文 / 让-吕克·戈达尔(📌) & 曼(🆗)努(🚦)埃(🏌)尔(😝)·德·奥利维拉

（(👰)本(😁)文(⚫)由(🀄)Gemini AI翻(🏘)译，再经过了人工的逐(🚪)句(🐺)校(🚟)对(👅)与润色，并添加了一些(🕡)必(🏿)要(🎻)的(👀)注(🌨)释。由于并未找到法(🔁)语(🌵)原(🎤)文(🕉)，本(🚔)文翻译同时比照了西(🗓)班(〽)牙(🌖)语(💃)和葡萄牙语译文。）

1993年(👵)9月(🔛)，曼(👘)努(📮)埃尔·德·奥利维拉(🐼)的(🚞)《亚(🚫)伯(🐑)拉(✉)罕山谷》（Vale Abraão）与让-吕(😂)克(🌉)·(⬜)戈(💏)达尔的《悲哀于我》（Hé(🎤)las pour moi）(🙈)几(🦖)乎(🚨)同时在巴黎的银幕上(⚫)映(🌮)。借(🃏)此(🏉)契(✍)机，戈达尔提议与奥(💽)利(🏙)维(🚓)拉(🍤)会(💴)面，旨在就这两部影片(🔎)展(🌨)开(🎯)一(🏿)场“科学性”（scientifique）的探讨(🛰)。

让(♒)-吕(🍢)克(🎌)·(⛅)戈达尔：没问题，巨(⛎)大(🧞)的(🗳)声(🕉)响(😹)是我对公众做出的唯(🎁)一(📟)妥(🗳)协(🈸)。您知道儒勒·列纳尔(📎)（(🐫)Jules Renard）(♏)对(📴)“批评”的定义吗？“批评(🖕)就(🤡)像(🍻)溃(📡)败(🐨)军队里的士兵，他开了(🐼)小(🔵)差(🥪)，投(🕐)奔了敌营。谁是敌人？(🎛)是(🐡)公(❗)众(😗)。”

曼努埃尔·德·奥利(⏸)维(🏧)拉(🚏)：(👕)那(🏟)您呢，您知道伯格曼(💱)是(♏)怎(🎠)么(🏉)评(📌)价影评人的吗？“某些(💤)影(🗒)评(🏐)人(✍)在我看来就像是在试(🔝)图(📶)教(🕖)我(📌)们(🥁)如何奔跑的瘸子。”

让(🥛)-吕(🏗)克(😤)·(🍅)戈(🍢)达尔：我请求让我以(🏯)评(💻)论(📁)家(🏆)的身份展开这次对话(🍜)。与(➿)其(🌂)扮(😒)演“作者”，我更愿意去见(🍊)某(👆)个(🏳)人(🗣)，谈(🍚)论他的电影，或许偶尔(🕑)也(🎸)让(🏜)那(🤢)个人谈谈我的电影。如(🦎)果(📝)这(🐌)能(🛩)从宣传角度对两部影(🔶)片(😟)有(🌐)所(⏳)助(🖕)益，那我们就这么做(🌃)吧(🎈)。电(🤩)影(👶)是(🦂)对现实的一种批判，从(😽)这(🉐)个(⛱)角(❔)度看，我是非常传统的(🍝)；(👘)而(🌋)且(⛹)作(👇)为一名用法语拍摄(♉)的(🔍)电(🦅)影(🚈)人(🚈)，我始终带有对电影的(🔚)批(🕛)判(📜)态(🕍)度。一直以来，法国的伟(💔)大(🙅)之(♌)处(🌡)之一在于拥有批判性(😨)的(🎂)视(🔧)点(🏡)，即(🔇)便这个国家对此一无(🌤)所(🙋)知(💺)。从(📗)狄德罗[1]开始，所有的艺(🛄)术(⚡)评(⛸)论(💁)家都是法国人，经过波(😱)德(🏵)莱(🖲)尔(⚪)[2]、(🏹)埃利·福尔[3]、马尔(🏜)罗(🧠)[4]，也(😀)就(🐵)是(😱)说，无论是不是作家，他(🌱)们(🥪)都(🐘)是(🥦)有“风格”（style）的人。糟糕(🐃)的(👅)评(😾)论(🔧)家(🏴)没有风格。美国只有(🔹)两(🎄)个(🔹)影(🌱)评(🔎)人：詹姆斯·阿吉（(👬)James Agee）(♉)和(🔮)（(👉)长久以来被忽视的）(🌦)来(🍿)自(🍫)圣(🌝)地亚哥的曼尼·法伯(📆)（(😽)Manny Farber）(🍁)。既(🥓)然(😡)我们的电影同时上映(🍙)，我(🈁)想(🐐)提(🈵)出第一个问题：我们(➿)要(👈)如(🐋)何(👃)理解“上映”（sortir）一部电(🏆)影(🛑)[5]？(🤾)为(😶)什(🔕)么要让电影“上映”？(⏲)我(📨)们(👍)在(🐀)让(🌼)它们“进入”这里或那里(🅾)时(🚜)遇(🐰)到(📟)了很多困难，然后还有(❕)些(👠)人(💖)没(🔡)做(♎)什么大事，但无论如(✨)何(🐳)，他(🌥)们(🐷)还(🍫)是做了必要的事来把(♉)它(🚷)们(🍝)“推(🎧)出去”（sortir）。

曼努埃尔·(💀)德(🥔)·(💪)奥(😿)利维拉：在葡萄牙语(🖤)里(🐆)我(🌚)们(🔙)不(👮)用同一个词，因此也就(🎎)没(➡)有(📛)这(🦓)种双关语。我们不说“sortir un film”（(🎲)让(🔣)电(🕎)影(🍝)出去/上映）。不过，这是(🍫)个(🥣)困(🌈)扰(😙)我(🌇)的问题。我之所以感(🚟)到(👛)困(👃)扰(🍮)，是(🔰)因为对我来说，必须先(🍙)展(📙)示(🎉)电(✍)影，然而，在针对电影的(🚦)评(㊙)论(🏪)完(🚮)成(🎠)之前，电影并未完成(😔)。一(😊)个(🥇)好(🤦)的(〰)、聪明的、专注的、(📉)敏(⏭)感(🕥)的(🕔)评论家，是观众的代表(🌶)，他(🏩)去(🈚)寻(📊)找那部在我看来——(🎿)即(📺)便(👩)我(🤝)已(🍚)经拍完了——尚不存(📼)在(🐴)的(🐶)电(🦌)影，他要去完成它。观影(🔑)者(🐲)与(🦁)银(🤴)幕之间的动态关系实(🍻)际(👫)上(🧛)是(🌇)至(🏝)关重要的，它是电影(🏳)的(🏟)一(💵)部(🏮)分(👮)。我说的是观影者（espectador）(🚡)，不(🛒)是(🌜)观(🕜)众（público）[6]。观众，是某种(🎹)抽(🥍)象(🍠)的(🥍)东(✈)西，是非个人的。

让-吕克·戈(🚛)达(🚸)尔：观众是现存的观影者(🍋)，是(😮)被商业化了的观影者，是买(🀄)了(🚥)票的观影者，他变成了观众(🚨)。然(😞)而(👰)，他身上仍有一部分保留着(🏿)观(👾)影者的特质，就像读者一样(💩)。如(💵)果我们谈论的是一部电影(💴)，我(👢)们(🎐)会说观影者是剧本，而观众(📏)则(🍋)是观影者的实现（realización），是(🥇)他(🌙)的场面调度（mise-en-scène）。但我有(🎚)时(🤤)会(🧒)问自己：如果电影没人看(📋)—(🙈)—我的许多电影都没人看(🥞)，或(🙏)者被误读，甚至连我自己也(🚘)…(🕧)…我想我们是为了一两个(🌞)人(🦂)拍(🏋)电影的。

曼努埃尔·德·奥(💰)利(🈸)维拉：但这就足够了。

让-吕(🛒)克(🐩)·戈达尔：当然。但我还是(🌲)想(✊)回(💇)到“上映”（sortir）这个话题，这不(🥣)仅(🐩)仅是文字游戏。应该有一些(👵)小(🎐)词典，告诉我们每种语言中(💿)电(⏰)影(💺)的技术术语。例如，我们在影(🎸)院(📄)看到的电影拷贝，带有图像(🏩)和(🎰)声音的拷贝，在法语中被称(🏧)为(🍃)“标准拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔·(🔥)德(🛠)·(🧝)奥利维拉：葡萄牙语也是(🌾)，标(🗄)准拷贝或同步拷贝。

让-吕克(🕋)·(🎡)戈达尔：英语里叫“声画合(🍳)成(🐊)拷(🥗)贝”（married print），意大利语叫“样本拷(💍)贝(📣)”（copia campione）。我坚持要在词汇上较(🔌)真(🍽)，因为例如俄国人对纪录片(🐜)和(🍝)剧(🏐)情片的区分就与我们不同(🙈)。他(🎾)们把有演员的电影称为“扮(💇)演(👭)的电影”，而纪录片——不一(🚗)定(🈳)没有演员——被称为“非扮(🎲)演(🔥)的(🌃)电影”。甚至“图像”（image）这个词(🤙)本(☔)身：对美国人来说，它没什(🤞)么(🍮)大不了的含义。他们用“picture”，也就(🌠)是(📺)照(📋)片。他们甚至没有一个词来(🏖)指(🍅)代电视，他们突然变得非常(🦌)商(🙆)业化，他们说“network”（网络）。如果(❕)我(🎨)们(🕡)对语言如此不加注意，那么(🗻)当(👶)人们说一部电影“上映/出去(🏕)”时(🦑)，我们会产生一种错觉：是(🎇)某(🐆)种东西真的出去了，还是我(🐢)们(💧)把(🥑)它弄出去了？

曼努埃尔·(🐙)德(🚙)·奥利维拉：我会用“出来(🥍)/出(🕶)生”（sair）这个词，就像说“和一(🙄)个(🏀)女(🍹)人出去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙(🌶)语(🌊)中这意味着“带她去床上”。

让(⬆)-吕(🔦)克·戈达尔：如今，对于好(📬)电(🎓)影(🤺)来说，“上映”（sortie）已经变成了(👢)一(👇)个“出口在这边”的指示，这是(🆓)一(🏤)种摆脱它们的方式。

曼努埃(😏)尔(😅)·德·奥利维拉：我们的(📊)电(🔩)影(🔖)也变成了电影节电影。电影(🦐)节(⏱)的作用是向多样化的公众(🌚)展(🕓)示电影的多样性。它是不同(🤨)电(🕖)影(📃)人、国家、习俗的一种对(🏵)照(🕘)。仅此而已，但这也不算太坏(🆔)。

让(🍫)-吕克·戈达尔：我想您描(🆗)述(🔕)的(🤐)是一个过去的时代，而我见(㊗)证(🤚)了它的终结。我以为那是开(😼)始(✖)，其实那是终结。那是一个电(📒)影(🧐)节确实能帮助人们相遇、(🚇)讨(♊)论(🍃)电影、讨论任何想讨论之(🤒)事(✉)的时代。一切都变了，电影也(😦)变(🔗)了。现在，电影人抱怨他们的(🧀)孤(🏊)独(🐫)，但他们不再交谈，不再讨论(🙍)，这(💝)是他们的错。今天，电影节越(🐈)来(🔲)越多。无论是强者还是弱者(🎖)，每(💲)个(🎾)人都在各自利用自己能利(🕑)用(👨)的东西。但在我看来，总体而(🎒)言(✌)，举办电影节是为了延续一(🐋)种(🖊)对媒体或电视而言很重要(🏎)的(🐥)“电(🍥)影观念”，一种关于电影神话(🖍)的(🐀)观念，这种神话曼努埃尔（(🧖)指(🆒)奥利维拉——编者注）经(📏)历(🎤)了(🚵)一整个世纪，而我只经历了(🙍)后(💓)三分之二。也许您能感觉到(👹)20年(🏒)代（那时没有电影节）与(💥)今(🌨)天(🥟)之间的差异？

曼努埃尔·(🌀)德(🐳)·奥利维拉：新现象是电(❎)影(🤖)资料馆（cinematecas），不是作为机构(🏝)，因(😐)为那早就存在，而是因为有(😆)越(🤗)来(💯)越多的观众——比如在里(🏦)斯(🛌)本——去资料馆看那些没(⏺)进(😚)院线的电影。这很有趣，因为(🙈)你(🔶)必(👀)须真的热爱电影才会去电(👡)影(🍍)俱乐部或资料馆看片……(📘)

让(👵)-吕克·戈达尔：关于相遇(🏤)与(🛁)对(📖)话的故事……这就是我想(🌓)对(🚣)您说的：作为评论家，我不(🍵)指(🚹)望别人对我说好话，我不想(🈂)人(🚵)们对我说或写：“您的电影(🍇)太(🍬)残(🌱)暴了，太棒了，太天才了，太非(🥖)凡(😎)了！”那时我会问他们：“好吧(📔)，那(♋)到底哪里非凡？”他们回答(📮)：(🔻)“啊(🀄)！噢！”，他们甚至没有词汇，只是(🏐)重(🚨)复：“它是非凡的！”然而如果(⛺)他(🐣)们对我说这真的很丑，这里(🥉)有(🧀)错(🍟)误，那我就会想，或许对话是(🏈)可(🔝)能的：你能告诉我有错误(🍷)的(📦)都在哪里吗？这证明了今(💦)天(💕)的评论家不再想交谈，而电(📎)影(🔒)人(🤧)也不想被批评。而我，作为一(🛷)个(⏰)评论家出身的人，我只需要(🍵)别(🔬)人告诉我：这行不通。您是(🥫)否(🈹)感(🏼)觉到需要别人告诉您这不(🤞)好(🕖)？这会困扰您吗？因为我(🧝)对(😣)您电影中行不通的地方有(🌡)些(🏫)话(♓)要说，但我不想困扰您。

曼努(🔔)埃(🌊)尔·德·奥利维拉：“当我(👘)拿(😊)自己与人相较，我会感到骄(👇)傲(🍌)；当别人来评价我，我会感(🤾)到(😥)谦(💠)卑。”这是您电影里的一句话(🔋)，非(🆖)常美。

让-吕克·戈达尔：那(💭)是(📡)圣人说的，或者是诚实的人(🍑)说(🍮)的(🥃)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(💿)：(🌍)我是个悲观主义者。当有人(👞)告(👲)诉我我的电影里有什么行(🚮)不(😳)通(🛫)时，我会受影响。不过，我想我(🐟)已(🚏)经麻木很久了。但这取决于(😏)他(🕝)们触碰哪里。如果我拳头上(🛩)有(💼)个伤口，但有人碰了碰我的(🐚)二(🎇)头(🚳)肌，我就会没什么感觉。但如(🚏)果(😄)那个人把手指戳进伤口里(♋)，那(🏤)我就会尖叫。

让-吕克·戈达(🔯)尔(🛤)：(🕉)必须懂得区分什么是好的(🔡)，什(🧞)么是坏的。这不仅仅是说出(🍚)我(👍)们的感受，而是对电影进行(🈹)技(🐓)术(🎑)性或科学性的批评。只有新(🈴)浪(📳)潮这么做过。以前谁会说：(🎊)这(💎)个移动镜头是好的，我们觉(🖥)得(💒)它好是因为这个，相对于另(🤬)一(🥨)个(🤘)我们觉得坏的镜头而言？(🐿)或(❣)者：这段对白是好的，相比(❔)之(🖌)下那段对白是坏的。今天，这(🚶)完(😚)全(🏼)丢失了。“作者”的概念变得如(🔎)此(🌂)重要，以至于连副导演都不(🦌)敢(❔)对你说。唯一有时敢说的人(🙀)，唯(⛲)一(🥐)我能与之维持一种奇怪的(💡)艺(📗)术关系的人，是制片人。因为(🙂)制(⛪)片人投了钱，或者至少他拿(🏖)别(👟)人的钱去冒险，所以以这种(😒)风(🤩)险(🦀)的名义，他敢对我说：“让-吕(😗)克(🖋)，这行不通。”然后我说：“噢”，然(🏌)后(🌂)我思考。至少，这提供了一种(📐)反(🤓)思(🎽)的可能性，让我能更好地站(🏋)稳(⏲)脚跟。如果说今天的科学家(🐒)如(⛎)此强大，那是因为他们是唯(🌄)一(💞)还(🐈)在互相批评的人。一位天文(✖)学(🎿)家说：“我看到了月食，我把(🦓)它(🔋)拍下来了。”另一位说：“给我(🐰)看(🤾)看。”他看了之后断言：“但这(🈵)明(🚢)明(🐪)是月亮！你说什么月食？”另(🎋)一(🔮)位说：“啊，是啊……”；他很(👃)恼(🗿)火，但他会重新开始。在艺术(📂)中(🏙)，在(🤪)艺术批评中，例如波德莱尔(😜)和(🗯)德拉克洛瓦[7]之间，必定有过(🧟)这(〽)样的对抗时刻。否则，就无法(🤖)前(🛡)进(💥)。这是我唯一需要的：批评(🥑)。但(🍈)我甚至得不到它。

曼努埃尔(🛵)·(🥡)德·奥利维拉：我需要的(🧚)更(🆘)多是拍电影的手段。我永远(🌉)不(😦)知(💣)道电影会变成什么样。我有(😠)分(🦉)镜脚本（découpage），我有演员，我(🖥)有(🛑)布景，但我从未拥有电影。在(🏻)拍(🐖)摄(🐀)期间，“执导工作”（realización）在时(🌸)时(😪)刻刻地改变着那团“星云”的(📍)整(🛡)体构造。具体的东西只有在(📐)我(🥦)看(🚭)样片（rushes）的那一刻才会出(👏)现(👭)。我讨厌看样片，我总是感到(🛩)绝(💜)望。

让-吕克·戈达尔：我想(💎)我(😏)们都是这样。只有希区柯克(🐋)在(🥍)看(👾)样片时是高兴的。所以，作为(🏦)评(🛅)论家，这就是我想对您的电(🚔)影(🤲)说的话：起初我随着电影(📠)（(🕥)指(📃)《亚伯拉罕山谷》——译者注(🍳)）(🐩)行进，但在某一刻我跳脱了(👊)出(🐒)来，开始思考别的事情。我想(🦐)：(🛤)啊(🎑)，这里没那么好了，然后，与此(🐤)同(🍸)时，我在做梦，我想着引力（(🤾)gravitació(🚬)n），想着牛顿。后来我醒了，回(🎻)到(🥩)了自我意识当中，而就在那一(🏅)刻(🌃)，电影里有人说出了“引力”这(🙍)个(🈺)词。于是我对自己说：最终(😒)，这(🚮)部电影是好的，我必须重看(🤣)一(🖥)遍(💏)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🛁)：(📼)的确，这就是电影的主题：(🦃)引(〰)力与万有引力定律。

让-吕克(🏭)·(🍊)戈(🏺)达尔：从更科学、更技术(✴)的(👀)角度来看，如果我是您电影(🥓)的(🚆)副导演，我会对您说：“您确(🕳)定(🍒)吗，或者您能更好地向我解释(🐈)一(🎽)下，以便我能帮助您，为什么(🥧)您(🥈)选择这位女演员来演年轻(🤮)时(🍭)的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后的(🐒)艾(🍋)玛(🚸)却选择了另一位（Leonor Silveira），且两(🌩)者(🥔)如此不同？这是故意的吗(👈)？(🏉)”这便是我的批评：第二位(🏒)女(♉)演(🕝)员不如第一位，或者至少，当(🥞)第(🥃)二位女演员出现时，电影下(🍥)坠(🛂)了，这就是引力。然后它又升(👬)起(💏)来了。

曼努埃尔·德·奥利维(⌛)拉(🗃)：答案很简单：起初，我是(🚭)为(🎎)第二位女演员莱奥诺·西(📷)尔(👾)韦拉写的这部电影。这个女(🌍)人(🛣)当(🌻)时处于危机和抑郁状态。我(🏡)的(🖥)制片人保罗·布兰科（Paulo Branco）(🕔)试(🧗)图说服我不要选她。在我改(🎄)编(😵)的(👤)那本书，阿古斯蒂娜·贝萨(👵)-路(🚪)易斯的《亚伯拉罕山谷》中，有(🎞)一(🏄)句非常美的话，说艾玛的头(📑)发(🕐)“像一滩黑墨水一样落在她毛(💹)衣(🔴)的背上”。为了拍摄这句话，我(🎷)要(⚽)求改变莱奥诺·西尔韦拉(🚽)的(📪)发色，她是金发。她对此感到(⏩)很(💬)受(🎰)伤。那场戏拍得很糟。于是，不(👎)得(😷)不找另一位女演员来演青(❤)少(🎴)年的艾玛。这就是对您技术(😑)性(🎄)批(🌸)评的技术性回答。我想补充(👏)一(🆓)点，电影总是伴随着“偶然”和(🍰)运(💛)气。正是这些使我振奋：所(🚋)有(😯)那些在实现过程中涌现的小(🦕)事(😎)件。这是一种我不太理解的(🥪)现(🌚)象，它既可能导致最坏的结(📁)果(📌)，也可能导致最好的结果。没(🏌)有(🚟)一(😖)部电影是不靠运气的。它是(🕢)一(🕗)种创造，一部电影是一个人(📞)的(🌗)构想，很难进入其中。

让-吕克(🤴)·(✂)戈(❇)达尔：创造可以被准备吗(🤷)？(😕)

曼努埃尔·德·奥利维拉(🌥)：(👆)可以准备，但不能修复（reparada）(⛔)。就(🖨)像生活。事物就在那里，等着我(⭐)们(📳)去拍摄。您想修复什么？饥(🐫)饿(🙎)、在非洲死去的孩子，是的(🐽)，这(🖼)很重要，值得修复，需要尽可(💡)能(🤖)广(♋)泛的公众。但一部电影不是(🤸)，它(🐖)是一团巨大的混乱，我因此(🐉)在(📛)我自己面前感到渺小。话虽(🤚)如(🤕)此(🎛)，我接受您关于您“离开”我的(🐤)电(🧣)影又“回来”的批评：必须非(⌛)常(💬)敏感才能进出电影而不迷(🖖)失(🎬)。的确，这就是引力定律。

让-吕克(🔞)·(🌗)戈达尔：我非常谦虚地认(🗾)为(⛺)，新浪潮的人是从博物馆出(📢)发(🌡)做电影的。我们发现了电影(🕠)资(🎛)料(🙀)馆。我们在那里出生。当然，我(⛰)们(🔼)小时候看过卓别林，但没人(✂)会(🎷)在四岁时说，看了《救火员》后(⚾)我(🎶)要(🗂)拍电影。所以我脑子里总有(💳)一(🐛)个参照系。因此我认为作品(🦈)比(🚸)人更重要。这并非对每个人(👊)来(🧐)说都那么显而易见。女人的作(😓)品(🐭)是庇护男人。而男人，为了处(🍕)于(🔕)相对平等的地位，所能做的(🥌)一(🗝)切就是制造作品：绘画、(🙀)文(🕺)学(➖)或政治、战争、失业、贸(🥅)易(🐫)。归根结底，我对“人”（这里戈(♟)达(👤)尔专指作为创作者的人—(📼)—(🐺)译(🍠)者注）不怎么感兴趣。我对(🥩)曼(🤭)努埃尔·德·奥利维拉这(🔃)个(🅱)“人”不怎么感兴趣。如果我们(🚦)住(👮)在同一个城市，比邻而居，我想(😃)我(😦)也不会比现在更多地见到(🆔)您(👓)。当然，见面时我们会更好地(🥜)谈(🏠)论电影，但也仅此而已。如今(🥑)让(🕋)我(👪)震惊的是，媒体对“个性”这一(🍀)概(🛅)念的开发远甚于对“人”的开(💫)发(🏔)。人在作品中，作品在人中。有(🥋)些(💩)人(🈵)不创作作品，而是创作生活(👓)，尤(📨)其是女人，这本身就是一件(🌖)作(⏲)品。男人被迫创作作品，因为(🈚)他(💭)们通常什么都不做。我常像布(🏼)努(🗡)埃尔那样说，电影对我来说(🐿)是(🍑)最重要的。但如果把一个孩(💲)子(🚯)的生命和一部电影的上映(🚀)放(🍞)在(🕋)一起权衡，我不会犹豫一秒(📥)钟(🥒)：孩子优先于电影。

曼努埃(🏧)尔(🚷)·德·奥利维拉：自然如(🍃)此(🍣)。从(🛩)这个角度看，我也断言艺术(🧜)没(🕞)那么重要。

让-吕克·戈达尔(🤕)：(🙋)但既然如此，如果不那么重(💝)要(🚌)，那就不必做了。女人们更合乎(😺)逻(🔣)辑，她们在生活中做这事。我(🥎)不(🍤)确定能否如此轻易地说艺(🛷)术(🛣)不重要。尤其是今天，当艺术(📒)稀(🎴)缺(🍱)而许多孩子死去时。这是否(💈)意(👿)味着我们让艺术活得太久(🕥)，而(🎢)牺牲了孩子？

曼努埃尔·(🚲)德(🌥)·(🈚)奥利维拉：艺术不是艺术(🏇)家(🈁)。艺术家，艺术家的位置，是人(🤲)类(🀄)的虚荣。那种表达世界观的(⏹)方(📄)式，说“这个，这个，这个，这个行不(🍨)通(🌀)”，是一种虚荣的发作。它是世(🛸)俗(💪)的。艺术比艺术家更崇高、(🐶)更(🔏)有趣。一部电影总是比电影(🔴)人(💥)更(🎣)聪明，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所(😕)说(🐽)。导演或艺术家走出来展示(🐜)自(😉)己的那种方式，仅仅表明了(😖)他(⛰)的(🕍)虚荣。

让-吕克·戈达尔：这(🍓)也(🍇)是孩子的态度：“看，妈妈，我(🐄)画(🎮)了一幅画。”

曼努埃尔·德·(🐡)奥(🗒)利维拉：是的，当然，但这幅画(🍥)通(💪)常也很漂亮。艺术与艺术家(🍩)之(🏌)间的这种差异，也是历史与(🦇)艺(💏)术之间的差异。历史展示了(🔤)民(🎧)族(🍓)、文明、情感、趣味的演(🥣)变(🍑)。艺术展示了这些演变中的(✋)实(⌛)体。我们都有责任，尽管作为(🔕)导(😬)演(🌅)我什么也做不了。作为导演(🔡)我(📁)只能做一件事，就是拍电影(👯)。仅(🗡)此而已。然而，艺术家在创作(😴)的(♋)那一刻总是对的。那是他们的(🚣)虚(👞)构，是他们的内在化。

让-吕克(😦)·(🥨)戈达尔：啊，我不这么认为(🔭)，一(✒)切都在外面。

曼努埃尔·德(🍻)·(🚿)奥(😎)利维拉：是的，在那之前（(😚)是(📒)这样）。但之后，一切都会进(🧙)入(😸)脑海中，然后再出来。例如，面(🤰)对(📮)《悲(😾)哀于我》，我像一块海绵一样(🎀)面(🕣)对电影，准备好吸收一切。

让(🤒)-吕(🦀)克·戈达尔：我不确定这(💔)是(🌱)个好比喻。当然，电影有其奇观(😘)性(🥄)和诗意的一面，这是电影的(🖲)深(⤴)层使命。但这一使命只有在(🎌)最(🛂)初进行了实验、验证和劳(🥒)动(💥)—(🤞)—我们可以称之为电影的(🙂)纪(🥊)录片层面——之后才能实(🔇)现(🎙)。伟大的艺术家身上都有这(💂)一(🆖)点(🙉)，您、皮亚拉（Pialat）、安娜-玛(🚩)丽(🔇)·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特(🌭)劳(😹)布、卡萨维蒂、维斯康蒂(🤽)、(🐚)鲁什（Rouch）[9]，这些非常不同的人(🤝)身(🐊)上都有，我有时也有。以爱森(🦆)斯(🐣)坦为例，没有比爱森斯坦更(😒)抽(🍤)象、更风格家或更风格化(🎙)的(☔)人(⛎)了。然而，如果今天我们要展(🛏)示(🐙)十月革命的镜头，我们不会(❗)在(🔧)当时的新闻片里找，新闻片(😎)使(🤱)用(🖕)的是爱森斯坦关于十月革(🎆)命(🖇)的影像，那完全是被调度（(🐸)mise en scè(🌟)ne）出来的影像。当读到弗拉(📺)哈(🥔)迪拍摄《北方的纳努克》的相关(⤵)叙(👗)述时，我们得知弗拉哈迪付(📹)钱(➡)给爱斯基摩人，和他们吵架(🖖)，强(🛫)迫他们每天去捕鱼（即使(💹)他(🌄)们(♍)不想去）。总之，他和他们组(🔄)成(🤟)了一个电影摄制组，并变成(🦃)了(🍚)一位了不起的人类学家。因(⛪)此(🕶)，这(🖲)里存在着整全的纪录片层(👦)面(🐘)。在今天，这种方式——即使(🔽)不(🚰)能完美了解电影史，也至少(🤡)对(🎎)其有所感觉的方式——对许(⏯)多(🕘)人来说已经遗失了。必须拥(🙄)有(🍕)这种对电影史的感觉，有点(😵)像(📆)乔伊斯，他对文学史有着深(✡)刻(⏮)的(🆙)感觉，他知道当他写下一个(🌳)句(😚)子时，其中有些词是在拉丁(✡)语(🏥)时代发明的，有些是在中世(🚚)纪(🐉)，而(🛎)他，乔伊斯，在写下这个词的(😝)时(⏯)刻，通常背负着所有的精神(🐩)重(🖌)担和他所感知到的所有过(📵)去(🐾)，正处于文学的现代，处于其成(🎚)熟(🌉)期。在电影中，很快，在世界所(🤪)接(🗃)受的美国影响下，部分纪录(📒)片(😹)式的工作被抛弃了。我们立(🕧)刻(💡)走(🍹)向了奇观，而这只不过是最(🌏)终(🚴)的使命，是电影的弥撒。在今(📉)天(🥍)的电影中，人们举行弥撒，却(🙃)不(🖕)进(🚫)行祈祷。伟大的艺术家，诚实(💬)的(❇)艺术家，首先进行他们的祈(🏠)祷(🤡)，然后才是弥撒，面对或多或(🦋)少(👵)忠实的公众。美国人规范了弥(🤜)撒(👤)。对他们来说，在弥撒中重要(😵)的(🎖)是募捐（quête）：一场成功(🏀)的(🥋)弥撒就是教堂里座无虚席(💹)、(㊙)募(🧖)捐数额可观的弥撒。

曼努埃(🤴)尔(🎶)·德·奥利维拉：募捐（(🐴)quê(🥚)te）是我下一部电影的主题(🤬)。[10]

让(🥙)-吕(👂)克·戈达尔：我不募捐（(🔺)quê(🐫)te），我只调查（enquête），我专注(🐉)于(👆)做一名预审法官。我审理投(🙏)诉(😧)。批评应该通过祈祷来表达，而(🔌)不(🍚)是通过弥撒。关于弥撒，人们(🎄)无(😹)话可说。或者只能说：“美丽(🈴)的(🤽)演出，宏伟壮观。”祈祷也是一(🦌)种(🏔)练(💪)习，就像运动员的训练、钢(🗣)琴(📇)家的音阶练习一样。当人们(💯)进(🍒)行批评时，应当批评那些音(😷)阶(🍗)以(🔲)及这些音阶所能带来的效(🐗)果(🔫)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🚋)：(🈁)奇观和弥撒我不感兴趣。重(🧓)要(🤨)的是行动的欲望。您想拍电影(🗿)，我(🙂)想拍电影，就像此刻我想撒(🌮)尿(🆘)一样。伯格曼说：“我拍电影(🙃)的(🚘)方式就像某些英国人独自(💞)去(💺)森(🕜)林打猎。他们搭起帐篷，拿着(🔨)枪(💡)守夜。但每天早上他们都会(♓)刮(🍞)胡子，纯粹为了乐趣。”我觉得(🐁)这(🚨)很(🌆)好。必须反思这一点，关于欲(🛡)望(🈶)。它就在人心里，就像一个画(🗻)家(🔜)画着没人看的画，但他不会(🐙)停(🍫)下。欲望就像独自绽放于原始(🏕)森(☝)林中心的绝美花朵，它凝聚(📅)着(📃)对果实的向往，为了自己，也(☔)依(🐀)靠自己。如果遇到一道注视(🗃)着(🗳)它(🌍)、并发现它的美丽的目光(🚁)，它(🚹)便会绽放光采，她的美丽会(🚉)变(🚼)得引人注目、脱颖而出。但(⏮)这(🌴)样(🐲)的目光往往来得太迟，人们(🍃)为(👁)了抢占土地，已经烧毁并铲(❇)平(🏣)了森林。在您和我之间，有许(🦄)多(🔳)差异，这是幸事。语言、国家、(📢)文(🍵)化的差异。您选择了一种略(👃)带(🙁)挑衅性的电影，它破坏了叙(✈)事(👂)的传统秩序。您从混沌中出(👩)发(💫)寻(👹)找，为了将无序变为有序。我(📰)也(🌺)试图将无序变为有序，虽然(🐯)徒(🔓)劳，我承认，但我仍在寻找。我(🔢)想(⛳)这(🎓)就是我们的电影的区别：(👯)我(🆖)的电影较为接近一般意义(🧓)上(🔻)的电影，而您的电影是某种(💲)特(⛹)殊的电影。

让-吕克·戈达尔：(😐)我(🎢)会说我们做的是同一件事(🤘)，但(🚜)您抵达了，而我尚未真正成(📑)功(🏡)过。所有人自然地遵循着科(😷)学(🐷)的(🏵)图景，从混沌出发以建立某(🌹)种(🉑)秩序。这“某种秩序”或多或少(📔)有(🕰)些不确定，人们也或多或少(🕘)能(🤾)抵(👈)达一点。有些时候我们做不(♉)到(🔬)，我们抵达不了。在《悲哀于我(🚻)》中(🎫)，有一块时间被提取了出来(⏭)，在(🌠)另一部电影里将会是另一块(💈)。从(🕗)一块碎片、一张照片出发(🛬)，我(🛏)为自己创造一个世界。看到(🔮)您(🏮)电影的一些片段，我想到了(🔊)皮(📂)亚(😛)拉的《梵高》中的时刻，那也是(🤗)我(🛐)喜欢的。用简单的词，如内部(📧)（(🔏)interior）和外部（exterior）——尽管区(🍱)分(🌞)它(🐠)们没有太大意义，我会说皮(🕌)亚(🤢)拉在他的《梵高》中停留在外(🎅)部(👵)，但他只谈论内部。在这个意(🤕)义(🍔)上，他更接近维斯康蒂的传统(😡)。而(🐹)您恰恰相反。您停留在内部(⛹)。但(🎬)在电影中我们无法展示内(😬)部(👑)，只能感受它，但它依然是不(🐸)可(🕐)见(🌬)的，否则它就不再是内部了(〽)。

曼(🎺)努埃尔·德·奥利维拉：(🥂)甚(🎃)至可以拍摄灵魂。

让-吕克·(🏽)戈(🈷)达(🙀)尔：当然。小时候人们说：(🚢)鸡(🍏)是由内部和外部组成的。掀(🌬)开(🔍)外部，看到内部；如果掀开(♊)内(🐁)部，就看到了灵魂。我会说您从(🤔)背(🅱)面拍摄内部，尽管您总是从(🤵)正(🐮)面拍摄人物。考虑到这种严(👻)谨(🛹)而有强度的方式，您电影中(🚞)让(🌺)我(🤩)一度感到困扰的，是一种幸(🌡)好(📺)还算人性化的不完美，这种(👞)不(🏩)完美使得您有必要去拍其(🦉)他(🙄)电(🥂)影。让我困扰的是没有侧面(🤔)拍(🥡)摄的镜头，摄影机离放映机(🤛)太(🌗)近了。摄影机并不是生来就(🐲)是(🅾)要与放映机保持一致的。放映(🔴)机(⛄)会进行传输。就像放射科医(🔑)生(🕘)拍X光片：他不满足于从正(⛵)面(🏖)拍，他也从侧面、背面、对(😫)角(🥉)线(📘)拍。然而在开始时，在放映的(🍱)那(❎)一刻，所有图像都将是平面(⏫)的(😓)。当然，我们会说这是一个图(🏼)像(🐫)，但(🤽)我们是和图像打交道的人(🤗)。这(🚷)并不意味着摄影机必须一(Ⓜ)直(💩)移动。

这就是导致您电影中(🙅)某(🕛)些时刻出现“空洞”的原因，也就(🕳)是(🔸)那些观众——糟糕的观众(📅)，如(🔬)今的观众——称之为“冗长(✌)”的(Ⓜ)东西。我不是说我抱怨电影(🏿)长(❣)，甚(💬)至如果一开始我看到有好(🌪)东(🕛)西，我会很高兴电影很长。我(⏱)可(🤤)以安心地打个盹，我确信我(🎂)会(🦌)找(💂)到它们。这就是我所说的对(📗)一(🌧)部电影进行科学性的讨论(🦅)。

曼(👌)努埃尔·德·奥利维拉：(⛰)我(🏯)和您一样，把摄影机放在我认(🏁)为(🏅)它必须在的精确位置。就是(🐡)这(🦇)样。为什么那里比这里好？(🏃)我(🆔)不知道为什么。

让-吕克·戈(📐)达(🕧)尔(⛸)：如果我们能稍微解释一(👘)下(🦄)为什么就好了。

曼努埃尔·(✅)德(🥌)·奥利维拉：力量来自固(🎾)定(💪)性(🍔)（fixidez）。是布列松通过《圣女贞(🐵)德(🛸)的审判》教会了我这一点。我(🌌)们(🗺)也可以称之为客观性。

让-吕(🎉)克(👿)·戈达尔：我有种感觉，电影(🔨)人(🏡)，无论是好是坏，都有一个想(✨)法(🥁)，一种需求，然后，好吧，他们寻(🙍)找(📄)有足够钱的人来实现这种(📙)需(📔)求(🏓)。他们的工作方式就像一个(🧚)人(👮)说：今晚我想吃肉酱意面(🥀)。于(🕝)是他看看口袋里有多少钱(❌)，或(🏆)者(🥉)让妻子或朋友做肉酱意面(🐆)。老(🏒)实说，我一直是反着来的。制(✨)片(🕔)人对我说：“德帕迪[11]约有档(📚)期(♌)，也许是时候和他拍部电影了(🤷)。”既(➗)然我们不富裕，我们接受，也(💁)许(🍇)我们能马上拿到钱。然后，签(💃)了(💅)合同。再然后，必须拍这部电(🛳)影(🅰)，真(🏼)不幸！

曼努埃尔·德·奥利(🌋)维(🌀)拉：我做的完全相反。我表(✈)现(😱)得好像合同早已签好一样(📙)。我(🎉)写(🏇)故事，预测一切，然后在最后(🍀)一(🎵)刻，救星来了，那就是制片人(🌟)。《亚(🗾)伯拉罕山谷》诞生于《战士的(🤛)荣(🕥)誉》（1990）的剪辑期间。剪辑师一(🚁)直(🥁)跟我谈论福楼拜，当然还有(🚼)《包(😃)法利夫人》。在法国拍摄《包法(😦)利(♒)夫人》是不可能的，况且我还(🎸)是(🤑)个(🦃)葡萄牙导演。而且夏布洛尔(☝)[12]正(🍫)在拍他的版本。于是我想，可(👌)以(🎤)做点更有趣的事：可以问(💴)问(💇)作(🤨)家阿古斯蒂娜·贝萨-路易(🛍)斯(🌡)是否愿意基于《包法利夫人(📒)》写(🔭)一部小说，一部我随后就会(🍙)改(💩)编的小说。她接受了。必须等她(🥐)写(😑)完，等它出版。在此期间，借作(🌱)家(📺)卡米洛·卡斯特洛·布兰(🛣)科(⏯)[13]逝世五周年之际，我拍了《绝(👱)望(📎)的(🏭)一天》（1992）。

让-吕克·戈达尔(🍻)：(⛄)您说：我知道这部电影将(❎)会(⏰)是什么，但我不知道是否能(👺)拍(👋)成(🛹)。我说：我知道电影会拍成(🏅)，但(🕠)我不知道会是怎样的电影(🆔)。我(⛔)不仅知道某部电影会拍，而(⛰)且(🗽)我还承诺了要拍，这更糟糕。因(👝)为(🌁)我总是害怕拍不了下一部(🏂)。

曼(🕑)努埃尔·德·奥利维拉：(🎏)这(🐐)也是我的噩梦。

让-吕克·戈(👔)达(🦌)尔(🛒)：但您对我电影的批评是(🍷)什(💢)么？就像美食评论家会说(🦉)：(🐩)“这里的肉煮过头了，这里的(🏞)肉(⛽)还(🧢)是生的”。

曼努埃尔·德·奥(🍒)利(🛩)维拉：一部电影不仅仅是(🕚)我(💊)们所看到的图像。图像是符(⬇)号(🥃)，声音是其他符号，词语是另外(🐥)的(🌘)符号，它们又会唤起其他符(🍨)号(⛴)，引用其他时代、书籍、电(🕙)影(🌕)。如果我们不了解这些符号(🕐)及(🕹)其(🏕)所召唤的东西，我们就无法(🍜)理(🛌)解电影。词语在您的电影中(🖕)强(🍺)有力，它赋予了电影力量。图(🕶)像(💗)有(🐻)另一种与词语无关的力量(🏯)。这(✒)很美妙。但我距离完全理解(🌽)您(🏫)的电影还缺了点什么。电影(🏏)是(👁)一种旨在拍摄仪式的仪式。您(🏄)电(💹)影中的仪式，是那些在镜头(👎)间(🥐)或镜头中穿梭的人。我们并(🥠)不(🕤)完全了解这种仪式的含义(⏭)，我(🕳)们(♒)遗失了它们的意义。例如，在(💶)《亚(🎓)伯拉罕山谷》中，面纱的仪式(😥)。我(📲)们看到女演员在婚礼当天(😸)，在(🛳)教(🌅)堂里自己掀起了面纱。如果(💿)我(🆒)们不了解古代包办婚姻的(🥩)仪(🍿)式——要求由丈夫掀起妻(🐁)子(🈁)的面纱，第一次展示她的脸，以(✅)此(🤜)确认他的幸运或不幸——(🎊)我(👳)们就无法理解她这一举动(🔉)的(🥛)放肆。因为我的主角知道自(🎌)己(🔑)很(💕)美，她可以放肆地掀起面纱(🍫)：(🈁)看我多美！如果我们不了解(🏄)这(🙌)个仪式，这场戏的意义就丢(➰)失(😕)了(🍕)。我错过了您电影中许多仪(💐)式(🍞)的含义。我真希望有人能在(💮)我(😢)耳边悄悄向我解释。您在特(🌾)殊(😦)效果上做了很多工作，不断用(😾)声(💀)音、词语、图像进行挑衅(🔞)。这(🏻)是您的形式，是另一种形式(🍹)，无(🍃)所谓好坏。您做得很好。我更(♈)喜(⛹)欢(🕛)没有特殊效果的电影。我更(🛏)喜(🎱)欢《德国九零》。

让-吕克·戈达(🍭)尔(📁)：如果英语说得不好却去(💿)看(✝)《哈(🐻)姆雷特》，会失去很多东西，但(🐨)我(👱)们依旧能分辨它是好是坏(🐬)。《德(🚌)国九零》由许多仪式和晦涩(⛲)的(➗)东西构成。

曼努埃尔·德·奥(⏱)利(🏗)维拉：是的，但即便这些符(🕋)号(🛺)实际上难以理解，但它们反(❣)倒(🚁)更清晰、更可见。我喜欢这(🙊)部(🤘)电(🥄)影的地方，在于符号的清晰(📒)性(🌾)与其深刻的模糊性相并存(👫)。另(🔨)一方面，这也是我喜欢电影(🌞)的(✂)原(😗)因：大量精彩的符号沐浴(🎁)在(🍿)无需解释的光芒之中。正因(💋)如(🌒)此，我才相信电影。

让-吕克·(👖)戈(👀)达尔：那么，非常感谢。

本次会(🍺)面(👙)由热拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）(🌒)组(🔋)织。

最初发表于《解放报》，1993年9月(🖍)4-5日(🎬)。

注

1、德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世(🚃)纪(🔶)法(🍪)国启蒙运动核心人物，唯物(📎)主(➰)义哲学家、文艺批评家与(📌)作(➰)家，百科全书派代表，代表作(🧖)有(❓)《拉(🍐)摩的侄儿》、《宿命论者雅克(🌍)和(🕕)他的主人》等。

2、夏尔・皮埃(🕛)尔(📍)・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征(♍)派(🤠)诗歌先驱、现代主义文学奠(🏺)基(🛐)人，兼具诗人、艺术评论家(♑)与(🚄)散文诗之祖等多重身份。他(🤞)的(🛠)代表作《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲(🚙)最(🔒)具(🧢)影响力的诗集之一。

3、埃利(🔏)・(⏯)福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学(🥖)家(🈴)、评论家与散文家。他率先(🛹)关(🐍)注(🐻)电影作为 "第七艺术" 的潜力(💬)，对(📩)塞尚等现代艺术家的评论(🚡)极(🕜)具前瞻性，深刻影响现代艺(♌)术(🚝)批评的发展方向。

4、安德烈・(🍩)马(🐇)尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小说家、(🅿)艺(🛴)术史学家、抵抗运动战士(😷)，还(💻)担任过戴高乐时期的文化(📆)部(🙋)长(🚯)（1958-1969），其作品与行动深度融(👨)合(🏚)了存在主义哲思与历史使(👲)命(🤩)感。

5、法语单词sortir虽然有“上映(🕐)、(🌠)某(📫)部电影推出”的意思，但其核(🕓)心(🦂)意义为“出去、离开”，所以戈(🍋)达(🤵)尔才会玩这样一个文字游(🍳)戏(🏍)。

6、Público在葡萄牙语中既可指广(🍣)义(🌶)的“公众”，也可以指“观众“，对应(🐶)英(👆)语中的audience。

7、欧仁・德拉克洛(😣)瓦(🗨)（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主义(🍀)画(👡)派(✡)的领袖与核心人物，代表作(🔍)有(🥧)《自由引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波(😆)德(🌗)莱尔视为 "绘画中的诗人"。

8、(👙)安(💴)娜(🔌)-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞(✝)士(🚜)电影导演、视频艺术家，戈(🍭)达(🕶)尔晚年的生活伴侣与合作(🗃)者(⏮)。她与戈达尔共同创立制作公(👮)司(🌱)，并与其联合执导了《第二号(😒)》（(🙋)1975）、《芳名卡门》（1983）等多部(🎸)作(🌉)品，深刻影响了戈达尔后期(👒)创(⏳)作(🈺)中私密对话与家庭影像的(🌵)风(🍽)格转向。她本人亦是一位独(🏍)立(🙊)的创作者，其作品以哲学思(🏣)辨(🏬)探(🔚)索两性关系、语言与日常(💵)的(🍊)诗意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法(⬛)国(🎷)导演、人类学家，真实电影(🔝)（(🔽)Cinéma Vérité）与民族志虚构电影(🌑)（(🌫)Ethnofiction）的开创者，代表作有《夏日(💥)纪(🚆)事》（1961），被誉为 “尼日尔电影(👿)之(🍇)父”，其跨学科实践深刻影响(⛄)了(🥢)纪(🥪)录片与视觉人类学发展。

10、(🤤)奥(🥋)利维拉下一部电影为《盒子(💭)》（(💕)A Caixa），涉及盲人乞讨募捐，此处(🚭)为(🥦)双(🦀)关。

11、杰拉尔・德帕迪约（(🥑)Gé(🚦)rard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员、制片(🛬)人(🎑)、导演与跨界企业家，是法(🥜)国(⏳)电影黄金时代的标志性人物(🏳)。

12、(⛎)克劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电(🗒)影(🚐)新浪潮的先驱导演之一，与(📱)特(🛳)吕弗、戈达尔、侯麦和里(➰)维(🐻)特(🤫)并称 "新浪潮五虎将"，以中产(🆕)阶(🍷)级悬疑惊悚片和冷峻的社(🦖)会(😭)批判视角闻名。由他执导的(🍢)《包(⬜)法(🌛)利夫人》由伊莎贝尔·于佩(💕)尔(🍗)（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、卡米(📯)洛(🥓)・卡斯特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）(🔺)是(⛽) 19 世纪葡萄牙最具影响力的浪(😻)漫(🈴)主义小说家、剧作家与文(🦄)学(🕺)评论家。