文(🙉) / 让(🍌)-吕克·戈达尔 & 曼努埃(🖌)尔(😄)·(🎃)德(🏁)·(🚵)奥利维拉

（本文由(⤵)Gemini AI翻(🧛)译(📯)，再(👺)经(👧)过了人工的逐句校对(🚖)与(😸)润(🍪)色(📤)，并添加了一些必要的(🚸)注(🌭)释(🅱)。由(🔘)于(🏛)并未找到法语原文(🥕)，本(🚃)文(📆)翻(🚈)译(🤠)同时比照了西班牙语(🍇)和(🉐)葡(🌹)萄(🧦)牙语译文。）

1993年9月，曼努(🔇)埃(🙄)尔(🐤)·(🛂)德·奥利维拉的《亚伯(🍹)拉(🎭)罕(🕐)山(✳)谷(🚑)》（Vale Abraão）与让-吕克·戈(🎉)达(🌠)尔(👿)的(🎖)《悲哀于我》（Hélas pour moi）几乎(🌪)同(🤸)时(🏄)在(🍭)巴黎的银幕上映。借此(🤯)契(🌆)机(⌚)，戈(🍻)达(🥠)尔提议与奥利维拉(😿)会(🤓)面(⚽)，旨(🎃)在(🐾)就这两部影片展开一(🀄)场(🦖)“科(🆑)学(🐛)性”（scientifique）的探讨。

让-吕克(🥤)·(🚘)戈(🥈)达(👢)尔(🔫)：没问题，巨大的声(📦)响(💢)是(👟)我(📆)对(🀄)公众做出的唯一妥协(😈)。您(🎠)知(🈸)道(🎴)儒勒·列纳尔（Jules Renard）对(📺)“批(😮)评(🈷)”的(👵)定义吗？“批评就像溃(😤)败(🧥)军(👥)队(🔄)里(🔧)的士兵，他开了小差，投(🚸)奔(🏅)了(✌)敌(🅾)营。谁是敌人？是公众(🐰)。”

曼(🍟)努(🥄)埃(🕘)尔·德·奥利维拉：(🐗)那(📉)您(👻)呢(📠)，您(🎯)知道伯格曼是怎么(💶)评(💌)价(🧖)影(🎄)评(🖥)人的吗？“某些影评人(🍖)在(🐥)我(🎻)看(⏰)来就像是在试图教我(🌹)们(🐝)如(😋)何(🙅)奔(⛰)跑的瘸子。”

让-吕克·(🚃)戈(🅱)达(🚴)尔(📎)：(🏏)我请求让我以评论家(🏪)的(🕸)身(🛹)份(🚓)展开这次对话。与其扮(🕕)演(🚶)“作(✍)者(👔)”，我更愿意去见某个人(🗜)，谈(👍)论(📚)他(🍾)的(🚺)电影，或许偶尔也让那(🔃)个(🔀)人(🐀)谈(🌋)谈我的电影。如果这能(🍇)从(🏂)宣(🎚)传(🌸)角度对两部影片有所(💼)助(😮)益(😾)，那(🥇)我(🥒)们就这么做吧。电影(🧛)是(💩)对(💡)现(🚗)实(👆)的一种批判，从这个角(📒)度(🕎)看(🤣)，我(🎪)是非常传统的；而且(🔁)作(♒)为(🔌)一(👥)名(🧀)用法语拍摄的电影(🎣)人(🗝)，我(🥩)始(🚉)终(🌟)带有对电影的批判态(🏎)度(🏌)。一(🗓)直(📵)以来，法国的伟大之处(🦏)之(🆎)一(🌾)在(🎣)于拥有批判性的视点(🎚)，即(🔚)便(🔷)这(🍈)个(♿)国家对此一无所知。从(🕤)狄(🚥)德(🛩)罗(🔙)[1]开始，所有的艺术评论(🕛)家(👼)都(🍡)是(🏥)法国人，经过波德莱尔(🐤)[2]、(🎩)埃(🕸)利(🎊)·(🙁)福尔[3]、马尔罗[4]，也就(🛩)是(💖)说(🐋)，无(⛱)论(🐯)是不是作家，他们都是(🏍)有(🛬)“风(😸)格(⛷)”（style）的人。糟糕的评论(🚨)家(👊)没(🧝)有(🛹)风(🐝)格。美国只有两个影(🥓)评(👖)人(😽)：(📶)詹(🌡)姆斯·阿吉（James Agee）和（(🎯)长(🚆)久(🤹)以(💚)来被忽视的）来自圣(👏)地(🀄)亚(🏣)哥(🔍)的曼尼·法伯（Manny Farber）。既(⭐)然(🚙)我(🔲)们(🙎)的(🏏)电影同时上映，我想提(🙉)出(🎃)第(🕧)一(🐛)个问题：我们要如何(💔)理(👑)解(🌹)“上(💽)映”（sortir）一部电影[5]？为(🥁)什(🏬)么(🔧)要(🤠)让(🌭)电影“上映”？我们在(🛐)让(🏮)它(🤐)们(🏆)“进(🙀)入”这里或那里时遇到(🥈)了(👶)很(🏴)多(♒)困难，然后还有些人没(🏼)做(🥇)什(🏛)么(🐆)大(🚙)事，但无论如何，他们(🎌)还(🍭)是(🛺)做(🏜)了(🤴)必要的事来把它们“推(➗)出(🔚)去(🤒)”（(💳)sortir）。

曼努埃尔·德·奥(🍼)利(🤾)维(➕)拉(👗)：在葡萄牙语里我们(👊)不(🥥)用(⏬)同(🚌)一(👲)个词，因此也就没有这(🚣)种(🌑)双(🛺)关(🕳)语。我们不说“sortir un film”（让电影(✖)出(🕚)去(🚩)/上(😸)映）。不过，这是个困扰(🗝)我(💎)的(🌋)问(☔)题(🎢)。我之所以感到困扰(🏜)，是(📴)因(👈)为(🧖)对(🕸)我来说，必须先展示电(🤬)影(🌱)，然(🥁)而(🧕)，在针对电影的评论完(😤)成(🎷)之(🤸)前(💓)，电(⬇)影并未完成。一个好(🧕)的(📋)、(🧣)聪(🚭)明(🍳)的、专注的、敏感的(👪)评(🎷)论(🦒)家(🤑)，是观众的代表，他去寻(♌)找(🌅)那(🕥)部(🔍)在我看来——即便我(🌄)已(🙄)经(🔼)拍(🏞)完(🚨)了——尚不存在的电(🏝)影(📮)，他(🌊)要(👭)去完成它。观影者与银(🧀)幕(🔺)之(㊙)间(😏)的动态关系实际上是(💼)至(👇)关(🕝)重(🐲)要(🔴)的，它是电影的一部(🆔)分(🍿)。我(🦇)说(🏖)的(✴)是观影者（espectador），不是观(⏸)众(🌟)（(📢)pú(🖇)blico）[6]。观众，是某种抽象的东西(🤶)，是(📭)非(🖐)个人的。

让-吕克·戈达尔：(🍾)观(⛽)众是现存的观影者，是被商(🅿)业(🌬)化了的观影者，是买了票的(🔻)观(🔜)影者，他变成了观众。然而，他(📶)身(🧦)上(🤡)仍有一部分保留着观影者(🕕)的(🍃)特质，就像读者一样。如果我(🕞)们(🏣)谈论的是一部电影，我们会(🕑)说(🕞)观(🅰)影者是剧本，而观众则是观(🕔)影(🦌)者的实现（realización），是他的场(⌚)面(👵)调度（mise-en-scène）。但我有时会问(🚿)自(🛡)己(🍞)：如果电影没人看——我(🌴)的(🐑)许多电影都没人看，或者被(🚭)误(🚄)读，甚至连我自己也……我(🌮)想(🌫)我们是为了一两个人拍电(🐯)影(🎧)的(🤝)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🔀)：(🕐)但这就足够了。

让-吕克·戈(🔉)达(🍪)尔：当然。但我还是想回到(🕓)“上(👱)映(💨)”（sortir）这个话题，这不仅仅是(🥡)文(🌈)字游戏。应该有一些小词典(🔯)，告(🔺)诉我们每种语言中电影的(💳)技(🏴)术(🥃)术语。例如，我们在影院看到(💸)的(🎯)电影拷贝，带有图像和声音(🚓)的(😡)拷贝，在法语中被称为“标准(🔍)拷(⏳)贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥(🕘)利(🌾)维(🌐)拉：葡萄牙语也是，标准拷(🔇)贝(👗)或同步拷贝。

让-吕克·戈达(♊)尔(🤸)：英语里叫“声画合成拷贝(🐨)”（(⤵)married print）(🎲)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）(📪)。我(🌟)坚持要在词汇上较真，因为(🐮)例(🆒)如俄国人对纪录片和剧情(😫)片(🎚)的(😔)区分就与我们不同。他们把(🍷)有(🧞)演员的电影称为“扮演的电(🍸)影(⛱)”，而纪录片——不一定没有(🌏)演(🥦)员——被称为“非扮演的电(😵)影(😂)”。甚(📔)至“图像”（image）这个词本身：(♓)对(🏧)美国人来说，它没什么大不(🐺)了(📁)的含义。他们用“picture”，也就是照片(➡)。他(🏸)们(📄)甚至没有一个词来指代电(💽)视(📼)，他们突然变得非常商业化(👎)，他(📆)们说“network”（网络）。如果我们对(🌆)语(🛋)言(👴)如此不加注意，那么当人们(💈)说(💔)一部电影“上映/出去”时，我们(🆕)会(🏗)产生一种错觉：是某种东(😀)西(🍎)真的出去了，还是我们把它(🅰)弄(⚽)出(🤐)去了？

曼努埃尔·德·奥(📆)利(🔬)维拉：我会用“出来/出生”（(🤘)sair）(🍊)这个词，就像说“和一个女人(🐦)出(😂)去(❗)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这(🧞)意(🐃)味着“带她去床上”。

让-吕克·(⚪)戈(🥥)达尔：如今，对于好电影来(♟)说(🚍)，“上(🔉)映”（sortie）已经变成了一个“出(⏸)口(🌓)在这边”的指示，这是一种摆(🌗)脱(🚛)它们的方式。

曼努埃尔·德(🔆)·(🚭)奥利维拉：我们的电影也(💃)变(😪)成(🙄)了电影节电影。电影节的作(⏩)用(🌄)是向多样化的公众展示电(🗝)影(👳)的多样性。它是不同电影人(🍄)、(⤵)国(🖊)家、习俗的一种对照。仅此(🚮)而(💄)已，但这也不算太坏。

让-吕克(🥜)·(🍟)戈达尔：我想您描述的是(👰)一(👺)个(🛸)过去的时代，而我见证了它(🗝)的(🐣)终结。我以为那是开始，其实(⚾)那(🙃)是终结。那是一个电影节确(🈸)实(🚳)能帮助人们相遇、讨论电(👸)影(🐊)、(🤺)讨论任何想讨论之事的时(🐔)代(🎅)。一切都变了，电影也变了。现(🚄)在(🈲)，电影人抱怨他们的孤独，但(⚪)他(🏒)们(🗄)不再交谈，不再讨论，这是他(🔟)们(🈳)的错。今天，电影节越来越多(🚧)。无(😯)论是强者还是弱者，每个人(✋)都(🧑)在(🏊)各自利用自己能利用的东(🥃)西(🔒)。但在我看来，总体而言，举办(🧠)电(🥔)影节是为了延续一种对媒(🌿)体(⛑)或电视而言很重要的“电影(🥋)观(📟)念(🔫)”，一种关于电影神话的观念(🏰)，这(🛥)种神话曼努埃尔（指奥利(🐰)维(🦔)拉——编者注）经历了一(🥂)整(🦕)个(🤛)世纪，而我只经历了后三分(😮)之(🏊)二。也许您能感觉到20年代（(🌘)那(🚷)时没有电影节）与今天之(💷)间(💶)的(👬)差异？

曼努埃尔·德·奥(🥣)利(✨)维拉：新现象是电影资料(💷)馆(🔇)（cinematecas），不是作为机构，因为那(👆)早(🎫)就存在，而是因为有越来越(🉐)多(👝)的(🍏)观众——比如在里斯本—(🔻)—(➿)去资料馆看那些没进院线(✈)的(🗂)电影。这很有趣，因为你必须(🏭)真(🛌)的(🔨)热爱电影才会去电影俱乐(🧖)部(😑)或资料馆看片……

让-吕克(🔠)·(📱)戈达尔：关于相遇与对话(🎓)的(😎)故(😉)事……这就是我想对您说(😋)的(🏯)：作为评论家，我不指望别(👃)人(🤲)对我说好话，我不想人们对(🥧)我(⛲)说或写：“您的电影太残暴(😤)了(👑)，太(🥅)棒了，太天才了，太非凡了！”那(📭)时(🖋)我会问他们：“好吧，那到底(😿)哪(🏂)里非凡？”他们回答：“啊！噢(🙍)！”，他(⭕)们(🚎)甚至没有词汇，只是重复：(🚨)“它(🚓)是非凡的！”然而如果他们对(🗞)我(🍉)说这真的很丑，这里有错误(⏪)，那(🎚)我(🍳)就会想，或许对话是可能的(🏍)：(⏳)你能告诉我有错误的都在(🐚)哪(🏦)里吗？这证明了今天的评(📔)论(㊙)家不再想交谈，而电影人也(🅿)不(🏉)想(🏳)被批评。而我，作为一个评论(📈)家(🐭)出身的人，我只需要别人告(🎁)诉(❔)我：这行不通。您是否感觉(🚃)到(😳)需(👱)要别人告诉您这不好？这(🌉)会(🈶)困扰您吗？因为我对您电(🥂)影(✋)中行不通的地方有些话要(♒)说(🔜)，但(🌝)我不想困扰您。

曼努埃尔·(🆓)德(➰)·奥利维拉：“当我拿自己(🦏)与(🌭)人相较，我会感到骄傲；当(🌐)别(☕)人来评价我，我会感到谦卑(🏈)。”这(😜)是(🎟)您电影里的一句话，非常美(📩)。

让(😗)-吕克·戈达尔：那是圣人(🎩)说(✂)的，或者是诚实的人说的。

曼(🐋)努(🎄)埃(👡)尔·德·奥利维拉：我是(🔗)个(🧤)悲观主义者。当有人告诉我(🛌)我(➗)的电影里有什么行不通时(💏)，我(🧕)会(🧑)受影响。不过，我想我已经麻(🦃)木(🔽)很久了。但这取决于他们触(📋)碰(🔒)哪里。如果我拳头上有个伤(🖇)口(💗)，但有人碰了碰我的二头肌(🌃)，我(🗿)就(🅱)会没什么感觉。但如果那个(🦃)人(🤙)把手指戳进伤口里，那我就(📸)会(🐕)尖叫。

让-吕克·戈达尔：必(📩)须(👅)懂(📼)得区分什么是好的，什么是(🐑)坏(❤)的。这不仅仅是说出我们的(🥀)感(🚥)受，而是对电影进行技术性(🍘)或(👜)科(🏋)学性的批评。只有新浪潮这(✒)么(🎁)做过。以前谁会说：这个移(😫)动(🐟)镜头是好的，我们觉得它好(🥥)是(💍)因为这个，相对于另一个我(💋)们(😍)觉(🛅)得坏的镜头而言？或者：(🖇)这(🚓)段对白是好的，相比之下那(🐀)段(👯)对白是坏的。今天，这完全丢(🎒)失(👆)了(🐥)。“作者”的概念变得如此重要(📋)，以(🚁)至于连副导演都不敢对你(📏)说(🚭)。唯一有时敢说的人，唯一我(🍡)能(🌪)与(🤕)之维持一种奇怪的艺术关(🥏)系(🏌)的人，是制片人。因为制片人(🈲)投(🏠)了钱，或者至少他拿别人的(🎈)钱(📠)去冒险，所以以这种风险的(🙅)名(📑)义(🕳)，他敢对我说：“让-吕克，这行(🍹)不(🐖)通。”然后我说：“噢”，然后我思(😥)考(🍄)。至少，这提供了一种反思的(🎮)可(🍀)能(🔦)性，让我能更好地站稳脚跟(🐴)。如(🆘)果说今天的科学家如此强(🔍)大(🌎)，那是因为他们是唯一还在(🕹)互(🈸)相(💙)批评的人。一位天文学家说(😱)：(⌛)“我看到了月食，我把它拍下(💎)来(🔯)了。”另一位说：“给我看看。”他(😽)看(🎃)了之后断言：“但这明明是(💈)月(🔆)亮(🈺)！你说什么月食？”另一位说(🚪)：(🧒)“啊，是啊……”；他很恼火，但(😷)他(😲)会重新开始。在艺术中，在艺(🏏)术(🎒)批(🥔)评中，例如波德莱尔和德拉(🐳)克(⏺)洛瓦[7]之间，必定有过这样的(🐿)对(📥)抗时刻。否则，就无法前进。这(🛎)是(☝)我(🏳)唯一需要的：批评。但我甚(🆓)至(😠)得不到它。

曼努埃尔·德·(📆)奥(🔐)利维拉：我需要的更多是(🔍)拍(📳)电影的手段。我永远不知道(🕊)电(🐌)影(🚵)会变成什么样。我有分镜脚(🧡)本(🥦)（découpage），我有演员，我有布景(🤱)，但(🔀)我从未拥有电影。在拍摄期(💍)间(🕴)，“执(📰)导工作”（realización）在时时刻刻(📑)地(🥧)改变着那团“星云”的整体构(🌰)造(📥)。具体的东西只有在我看样(🔆)片(🏣)（(📳)rushes）的那一刻才会出现。我讨(⭕)厌(🤐)看样片，我总是感到绝望。

让(😆)-吕(🤡)克·戈达尔：我想我们都(🆖)是(📆)这样。只有希区柯克在看样片(💤)时(🤴)是高兴的。所以，作为评论家(🌲)，这(⛺)就是我想对您的电影说的(💽)话(💎)：起初我随着电影（指《亚(☕)伯(🔏)拉(💉)罕山谷》——译者注）行进(🥣)，但(🔂)在某一刻我跳脱了出来，开(🏜)始(🎯)思考别的事情。我想：啊，这(🥤)里(⬇)没(📙)那么好了，然后，与此同时，我(🐤)在(💔)做梦，我想着引力（gravitación），想(🏒)着(🌌)牛顿。后来我醒了，回到了自(😸)我(🗄)意识当中，而就在那一刻，电影(🐼)里(😭)有人说出了“引力”这个词。于(🆑)是(🎎)我对自己说：最终，这部电(🍩)影(🤲)是好的，我必须重看一遍。

曼(👰)努(🍊)埃(🔈)尔·德·奥利维拉：的确(👳)，这(📎)就是电影的主题：引力与(🌱)万(🤖)有引力定律。

让-吕克·戈达(🚚)尔(➰)：(👗)从更科学、更技术的角度(📶)来(🛹)看，如果我是您电影的副导(🕘)演(🔵)，我会对您说：“您确定吗，或(🏈)者(📔)您能更好地向我解释一下，以(🎩)便(🚑)我能帮助您，为什么您选择(🎳)这(🤬)位女演员来演年轻时的艾(😕)玛(📦)（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却(🐑)选(🕥)择(🛌)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此(💼)不(🙈)同？这是故意的吗？”这便(🧤)是(🕉)我的批评：第二位女演员(🤫)不(🦐)如(👗)第一位，或者至少，当第二位(🕹)女(🈴)演员出现时，电影下坠了，这(👲)就(🛑)是引力。然后它又升起来了(🤲)。

曼(🏎)努埃尔·德·奥利维拉：答(♒)案(🐼)很简单：起初，我是为第二(🎚)位(🥊)女演员莱奥诺·西尔韦拉(🐰)写(🐫)的这部电影。这个女人当时(🎣)处(😕)于(🦃)危机和抑郁状态。我的制片(🚑)人(✈)保罗·布兰科（Paulo Branco）试图说(🍉)服(➖)我不要选她。在我改编的那(🧐)本(🍙)书(🤪)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(👸)的(🐸)《亚伯拉罕山谷》中，有一句非(🏌)常(👗)美的话，说艾玛的头发“像一(📨)滩(👬)黑墨水一样落在她毛衣的背(😖)上(✨)”。为了拍摄这句话，我要求改(📙)变(🈳)莱奥诺·西尔韦拉的发色(🐮)，她(🔪)是金发。她对此感到很受伤(🍙)。那(🥎)场(❣)戏拍得很糟。于是，不得不找(🥩)另(🤑)一位女演员来演青少年的(📲)艾(😉)玛。这就是对您技术性批评(🍋)的(😇)技(⚽)术性回答。我想补充一点，电(🔐)影(👪)总是伴随着“偶然”和运气。正(💡)是(🗨)这些使我振奋：所有那些(👹)在(🚊)实现过程中涌现的小事件。这(🍩)是(🚫)一种我不太理解的现象，它(🍓)既(💅)可能导致最坏的结果，也可(🎉)能(🧓)导致最好的结果。没有一部(📷)电(💚)影(🔥)是不靠运气的。它是一种创(🐩)造(💠)，一部电影是一个人的构想(✂)，很(🐿)难进入其中。

让-吕克·戈达(💙)尔(😖)：(📌)创造可以被准备吗？

曼努(🚁)埃(🌪)尔·德·奥利维拉：可以(🦇)准(🈸)备，但不能修复（reparada）。就像生(🚜)活(🌤)。事物就在那里，等着我们去拍(🌔)摄(🔬)。您想修复什么？饥饿、在(👳)非(🤾)洲死去的孩子，是的，这很重(💺)要(⛩)，值得修复，需要尽可能广泛(🚜)的(🐄)公(🎁)众。但一部电影不是，它是一(🐓)团(🙇)巨大的混乱，我因此在我自(🧔)己(🏍)面前感到渺小。话虽如此，我(📐)接(🐁)受(🏾)您关于您“离开”我的电影又(㊗)“回(🌮)来”的批评：必须非常敏感(🐒)才(🛢)能进出电影而不迷失。的确(🏍)，这(☔)就是引力定律。

让-吕克·戈达(💢)尔(🕌)：我非常谦虚地认为，新浪(⏳)潮(🌚)的人是从博物馆出发做电(🙍)影(🌑)的。我们发现了电影资料馆(✖)。我(🍵)们(🐺)在那里出生。当然，我们小时(🥁)候(😑)看过卓别林，但没人会在四(🧗)岁(💸)时说，看了《救火员》后我要拍(🦇)电(🎏)影(🏩)。所以我脑子里总有一个参(🙂)照(🍌)系。因此我认为作品比人更(➡)重(🏭)要。这并非对每个人来说都(⏫)那(🤥)么显而易见。女人的作品是庇(♟)护(💲)男人。而男人，为了处于相对(👽)平(✏)等的地位，所能做的一切就(🐚)是(👛)制造作品：绘画、文学或(📑)政(💥)治(😁)、战争、失业、贸易。归根(🗒)结(💿)底，我对“人”（这里戈达尔专(🖱)指(📳)作为创作者的人——译者(👯)注(〰)）(🥦)不怎么感兴趣。我对曼努埃(🈶)尔(🎾)·德·奥利维拉这个“人”不(🔬)怎(🅱)么感兴趣。如果我们住在同(🎮)一(✂)个城市，比邻而居，我想我也不(👱)会(🤧)比现在更多地见到您。当然(💤)，见(🤸)面时我们会更好地谈论电(✴)影(📻)，但也仅此而已。如今让我震(😸)惊(🔦)的(👉)是，媒体对“个性”这一概念的(♈)开(🔥)发远甚于对“人”的开发。人在(🏰)作(🍳)品中，作品在人中。有些人不(❓)创(🍩)作(👋)作品，而是创作生活，尤其是(😡)女(🛥)人，这本身就是一件作品。男(🦁)人(🕉)被迫创作作品，因为他们通(✖)常(📕)什么都不做。我常像布努埃尔(✂)那(🥩)样说，电影对我来说是最重(🎌)要(🏰)的。但如果把一个孩子的生(🤱)命(🎞)和一部电影的上映放在一(🈁)起(⛏)权(📺)衡，我不会犹豫一秒钟：孩(🎈)子(📡)优先于电影。

曼努埃尔·德(💨)·(🏋)奥利维拉：自然如此。从这(🕍)个(🎼)角(🆘)度看，我也断言艺术没那么(🎭)重(🕒)要。

让-吕克·戈达尔：但既(👓)然(👭)如此，如果不那么重要，那就(🉑)不(⛴)必做了。女人们更合乎逻辑，她(📏)们(🆗)在生活中做这事。我不确定(🍇)能(📦)否如此轻易地说艺术不重(♑)要(📐)。尤其是今天，当艺术稀缺而(🔛)许(🍭)多(🔔)孩子死去时。这是否意味着(🍇)我(🏠)们让艺术活得太久，而牺牲(🏆)了(➗)孩子？

曼努埃尔·德·奥(🥌)利(🚮)维(🐀)拉：艺术不是艺术家。艺术(🏷)家(🎲)，艺术家的位置，是人类的虚(🔇)荣(🐉)。那种表达世界观的方式，说(💼)“这(🍽)个，这个，这个，这个行不通”，是一(🐿)种(🗞)虚荣的发作。它是世俗的。艺(🛋)术(🤰)比艺术家更崇高、更有趣(😱)。一(🕗)部电影总是比电影人更聪(😬)明(🌄)，正(🗝)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演(🤩)或(🌙)艺术家走出来展示自己的(📕)那(👍)种方式，仅仅表明了他的虚(🏊)荣(🔩)。

让(🐖)-吕克·戈达尔：这也是孩(🔀)子(🐶)的态度：“看，妈妈，我画了一(⬆)幅(☕)画。”

曼努埃尔·德·奥利维(♑)拉(👵)：是的，当然，但这幅画通常也(🚗)很(🏁)漂亮。艺术与艺术家之间的(🌍)这(💥)种差异，也是历史与艺术之(🔎)间(🏍)的差异。历史展示了民族、(🚃)文(😸)明(🎤)、情感、趣味的演变。艺术(🎟)展(🤚)示了这些演变中的实体。我(🚳)们(🏠)都有责任，尽管作为导演我(🎗)什(👌)么(🔓)也做不了。作为导演我只能(👥)做(💖)一件事，就是拍电影。仅此而(🎸)已(🍎)。然而，艺术家在创作的那一(😳)刻(📢)总是对的。那是他们的虚构，是(🤾)他(👖)们的内在化。

让-吕克·戈达(🛰)尔(🤛)：啊，我不这么认为，一切都(📃)在(🦂)外面。

曼努埃尔·德·奥利(🍗)维(🐮)拉(🏹)：是的，在那之前（是这样(📐)）(🎨)。但之后，一切都会进入脑海(⚫)中(🧚)，然后再出来。例如，面对《悲哀(🤒)于(🦔)我(📑)》，我像一块海绵一样面对电(⏹)影(😜)，准备好吸收一切。

让-吕克·(⏺)戈(📼)达尔：我不确定这是个好(🐀)比(🤶)喻。当然，电影有其奇观性和诗(🚫)意(🕌)的一面，这是电影的深层使(🐻)命(👣)。但这一使命只有在最初进(🌅)行(👀)了实验、验证和劳动——(👾)我(🏼)们(🅱)可以称之为电影的纪录片(😇)层(🤡)面——之后才能实现。伟大(♌)的(🔙)艺术家身上都有这一点，您(🍑)、(🈳)皮(🚛)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(🛐)埃(🚆)维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、(❔)卡(🔽)萨维蒂、维斯康蒂、鲁什(😭)（(🍸)Rouch）[9]，这些非常不同的人身上都(📘)有(🔵)，我有时也有。以爱森斯坦为(💏)例(🚬)，没有比爱森斯坦更抽象、(🍽)更(👠)风格家或更风格化的人了(👧)。然(🐴)而(🏣)，如果今天我们要展示十月(🐲)革(🍢)命的镜头，我们不会在当时(📵)的(🌇)新闻片里找，新闻片使用的(⛩)是(⬜)爱(😼)森斯坦关于十月革命的影(🐊)像(🎂)，那完全是被调度（mise en scène）出(👔)来(🤽)的影像。当读到弗拉哈迪拍(💆)摄(🗿)《北方的纳努克》的相关叙述时(🌥)，我(🐫)们得知弗拉哈迪付钱给爱(🏏)斯(🦊)基摩人，和他们吵架，强迫他(🐈)们(🔋)每天去捕鱼（即使他们不(🐖)想(💑)去(🏩)）。总之，他和他们组成了一(👾)个(😻)电影摄制组，并变成了一位(🗒)了(🏦)不起的人类学家。因此，这里(🚇)存(😕)在(🎧)着整全的纪录片层面。在今(🔃)天(🧓)，这种方式——即使不能完(🗓)美(🎇)了解电影史，也至少对其有(⚡)所(⏬)感觉的方式——对许多人来(🏽)说(🚊)已经遗失了。必须拥有这种(🔵)对(🈷)电影史的感觉，有点像乔伊(🍏)斯(🕑)，他对文学史有着深刻的感(😹)觉(🚲)，他(🛏)知道当他写下一个句子时(☔)，其(⏫)中有些词是在拉丁语时代(🥖)发(📋)明的，有些是在中世纪，而他(👓)，乔(🚾)伊(🤼)斯，在写下这个词的时刻，通(🧢)常(😧)背负着所有的精神重担和(🏒)他(💦)所感知到的所有过去，正处(😮)于(⛅)文学的现代，处于其成熟期。在(📍)电(🕺)影中，很快，在世界所接受的(🎂)美(🛠)国影响下，部分纪录片式的(📥)工(🚅)作被抛弃了。我们立刻走向(⛷)了(🛅)奇(🀄)观，而这只不过是最终的使(🎸)命(💩)，是电影的弥撒。在今天的电(📲)影(🍉)中，人们举行弥撒，却不进行(💝)祈(🎾)祷(🚜)。伟大的艺术家，诚实的艺术(🤥)家(👺)，首先进行他们的祈祷，然后(🛃)才(➗)是弥撒，面对或多或少忠实(🔝)的(🈸)公众。美国人规范了弥撒。对他(😕)们(♏)来说，在弥撒中重要的是募(🚬)捐(😺)（quête）：一场成功的弥撒(🔤)就(🐰)是教堂里座无虚席、募捐(🈶)数(🥨)额(🍄)可观的弥撒。

曼努埃尔·德(🚋)·(⛪)奥利维拉：募捐（quête）是(🛋)我(🌶)下一部电影的主题。[10]

让-吕克(⌛)·(👺)戈(😥)达尔：我不募捐（quête），我(✨)只(😷)调查（enquête），我专注于做一(🔀)名(🥍)预审法官。我审理投诉。批评(🤛)应(😖)该通过祈祷来表达，而不是通(⬛)过(⛑)弥撒。关于弥撒，人们无话可(🛀)说(✳)。或者只能说：“美丽的演出(🐦)，宏(🕛)伟壮观。”祈祷也是一种练习(🧦)，就(👠)像(📆)运动员的训练、钢琴家的(📀)音(🔪)阶练习一样。当人们进行批(🔹)评(🗺)时，应当批评那些音阶以及(🌨)这(〰)些(✳)音阶所能带来的效果。

曼努(🐤)埃(🚝)尔·德·奥利维拉：奇观(😻)和(🐕)弥撒我不感兴趣。重要的是(🔱)行(🖼)动的欲望。您想拍电影，我想拍(🎞)电(🔵)影，就像此刻我想撒尿一样(🕧)。伯(👝)格曼说：“我拍电影的方式(🍼)就(📽)像某些英国人独自去森林(💍)打(🤗)猎(🍰)。他们搭起帐篷，拿着枪守夜(😞)。但(🐳)每天早上他们都会刮胡子(⏫)，纯(🧐)粹为了乐趣。”我觉得这很好(♊)。必(🐤)须(👴)反思这一点，关于欲望。它就(🛬)在(😥)人心里，就像一个画家画着(🈺)没(🚆)人看的画，但他不会停下。欲(🛶)望(👘)就像独自绽放于原始森林中(💦)心(🕸)的绝美花朵，它凝聚着对果(🤡)实(🍔)的向往，为了自己，也依靠自(🕜)己(🥖)。如果遇到一道注视着它、(🍶)并(🏗)发(🌉)现它的美丽的目光，它便会(📎)绽(🏊)放光采，她的美丽会变得引(🎰)人(🏕)注目、脱颖而出。但这样的(📿)目(🔹)光(👴)往往来得太迟，人们为了抢(🔋)占(🏏)土地，已经烧毁并铲平了森(🏸)林(🎉)。在您和我之间，有许多差异(💩)，这(🍰)是幸事。语言、国家、文化的(💅)差(🚰)异。您选择了一种略带挑衅(⬜)性(🕰)的电影，它破坏了叙事的传(🐜)统(⛺)秩序。您从混沌中出发寻找(⛰)，为(🥧)了(🏿)将无序变为有序。我也试图(🌃)将(⛵)无序变为有序，虽然徒劳，我(🥗)承(🗼)认，但我仍在寻找。我想这就(👊)是(📵)我(🚃)们的电影的区别：我的电(💍)影(🖐)较为接近一般意义上的电(🐰)影(🖇)，而您的电影是某种特殊的(🦌)电(🌸)影。

让-吕克·戈达尔：我会说(🌗)我(🚈)们做的是同一件事，但您抵(📰)达(🛴)了，而我尚未真正成功过。所(🤠)有(👳)人自然地遵循着科学的图(📝)景(⌚)，从(🥙)混沌出发以建立某种秩序(😭)。这(🎞)“某种秩序”或多或少有些不(🍒)确(👱)定，人们也或多或少能抵达(🎊)一(🛳)点(⭐)。有些时候我们做不到，我们(⛏)抵(🥙)达不了。在《悲哀于我》中，有一(🎏)块(🔞)时间被提取了出来，在另一(😌)部(⛹)电影里将会是另一块。从一块(🔽)碎(🕌)片、一张照片出发，我为自(🔏)己(✂)创造一个世界。看到您电影(🍊)的(🤴)一些片段，我想到了皮亚拉(🍁)的(💠)《梵(😐)高》中的时刻，那也是我喜欢(🗡)的(💲)。用简单的词，如内部（interior）和(🤨)外(🤚)部（exterior）——尽管区分它们(🌸)没(🚭)有(🤠)太大意义，我会说皮亚拉在(🦉)他(🌟)的《梵高》中停留在外部，但他(🚢)只(🕛)谈论内部。在这个意义上，他(⬅)更(🥅)接近维斯康蒂的传统。而您恰(💐)恰(👄)相反。您停留在内部。但在电(📣)影(✴)中我们无法展示内部，只能(❌)感(🌮)受它，但它依然是不可见的(💮)，否(📨)则(🏡)它就不再是内部了。

曼努埃(🗜)尔(🤰)·德·奥利维拉：甚至可(😶)以(🛴)拍摄灵魂。

让-吕克·戈达尔(🈚)：(📳)当(🗣)然。小时候人们说：鸡是由(👵)内(🚆)部和外部组成的。掀开外部(🍱)，看(🗼)到内部；如果掀开内部，就(📷)看(🕧)到了灵魂。我会说您从背面拍(📕)摄(🐬)内部，尽管您总是从正面拍(🙂)摄(❔)人物。考虑到这种严谨而有(♋)强(🍿)度的方式，您电影中让我一(😣)度(🧤)感(🍀)到困扰的，是一种幸好还算(🚬)人(🔗)性化的不完美，这种不完美(🎀)使(🌒)得您有必要去拍其他电影(💔)。让(🐡)我(🚏)困扰的是没有侧面拍摄的(👨)镜(😜)头，摄影机离放映机太近了(💌)。摄(🎋)影机并不是生来就是要与(🔨)放(🐄)映机保持一致的。放映机会进(📎)行(🌥)传输。就像放射科医生拍X光(🆗)片(👣)：他不满足于从正面拍，他(🏁)也(🏍)从侧面、背面、对角线拍(📵)。然(🔱)而(🤴)在开始时，在放映的那一刻(🛫)，所(🥨)有图像都将是平面的。当然(👡)，我(📝)们会说这是一个图像，但我(🔡)们(🏑)是(👩)和图像打交道的人。这并不(🐾)意(🚆)味着摄影机必须一直移动(🐚)。

这(🛂)就是导致您电影中某些时(🛳)刻(👿)出现“空洞”的原因，也就是那些(🛡)观(🎅)众——糟糕的观众，如今的(➿)观(🔉)众——称之为“冗长”的东西(🌻)。我(😥)不是说我抱怨电影长，甚至(🧣)如(🍵)果(💢)一开始我看到有好东西，我(🔰)会(📦)很高兴电影很长。我可以安(🔪)心(👮)地打个盹，我确信我会找到(😥)它(👧)们(🎫)。这就是我所说的对一部电(📋)影(🚦)进行科学性的讨论。

曼努埃(🈁)尔(🌓)·德·奥利维拉：我和您(🎡)一(🍽)样，把摄影机放在我认为它必(🔓)须(🛷)在的精确位置。就是这样。为(🐃)什(👐)么那里比这里好？我不知(🚾)道(🥕)为什么。

让-吕克·戈达尔：(👁)如(🐠)果(😈)我们能稍微解释一下为什(👁)么(🐲)就好了。

曼努埃尔·德·奥(🙈)利(🏈)维拉：力量来自固定性（(🔧)fixidez）(🎷)。是(🔓)布列松通过《圣女贞德的审(😖)判(👪)》教会了我这一点。我们也可(😒)以(🅰)称之为客观性。

让-吕克·戈(👃)达(🏨)尔：我有种感觉，电影人，无论(⛺)是(🕳)好是坏，都有一个想法，一种(💺)需(🙅)求，然后，好吧，他们寻找有足(🥑)够(🏔)钱的人来实现这种需求。他(🏧)们(🖕)的(🥨)工作方式就像一个人说：(👤)今(😴)晚我想吃肉酱意面。于是他(🤢)看(🔺)看口袋里有多少钱，或者让(⏮)妻(🛶)子(🏪)或朋友做肉酱意面。老实说(🍍)，我(⚡)一直是反着来的。制片人对(🦕)我(📉)说：“德帕迪[11]约有档期，也许(🤼)是(🕤)时候和他拍部电影了。”既然我(🍰)们(🐣)不富裕，我们接受，也许我们(🏜)能(😒)马上拿到钱。然后，签了合同(🛩)。再(🍿)然后，必须拍这部电影，真不(♊)幸(🐌)！

曼(✝)努埃尔·德·奥利维拉：(😏)我(🚽)做的完全相反。我表现得好(🌑)像(🔰)合同早已签好一样。我写故(💙)事(🆗)，预(🏝)测一切，然后在最后一刻，救(🎿)星(📛)来了，那就是制片人。《亚伯拉(🗄)罕(🚲)山谷》诞生于《战士的荣誉》（(🦃)1990）(📒)的剪辑期间。剪辑师一直跟我(🈴)谈(🌌)论福楼拜，当然还有《包法利(🌰)夫(🦊)人》。在法国拍摄《包法利夫人(🌫)》是(🐴)不可能的，况且我还是个葡(🍴)萄(⏬)牙(🤜)导演。而且夏布洛尔[12]正在拍(😂)他(🤫)的版本。于是我想，可以做点(🐕)更(⏬)有趣的事：可以问问作家(🚵)阿(⛵)古(👥)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(👏)愿(🧛)意基于《包法利夫人》写一部(🏴)小(🧞)说，一部我随后就会改编的(🕤)小(📧)说。她接受了。必须等她写完，等(🍪)它(🏳)出版。在此期间，借作家卡米(🍅)洛(⏰)·卡斯特洛·布兰科[13]逝世(🕣)五(🐹)周年之际，我拍了《绝望的一(🕳)天(🏐)》（(⛏)1992）。

让-吕克·戈达尔：您说(✊)：(➰)我知道这部电影将会是什(🤬)么(🍥)，但我不知道是否能拍成。我(🎠)说(🍇)：(👟)我知道电影会拍成，但我不(👹)知(🔨)道会是怎样的电影。我不仅(👅)知(🎲)道某部电影会拍，而且我还(🆗)承(👎)诺了要拍，这更糟糕。因为我总(🗝)是(🏉)害怕拍不了下一部。

曼努埃(🦔)尔(🐚)·德·奥利维拉：这也是(👂)我(🕦)的噩梦。

让-吕克·戈达尔：(❎)但(🕊)您(🕦)对我电影的批评是什么？(🏉)就(🤵)像美食评论家会说：“这里(🐙)的(✡)肉煮过头了，这里的肉还是(🌪)生(🍈)的(🚸)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🥥)：(➡)一部电影不仅仅是我们所(🍪)看(🐫)到的图像。图像是符号，声音(💯)是(🕌)其他符号，词语是另外的符号(✈)，它(💓)们又会唤起其他符号，引用(⏸)其(🏕)他时代、书籍、电影。如果(😱)我(🎁)们不了解这些符号及其所(🍻)召(🚚)唤(🌭)的东西，我们就无法理解电(🐕)影(👴)。词语在您的电影中强有力(🎷)，它(🐱)赋予了电影力量。图像有另(🔻)一(💉)种(💹)与词语无关的力量。这很美(🎳)妙(🏭)。但我距离完全理解您的电(🚗)影(🌊)还缺了点什么。电影是一种(😻)旨(🥗)在拍摄仪式的仪式。您电影中(🥚)的(🕤)仪式，是那些在镜头间或镜(🍺)头(🎸)中穿梭的人。我们并不完全(🥈)了(😼)解这种仪式的含义，我们遗(🕕)失(🧦)了(✂)它们的意义。例如，在《亚伯拉(💑)罕(🍼)山谷》中，面纱的仪式。我们看(🖐)到(🏷)女演员在婚礼当天，在教堂(🈹)里(🎒)自(💪)己掀起了面纱。如果我们不(😤)了(🌰)解古代包办婚姻的仪式—(🌐)—(🚛)要求由丈夫掀起妻子的面(🕒)纱(✈)，第一次展示她的脸，以此确认(🤧)他(💕)的幸运或不幸——我们就(📝)无(👏)法理解她这一举动的放肆(🍽)。因(👐)为我的主角知道自己很美(🎁)，她(🌙)可(❓)以放肆地掀起面纱：看我(🤔)多(🤺)美！如果我们不了解这个仪(👯)式(🏟)，这场戏的意义就丢失了。我(🚂)错(🍪)过(🚫)了您电影中许多仪式的含(😥)义(🈷)。我真希望有人能在我耳边(🌮)悄(🌴)悄向我解释。您在特殊效果(🐉)上(🚾)做了很多工作，不断用声音、(😪)词(🔻)语、图像进行挑衅。这是您(👃)的(🕴)形式，是另一种形式，无所谓(🐛)好(🚝)坏。您做得很好。我更喜欢没(✒)有(😪)特(🥓)殊效果的电影。我更喜欢《德(🆚)国(🕛)九零》。

让-吕克·戈达尔：如(📳)果(📃)英语说得不好却去看《哈姆(💢)雷(📜)特(🍨)》，会失去很多东西，但我们依(🌼)旧(👥)能分辨它是好是坏。《德国九(😴)零(➗)》由许多仪式和晦涩的东西(🤽)构(🌔)成。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🙉)：(🐅)是的，但即便这些符号实际(🍏)上(😻)难以理解，但它们反倒更清(🥛)晰(🌞)、更可见。我喜欢这部电影(🅰)的(🏂)地(🚸)方，在于符号的清晰性与其(🍟)深(🏸)刻的模糊性相并存。另一方(🅰)面(🕖)，这也是我喜欢电影的原因(💎)：(👦)大(👤)量精彩的符号沐浴在无需(🧔)解(👙)释的光芒之中。正因如此，我(😫)才(🤤)相信电影。

让-吕克·戈达尔(🗼)：(🍞)那么，非常感谢。

本次会面由热(😵)拉(🕙)尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最(🌯)初(📜)发表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、(❄)德(♌)尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国(🍥)启(🔋)蒙(⛹)运动核心人物，唯物主义哲(🌁)学(⬜)家、文艺批评家与作家，百(🌛)科(🎫)全书派代表，代表作有《拉摩(🎾)的(📳)侄(🌜)儿》、《宿命论者雅克和他的(🈹)主(⛰)人》等。

2、夏尔・皮埃尔・波(🤠)德(🍣)莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌(⚫)先(✳)驱、现代主义文学奠基人，兼(🚏)具(📯)诗人、艺术评论家与散文(🎐)诗(👋)之祖等多重身份。他的代表(➗)作(🛳)《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影(🔘)响(🐠)力(💨)的诗集之一。

3、埃利・福尔(😗)（(🏳)Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评(🚥)论(🧀)家与散文家。他率先关注电(😱)影(🧗)作(😬)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(🈴)等(🚰)现代艺术家的评论极具前(💛)瞻(⚾)性，深刻影响现代艺术批评(🔦)的(💮)发展方向。

4、安德烈・马尔罗(📑)（(🥐)André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史(🐶)学(😩)家、抵抗运动战士，还担任(🏧)过(🍶)戴高乐时期的文化部长（(🛰)1958-1969）(🔃)，其(👷)作品与行动深度融合了存(🧘)在(🗳)主义哲思与历史使命感。

5、(🏗)法(🛺)语单词sortir虽然有“上映、某部(🚒)电(🛐)影(😸)推出”的意思，但其核心意义(💶)为(🐚)“出去、离开”，所以戈达尔才(🎅)会(💯)玩这样一个文字游戏。

6、Pú(🍽)blico在(🤫)葡萄牙语中既可指广义的“公(😜)众(🥎)”，也可以指“观众“，对应英语中(🛀)的(🕒)audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦（Eugè(🍴)ne Delacroix，1798-1863）(🗼)，19世纪法国浪漫主义画派的(🤜)领(🍞)袖(🍀)与核心人物，代表作有《自由(🚟)引(💪)导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔(🌰)视(🐏)为 "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛(😉)丽(🎋)·(🕉)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(💻)导(🐫)演、视频艺术家，戈达尔晚(🚓)年(🙉)的生活伴侣与合作者。她与(🎛)戈(🈵)达尔共同创立制作公司，并与(🥇)其(🏫)联合执导了《第二号》（1975）、(🚉)《芳(👿)名卡门》（1983）等多部作品，深(📚)刻(🤪)影响了戈达尔后期创作中(🅿)私(😕)密(🌁)对话与家庭影像的风格转(🤨)向(🖊)。她本人亦是一位独立的创(💉)作(🎛)者，其作品以哲学思辨探索(🐨)两(🎹)性(🅾)关系、语言与日常的诗意(💲)。

9、(🐲)让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演(😲)、(🎐)人类学家，真实电影（Cinéma Vé(🔨)rité(🙊)）与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(🚒)开(🍕)创者，代表作有《夏日纪事》（(🔏)1961）(🧥)，被誉为 “尼日尔电影之父”，其(💨)跨(🕟)学科实践深刻影响了纪录(💗)片(🐗)与(🐼)视觉人类学发展。

10、奥利维(🆎)拉(🌴)下一部电影为《盒子》（A Caixa），涉(🙊)及(🍍)盲人乞讨募捐，此处为双关(🚓)。

11、(🌁)杰(🎖)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法(📓)国(🐅)国宝级演员、制片人、导(🕣)演(🔏)与跨界企业家，是法国电影(🌂)黄(🕟)金时代的标志性人物。

12、克劳(🆚)德(🍜)・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪(🍿)潮(🔮)的先驱导演之一，与特吕弗(🧦)、(🎄)戈达尔、侯麦和里维特并(🐭)称(👵) "新(🐫)浪潮五虎将"，以中产阶级悬(🔙)疑(🌤)惊悚片和冷峻的社会批判(🌕)视(🤒)角闻名。由他执导的《包法利(🐅)夫(🚜)人(✳)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）(🦁)主(🎳)演，于1991年上映。

13、卡米洛・卡(👑)斯(👑)特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪(📳)葡(🛫)萄牙最具影响力的浪漫主义(🔀)小(📁)说家、剧作家与文学评论(🔤)家(🖋)。