是(🆎)不(🍱)同电影人、国家、习俗的(💞)一(😮)种对照。仅此而已，但这也不(⏸)算(👓)太(🏙)坏。

让-吕克·戈达尔：我想(🛣)您(🎣)描述的是一个过去的时代(🈶)，而(👵)我见证了它的终结。我以为(💿)那(🤹)是(🎫)开始，其实那是终结。那是一(🔹)个(👑)电影节确实能帮助人们相(✔)遇(✅)、讨论电影、讨论任何想(📎)讨(🥧)论(⛰)之事的时代。一切都变了，电(🌰)影(🤱)也变了。现在，电影人抱怨他(🎬)们(🈵)的孤独，但他们不再交谈，不(🍖)再(📰)讨论，这是他们的错。今天，电(🏜)影(💡)节(🔋)越来越多。无论是强者还是(🔭)弱(🏸)者，每个人都在各自利用自(❎)己(👿)能利用的东西。但在我看来(♍)，总(🈹)体(🛫)而言，举办电影节是为了延(👽)续(🔯)一种对媒体或电视而言很(🎷)重(🏩)要的“电影观念”，一种关于电(📀)影(🌳)神(🧥)话的观念，这种神话曼努埃(🔓)尔(👥)（指奥利维拉——编者注(📁)）(😘)经历了一整个世纪，而我只(👆)经(🗂)历了后三分之二。也许您能(🍽)感(🈂)觉(⛰)到20年代（那时没有电影节(🌝)）(🚻)与今天之间的差异？

曼努(🚭)埃(🔑)尔·德·奥利维拉：新现(📘)象(🕌)是(📭)电影资料馆（cinematecas），不是作为(🤷)机(🎚)构，因为那早就存在，而是因(🚛)为(😭)有越来越多的观众——比(🚼)如(🧣)在(🕦)里斯本——去资料馆看那(🚮)些(🙏)没进院线的电影。这很有趣(🤣)，因(🎱)为你必须真的热爱电影才(🔽)会(🐎)去电影俱乐部或资料馆看(📧)片(💞)…(🌴)…

让-吕克·戈达尔：关于(🆒)相(🎠)遇与对话的故事……这就(⛴)是(👭)我想对您说的：作为评论(😱)家(🐉)，我(🏚)不指望别人对我说好话，我(⬆)不(✏)想人们对我说或写：“您的(🌵)电(😨)影太残暴了，太棒了，太天才(🤩)了(🆗)，太(♋)非凡了！”那时我会问他们：(🏢)“好(🥑)吧，那到底哪里非凡？”他们(🤮)回(🏅)答：“啊！噢！”，他们甚至没有词(🏝)汇(🧢)，只是重复：“它是非凡的！”然(🔯)而(👃)如(💆)果他们对我说这真的很丑(🏢)，这(😶)里有错误，那我就会想，或许(👍)对(➿)话是可能的：你能告诉我(🌧)有(🚼)错(🛸)误的都在哪里吗？这证明(🏗)了(🧜)今天的评论家不再想交谈(💼)，而(🚚)电影人也不想被批评。而我(❎)，作(🤞)为(🆎)一个评论家出身的人，我只(🦒)需(🍲)要别人告诉我：这行不通(🌡)。您(⏺)是否感觉到需要别人告诉(🥢)您(🎴)这不好？这会困扰您吗？因(💬)为(🐜)我对您电影中行不通的地(🎋)方(🍩)有些话要说，但我不想困扰(🆓)您(🐟)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🗻)：(🎄)“当(🚵)我拿自己与人相较，我会感(⚽)到(😾)骄傲；当别人来评价我，我(😥)会(🙈)感到谦卑。”这是您电影里的(🏫)一(🎄)句(🏪)话，非常美。

让-吕克·戈达尔(🤡)：(🎉)那是圣人说的，或者是诚实(📨)的(🔡)人说的。

曼努埃尔·德·奥(🏭)利(💨)维拉：我是个悲观主义者。当(🍳)有(🛎)人告诉我我的电影里有什(🛍)么(👭)行不通时，我会受影响。不过(👬)，我(😢)想我已经麻木很久了。但这(🛌)取(🐰)决(🔄)于他们触碰哪里。如果我拳(👋)头(🏚)上有个伤口，但有人碰了碰(🧢)我(🍬)的二头肌，我就会没什么感(🏵)觉(📂)。但(🚗)如果那个人把手指戳进伤(🏁)口(🛥)里，那我就会尖叫。

让-吕克·(👨)戈(🎾)达尔：必须懂得区分什么(🆕)是(🎮)好的，什么是坏的。这不仅仅是(🧠)说(🕉)出我们的感受，而是对电影(💚)进(🛍)行技术性或科学性的批评(🌨)。只(🦓)有新浪潮这么做过。以前谁(😕)会(🏷)说(📅)：这个移动镜头是好的，我(⤵)们(🈂)觉得它好是因为这个，相对(🦁)于(♟)另一个我们觉得坏的镜头(🥔)而(🤵)言(🗯)？或者：这段对白是好的(🚐)，相(💟)比之下那段对白是坏的。今(👪)天(🏫)，这完全丢失了。“作者”的概念(🆎)变(😱)得如此重要，以至于连副导演(🎸)都(🤼)不敢对你说。唯一有时敢说(🏽)的(🚁)人，唯一我能与之维持一种(😵)奇(🥗)怪的艺术关系的人，是制片(🛐)人(🏹)。因(📇)为制片人投了钱，或者至少(🈸)他(🍐)拿别人的钱去冒险，所以以(🐌)这(🏣)种风险的名义，他敢对我说(🌜)：(🤵)“让(🏤)-吕克，这行不通。”然后我说：(👕)“噢(🤑)”，然后我思考。至少，这提供了(🐚)一(🚪)种反思的可能性，让我能更(🔹)好(👣)地站稳脚跟。如果说今天的科(🌘)学(🐴)家如此强大，那是因为他们(🔡)是(🥥)唯一还在互相批评的人。一(🌏)位(🍗)天文学家说：“我看到了月(🏸)食(🐡)，我(🎱)把它拍下来了。”另一位说：(🔙)“给(⏹)我看看。”他看了之后断言：(🕺)“但(🥧)这明明是月亮！你说什么月(🔄)食(📿)？(🍯)”另一位说：“啊，是啊……”；(🚝)他(💯)很恼火，但他会重新开始。在(🚌)艺(🎇)术中，在艺术批评中，例如波(🍼)德(🖤)莱尔和德拉克洛瓦[7]之间，必定(📮)有(🥃)过这样的对抗时刻。否则，就(👁)无(🐒)法前进。这是我唯一需要的(🚙)：(🔅)批评。但我甚至得不到它。

曼(🗯)努(💾)埃(🎇)尔·德·奥利维拉：我需(🥅)要(🧑)的更多是拍电影的手段。我(📀)永(🥊)远不知道电影会变成什么(🎹)样(🕧)。我(🥇)有分镜脚本（découpage），我有演(😵)员(🍁)，我有布景，但我从未拥有电(☔)影(🤗)。在拍摄期间，“执导工作”（realizació(😗)n）(🏓)在时时刻刻地改变着那团“星(🚄)云(🦊)”的整体构造。具体的东西只(🗼)有(🙆)在我看样片（rushes）的那一刻(✊)才(🧤)会出现。我讨厌看样片，我总(🥧)是(🕵)感(🐟)到绝望。

让-吕克·戈达尔：(😅)我(🌨)想我们都是这样。只有希区(🚠)柯(👘)克在看样片时是高兴的。所(🥕)以(🏡)，作(😇)为评论家，这就是我想对您(💩)的(👿)电影说的话：起初我随着(⏫)电(🏘)影（指《亚伯拉罕山谷》——(💛)译(🅱)者注）行进，但在某一刻我跳(🍱)脱(🔩)了出来，开始思考别的事情(⏩)。我(🏢)想：啊，这里没那么好了，然(💵)后(🏕)，与此同时，我在做梦，我想着(🕳)引(🥐)力(🕺)（gravitación），想着牛顿。后来我醒(😯)了(🕺)，回到了自我意识当中，而就(🕋)在(🕟)那一刻，电影里有人说出了(📷)“引(🕳)力(🖐)”这个词。于是我对自己说：(🙊)最(🛸)终，这部电影是好的，我必须(🍺)重(⏩)看一遍。

曼努埃尔·德·奥(😗)利(👦)维拉：的确，这就是电影的主(📞)题(⏯)：引力与万有引力定律。

让(🐆)-吕(🉑)克·戈达尔：从更科学、(📮)更(🏂)技术的角度来看，如果我是(🍫)您(🦍)电(❣)影的副导演，我会对您说：(🔁)“您(🏵)确定吗，或者您能更好地向(💮)我(⛰)解释一下，以便我能帮助您(🔣)，为(🍐)什(🎬)么您选择这位女演员来演(🧡)年(🍏)轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年(💵)后(📫)的艾玛却选择了另一位（(🕥)Leonor Silveira）(🈯)，且两者如此不同？这是故意(🚗)的(🍣)吗？”这便是我的批评：第(➿)二(📜)位女演员不如第一位，或者(🈹)至(💩)少，当第二位女演员出现时(🔟)，电(🌘)影(🍴)下坠了，这就是引力。然后它(💸)又(🎿)升起来了。

曼努埃尔·德·(👔)奥(😬)利维拉：答案很简单：起(🐖)初(⛲)，我(📞)是为第二位女演员莱奥诺(💮)·(🧥)西尔韦拉写的这部电影。这(🆎)个(⬜)女人当时处于危机和抑郁(🏨)状(😻)态。我的制片人保罗·布兰科(🍛)（(🍡)Paulo Branco）试图说服我不要选她。在(🥜)我(🍛)改编的那本书，阿古斯蒂娜(👭)·(🕎)贝萨-路易斯的《亚伯拉罕山(🚏)谷(⛅)》中(🎦)，有一句非常美的话，说艾玛(📄)的(🍘)头发“像一滩黑墨水一样落(🥈)在(🍫)她毛衣的背上”。为了拍摄这(⛽)句(🔠)话(🚪)，我要求改变莱奥诺·西尔(🕙)韦(🛤)拉的发色，她是金发。她对此(🍔)感(💾)到很受伤。那场戏拍得很糟(🐑)。于(🎠)是，不得不找另一位女演员来(😀)演(🉑)青少年的艾玛。这就是对您(🎶)技(🥩)术性批评的技术性回答。我(🚋)想(🚕)补充一点，电影总是伴随着(🏣)“偶(🚢)然(💼)”和运气。正是这些使我振奋(🛣)：(😦)所有那些在实现过程中涌(📨)现(〰)的小事件。这是一种我不太(💲)理(✉)解(⬆)的现象，它既可能导致最坏(🐭)的(😭)结果，也可能导致最好的结(👪)果(🚄)。没有一部电影是不靠运气(⭕)的(🌑)。它是一种创造，一部电影是一(🔌)个(🛷)人的构想，很难进入其中。

让(❇)-吕(🌐)克·戈达尔：创造可以被(👗)准(🕢)备吗？

曼努埃尔·德·奥(🍻)利(🦀)维(👺)拉：可以准备，但不能修复(🥞)（(🅾)reparada）。就像生活。事物就在那里(⌛)，等(㊙)着我们去拍摄。您想修复什(🤺)么(🍖)？(🥤)饥饿、在非洲死去的孩子(🐵)，是(📪)的，这很重要，值得修复，需要(😩)尽(🦒)可能广泛的公众。但一部电(🎠)影(🛀)不是，它是一团巨大的混乱，我(✂)因(🐗)此在我自己面前感到渺小(🐔)。话(🦇)虽如此，我接受您关于您“离(💫)开(🎌)”我的电影又“回来”的批评：(🧗)必(✒)须(👞)非常敏感才能进出电影而(🦄)不(📕)迷失。的确，这就是引力定律(🏺)。

让(💛)-吕克·戈达尔：我非常谦(😹)虚(🆓)地(🏍)认为，新浪潮的人是从博物(⬇)馆(🛌)出发做电影的。我们发现了(🚻)电(💀)影资料馆。我们在那里出生(⛄)。当(🏚)然，我们小时候看过卓别林，但(🥝)没(🥁)人会在四岁时说，看了《救火(🅾)员(⛔)》后我要拍电影。所以我脑子(🥐)里(😱)总有一个参照系。因此我认(🥗)为(👰)作(🥟)品比人更重要。这并非对每(📃)个(🌦)人来说都那么显而易见。女(👀)人(📈)的作品是庇护男人。而男人(🔝)，为(🌤)了(🥦)处于相对平等的地位，所能(😫)做(🥝)的一切就是制造作品：绘(👪)画(🤥)、文学或政治、战争、失(🚨)业(🍏)、贸易。归根结底，我对“人”（这(🦀)里(🐤)戈达尔专指作为创作者的(🚰)人(🖨)——译者注）不怎么感兴(🐂)趣(🎩)。我对曼努埃尔·德·奥利(🎡)维(🤐)拉(♿)这个“人”不怎么感兴趣。如果(🎄)我(🏀)们住在同一个城市，比邻而(🕐)居(😠)，我想我也不会比现在更多(👑)地(💚)见(🈴)到您。当然，见面时我们会更(⬛)好(🅿)地谈论电影，但也仅此而已(♍)。如(🦃)今让我震惊的是，媒体对“个(🧘)性(💖)”这一概念的开发远甚于对“人(🚝)”的(👄)开发。人在作品中，作品在人(🈺)中(❄)。有些人不创作作品，而是创(🕧)作(📇)生活，尤其是女人，这本身就(🕉)是(💋)一(🈳)件作品。男人被迫创作作品(🀄)，因(👨)为他们通常什么都不做。我(🔜)常(📞)像布努埃尔那样说，电影对(✏)我(💶)来(🖤)说是最重要的。但如果把一(🌄)个(🗣)孩子的生命和一部电影的(💥)上(🏷)映放在一起权衡，我不会犹(🖇)豫(🍟)一秒钟：孩子优先于电影。

曼(🕝)努(🗑)埃尔·德·奥利维拉：自(🆒)然(💲)如此。从这个角度看，我也断(🎃)言(🌟)艺术没那么重要。

让-吕克·(🚌)戈(🍀)达(✈)尔：但既然如此，如果不那(🅰)么(🕋)重要，那就不必做了。女人们(🏖)更(🚔)合乎逻辑，她们在生活中做(🐏)这(🙃)事(📰)。我不确定能否如此轻易地(🎌)说(🐌)艺术不重要。尤其是今天，当(🕌)艺(💼)术稀缺而许多孩子死去时(🛸)。这(⚡)是否意味着我们让艺术活得(👔)太(🏌)久，而牺牲了孩子？

曼努埃(🕔)尔(🌾)·德·奥利维拉：艺术不(🌒)是(🚎)艺术家。艺术家，艺术家的位(📫)置(🎯)，是(😸)人类的虚荣。那种表达世界(😞)观(♊)的方式，说“这个，这个，这个，这(👬)个(🐳)行不通”，是一种虚荣的发作(🔬)。它(👰)是(🐅)世俗的。艺术比艺术家更崇(📄)高(💸)、更有趣。一部电影总是比(🕥)电(🕐)影人更聪明，正如斯特劳布(🥂)（(🌬)Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走出来(🤳)展(🗿)示自己的那种方式，仅仅表(🖤)明(🤔)了他的虚荣。

让-吕克·戈达(🕥)尔(😶)：这也是孩子的态度：“看(🐭)，妈(📷)妈(🚅)，我画了一幅画。”

曼努埃尔·(💜)德(🍫)·奥利维拉：是的，当然，但(🍎)这(😟)幅画通常也很漂亮。艺术与(💦)艺(😍)术(🐚)家之间的这种差异，也是历(🎾)史(🍝)与艺术之间的差异。历史展(🈳)示(🙄)了民族、文明、情感、趣(😽)味(🍧)的演变。艺术展示了这些演变(🚑)中(🥧)的实体。我们都有责任，尽管(📹)作(🐎)为导演我什么也做不了。作(🏬)为(🚻)导演我只能做一件事，就是(🐥)拍(👁)电(🎥)影。仅此而已。然而，艺术家在(🐦)创(🦊)作的那一刻总是对的。那是(😜)他(🍮)们的虚构，是他们的内在化(👚)。

让(🐟)-吕(📽)克·戈达尔：啊，我不这么(🤺)认(🥔)为，一切都在外面。

曼努埃尔(🏛)·(🍍)德·奥利维拉：是的，在那(🚓)之(🕥)前（是这样）。但之后，一切都(🛴)会(🍎)进入脑海中，然后再出来。例(🚐)如(🔠)，面对《悲哀于我》，我像一块海(➖)绵(🚌)一样面对电影，准备好吸收(👒)一(🖕)切(🌺)。

让-吕克·戈达尔：我不确(👔)定(🔕)这是个好比喻。当然，电影有(🎩)其(🖨)奇观性和诗意的一面，这是(📦)电(🔚)影(🍿)的深层使命。但这一使命只(🎗)有(🎧)在最初进行了实验、验证(🍏)和(🤧)劳动——我们可以称之为(🚃)电(🍼)影的纪录片层面——之后才(🖋)能(🧒)实现。伟大的艺术家身上都(🎋)有(👄)这一点，您、皮亚拉（Pialat）、(📘)安(🏸)娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）(✳)[8]、(⏺)斯(🚲)特劳布、卡萨维蒂、维斯(🎏)康(👐)蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常不(🌏)同(🐗)的人身上都有，我有时也有(🕤)。以(🐢)爱(🎒)森斯坦为例，没有比爱森斯(🐠)坦(💮)更抽象、更风格家或更风(😯)格(🎿)化的人了。然而，如果今天我(💼)们(🏳)要展示十月革命的镜头，我们(💸)不(⏩)会在当时的新闻片里找，新(🎴)闻(🍥)片使用的是爱森斯坦关于(🕥)十(👢)月革命的影像，那完全是被(🔯)调(🐭)度(🆖)（mise en scène）出来的影像。当读到(🆙)弗(🖱)拉哈迪拍摄《北方的纳努克(💇)》的(🦍)相关叙述时，我们得知弗拉(💖)哈(🛀)迪(🕯)付钱给爱斯基摩人，和他们(🏥)吵(📤)架，强迫他们每天去捕鱼（(🎊)即(🛤)使他们不想去）。总之，他和(🍣)他(🥏)们组成了一个电影摄制组，并(☔)变(🤨)成了一位了不起的人类学(😔)家(🎦)。因此，这里存在着整全的纪(🍮)录(🛺)片层面。在今天，这种方式—(🏂)—(👬)即(🗝)使不能完美了解电影史，也(🎣)至(🐊)少对其有所感觉的方式—(😜)—(🍠)对许多人来说已经遗失了(😄)。必(🌍)须(✌)拥有这种对电影史的感觉(🔡)，有(🐋)点像乔伊斯，他对文学史有(🔆)着(🆘)深刻的感觉，他知道当他写(🔞)下(🥩)一个句子时，其中有些词是在(🏁)拉(🔸)丁语时代发明的，有些是在(🌨)中(🧗)世纪，而他，乔伊斯，在写下这(👣)个(♌)词的时刻，通常背负着所有(💨)的(🎒)精(🥓)神重担和他所感知到的所(🥦)有(😥)过去，正处于文学的现代，处(🍎)于(🤣)其成熟期。在电影中，很快，在(💖)世(🚮)界(🔆)所接受的美国影响下，部分(👸)纪(🏟)录片式的工作被抛弃了。我(🚑)们(👻)立刻走向了奇观，而这只不(⚪)过(🐧)是最终的使命，是电影的弥撒(🤚)。在(👧)今天的电影中，人们举行弥(📻)撒(Ⓜ)，却不进行祈祷。伟大的艺术(💮)家(🌻)，诚实的艺术家，首先进行他(🍯)们(🥌)的(🤦)祈祷，然后才是弥撒，面对或(🎩)多(🐲)或少忠实的公众。美国人规(🚔)范(🌸)了弥撒。对他们来说，在弥撒(🆎)中(📂)重(🗡)要的是募捐（quête）：一场(👕)成(🏎)功的弥撒就是教堂里座无(⛲)虚(👤)席、募捐数额可观的弥撒(✍)。

曼(🃏)努埃尔·德·奥利维拉：募(⚾)捐(🧓)（quête）是我下一部电影的(🛅)主(🚇)题。[10]

让-吕克·戈达尔：我不(🚵)募(🏚)捐（quête），我只调查（enquête）(😤)，我(🥋)专(🍓)注于做一名预审法官。我审(📁)理(🌽)投诉。批评应该通过祈祷来(🖼)表(🍦)达，而不是通过弥撒。关于弥(🔯)撒(🤰)，人(📋)们无话可说。或者只能说：(🍲)“美(🥟)丽的演出，宏伟壮观。”祈祷也(🐍)是(🍹)一种练习，就像运动员的训(🧤)练(🆑)、钢琴家的音阶练习一样。当(👓)人(🔷)们进行批评时，应当批评那(⏱)些(🍾)音阶以及这些音阶所能带(🔦)来(🎧)的效果。

曼努埃尔·德·奥(📡)利(💓)维(🔓)拉：奇观和弥撒我不感兴(🥖)趣(🐂)。重要的是行动的欲望。您想(🥥)拍(🤮)电影，我想拍电影，就像此刻(🔫)我(⏳)想(🤐)撒尿一样。伯格曼说：“我拍(📿)电(🐝)影的方式就像某些英国人(🍫)独(🏦)自去森林打猎。他们搭起帐(⭕)篷(🚳)，拿着枪守夜。但每天早上他们(🈚)都(🔋)会刮胡子，纯粹为了乐趣。”我(🆙)觉(🚭)得这很好。必须反思这一点(🥝)，关(📯)于欲望。它就在人心里，就像(🅱)一(🛍)个(🌷)画家画着没人看的画，但他(🦋)不(🕓)会停下。欲望就像独自绽放(🕙)于(🐴)原始森林中心的绝美花朵(🍚)，它(🔇)凝(📽)聚着对果实的向往，为了自(🍻)己(🗳)，也依靠自己。如果遇到一道(😕)注(🐩)视着它、并发现它的美丽(🧕)的(⛓)目光，它便会绽放光采，她的美(🕔)丽(🛩)会变得引人注目、脱颖而(🏧)出(⛄)。但这样的目光往往来得太(📼)迟(🧀)，人们为了抢占土地，已经烧(🛄)毁(📖)并(⚾)铲平了森林。在您和我之间(🚼)，有(🤴)许多差异，这是幸事。语言、(🍖)国(🛳)家、文化的差异。您选择了(👕)一(🌗)种(🔰)略带挑衅性的电影，它破坏(🔮)了(🆎)叙事的传统秩序。您从混沌(🍢)中(♿)出发寻找，为了将无序变为(🚸)有(⛄)序。我也试图将无序变为有序(🌫)，虽(✏)然徒劳，我承认，但我仍在寻(😳)找(🤪)。我想这就是我们的电影的(🤓)区(✔)别：我的电影较为接近一(😯)般(🍭)意(📽)义上的电影，而您的电影是(🏦)某(🚘)种特殊的电影。

让-吕克·戈(🏕)达(🔎)尔：我会说我们做的是同(🚑)一(🉐)件(🦏)事，但您抵达了，而我尚未真(🥌)正(🐠)成功过。所有人自然地遵循(🈸)着(🚝)科学的图景，从混沌出发以(🥇)建(🚪)立某种秩序。这“某种秩序”或多(💊)或(🙂)少有些不确定，人们也或多(📊)或(🤠)少能抵达一点。有些时候我(🤯)们(🧕)做不到，我们抵达不了。在《悲(❤)哀(🦍)于(🛥)我》中，有一块时间被提取了(🦁)出(📱)来，在另一部电影里将会是(📐)另(🥄)一块。从一块碎片、一张照(🥇)片(🥝)出(🦆)发，我为自己创造一个世界(📋)。看(🐊)到您电影的一些片段，我想(🍔)到(〰)了皮亚拉的《梵高》中的时刻(🥡)，那(🥦)也是我喜欢的。用简单的词，如(🚔)内(🚳)部（interior）和外部（exterior）——尽(🎆)管(🍚)区分它们没有太大意义，我(🛋)会(⏩)说皮亚拉在他的《梵高》中停(🍯)留(🚆)在(💤)外部，但他只谈论内部。在这(😉)个(🕑)意义上，他更接近维斯康蒂(🦔)的(🚧)传统。而您恰恰相反。您停留(😓)在(👰)内(🍰)部。但在电影中我们无法展(🏰)示(🦇)内部，只能感受它，但它依然(📆)是(🌊)不可见的，否则它就不再是(🤣)内(🐣)部了。

曼努埃尔·德·奥利维(🌤)拉(🦅)：甚至可以拍摄灵魂。

让-吕(❓)克(👹)·戈达尔：当然。小时候人(🛤)们(🍂)说：鸡是由内部和外部组(⏮)成(👚)的(➿)。掀开外部，看到内部；如果(🐔)掀(⛽)开内部，就看到了灵魂。我会(💺)说(⛲)您从背面拍摄内部，尽管您(🔯)总(🥥)是(🕸)从正面拍摄人物。考虑到这(🧡)种(🌂)严谨而有强度的方式，您电(👫)影(📨)中让我一度感到困扰的，是(📴)一(🦒)种幸好还算人性化的不完美(💣)，这(💹)种不完美使得您有必要去(♌)拍(🎖)其他电影。让我困扰的是没(🚨)有(🎢)侧面拍摄的镜头，摄影机离(🕑)放(🏔)映(🔰)机太近了。摄影机并不是生(💕)来(🀄)就是要与放映机保持一致(📖)的(🅾)。放映机会进行传输。就像放(💩)射(🐔)科(🐺)医生拍X光片：他不满足于(🎡)从(🤘)正面拍，他也从侧面、背面(🖨)、(🌩)对角线拍。然而在开始时，在(🔪)放(🈶)映的那一刻，所有图像都将是(⏯)平(🔱)面的。当然，我们会说这是一(🍞)个(💧)图像，但我们是和图像打交(🚙)道(♓)的人。这并不意味着摄影机(👞)必(📉)须(📃)一直移动。

这就是导致您电(🐁)影(👜)中某些时刻出现“空洞”的原(👧)因(🚡)，也就是那些观众——糟糕(👵)的(🍊)观(🐎)众，如今的观众——称之为(✉)“冗(🔭)长”的东西。我不是说我抱怨(🦅)电(🚽)影长，甚至如果一开始我看(🍍)到(〽)有好东西，我会很高兴电影很(🏽)长(😡)。我可以安心地打个盹，我确(🆚)信(🔰)我会找到它们。这就是我所(🌷)说(🌠)的对一部电影进行科学性(➿)的(🛣)讨(🛴)论。

曼努埃尔·德·奥利维(👿)拉(💧)：我和您一样，把摄影机放(🥡)在(🕐)我认为它必须在的精确位(🆙)置(😻)。就(🛎)是这样。为什么那里比这里(🗼)好(🈚)？我不知道为什么。

让-吕克(😯)·(🤐)戈达尔：如果我们能稍微(🎥)解(🐆)释一下为什么就好了。

曼努埃(💻)尔(🆓)·德·奥利维拉：力量来(😅)自(🎱)固定性（fixidez）。是布列松通过(👳)《圣(🤚)女贞德的审判》教会了我这(🏢)一(🍃)点(🐖)。我们也可以称之为客观性(🚏)。

让(😬)-吕克·戈达尔：我有种感(⏪)觉(🐻)，电影人，无论是好是坏，都有(👓)一(👠)个(🍙)想法，一种需求，然后，好吧，他(🚙)们(🥞)寻找有足够钱的人来实现(🎹)这(👥)种需求。他们的工作方式就(👹)像(😟)一个人说：今晚我想吃肉酱(🍦)意(🦏)面。于是他看看口袋里有多(💴)少(🕕)钱，或者让妻子或朋友做肉(🔔)酱(👚)意面。老实说，我一直是反着(😆)来(🏗)的(💏)。制片人对我说：“德帕迪[11]约(🚂)有(😡)档期，也许是时候和他拍部(📋)电(🌵)影了。”既然我们不富裕，我们(👥)接(🔙)受(🍬)，也许我们能马上拿到钱。然(🚹)后(🚼)，签了合同。再然后，必须拍这(😶)部(🔅)电影，真不幸！

曼努埃尔·德(🧞)·(🎰)奥利维拉：我做的完全相反(💚)。我(♈)表现得好像合同早已签好(🍁)一(🐵)样。我写故事，预测一切，然后(📳)在(🏦)最后一刻，救星来了，那就是(🐕)制(🏠)片(🍨)人。《亚伯拉罕山谷》诞生于《战(🎿)士(👢)的荣誉》（1990）的剪辑期间。剪(✉)辑(🐻)师一直跟我谈论福楼拜，当(🍽)然(🔧)还(🍐)有《包法利夫人》。在法国拍摄(🍄)《包(📞)法利夫人》是不可能的，况且(🍀)我(🧛)还是个葡萄牙导演。而且夏(😬)布(🐓)洛尔[12]正在拍他的版本。于是我(🎲)想(🕉)，可以做点更有趣的事：可(🥊)以(🔴)问问作家阿古斯蒂娜·贝(🚡)萨(💭)-路易斯是否愿意基于《包法(🤦)利(💛)夫(🌑)人》写一部小说，一部我随后(🛷)就(🕡)会改编的小说。她接受了。必(👰)须(🌤)等她写完，等它出版。在此期(🔢)间(🔂)，借(😘)作家卡米洛·卡斯特洛·(🐌)布(😴)兰科[13]逝世五周年之际，我拍(🏰)了(🔎)《绝望的一天》（1992）。

让-吕克·(🧕)戈(🚘)达尔：您说：我知道这部电(⬆)影(🤬)将会是什么，但我不知道是(🗓)否(🦗)能拍成。我说：我知道电影(👰)会(💗)拍成，但我不知道会是怎样(💽)的(🚜)电(💯)影。我不仅知道某部电影会(🔬)拍(🗺)，而且我还承诺了要拍，这更(🕢)糟(😤)糕。因为我总是害怕拍不了(🤢)下(👣)一(👾)部。

曼努埃尔·德·奥利维(🥍)拉(🍝)：这也是我的噩梦。

让-吕克(🎓)·(🖖)戈达尔：但您对我电影的(🍀)批(🚘)评是什么？就像美食评论家(🏂)会(🔝)说：“这里的肉煮过头了，这(🍰)里(🚄)的肉还是生的”。

曼努埃尔·(😵)德(🍱)·奥利维拉：一部电影不(🎼)仅(🔃)仅(🐄)是我们所看到的图像。图像(😕)是(🍧)符号，声音是其他符号，词语(🚧)是(🖊)另外的符号，它们又会唤起(🌊)其(🥩)他(🍐)符号，引用其他时代、书籍(🏃)、(🤷)电影。如果我们不了解这些(🤙)符(😬)号及其所召唤的东西，我们(🌍)就(🍳)无法理解电影。词语在您的电(🗄)影(✈)中强有力，它赋予了电影力(🌖)量(🏛)。图像有另一种与词语无关(🎯)的(📗)力量。这很美妙。但我距离完(🗼)全(🗞)理(🍥)解您的电影还缺了点什么(✖)。电(🖌)影是一种旨在拍摄仪式的(🍍)仪(🐎)式。您电影中的仪式，是那些(🕢)在(⏪)镜(🏦)头间或镜头中穿梭的人。我(🥈)们(🧟)并不完全了解这种仪式的(😾)含(🚊)义，我们遗失了它们的意义(🎉)。例(😼)如，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱的(🔝)仪(🥏)式。我们看到女演员在婚礼(🖌)当(🏩)天，在教堂里自己掀起了面(😊)纱(💫)。如果我们不了解古代包办(📅)婚(👠)姻(👐)的仪式——要求由丈夫掀(💻)起(🕧)妻子的面纱，第一次展示她(👚)的(🚾)脸，以此确认他的幸运或不(🐱)幸(🤑)—(🔀)—我们就无法理解她这一(🖊)举(🤢)动的放肆。因为我的主角知(🛏)道(🔴)自己很美，她可以放肆地掀(🔲)起(👕)面纱：看我多美！如果我们不(⛪)了(👼)解这个仪式，这场戏的意义(🏜)就(🐕)丢失了。我错过了您电影中(🌀)许(🎥)多仪式的含义。我真希望有(💄)人(🤨)能(🦐)在我耳边悄悄向我解释。您(🚡)在(㊙)特殊效果上做了很多工作(🦑)，不(🛵)断用声音、词语、图像进(🌇)行(🚵)挑(🚍)衅。这是您的形式，是另一种(🍨)形(🌺)式，无所谓好坏。您做得很好(📥)。我(🧞)更喜欢没有特殊效果的电(🎓)影(🤭)。我更喜欢《德国九零》。

让-吕克·(🉑)戈(🍢)达尔：如果英语说得不好(🅾)却(🥠)去看《哈姆雷特》，会失去很多(🦏)东(💻)西，但我们依旧能分辨它是(🎃)好(🌓)是(🔢)坏。《德国九零》由许多仪式和(⚪)晦(📡)涩的东西构成。

曼努埃尔·(🥊)德(⌚)·奥利维拉：是的，但即便(♉)这(🌹)些(📁)符号实际上难以理解，但它(🐣)们(🤐)反倒更清晰、更可见。我喜(🛀)欢(⏹)这部电影的地方，在于符号(⏩)的(👀)清晰性与其深刻的模糊性相(🕯)并(🎑)存。另一方面，这也是我喜欢(🕔)电(🕒)影的原因：大量精彩的符(🍦)号(🐴)沐浴在无需解释的光芒之(🦔)中(🌼)。正(🤔)因如此，我才相信电影。

让-吕(🙉)克(😱)·戈达尔：那么，非常感谢(♌)。

本(🐕)次会面由热拉尔·勒福尔(❔)（(⚓)Gé(♑)rard Lefort）组织。

最初发表于《解放报(😮)》，1993年(🎤)9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗（(🌘)Denis Diderot，1713-1784）(💢)，18世纪法国启蒙运动核心人(🌒)物(📮)，唯物主义哲学家、文艺批评(🧦)家(🕉)与作家，百科全书派代表，代(🚨)表(💃)作有《拉摩的侄儿》、《宿命论(🥌)者(😃)雅克和他的主人》等。

2、夏尔(🐦)・(🐀)皮(😆)埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国(🍶)象(✡)征派诗歌先驱、现代主义(💲)文(🚹)学奠基人，兼具诗人、艺术(📁)评(👲)论(🦎)家与散文诗之祖等多重身(🖕)份(🐚)。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世纪(🔈)欧(🏴)洲最具影响力的诗集之一(🎻)。

3、(🧗)埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术(🚘)史(⬜)学家、评论家与散文家。他(👥)率(🤡)先关注电影作为 "第七艺术(🔵)" 的(🚠)潜力，对塞尚等现代艺术家(🤠)的(📿)评(🌛)论极具前瞻性，深刻影响现(🏥)代(⏭)艺术批评的发展方向。

4、安(🐚)德(🍄)烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小(⛑)说(📌)家(🔬)、艺术史学家、抵抗运动(🍭)战(🈸)士，还担任过戴高乐时期的(🕔)文(🛶)化部长（1958-1969），其作品与行动(📡)深(🔵)度(📸)融合了存在主义哲思与历(⚡)史(🔑)使命感。

5、法语单词sortir虽然有(🏙)“上(🐾)映、某部电影推出”的意思(🕹)，但(🌨)其核心意义为“出去、离开(🤖)”，所(🏹)以(🌴)戈达尔才会玩这样一个文(🙁)字(👘)游戏。

6、Público在葡萄牙语中既(🏭)可(🔎)指广义的“公众”，也可以指“观(🍟)众(🗒)“，对(🍙)应英语中的audience。

7、欧仁・德拉(🎹)克(👽)洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫(♈)主(📎)义画派的领袖与核心人物(🎿)，代(💳)表(📂)作有《自由引导人民》（La Liberté guidant le peuple）(🧤)，被(⛸)波德莱尔视为 "绘画中的诗(🐯)人(☝)"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔（(🌸)Anne-Marie Mié(👑)ville，1945- ），瑞士电影导演、视频艺(🔲)术(🎰)家(🙇)，戈达尔晚年的生活伴侣与(🚺)合(🏳)作者。她与戈达尔共同创立(⬜)制(🉑)作公司，并与其联合执导了(🛤)《第(🍻)二(😚)号》（1975）、《芳名卡门》（1983）等(🍔)多(😊)部作品，深刻影响了戈达尔(🤗)后(😝)期创作中私密对话与家庭(🍓)影(🍦)像(🥗)的风格转向。她本人亦是一(☕)位(🐧)独立的创作者，其作品以哲(📓)学(🔞)思辨探索两性关系、语言(🍣)与(🚴)日常的诗意。

9、让・鲁什（(🐢)Jean Rouch，1917—(🚮)2004）(🕙)，法国导演、人类学家，真实(🍗)电(🔈)影（Cinéma Vérité）与民族志虚(👻)构(😖)电影（Ethnofiction）的开创者，代表作(👞)有(🌪)《夏(🕎)日纪事》（1961），被誉为 “尼日尔(📖)电(🤧)影之父”，其跨学科实践深刻(📠)影(🎷)响了纪录片与视觉人类学(🏴)发(🏑)展(㊗)。

10、奥利维拉下一部电影为(🤥)《盒(⚡)子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募捐(🧒)，此(😁)处为双关。

11、杰拉尔・德帕(😆)迪(🔼)约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员(🌡)、(📟)制(🌫)片人、导演与跨界企业家(👗)，是(🛺)法国电影黄金时代的标志(👤)性(🥅)人物。

12、克劳德・夏布洛尔(💳) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(🛴)国(🏡)电影新浪潮的先驱导演之(🌄)一(🚶)，与特吕弗、戈达尔、侯麦(🌋)和(🥌)里维特并称 "新浪潮五虎将(🍖)"，以(🚶)中(👌)产阶级悬疑惊悚片和冷峻(🚂)的(🔭)社会批判视角闻名。由他执(🎂)导(🤪)的《包法利夫人》由伊莎贝尔(🔍)·(❗)于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映(🔏)。

13、(🕰)卡(🌟)米洛・卡斯特洛・布兰科(🚍)（(👻)Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影响(🤭)力(🙉)的浪漫主义小说家、剧作(💈)家(🍐)与(🗃)文学评论家。