文 / 让(🥉)-吕(🐓)克(🐶)·(🌶)戈(🥀)达尔 & 曼努埃尔·德·(🙊)奥(🎅)利(🤨)维(⏹)拉

（本文由Gemini AI翻译，再经(❌)过(🐁)了(🈷)人(🖌)工的逐句校对与润色(🔊)，并(🎐)添(😈)加(🈳)了(💡)一些必要的注释。由于(📐)并(🐩)未(🌿)找(🛃)到法语原文，本文翻译(😋)同(🌲)时(🕺)比(🍉)照了西班牙语和葡萄(👆)牙(🌑)语(🔡)译(🚤)文(🔼)。）

1993年9月，曼努埃尔·德(🥎)·(📗)奥(🍳)利(🎢)维拉的《亚伯拉罕山谷(⛔)》（(🦂)Vale Abraã(🎾)o）(⚡)与让-吕克·戈达尔的(🍵)《悲(🐌)哀(📦)于(🎂)我(🌑)》（Hélas pour moi）几乎同时在(🕯)巴(🚆)黎(💮)的(🗑)银(🔡)幕上映。借此契机，戈达(🔘)尔(👎)提(🕷)议(✨)与奥利维拉会面，旨在(❔)就(🕑)这(🚆)两(🥡)部影片展开一场“科学(👜)性(🤱)”（(🐷)scientifique）(🕺)的(🌌)探讨。

让-吕克·戈达尔(🔀)：(🙆)没(⚓)问(👻)题，巨大的声响是我对(💃)公(😑)众(🍕)做(🦊)出的唯一妥协。您知道(🛤)儒(⏺)勒(💰)·(🍜)列(🌸)纳尔（Jules Renard）对“批评”的定(💕)义(🔵)吗(👏)？(🗓)“批评就像溃败军队里(🚨)的(😕)士(🕍)兵(🍌)，他开了小差，投奔了敌(😁)营(🐐)。谁(🏆)是(❌)敌(🎂)人？是公众。”

曼努埃(🔺)尔(🗼)·(🖲)德(💤)·(🌊)奥利维拉：那您呢，您(🥟)知(🥨)道(⚽)伯(✅)格曼是怎么评价影评(🗄)人(💜)的(✒)吗(📕)？“某些影评人在我看(🌠)来(♒)就(📗)像(😤)是(😎)在试图教我们如何奔(🆘)跑(🛂)的(🤫)瘸(🍎)子。”

让-吕克·戈达尔：(😲)我(🚤)请(🐞)求(🌫)让我以评论家的身份(📓)展(🏌)开(🤔)这(🥁)次(🛁)对话。与其扮演“作者”，我(🕠)更(✏)愿(🏘)意(🦍)去见某个人，谈论他的(🤗)电(🍛)影(🤤)，或(🐏)许偶尔也让那个人谈(🏾)谈(🐫)我(🎹)的(🐫)电(🍶)影。如果这能从宣传(😗)角(🎍)度(🧤)对(✴)两(🕔)部影片有所助益，那我(🖊)们(👘)就(🚜)这(😉)么做吧。电影是对现实(🦖)的(🖱)一(👼)种(🌟)批判，从这个角度看，我(🛣)是(🤔)非(🎻)常(📕)传(🥃)统的；而且作为一名(🥚)用(🍕)法(🤾)语(⬅)拍摄的电影人，我始终(🥨)带(🏄)有(🎛)对(⚡)电影的批判态度。一直(⛄)以(🛑)来(😒)，法(👡)国(🐓)的伟大之处之一在于(🔀)拥(🗝)有(🐿)批(😞)判性的视点，即便这个(💟)国(👪)家(😿)对(🔉)此一无所知。从狄德罗(⏱)[1]开(🎮)始(🧣)，所(🏰)有(🍹)的艺术评论家都是(🕌)法(🅰)国(😃)人(🤳)，经(🔑)过波德莱尔[2]、埃利·(🤽)福(🦗)尔(🏋)[3]、(🏼)马尔罗[4]，也就是说，无论(🐰)是(🛂)不(👈)是(🦎)作家，他们都是有“风格(🔐)”（(😬)style）(⭐)的(⏮)人(📁)。糟糕的评论家没有风(🍚)格(🔡)。美(🧦)国(🃏)只有两个影评人：詹(📢)姆(🛫)斯(🦇)·(😡)阿吉（James Agee）和（长久以(🧤)来(✝)被(🌐)忽(👻)视(🎁)的）来自圣地亚哥的(😻)曼(💜)尼(🌾)·(📖)法伯（Manny Farber）。既然我们的(🤔)电(🛥)影(☔)同(🌉)时上映，我想提出第一(🐼)个(🥤)问(🐬)题(📎)：(🏫)我们要如何理解“上(🤕)映(🕕)”（(🥜)sortir）(🐤)一(🦑)部电影[5]？为什么要让(📱)电(🏐)影(✍)“上(🚍)映”？我们在让它们“进(🤡)入(🕚)”这(🍩)里(🕳)或那里时遇到了很多(👂)困(🚺)难(⛅)，然(🥏)后(🍸)还有些人没做什么大(😒)事(🤺)，但(👧)无(💔)论如何，他们还是做了(🎫)必(🛩)要(⬇)的(🥎)事来把它们“推出去”（(💅)sortir）(🔐)。

曼(🥋)努(🎾)埃(🌶)尔·德·奥利维拉：(😙)在(🌮)葡(🍙)萄(🤥)牙语里我们不用同一(🍍)个(🏿)词(🥖)，因(👼)此也就没有这种双关(😞)语(🍵)。我(🏷)们(🛠)不(🎌)说“sortir un film”（让电影出去/上(💊)映(🍜)）(🏃)。不(🔯)过(📹)，这是个困扰我的问题(🔳)。我(🚚)之(🙌)所(🕳)以感到困扰，是因为对(🐙)我(😩)来(❄)说(🐜)，必须先展示电影，然而(👢)，在(⤴)针(🥏)对(🎳)电(👘)影的评论完成之前，电(✌)影(🗼)并(🌐)未(🍃)完成。一个好的、聪明(💧)的(🦒)、(🗣)专(🍝)注的、敏感的评论家(🧝)，是(🛡)观(👁)众(🖖)的(🏬)代表，他去寻找那部在(🚑)我(🐣)看(🔂)来(📬)——即便我已经拍完(🗜)了(🦄)—(👥)—(🎁)尚不存在的电影，他要(🈲)去(🅾)完(🈶)成(💵)它(🗯)。观影者与银幕之间(😌)的(🤢)动(🍚)态(🐈)关(🚽)系实际上是至关重要(🌗)的(♎)，它(🤽)是(😓)电影的一部分。我说的(🎄)是(👑)观(📤)影(🎻)者（espectador），不是观众（pú(🙁)blico）(📃)[6]。观(🙄)众(🍯)，是(🚧)某种抽象的东西，是非个人(🐡)的(❕)。

让-吕克·戈达尔：观众是(🚢)现(🥦)存的观影者，是被商业化了(🔸)的(🏞)观(😍)影者，是买了票的观影者，他(🍖)变(🌔)成了观众。然而，他身上仍有(🏞)一(👑)部分保留着观影者的特质(🚏)，就(🍄)像(🚤)读者一样。如果我们谈论的(🏜)是(🔜)一部电影，我们会说观影者(🕶)是(🍬)剧本，而观众则是观影者的(😣)实(🚇)现（realización），是他的场面调度（(🛎)mise-en-scè(😼)ne）。但我有时会问自己：如(🧜)果(🐠)电影没人看——我的许多(🍥)电(🖨)影都没人看，或者被误读，甚(🧑)至(🍫)连(㊗)我自己也……我想我们是(♟)为(🔵)了一两个人拍电影的。

曼努(🌑)埃(🏋)尔·德·奥利维拉：但这(🛣)就(👽)足(🙏)够了。

让-吕克·戈达尔：当(🕒)然(♑)。但我还是想回到“上映”（sortir）(♟)这(🚃)个话题，这不仅仅是文字游(🏏)戏(☔)。应该有一些小词典，告诉我们(🚲)每(😴)种语言中电影的技术术语(🥝)。例(🃏)如，我们在影院看到的电影(🕛)拷(😝)贝，带有图像和声音的拷贝(🐬)，在(😭)法(🔱)语中被称为“标准拷贝”（copie standard）(📡)。

曼(💓)努埃尔·德·奥利维拉：(🍴)葡(🌉)萄牙语也是，标准拷贝或同(🏥)步(⬆)拷(♐)贝。

让-吕克·戈达尔：英语(🛁)里(💿)叫“声画合成拷贝”（married print），意大(📢)利(👴)语叫“样本拷贝”（copia campione）。我坚持(👫)要(🍸)在词汇上较真，因为例如俄国(🐘)人(🖍)对纪录片和剧情片的区分(🗂)就(🏅)与我们不同。他们把有演员(🔻)的(📷)电影称为“扮演的电影”，而纪(🏘)录(🛎)片(🛳)——不一定没有演员——(🕘)被(💇)称为“非扮演的电影”。甚至“图(🗼)像(🐆)”（image）这个词本身：对美国(❌)人(🍶)来(🖲)说，它没什么大不了的含义(🐀)。他(🛫)们用“picture”，也就是照片。他们甚至(🕜)没(🥈)有一个词来指代电视，他们(🌈)突(🗼)然变得非常商业化，他们说“network”（(🦇)网(🚖)络）。如果我们对语言如此(♓)不(🔷)加注意，那么当人们说一部(🆕)电(🦔)影“上映/出去”时，我们会产生(🛌)一(🏡)种(🎆)错觉：是某种东西真的出(🍫)去(🔜)了，还是我们把它弄出去了(🔫)？(💙)

曼努埃尔·德·奥利维拉(📕)：(🏚)我(⏩)会用“出来/出生”（sair）这个词(♉)，就(⛓)像说“和一个女人出去”（sair com uma mulher）(🍲)那(🌸)样，在葡萄牙语中这意味着(😶)“带(🦎)她去床上”。

让-吕克·戈达尔：(🍃)如(➖)今，对于好电影来说，“上映”（(🏾)sortie）(🛤)已经变成了一个“出口在这(📢)边(🚳)”的指示，这是一种摆脱它们(🍚)的(➡)方(🎛)式。

曼努埃尔·德·奥利维(💦)拉(🖐)：我们的电影也变成了电(🚎)影(🌃)节电影。电影节的作用是向(😋)多(🎀)样(😋)化的公众展示电影的多样(🎦)性(💼)。它是不同电影人、国家、(🍰)习(🥘)俗的一种对照。仅此而已，但(🙆)这(🔗)也不算太坏。

让-吕克·戈达尔(🌦)：(🎂)我想您描述的是一个过去(🏵)的(🌬)时代，而我见证了它的终结(🔱)。我(👗)以为那是开始，其实那是终(🔵)结(🏘)。那(🦑)是一个电影节确实能帮助(📓)人(⛺)们相遇、讨论电影、讨论(🐋)任(👆)何想讨论之事的时代。一切(👳)都(🐸)变(🥗)了，电影也变了。现在，电影人(🔹)抱(❇)怨他们的孤独，但他们不再(🔐)交(😞)谈，不再讨论，这是他们的错(💈)。今(🔶)天(🚝)，电影节越来越多。无论是强(🏫)者(🤔)还是弱者，每个人都在各自(👜)利(🦄)用自己能利用的东西。但在(🚲)我(🥅)看来，总体而言，举办电影节(💅)是(🕠)为(🎵)了延续一种对媒体或电视(🐔)而(😡)言很重要的“电影观念”，一种(🏓)关(🐾)于电影神话的观念，这种神(😘)话(🥎)曼(🧘)努埃尔（指奥利维拉——(🌿)编(🚺)者注）经历了一整个世纪(🤥)，而(♐)我只经历了后三分之二。也(🌜)许(🔳)您(👈)能感觉到20年代（那时没有(🔗)电(😲)影节）与今天之间的差异(🔵)？(🎴)

曼努埃尔·德·奥利维拉(👒)：(🚏)新现象是电影资料馆（cinematecas）(😼)，不(㊗)是(🌬)作为机构，因为那早就存在(🚇)，而(📛)是因为有越来越多的观众(🦏)—(👲)—比如在里斯本——去资(⛅)料(✉)馆(🦎)看那些没进院线的电影。这(👂)很(🐎)有趣，因为你必须真的热爱(🐭)电(🔹)影才会去电影俱乐部或资(🍷)料(📗)馆(🥕)看片……

让-吕克·戈达尔(🙇)：(📖)关于相遇与对话的故事…(🏵)…(⛲)这就是我想对您说的：作(🤴)为(🌲)评论家，我不指望别人对我(📬)说(🤤)好(⬅)话，我不想人们对我说或写(🌫)：(🏽)“您的电影太残暴了，太棒了(🌽)，太(🆙)天才了，太非凡了！”那时我会(🈵)问(📱)他(🛅)们：“好吧，那到底哪里非凡(😿)？(🏤)”他们回答：“啊！噢！”，他们甚至(💫)没(🌒)有词汇，只是重复：“它是非(🚞)凡(👀)的(👶)！”然而如果他们对我说这真(🗯)的(🍑)很丑，这里有错误，那我就会(💨)想(💂)，或许对话是可能的：你能(🏅)告(🐃)诉我有错误的都在哪里吗(🍛)？(⚾)这(🧖)证明了今天的评论家不再(🚀)想(🥀)交谈，而电影人也不想被批(⚽)评(👖)。而我，作为一个评论家出身(❇)的(🐂)人(🈺)，我只需要别人告诉我：这(📠)行(🕌)不通。您是否感觉到需要别(🍽)人(🔙)告诉您这不好？这会困扰(🍝)您(🖋)吗(😣)？因为我对您电影中行不(💠)通(🐲)的地方有些话要说，但我不(😃)想(💠)困扰您。

曼努埃尔·德·奥(🐰)利(🗿)维拉：“当我拿自己与人相(🤜)较(♐)，我(🗨)会感到骄傲；当别人来评(🔖)价(😛)我，我会感到谦卑。”这是您电(🚔)影(⛎)里的一句话，非常美。

让-吕克(💚)·(🚻)戈(⏺)达尔：那是圣人说的，或者(💠)是(⏰)诚实的人说的。

曼努埃尔·(😤)德(🔡)·奥利维拉：我是个悲观(📥)主(🈯)义(🏫)者。当有人告诉我我的电影(🛰)里(🎾)有什么行不通时，我会受影(👦)响(👲)。不过，我想我已经麻木很久(🙇)了(🚧)。但这取决于他们触碰哪里(😲)。如(♏)果(💿)我拳头上有个伤口，但有人(⏫)碰(🥟)了碰我的二头肌，我就会没(👊)什(💦)么感觉。但如果那个人把手(🀄)指(✝)戳(📎)进伤口里，那我就会尖叫。

让(🧑)-吕(🍑)克·戈达尔：必须懂得区(🔴)分(🤺)什么是好的，什么是坏的。这(🤟)不(😚)仅(🐰)仅是说出我们的感受，而是(🎖)对(🚅)电影进行技术性或科学性(🛡)的(🛰)批评。只有新浪潮这么做过(🤦)。以(🏼)前谁会说：这个移动镜头(🧔)是(🦌)好(🐏)的，我们觉得它好是因为这(🎩)个(⏳)，相对于另一个我们觉得坏(🛴)的(🔣)镜头而言？或者：这段对(📲)白(🏞)是(📔)好的，相比之下那段对白是(🚎)坏(🗑)的。今天，这完全丢失了。“作者(🎓)”的(✴)概念变得如此重要，以至于(🐊)连(🍘)副(💯)导演都不敢对你说。唯一有(🥛)时(🤳)敢说的人，唯一我能与之维(🕝)持(🖲)一种奇怪的艺术关系的人(🦉)，是(🕗)制片人。因为制片人投了钱(🐆)，或(🌙)者(📒)至少他拿别人的钱去冒险(🔗)，所(🗄)以以这种风险的名义，他敢(🥃)对(🤰)我说：“让-吕克，这行不通。”然(🍽)后(🍒)我(👿)说：“噢”，然后我思考。至少，这(🏠)提(🗓)供了一种反思的可能性，让(⬆)我(🍢)能更好地站稳脚跟。如果说(💸)今(🚯)天(🍮)的科学家如此强大，那是因(🚢)为(🐷)他们是唯一还在互相批评(🔱)的(🌇)人。一位天文学家说：“我看(😏)到(🗽)了月食，我把它拍下来了。”另(🤼)一(🔑)位(🛠)说：“给我看看。”他看了之后(👗)断(✔)言：“但这明明是月亮！你说(♐)什(♌)么月食？”另一位说：“啊，是(⛵)啊(🚈)…(🗯)…”；他很恼火，但他会重新(🍿)开(🛍)始。在艺术中，在艺术批评中(⛱)，例(🚌)如波德莱尔和德拉克洛瓦(⬇)[7]之(➡)间(🥝)，必定有过这样的对抗时刻(🏟)。否(🍊)则，就无法前进。这是我唯一(🛥)需(🅱)要的：批评。但我甚至得不(🌂)到(🍘)它。

曼努埃尔·德·奥利维(💷)拉(🎢)：(📝)我需要的更多是拍电影的(💨)手(🆔)段。我永远不知道电影会变(🌜)成(🦑)什么样。我有分镜脚本（dé(🚆)coupage）(🥅)，我(🚶)有演员，我有布景，但我从未(✌)拥(🐠)有电影。在拍摄期间，“执导工(🕓)作(🐌)”（realización）在时时刻刻地改变(🔚)着(🤗)那(🚐)团“星云”的整体构造。具体的(🌒)东(🤤)西只有在我看样片（rushes）的(🛑)那(🔼)一刻才会出现。我讨厌看样(🔜)片(🛷)，我总是感到绝望。

让-吕克·(👰)戈(😿)达(📭)尔：我想我们都是这样。只(🅰)有(🈸)希区柯克在看样片时是高(😎)兴(👷)的。所以，作为评论家，这就是(🎄)我(👐)想(🎴)对您的电影说的话：起初(😚)我(🐮)随着电影（指《亚伯拉罕山(🔹)谷(♒)》——译者注）行进，但在某(🎩)一(⛰)刻(🐊)我跳脱了出来，开始思考别(🗜)的(🤧)事情。我想：啊，这里没那么(⚓)好(🕟)了，然后，与此同时，我在做梦(🍗)，我(👉)想着引力（gravitación），想着牛顿(🛐)。后(💏)来(🚽)我醒了，回到了自我意识当(🛩)中(👙)，而就在那一刻，电影里有人(🏠)说(💍)出了“引力”这个词。于是我对(🚂)自(😍)己(🔚)说：最终，这部电影是好的(🌤)，我(⬇)必须重看一遍。

曼努埃尔·(🚸)德(🎅)·奥利维拉：的确，这就是(👬)电(🎡)影(⏳)的主题：引力与万有引力(🐆)定(🌖)律。

让-吕克·戈达尔：从更(😹)科(😻)学、更技术的角度来看，如(🐂)果(🚙)我是您电影的副导演，我会(🏢)对(😹)您(🕋)说：“您确定吗，或者您能更(📌)好(🤡)地向我解释一下，以便我能(🐬)帮(👱)助您，为什么您选择这位女(💍)演(🐑)员(📐)来演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba）(🥕)，而(😻)成年后的艾玛却选择了另(🚾)一(🐍)位（Leonor Silveira），且两者如此不同？(🌀)这(🤕)是(🖥)故意的吗？”这便是我的批(🐼)评(🥠)：第二位女演员不如第一(🍀)位(♌)，或者至少，当第二位女演员(🔵)出(🏡)现时，电影下坠了，这就是引(🏉)力(🙈)。然(🎺)后它又升起来了。

曼努埃尔(😼)·(⛲)德·奥利维拉：答案很简(🏝)单(🦍)：起初，我是为第二位女演(🍎)员(🌙)莱(🕢)奥诺·西尔韦拉写的这部(👳)电(👫)影。这个女人当时处于危机(🛠)和(🥓)抑郁状态。我的制片人保罗(🍥)·(🏧)布(🔽)兰科（Paulo Branco）试图说服我不要(🐪)选(👰)她。在我改编的那本书，阿古(💧)斯(🗒)蒂娜·贝萨-路易斯的《亚伯(🦅)拉(💱)罕山谷》中，有一句非常美的(🥑)话(🧥)，说(🗺)艾玛的头发“像一滩黑墨水(👋)一(👽)样落在她毛衣的背上”。为了(🐂)拍(🦍)摄这句话，我要求改变莱奥(🔔)诺(🏻)·(😎)西尔韦拉的发色，她是金发(🍷)。她(🆎)对此感到很受伤。那场戏拍(⛹)得(🚰)很糟。于是，不得不找另一位(🐟)女(🎍)演(🐊)员来演青少年的艾玛。这就(🕙)是(🤓)对您技术性批评的技术性(🕴)回(🤦)答。我想补充一点，电影总是(⛩)伴(🐉)随着“偶然”和运气。正是这些(🥐)使(⛳)我(🌕)振奋：所有那些在实现过(🔞)程(❓)中涌现的小事件。这是一种(👈)我(🈳)不太理解的现象，它既可能(💕)导(😘)致(🐐)最坏的结果，也可能导致最(🕹)好(🏋)的结果。没有一部电影是不(✌)靠(⛪)运气的。它是一种创造，一部(😻)电(🐷)影(🌞)是一个人的构想，很难进入(🧖)其(🎽)中。

让-吕克·戈达尔：创造(🕚)可(🤓)以被准备吗？

曼努埃尔·(🌦)德(🐺)·奥利维拉：可以准备，但(🕸)不(🤓)能(☕)修复（reparada）。就像生活。事物就(🙂)在(🌐)那里，等着我们去拍摄。您想(😜)修(😚)复什么？饥饿、在非洲死(🏔)去(🚋)的(🤸)孩子，是的，这很重要，值得修(🎙)复(📤)，需要尽可能广泛的公众。但(🎵)一(🏄)部电影不是，它是一团巨大(❄)的(🚢)混(🛬)乱，我因此在我自己面前感(🎥)到(🥐)渺小。话虽如此，我接受您关(😡)于(👎)您“离开”我的电影又“回来”的(🏹)批(💯)评：必须非常敏感才能进(🌟)出(👻)电(👚)影而不迷失。的确，这就是引(👑)力(🚸)定律。

让-吕克·戈达尔：我(💶)非(🧜)常谦虚地认为，新浪潮的人(🥓)是(😥)从(😓)博物馆出发做电影的。我们(🛋)发(🌓)现了电影资料馆。我们在那(🚁)里(✨)出生。当然，我们小时候看过(💻)卓(🥁)别(📪)林，但没人会在四岁时说，看(🕺)了(✏)《救火员》后我要拍电影。所以(🕠)我(💃)脑子里总有一个参照系。因(🗿)此(💁)我认为作品比人更重要。这(🌫)并(👿)非(🏻)对每个人来说都那么显而(🌳)易(👶)见。女人的作品是庇护男人(🚚)。而(🥓)男人，为了处于相对平等的(🕥)地(🌠)位(🏅)，所能做的一切就是制造作(🎋)品(⚫)：绘画、文学或政治、战(🙌)争(👬)、失业、贸易。归根结底，我(🏪)对(🤪)“人(🥂)”（这里戈达尔专指作为创(🥠)作(💎)者的人——译者注）不怎(🔍)么(🔧)感兴趣。我对曼努埃尔·德(🏍)·(🛁)奥利维拉这个“人”不怎么感(🐍)兴(🚅)趣(🤧)。如果我们住在同一个城市(😙)，比(🍳)邻而居，我想我也不会比现(🎛)在(🛂)更多地见到您。当然，见面时(♌)我(💸)们(😅)会更好地谈论电影，但也仅(🥌)此(🌶)而已。如今让我震惊的是，媒(👫)体(👓)对“个性”这一概念的开发远(🥗)甚(⛽)于(👌)对“人”的开发。人在作品中，作(🦒)品(🎓)在人中。有些人不创作作品(🐭)，而(🥌)是创作生活，尤其是女人，这(😻)本(🚝)身就是一件作品。男人被迫(💮)创(💧)作(💸)作品，因为他们通常什么都(🧕)不(🐾)做。我常像布努埃尔那样说(🍘)，电(🎳)影对我来说是最重要的。但(🚟)如(🛅)果(🐳)把一个孩子的生命和一部(🕦)电(🤚)影的上映放在一起权衡，我(🥕)不(🌱)会犹豫一秒钟：孩子优先(😙)于(👕)电(❎)影。

曼努埃尔·德·奥利维(🦔)拉(🍜)：自然如此。从这个角度看(📑)，我(🐚)也断言艺术没那么重要。

让(🐇)-吕(🤶)克·戈达尔：但既然如此(🥄)，如(🆎)果(🥙)不那么重要，那就不必做了(🏓)。女(🐺)人们更合乎逻辑，她们在生(👒)活(🦐)中做这事。我不确定能否如(🧟)此(⛵)轻(🥒)易地说艺术不重要。尤其是(🚂)今(😷)天，当艺术稀缺而许多孩子(💉)死(❇)去时。这是否意味着我们让(🕴)艺(🏕)术(💲)活得太久，而牺牲了孩子？(🎐)

曼(🚘)努埃尔·德·奥利维拉：(🏋)艺(🎓)术不是艺术家。艺术家，艺术(🔶)家(🏉)的位置，是人类的虚荣。那种(🤨)表(💜)达(🖲)世界观的方式，说“这个，这个(🔟)，这(🎚)个，这个行不通”，是一种虚荣(🍂)的(🤨)发作。它是世俗的。艺术比艺(🗾)术(🏸)家(🎞)更崇高、更有趣。一部电影(🐋)总(🔜)是比电影人更聪明，正如斯(🥀)特(🗃)劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术(🍇)家(😍)走(📇)出来展示自己的那种方式(🛁)，仅(🏹)仅表明了他的虚荣。

让-吕克(🚣)·(🕝)戈达尔：这也是孩子的态(🍶)度(🐉)：“看，妈妈，我画了一幅画。”

曼(🍪)努(🍫)埃(🍉)尔·德·奥利维拉：是的(🎡)，当(⛑)然，但这幅画通常也很漂亮(🎺)。艺(🐷)术与艺术家之间的这种差(⛔)异(🌽)，也(⏯)是历史与艺术之间的差异(🎉)。历(👑)史展示了民族、文明、情(👈)感(⬆)、趣味的演变。艺术展示了(🐗)这(🚦)些(💛)演变中的实体。我们都有责(🍎)任(🔹)，尽管作为导演我什么也做(🤚)不(👗)了。作为导演我只能做一件(📄)事(🔘)，就是拍电影。仅此而已。然而(🐤)，艺(🏤)术(🔒)家在创作的那一刻总是对(⌚)的(🐲)。那是他们的虚构，是他们的(♊)内(🆓)在化。

让-吕克·戈达尔：啊(📘)，我(📩)不(🏴)这么认为，一切都在外面。

曼(😭)努(🐖)埃尔·德·奥利维拉：是(♓)的(🐘)，在那之前（是这样）。但之(🅾)后(🐠)，一(🎶)切都会进入脑海中，然后再(🦆)出(🐓)来。例如，面对《悲哀于我》，我像(😖)一(😻)块海绵一样面对电影，准备(⏯)好(🔚)吸收一切。

让-吕克·戈达尔(❌)：(🗑)我(🌞)不确定这是个好比喻。当然(🥄)，电(🔷)影有其奇观性和诗意的一(🐢)面(🛹)，这是电影的深层使命。但这(🔳)一(🚜)使(😌)命只有在最初进行了实验(🌿)、(😌)验证和劳动——我们可以(🦌)称(😻)之为电影的纪录片层面—(🏖)—(💁)之(👓)后才能实现。伟大的艺术家(🥋)身(📺)上都有这一点，您、皮亚拉(🏿)（(🚥)Pialat）、安娜-玛丽·米埃维尔(🍿)（(🚱)Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡萨维(😠)蒂(🔝)、(🤳)维斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些(🏂)非(🌓)常不同的人身上都有，我有(🔝)时(👥)也有。以爱森斯坦为例，没有(🍻)比(🏧)爱(🐺)森斯坦更抽象、更风格家(💨)或(🔮)更风格化的人了。然而，如果(Ⓜ)今(🐃)天我们要展示十月革命的(🎥)镜(🏀)头(🏟)，我们不会在当时的新闻片(🦋)里(🕴)找，新闻片使用的是爱森斯(⛏)坦(📵)关于十月革命的影像，那完(📁)全(💭)是被调度（mise en scène）出来的影(👂)像(🌸)。当(📔)读到弗拉哈迪拍摄《北方的(🖤)纳(🚳)努克》的相关叙述时，我们得(💕)知(🐨)弗拉哈迪付钱给爱斯基摩(🗂)人(❕)，和(🏅)他们吵架，强迫他们每天去(🌄)捕(🧗)鱼（即使他们不想去）。总(🛴)之(⛅)，他和他们组成了一个电影(🍵)摄(👚)制(🏩)组，并变成了一位了不起的(🐯)人(🕖)类学家。因此，这里存在着整(🥍)全(🌡)的纪录片层面。在今天，这种(👸)方(🛡)式——即使不能完美了解(⛽)电(🖥)影(🏳)史，也至少对其有所感觉的(🔻)方(🛩)式——对许多人来说已经(🚆)遗(🏨)失了。必须拥有这种对电影(🤡)史(🥘)的(🏋)感觉，有点像乔伊斯，他对文(🎌)学(💿)史有着深刻的感觉，他知道(🐝)当(🆑)他写下一个句子时，其中有(🧞)些(🈴)词(👣)是在拉丁语时代发明的，有(🖥)些(🕥)是在中世纪，而他，乔伊斯，在(🖖)写(🏜)下这个词的时刻，通常背负(🍱)着(✳)所有的精神重担和他所感(🎰)知(📱)到(🅿)的所有过去，正处于文学的(🔴)现(⛲)代，处于其成熟期。在电影中(🤭)，很(🤨)快，在世界所接受的美国影(🆔)响(😆)下(🧓)，部分纪录片式的工作被抛(🌚)弃(🏑)了。我们立刻走向了奇观，而(🈂)这(🤭)只不过是最终的使命，是电(💝)影(🗝)的(🥑)弥撒。在今天的电影中，人们(🌮)举(🔭)行弥撒，却不进行祈祷。伟大(🎦)的(🕡)艺术家，诚实的艺术家，首先(📲)进(👵)行他们的祈祷，然后才是弥撒(🎮)，面(🖕)对或多或少忠实的公众。美(😢)国(🍑)人规范了弥撒。对他们来说(📳)，在(🐼)弥撒中重要的是募捐（quê(🍥)te）(🏌)：(👟)一场成功的弥撒就是教堂(✊)里(🦃)座无虚席、募捐数额可观(👸)的(🕹)弥撒。

曼努埃尔·德·奥利(✋)维(🏬)拉(🆑)：募捐（quête）是我下一部(😫)电(♍)影的主题。[10]

让-吕克·戈达尔(🚓)：(🌵)我不募捐（quête），我只调查(😡)（(👰)enquête），我专注于做一名预审法(🥓)官(🍮)。我审理投诉。批评应该通过(🧡)祈(🔈)祷来表达，而不是通过弥撒(♐)。关(🐕)于弥撒，人们无话可说。或者(🚗)只(💅)能(🧦)说：“美丽的演出，宏伟壮观(🚅)。”祈(🎁)祷也是一种练习，就像运动(🔥)员(🎠)的训练、钢琴家的音阶练(🖌)习(🐰)一(⭕)样。当人们进行批评时，应当(🚊)批(👌)评那些音阶以及这些音阶(🌥)所(〰)能带来的效果。

曼努埃尔·(🔡)德(🚘)·奥利维拉：奇观和弥撒我(🏖)不(🛄)感兴趣。重要的是行动的欲(🎉)望(🐕)。您想拍电影，我想拍电影，就(🔦)像(🧖)此刻我想撒尿一样。伯格曼(😽)说(🎠)：(🚜)“我拍电影的方式就像某些(🚝)英(🕊)国人独自去森林打猎。他们(🖲)搭(🏮)起帐篷，拿着枪守夜。但每天(✏)早(📗)上(🕤)他们都会刮胡子，纯粹为了(🏨)乐(📑)趣。”我觉得这很好。必须反思(🎽)这(🍚)一点，关于欲望。它就在人心(🖋)里(✨)，就像一个画家画着没人看的(🏥)画(💢)，但他不会停下。欲望就像独(🦊)自(🥢)绽放于原始森林中心的绝(😣)美(🚴)花朵，它凝聚着对果实的向(🔝)往(🔶)，为(🏽)了自己，也依靠自己。如果遇(🧙)到(🍊)一道注视着它、并发现它(👑)的(🍡)美丽的目光，它便会绽放光(😿)采(🤺)，她(🐻)的美丽会变得引人注目、(🏜)脱(📦)颖而出。但这样的目光往往(🕉)来(📈)得太迟，人们为了抢占土地(🍜)，已(☕)经烧毁并铲平了森林。在您和(👟)我(🔹)之间，有许多差异，这是幸事(🦓)。语(🥀)言、国家、文化的差异。您(🗼)选(🐵)择了一种略带挑衅性的电(👆)影(🌭)，它(🌧)破坏了叙事的传统秩序。您(💲)从(🌺)混沌中出发寻找，为了将无(👔)序(🦋)变为有序。我也试图将无序(🕉)变(⏱)为(🏠)有序，虽然徒劳，我承认，但我(🍝)仍(😖)在寻找。我想这就是我们的(⬛)电(🔰)影的区别：我的电影较为(😒)接(🏄)近一般意义上的电影，而您的(🔳)电(🏦)影是某种特殊的电影。

让-吕(🤛)克(🦉)·戈达尔：我会说我们做(📵)的(🐐)是同一件事，但您抵达了，而(🛌)我(🏪)尚(📶)未真正成功过。所有人自然(🍩)地(🥗)遵循着科学的图景，从混沌(💴)出(🌽)发以建立某种秩序。这“某种(🚐)秩(🥑)序(💬)”或多或少有些不确定，人们(🥇)也(🧟)或多或少能抵达一点。有些(♋)时(📟)候我们做不到，我们抵达不(🤐)了(📷)。在《悲哀于我》中，有一块时间被(🐑)提(🍵)取了出来，在另一部电影里(📛)将(㊗)会是另一块。从一块碎片、(🤡)一(🔑)张照片出发，我为自己创造(🍤)一(😨)个(🍼)世界。看到您电影的一些片(♊)段(😓)，我想到了皮亚拉的《梵高》中(😓)的(🅿)时刻，那也是我喜欢的。用简(🐠)单(💙)的(🔷)词，如内部（interior）和外部（exterior）(🌊)—(🖨)—尽管区分它们没有太大(🔄)意(👺)义，我会说皮亚拉在他的《梵(⚾)高(👳)》中停留在外部，但他只谈论内(🧠)部(👅)。在这个意义上，他更接近维(🤷)斯(🗻)康蒂的传统。而您恰恰相反(🙋)。您(🔧)停留在内部。但在电影中我(🥩)们(🚠)无(📛)法展示内部，只能感受它，但(🍐)它(👠)依然是不可见的，否则它就(🎢)不(⛓)再是内部了。

曼努埃尔·德(🕊)·(💖)奥(👴)利维拉：甚至可以拍摄灵(🏏)魂(⚽)。

让-吕克·戈达尔：当然。小(👎)时(📴)候人们说：鸡是由内部和(🥡)外(🚣)部组成的。掀开外部，看到内部(📕)；(🏃)如果掀开内部，就看到了灵(🔈)魂(💙)。我会说您从背面拍摄内部(🗃)，尽(🏪)管您总是从正面拍摄人物(🏈)。考(🐪)虑(🆔)到这种严谨而有强度的方(♏)式(🛀)，您电影中让我一度感到困(🏩)扰(👀)的，是一种幸好还算人性化(🔊)的(🤗)不(🆖)完美，这种不完美使得您有(⭕)必(🎫)要去拍其他电影。让我困扰(🤛)的(🐤)是没有侧面拍摄的镜头，摄(🍑)影(🔘)机离放映机太近了。摄影机并(🎀)不(📔)是生来就是要与放映机保(💶)持(🕖)一致的。放映机会进行传输(⛔)。就(🏬)像放射科医生拍X光片：他(🔚)不(💖)满(🗺)足于从正面拍，他也从侧面(🎞)、(🗃)背面、对角线拍。然而在开(😓)始(🚶)时，在放映的那一刻，所有图(🔐)像(🏂)都(🕠)将是平面的。当然，我们会说(➡)这(🐁)是一个图像，但我们是和图(⛏)像(👇)打交道的人。这并不意味着(📆)摄(📧)影机必须一直移动。

这就是导(🥃)致(🥀)您电影中某些时刻出现“空(🛩)洞(🚁)”的原因，也就是那些观众—(💞)—(㊙)糟糕的观众，如今的观众—(🗻)—(🌗)称(✒)之为“冗长”的东西。我不是说(🐄)我(🏼)抱怨电影长，甚至如果一开(🍺)始(🌥)我看到有好东西，我会很高(⛲)兴(🏺)电(🚆)影很长。我可以安心地打个(🕣)盹(🤒)，我确信我会找到它们。这就(🌳)是(🏾)我所说的对一部电影进行(🐼)科(☕)学性的讨论。

曼努埃尔·德·(💎)奥(👣)利维拉：我和您一样，把摄(🐎)影(📔)机放在我认为它必须在的(⛺)精(❓)确位置。就是这样。为什么那(📷)里(🐍)比(🔓)这里好？我不知道为什么(🚆)。

让(🛴)-吕克·戈达尔：如果我们(♉)能(🎧)稍微解释一下为什么就好(🍪)了(🤬)。

曼(🍹)努埃尔·德·奥利维拉：(💺)力(🔭)量来自固定性（fixidez）。是布列(⛏)松(🎯)通过《圣女贞德的审判》教会(🎾)了(🈂)我这一点。我们也可以称之为(🤥)客(🚆)观性。

让-吕克·戈达尔：我(🧦)有(🎓)种感觉，电影人，无论是好是(🤛)坏(👻)，都有一个想法，一种需求，然(🗣)后(🎀)，好(🚾)吧，他们寻找有足够钱的人(🏁)来(😯)实现这种需求。他们的工作(😼)方(😃)式就像一个人说：今晚我(💿)想(🎏)吃(🧢)肉酱意面。于是他看看口袋(🛶)里(🛋)有多少钱，或者让妻子或朋(👴)友(🚙)做肉酱意面。老实说，我一直(🛅)是(🆑)反着来的。制片人对我说：“德(🤡)帕(🥔)迪[11]约有档期，也许是时候和(🛫)他(👦)拍部电影了。”既然我们不富(⤴)裕(🌂)，我们接受，也许我们能马上(🐏)拿(🛢)到(🥎)钱。然后，签了合同。再然后，必(🏤)须(💫)拍这部电影，真不幸！

曼努埃(🍣)尔(🕌)·德·奥利维拉：我做的(⌚)完(📥)全(🎉)相反。我表现得好像合同早(🔥)已(🐰)签好一样。我写故事，预测一(🏰)切(🌏)，然后在最后一刻，救星来了(📠)，那(🦇)就是制片人。《亚伯拉罕山谷》诞(🌉)生(🌎)于《战士的荣誉》（1990）的剪辑(🛎)期(🔛)间。剪辑师一直跟我谈论福(🌛)楼(🍨)拜，当然还有《包法利夫人》。在(🕢)法(🤕)国(🦆)拍摄《包法利夫人》是不可能(🗃)的(📄)，况且我还是个葡萄牙导演(😚)。而(🔹)且夏布洛尔[12]正在拍他的版(🦁)本(🦏)。于(🥑)是我想，可以做点更有趣的(🐤)事(🍗)：可以问问作家阿古斯蒂(🗄)娜(🐤)·贝萨-路易斯是否愿意基(🕳)于(🕎)《包法利夫人》写一部小说，一部(🌴)我(🙈)随后就会改编的小说。她接(💙)受(👄)了。必须等她写完，等它出版(📇)。在(😪)此期间，借作家卡米洛·卡(🕧)斯(🔝)特(💤)洛·布兰科[13]逝世五周年之(📻)际(📲)，我拍了《绝望的一天》（1992）。

让(🔽)-吕(🍱)克·戈达尔：您说：我知(🏫)道(♏)这(🎹)部电影将会是什么，但我不(🖼)知(🍖)道是否能拍成。我说：我知(♿)道(🤢)电影会拍成，但我不知道会(🏥)是(🌄)怎样的电影。我不仅知道某部(🛳)电(❔)影会拍，而且我还承诺了要(🥑)拍(✏)，这更糟糕。因为我总是害怕(🚉)拍(🍝)不了下一部。

曼努埃尔·德(🕯)·(🏺)奥(😪)利维拉：这也是我的噩梦(📏)。

让(🆙)-吕克·戈达尔：但您对我(🙋)电(🍕)影的批评是什么？就像美(⛎)食(🐓)评(🙍)论家会说：“这里的肉煮过(⛓)头(👽)了，这里的肉还是生的”。

曼努(👾)埃(🏄)尔·德·奥利维拉：一部(⬆)电(🌎)影不仅仅是我们所看到的图(🎿)像(🕧)。图像是符号，声音是其他符(❇)号(🧜)，词语是另外的符号，它们又(🥉)会(🖤)唤起其他符号，引用其他时(😞)代(🤐)、(♊)书籍、电影。如果我们不了(🕔)解(🕟)这些符号及其所召唤的东(🧢)西(🐦)，我们就无法理解电影。词语(⚽)在(🛣)您(🌖)的电影中强有力，它赋予了(🖋)电(💳)影力量。图像有另一种与词(👕)语(⏮)无关的力量。这很美妙。但我(🏧)距(🚋)离完全理解您的电影还缺了(🚶)点(💟)什么。电影是一种旨在拍摄(🐔)仪(🏤)式的仪式。您电影中的仪式(🛬)，是(👒)那些在镜头间或镜头中穿(🏾)梭(⛺)的(🍅)人。我们并不完全了解这种(❓)仪(🚁)式的含义，我们遗失了它们(💘)的(✒)意义。例如，在《亚伯拉罕山谷(👼)》中(🐼)，面(🆗)纱的仪式。我们看到女演员(📀)在(🥥)婚礼当天，在教堂里自己掀(🏵)起(🍑)了面纱。如果我们不了解古(🌜)代(❇)包办婚姻的仪式——要求由(💰)丈(🤭)夫掀起妻子的面纱，第一次(📒)展(🗿)示她的脸，以此确认他的幸(🐺)运(🔦)或不幸——我们就无法理(⚡)解(👖)她(Ⓜ)这一举动的放肆。因为我的(🏹)主(🥓)角知道自己很美，她可以放(😤)肆(🎁)地掀起面纱：看我多美！如(🥍)果(🐍)我(🔤)们不了解这个仪式，这场戏(🙎)的(🏆)意义就丢失了。我错过了您(🏠)电(📽)影中许多仪式的含义。我真(🐖)希(😭)望有人能在我耳边悄悄向我(♿)解(📂)释。您在特殊效果上做了很(⏩)多(🌧)工作，不断用声音、词语、(🍆)图(🍓)像进行挑衅。这是您的形式(🐯)，是(♉)另(🙅)一种形式，无所谓好坏。您做(🤾)得(🏩)很好。我更喜欢没有特殊效(♉)果(👐)的电影。我更喜欢《德国九零(🔜)》。

让(🐐)-吕(🦖)克·戈达尔：如果英语说(💨)得(🌉)不好却去看《哈姆雷特》，会失(🔻)去(🎹)很多东西，但我们依旧能分(🚄)辨(😪)它是好是坏。《德国九零》由许多(🏮)仪(🌼)式和晦涩的东西构成。

曼努(🕉)埃(👠)尔·德·奥利维拉：是的(🌘)，但(🐞)即便这些符号实际上难以(🚱)理(🌗)解(🛃)，但它们反倒更清晰、更可(㊙)见(📺)。我喜欢这部电影的地方，在(🛴)于(🏑)符号的清晰性与其深刻的(👱)模(🌲)糊(📓)性相并存。另一方面，这也是(🐀)我(🤦)喜欢电影的原因：大量精(🧥)彩(✏)的符号沐浴在无需解释的(❌)光(📟)芒之中。正因如此，我才相信电(🐖)影(🥒)。

让-吕克·戈达尔：那么，非(✳)常(🦃)感谢。

本次会面由热拉尔·(🎗)勒(👼)福尔（Gérard Lefort）组织。

最初发表(🏅)于(🚆)《解(🌽)放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄(🎃)德(❗)罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动(🔚)核(😎)心人物，唯物主义哲学家、(🛏)文(🚗)艺(🥃)批评家与作家，百科全书派(🧀)代(🏷)表，代表作有《拉摩的侄儿》、(⛅)《宿(🎽)命论者雅克和他的主人》等(🎃)。

2、(🎌)夏尔・皮埃尔・波德莱尔（(👗)Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(🔥)，法国象征派诗歌先驱、现(🤯)代(🖥)主义文学奠基人，兼具诗人(🙏)、(🚐)艺术评论家与散文诗之祖(🌤)等(🦌)多(😌)重身份。他的代表作《恶之花(🏀)》(1857) 是(✅)19世纪欧洲最具影响力的诗(👵)集(🤶)之一。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937）(😟)，法(🚪)国(👒)艺术史学家、评论家与散(🔺)文(🛑)家。他率先关注电影作为 "第(🔴)七(🐴)艺术" 的潜力，对塞尚等现代(🗒)艺(🎺)术家的评论极具前瞻性，深刻(🏿)影(🥀)响现代艺术批评的发展方(⏲)向(🏝)。

4、安德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976）(🎒)，法(🏳)国小说家、艺术史学家、(🅱)抵(🐅)抗(🚟)运动战士，还担任过戴高乐(🌼)时(🏾)期的文化部长（1958-1969），其作品(🤱)与(🌳)行动深度融合了存在主义(👚)哲(🌅)思(🔅)与历史使命感。

5、法语单词(✉)sortir虽(🔠)然有“上映、某部电影推出(📿)”的(🕸)意思，但其核心意义为“出去(🐩)、(🙂)离开”，所以戈达尔才会玩这样(🦈)一(🎓)个文字游戏。

6、Público在葡萄牙(⏩)语(🏔)中既可指广义的“公众”，也可(⏹)以(🎢)指“观众“，对应英语中的audience。

7、欧(🚑)仁(💒)・(🐿)德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法(🚎)国(🍷)浪漫主义画派的领袖与核(⏰)心(🔟)人物，代表作有《自由引导人(🗓)民(📑)》（(🤭)La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画(🕧)中(⌛)的诗人"。

8、安娜-玛丽·米埃(🥕)维(💲)尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、(😙)视(🕋)频艺术家，戈达尔晚年的生活(🎾)伴(😭)侣与合作者。她与戈达尔共(🛁)同(💥)创立制作公司，并与其联合(📞)执(👈)导了《第二号》（1975）、《芳名卡(🤥)门(❓)》（(🐋)1983）等多部作品，深刻影响了(🏔)戈(🔂)达尔后期创作中私密对话(🏥)与(🦏)家庭影像的风格转向。她本(💊)人(🥍)亦(🐔)是一位独立的创作者，其作(🌗)品(🚬)以哲学思辨探索两性关系(⛰)、(😹)语言与日常的诗意。

9、让・(👸)鲁(🚙)什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学(♓)家(🚛)，真实电影（Cinéma Vérité）与民(⏫)族(🎿)志虚构电影（Ethnofiction）的开创者(🐉)，代(🕜)表作有《夏日纪事》（1961），被誉(♑)为(🚨) “尼(🕖)日尔电影之父”，其跨学科实(👸)践(🕤)深刻影响了纪录片与视觉(🛺)人(🥐)类学发展。

10、奥利维拉下一(🧛)部(⏱)电(🎾)影为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞(🔬)讨(😱)募捐，此处为双关。

11、杰拉尔(😠)・(☔)德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝(⛲)级(🌏)演员、制片人、导演与跨界(📆)企(💘)业家，是法国电影黄金时代(🔉)的(🕙)标志性人物。

12、克劳德・夏(🌪)布(🐒)洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先(🌽)驱(🧛)导(🐽)演之一，与特吕弗、戈达尔(💢)、(🐴)侯麦和里维特并称 "新浪潮(🦇)五(🗑)虎将"，以中产阶级悬疑惊悚(📃)片(🎻)和(👞)冷峻的社会批判视角闻名(🐬)。由(🐥)他执导的《包法利夫人》由伊(🎞)莎(🖇)贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于(🥡)1991年(🎈)上映。

13、卡米洛・卡斯特洛・(🌀)布(➡)兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最(🍢)具(🦂)影响力的浪漫主义小说家(🐚)、(🈂)剧作家与文学评论家。