文(🌴) / 让(🐕)-吕克·戈达尔 & 曼努埃(👠)尔(🌇)·(📟)德(🥊)·奥利维拉

（本文由(➖)Gemini AI翻(👘)译(🕐)，再(👁)经(🤵)过了人工的逐句校(🖤)对(🔬)与(👊)润(🧗)色(🚜)，并添加了一些必要的(⛑)注(🔶)释(🌿)。由(🙋)于并未找到法语原文(💉)，本(🚞)文(👦)翻(🆔)译同时比照了西班牙(🌯)语(⛵)和(😱)葡(👜)萄(🚈)牙语译文。）

1993年9月，曼努(🥒)埃(🎣)尔(🚴)·(🤜)德·奥利维拉的《亚伯(🤚)拉(🍖)罕(🥝)山(💠)谷》（Vale Abraão）与让-吕克·(🐔)戈(⏳)达(😫)尔(👃)的(♋)《悲哀于我》（Hélas pour moi）几乎(🤳)同(💱)时(🌆)在(🕊)巴黎的银幕上映。借此(👑)契(🍫)机(🌰)，戈(🕓)达尔提议与奥利维拉(📺)会(🎲)面(🔑)，旨(🚅)在(⬇)就这两部影片展开(🎈)一(🔨)场(🦎)“科(😮)学(📝)性”（scientifique）的探讨。

让-吕克(🛩)·(🚞)戈(🍻)达(🚽)尔：没问题，巨大的声(🐜)响(🗑)是(🌅)我(🍢)对公众做出的唯一妥(🐾)协(😶)。您(🔞)知(🦏)道(㊗)儒勒·列纳尔（Jules Renard）对(🐋)“批(😻)评(⌛)”的(👷)定义吗？“批评就像溃(🕌)败(🔻)军(⏭)队(🆚)里的士兵，他开了小差(🏯)，投(🏾)奔(🧞)了(☝)敌(🆒)营。谁是敌人？是公众(🍎)。”

曼(🦔)努(🕟)埃(😥)尔·德·奥利维拉：(🙁)那(🔧)您(🌌)呢(🛴)，您知道伯格曼是怎么(🔛)评(🗣)价(🏟)影(🐭)评(🕞)人的吗？“某些影评(🌗)人(💕)在(🦋)我(🗺)看(🛀)来就像是在试图教我(🤝)们(🦄)如(🎀)何(🌏)奔跑的瘸子。”

让-吕克·(📡)戈(👿)达(🍙)尔(🦈)：我请求让我以评论(🦄)家(🚋)的(🎏)身(🕴)份(🕺)展开这次对话。与其扮(✅)演(🍫)“作(👍)者(📟)”，我更愿意去见某个人(😰)，谈(🎓)论(➗)他(🚄)的电影，或许偶尔也让(🈷)那(🍻)个(😬)人(🦄)谈(🚲)谈我的电影。如果这能(🥑)从(🦈)宣(🅰)传(😍)角度对两部影片有所(🌌)助(🤘)益(🧦)，那(🍻)我们就这么做吧。电影(🐟)是(💬)对(🐐)现(🐼)实(😍)的一种批判，从这个(🎧)角(🚆)度(🛒)看(⚫)，我(🕍)是非常传统的；而且(🧒)作(😿)为(🤤)一(👂)名用法语拍摄的电影(🈶)人(🏣)，我(🎼)始(🥂)终带有对电影的批判(🍳)态(🥑)度(📴)。一(💬)直(⏲)以来，法国的伟大之处(🎙)之(💸)一(🥄)在(📒)于拥有批判性的视点(💛)，即(💘)便(🔭)这(👑)个国家对此一无所知(😑)。从(🎛)狄(🗄)德(🤝)罗(🖋)[1]开始，所有的艺术评论(🏍)家(🗻)都(🔫)是(👋)法国人，经过波德莱尔(🍙)[2]、(✅)埃(➿)利(🐷)·福尔[3]、马尔罗[4]，也就(👿)是(👜)说(🖥)，无(⏰)论(🧙)是不是作家，他们都(☕)是(🤺)有(🚠)“风(🈴)格(🎐)”（style）的人。糟糕的评论(🖤)家(🕍)没(🍥)有(🔆)风格。美国只有两个影(🚣)评(📵)人(🍢)：(🌝)詹姆斯·阿吉（James Agee）和(⏳)（(🈵)长(🙍)久(⏭)以(🛣)来被忽视的）来自圣(🍰)地(🔩)亚(⏺)哥(📒)的曼尼·法伯（Manny Farber）。既(🍋)然(🛺)我(🤛)们(🎅)的电影同时上映，我想(🔝)提(😏)出(🛄)第(🎠)一(🕥)个问题：我们要如何(😟)理(🥚)解(📬)“上(📐)映”（sortir）一部电影[5]？为(🦂)什(👤)么(🕡)要(⏺)让电影“上映”？我们在(🍾)让(🤭)它(🐰)们(👇)“进(🉑)入”这里或那里时遇(🍥)到(🚝)了(🐘)很(🕘)多(🗨)困难，然后还有些人没(✨)做(📚)什(❔)么(🎹)大事，但无论如何，他们(🚍)还(✨)是(🅱)做(🤢)了必要的事来把它们(🌂)“推(🔞)出(🛂)去(😸)”（(🧗)sortir）。

曼努埃尔·德·奥(👙)利(😦)维(🌬)拉(👳)：在葡萄牙语里我们(🗜)不(📨)用(🏥)同(🌟)一个词，因此也就没有(🥖)这(🍱)种(📚)双(😍)关(🔎)语。我们不说“sortir un film”（让电影(❇)出(🍫)去(🕠)/上(⬆)映）。不过，这是个困扰(🎪)我(🥧)的(🤤)问(🖍)题。我之所以感到困扰(🈶)，是(😠)因(🚰)为(🌋)对(🦏)我来说，必须先展示(🎪)电(🗡)影(🔵)，然(💽)而(🤕)，在针对电影的评论完(📻)成(📖)之(📙)前(🐍)，电影并未完成。一个好(🦕)的(🎚)、(💤)聪(🔮)明的、专注的、敏感(🏮)的(😎)评(💈)论(📞)家(📅)，是观众的代表，他去寻(🤟)找(⛵)那(🃏)部(🍂)在我看来——即便我(💁)已(😂)经(🎡)拍(👶)完了——尚不存在的(🎮)电(🖖)影(🍝)，他(🗡)要(🛒)去完成它。观影者与银(🐔)幕(🌎)之(🧓)间(🦑)的动态关系实际上是(🎾)至(🙁)关(🍘)重(💉)要的，它是电影的一部(😾)分(⛷)。我(🐟)说(🕷)的(🐨)是观影者（espectador），不是(📑)观(🦔)众(🧔)（(🥁)pú(🔔)blico）[6]。观众，是某种抽象的东西(👂)，是(🔤)非个人的。

让-吕克·戈达尔(🖖)：(📘)观众是现存的观影者，是被商(🐣)业(📷)化了的观影者，是买了票的(💎)观(✏)影者，他变成了观众。然而，他(😯)身(🤼)上仍有一部分保留着观影(🥡)者(🥅)的(🧐)特质，就像读者一样。如果我(🔱)们(😔)谈论的是一部电影，我们会(📶)说(🍛)观影者是剧本，而观众则是(📦)观(🎻)影(🤱)者的实现（realización），是他的场(🎣)面(✍)调度（mise-en-scène）。但我有时会问(➖)自(🤕)己：如果电影没人看——(🌊)我(🍠)的许多电影都没人看，或者被(💄)误(🍽)读，甚至连我自己也……我(🎮)想(💪)我们是为了一两个人拍电(🌾)影(⬛)的。

曼努埃尔·德·奥利维(🤣)拉(🕊)：(📉)但这就足够了。

让-吕克·戈(🎄)达(🌋)尔：当然。但我还是想回到(🦆)“上(🥥)映”（sortir）这个话题，这不仅仅(🆗)是(🐶)文(🏸)字游戏。应该有一些小词典(🚢)，告(🐒)诉我们每种语言中电影的(💠)技(🏫)术术语。例如，我们在影院看(🔓)到(🌀)的电影拷贝，带有图像和声音(💓)的(🚮)拷贝，在法语中被称为“标准(🔻)拷(🥝)贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥(🥥)利(🐜)维拉：葡萄牙语也是，标准(🌩)拷(🌛)贝(🖨)或同步拷贝。

让-吕克·戈达(🏜)尔(👇)：英语里叫“声画合成拷贝(🕥)”（(🔛)married print），意大利语叫“样本拷贝”（(✴)copia campione）(⛱)。我(⏲)坚持要在词汇上较真，因为(🔑)例(🌤)如俄国人对纪录片和剧情(🕖)片(🏂)的区分就与我们不同。他们(🚖)把(😈)有演员的电影称为“扮演的电(🔟)影(🧓)”，而纪录片——不一定没有(🚙)演(🚹)员——被称为“非扮演的电(🎅)影(🤩)”。甚至“图像”（image）这个词本身(🛏)：(🏥)对(🚾)美国人来说，它没什么大不(📳)了(🎐)的含义。他们用“picture”，也就是照片(🍋)。他(😓)们甚至没有一个词来指代(🎃)电(🍤)视(🏼)，他们突然变得非常商业化(🍽)，他(🍋)们说“network”（网络）。如果我们对(🔮)语(🌾)言如此不加注意，那么当人(🕙)们(👰)说一部电影“上映/出去”时，我们(⏰)会(💘)产生一种错觉：是某种东(😒)西(🎏)真的出去了，还是我们把它(🚘)弄(🐟)出去了？

曼努埃尔·德·(🏟)奥(😉)利(🔧)维拉：我会用“出来/出生”（(🦉)sair）(🎭)这个词，就像说“和一个女人(🖱)出(⏺)去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中(🛒)这(✴)意(📥)味着“带她去床上”。

让-吕克·(😆)戈(🧖)达尔：如今，对于好电影来(🌖)说(😮)，“上映”（sortie）已经变成了一个(🐥)“出(🎄)口在这边”的指示，这是一种摆(👽)脱(📁)它们的方式。

曼努埃尔·德(👦)·(🈳)奥利维拉：我们的电影也(🅿)变(📻)成了电影节电影。电影节的(🤸)作(😡)用(👦)是向多样化的公众展示电(💀)影(💘)的多样性。它是不同电影人(🛹)、(🐎)国家、习俗的一种对照。仅(🛷)此(🎑)而(👏)已，但这也不算太坏。

让-吕克(👮)·(🥗)戈达尔：我想您描述的是(🦇)一(🎂)个过去的时代，而我见证了(📥)它(⤴)的终结。我以为那是开始，其实(🛃)那(🕝)是终结。那是一个电影节确(🍕)实(😋)能帮助人们相遇、讨论电(🈺)影(🚏)、讨论任何想讨论之事的(🍼)时(🌔)代(🌎)。一切都变了，电影也变了。现(📱)在(🏆)，电影人抱怨他们的孤独，但(🚉)他(🙄)们不再交谈，不再讨论，这是(⏰)他(👝)们(📦)的错。今天，电影节越来越多(👚)。无(😪)论是强者还是弱者，每个人(📑)都(📅)在各自利用自己能利用的(💟)东(🎎)西。但在我看来，总体而言，举办(🐯)电(🏰)影节是为了延续一种对媒(✝)体(🗻)或电视而言很重要的“电影(🔡)观(🌅)念”，一种关于电影神话的观(🔟)念(😤)，这(😫)种神话曼努埃尔（指奥利(🔈)维(🌹)拉——编者注）经历了一(🈶)整(🙃)个世纪，而我只经历了后三(🎴)分(🏎)之(🐋)二。也许您能感觉到20年代（(🈶)那(🚑)时没有电影节）与今天之(⛄)间(🧜)的差异？

曼努埃尔·德·(🌴)奥(🏴)利维拉：新现象是电影资料(🏣)馆(✈)（cinematecas），不是作为机构，因为那(📪)早(🤟)就存在，而是因为有越来越(🍓)多(🥛)的观众——比如在里斯本(🔱)—(🕠)—(🛏)去资料馆看那些没进院线(🍿)的(🕠)电影。这很有趣，因为你必须(🥇)真(Ⓜ)的热爱电影才会去电影俱(♐)乐(❄)部(🌆)或资料馆看片……

让-吕克(🙂)·(🔅)戈达尔：关于相遇与对话(⏩)的(💩)故事……这就是我想对您(🎥)说(🤠)的：作为评论家，我不指望别(🐫)人(🥠)对我说好话，我不想人们对(🛳)我(🖊)说或写：“您的电影太残暴(📛)了(🚅)，太棒了，太天才了，太非凡了(💧)！”那(🥠)时(😍)我会问他们：“好吧，那到底(🦄)哪(🐎)里非凡？”他们回答：“啊！噢(🎣)！”，他(🎱)们甚至没有词汇，只是重复(🤐)：(⛽)“它(🚲)是非凡的！”然而如果他们对(😌)我(🃏)说这真的很丑，这里有错误(🎏)，那(📣)我就会想，或许对话是可能(🌉)的(🥉)：你能告诉我有错误的都在(🦕)哪(👿)里吗？这证明了今天的评(🧢)论(❇)家不再想交谈，而电影人也(⬛)不(💙)想被批评。而我，作为一个评(📳)论(👝)家(🏔)出身的人，我只需要别人告(📴)诉(➗)我：这行不通。您是否感觉(🏓)到(❇)需要别人告诉您这不好？(😙)这(🔜)会(🔆)困扰您吗？因为我对您电(🔁)影(🦄)中行不通的地方有些话要(🗂)说(👝)，但我不想困扰您。

曼努埃尔(🛣)·(🦒)德·奥利维拉：“当我拿自己(✖)与(🔡)人相较，我会感到骄傲；当(👼)别(🦇)人来评价我，我会感到谦卑(🕹)。”这(🛑)是您电影里的一句话，非常(⛏)美(🐌)。

让(🍀)-吕克·戈达尔：那是圣人(👫)说(💐)的，或者是诚实的人说的。

曼(🐒)努(🔮)埃尔·德·奥利维拉：我(🐹)是(😞)个(📨)悲观主义者。当有人告诉我(🧖)我(🔶)的电影里有什么行不通时(⤵)，我(🥚)会受影响。不过，我想我已经(🍩)麻(👕)木很久了。但这取决于他们触(😖)碰(🈹)哪里。如果我拳头上有个伤(🕙)口(🔵)，但有人碰了碰我的二头肌(⏲)，我(🔗)就会没什么感觉。但如果那(👅)个(📩)人(🦆)把手指戳进伤口里，那我就(🌖)会(💍)尖叫。

让-吕克·戈达尔：必(🏀)须(🎓)懂得区分什么是好的，什么(🚆)是(🦊)坏(👚)的。这不仅仅是说出我们的(♐)感(👦)受，而是对电影进行技术性(🎺)或(🤤)科学性的批评。只有新浪潮(⏳)这(🍞)么做过。以前谁会说：这个移(🔦)动(🧓)镜头是好的，我们觉得它好(🦉)是(💐)因为这个，相对于另一个我(🤡)们(😹)觉得坏的镜头而言？或者(😨)：(🐌)这(🥘)段对白是好的，相比之下那(🔵)段(🚛)对白是坏的。今天，这完全丢(😐)失(🏃)了。“作者”的概念变得如此重(🤨)要(😨)，以(🚿)至于连副导演都不敢对你(🧛)说(🗒)。唯一有时敢说的人，唯一我(🕚)能(📣)与之维持一种奇怪的艺术(📥)关(🕣)系的人，是制片人。因为制片人(📮)投(🚃)了钱，或者至少他拿别人的(🐄)钱(🔌)去冒险，所以以这种风险的(🎞)名(❇)义，他敢对我说：“让-吕克，这(🔹)行(🎿)不(🤶)通。”然后我说：“噢”，然后我思(🔲)考(➡)。至少，这提供了一种反思的(🗑)可(🌾)能性，让我能更好地站稳脚(😾)跟(🍷)。如(🐁)果说今天的科学家如此强(📉)大(📙)，那是因为他们是唯一还在(🕎)互(👛)相批评的人。一位天文学家(🔊)说(🔊)：“我看到了月食，我把它拍下(🙄)来(🎿)了。”另一位说：“给我看看。”他(🐮)看(➿)了之后断言：“但这明明是(🈵)月(🗑)亮！你说什么月食？”另一位(👆)说(❇)：(👶)“啊，是啊……”；他很恼火，但(🗣)他(〰)会重新开始。在艺术中，在艺(🍈)术(⛱)批评中，例如波德莱尔和德(🤴)拉(😋)克(🤼)洛瓦[7]之间，必定有过这样的(👈)对(😆)抗时刻。否则，就无法前进。这(📈)是(✒)我唯一需要的：批评。但我(⏫)甚(⛅)至得不到它。

曼努埃尔·德·(🛏)奥(🌽)利维拉：我需要的更多是(✖)拍(🛡)电影的手段。我永远不知道(🤾)电(🧡)影会变成什么样。我有分镜(🚓)脚(💎)本(🤐)（découpage），我有演员，我有布景(📮)，但(🧟)我从未拥有电影。在拍摄期(🚫)间(🦊)，“执导工作”（realización）在时时刻(🎵)刻(🕴)地(👉)改变着那团“星云”的整体构(🍺)造(🚴)。具体的东西只有在我看样(🔋)片(🐂)（rushes）的那一刻才会出现。我(🚀)讨(🚋)厌看样片，我总是感到绝望。

让(🈸)-吕(🗂)克·戈达尔：我想我们都(🔖)是(🚖)这样。只有希区柯克在看样(🧕)片(🏄)时是高兴的。所以，作为评论(😦)家(🍢)，这(🥒)就是我想对您的电影说的(🍚)话(🥗)：起初我随着电影（指《亚(😊)伯(🍧)拉罕山谷》——译者注）行(⛱)进(🏋)，但(⌚)在某一刻我跳脱了出来，开(🧥)始(🖐)思考别的事情。我想：啊，这(👬)里(🚿)没那么好了，然后，与此同时(🧠)，我(🤲)在做梦，我想着引力（gravitación），想(⛽)着(📅)牛顿。后来我醒了，回到了自(🤨)我(🔛)意识当中，而就在那一刻，电(🥨)影(🐠)里有人说出了“引力”这个词(🎷)。于(🧐)是(🦕)我对自己说：最终，这部电(🌞)影(🆔)是好的，我必须重看一遍。

曼(🎥)努(🎑)埃尔·德·奥利维拉：的(👙)确(💦)，这(🤗)就是电影的主题：引力与(🏕)万(🏩)有引力定律。

让-吕克·戈达(📫)尔(🏼)：从更科学、更技术的角(📥)度(🐎)来看，如果我是您电影的副导(🧛)演(🥪)，我会对您说：“您确定吗，或(🏡)者(💜)您能更好地向我解释一下(🌘)，以(🏡)便我能帮助您，为什么您选(📹)择(💥)这(🚿)位女演员来演年轻时的艾(🈺)玛(🖐)（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却(🚒)选(🖍)择了另一位（Leonor Silveira），且两者如(😵)此(🔑)不(🔢)同？这是故意的吗？”这便(🎣)是(🎦)我的批评：第二位女演员(🌐)不(📟)如第一位，或者至少，当第二(🍖)位(🗣)女演员出现时，电影下坠了，这(🔸)就(🕖)是引力。然后它又升起来了(🤽)。

曼(🥈)努埃尔·德·奥利维拉：(🅱)答(🐏)案很简单：起初，我是为第(🙂)二(⚽)位(🏢)女演员莱奥诺·西尔韦拉(〰)写(🕍)的这部电影。这个女人当时(🥜)处(🚮)于危机和抑郁状态。我的制(🌰)片(🦁)人(🏦)保罗·布兰科（Paulo Branco）试图说(📻)服(⏺)我不要选她。在我改编的那(🍐)本(🥙)书，阿古斯蒂娜·贝萨-路易(🥌)斯(🚁)的《亚伯拉罕山谷》中，有一句非(✳)常(🤝)美的话，说艾玛的头发“像一(🎱)滩(📌)黑墨水一样落在她毛衣的(🐄)背(😘)上”。为了拍摄这句话，我要求(🙈)改(🐛)变(🥗)莱奥诺·西尔韦拉的发色(🐻)，她(💑)是金发。她对此感到很受伤(🥑)。那(🥟)场戏拍得很糟。于是，不得不(🚓)找(😷)另(🚃)一位女演员来演青少年的(♒)艾(💳)玛。这就是对您技术性批评(🛤)的(👉)技术性回答。我想补充一点(🚣)，电(🚩)影(⛹)总是伴随着“偶然”和运气。正(🧒)是(🌦)这些使我振奋：所有那些(🍛)在(🍛)实现过程中涌现的小事件(💄)。这(❔)是一种我不太理解的现象(🐓)，它(👱)既(💠)可能导致最坏的结果，也可(🧢)能(🍈)导致最好的结果。没有一部(🥃)电(🔙)影是不靠运气的。它是一种(✉)创(🧣)造(🖌)，一部电影是一个人的构想(🚏)，很(🕦)难进入其中。

让-吕克·戈达(😵)尔(👙)：创造可以被准备吗？

曼(💮)努(🏮)埃(🍒)尔·德·奥利维拉：可以(🔀)准(🏑)备，但不能修复（reparada）。就像生(🌷)活(🍆)。事物就在那里，等着我们去(😌)拍(🐌)摄。您想修复什么？饥饿、(💲)在(🧀)非(🙍)洲死去的孩子，是的，这很重(🛬)要(🕶)，值得修复，需要尽可能广泛(🉑)的(🌬)公众。但一部电影不是，它是(❤)一(🥁)团(🤲)巨大的混乱，我因此在我自(🎇)己(📷)面前感到渺小。话虽如此，我(🥕)接(🧑)受您关于您“离开”我的电影(🕯)又(🤓)“回(🧥)来”的批评：必须非常敏感(♑)才(🗞)能进出电影而不迷失。的确(🗝)，这(🌚)就是引力定律。

让-吕克·戈(🌰)达(🚈)尔：我非常谦虚地认为，新(✝)浪(🥇)潮(🛒)的人是从博物馆出发做电(🐕)影(🌼)的。我们发现了电影资料馆(🦖)。我(👻)们在那里出生。当然，我们小(🈚)时(🍙)候(📠)看过卓别林，但没人会在四(🎏)岁(🕴)时说，看了《救火员》后我要拍(📍)电(🔮)影。所以我脑子里总有一个(🦀)参(🔉)照(🌭)系。因此我认为作品比人更(😵)重(🧜)要。这并非对每个人来说都(🙄)那(🌬)么显而易见。女人的作品是(🥖)庇(🚸)护男人。而男人，为了处于相(🎒)对(🆓)平(💗)等的地位，所能做的一切就(🧗)是(💮)制造作品：绘画、文学或(🛩)政(👣)治、战争、失业、贸易。归(😴)根(🏂)结(🚥)底，我对“人”（这里戈达尔专(👛)指(🥓)作为创作者的人——译者(🛢)注(🍇)）不怎么感兴趣。我对曼努(🍝)埃(🏕)尔(🏵)·德·奥利维拉这个“人”不(🌸)怎(👢)么感兴趣。如果我们住在同(💺)一(🚉)个城市，比邻而居，我想我也(⏰)不(🤓)会比现在更多地见到您。当(👲)然(🐢)，见(🚪)面时我们会更好地谈论电(🙂)影(😽)，但也仅此而已。如今让我震(🆕)惊(🔉)的是，媒体对“个性”这一概念(👱)的(🍃)开(🏟)发远甚于对“人”的开发。人在(🌀)作(🕑)品中，作品在人中。有些人不(🎋)创(🔕)作作品，而是创作生活，尤其(🎤)是(🛳)女(🛩)人，这本身就是一件作品。男(🚲)人(🏔)被迫创作作品，因为他们通(🧤)常(🙋)什么都不做。我常像布努埃(🍡)尔(😃)那样说，电影对我来说是最(😓)重(😲)要(✏)的。但如果把一个孩子的生(🥩)命(🛶)和一部电影的上映放在一(🏹)起(⏸)权衡，我不会犹豫一秒钟：(😿)孩(🔹)子(👍)优先于电影。

曼努埃尔·德(👐)·(🐫)奥利维拉：自然如此。从这(👩)个(🍗)角度看，我也断言艺术没那(⛩)么(🔆)重(🎁)要。

让-吕克·戈达尔：但既(⛺)然(🦇)如此，如果不那么重要，那就(🌓)不(🔹)必做了。女人们更合乎逻辑(🐢)，她(🚴)们在生活中做这事。我不确(⛲)定(😝)能(🌦)否如此轻易地说艺术不重(🥎)要(🍿)。尤其是今天，当艺术稀缺而(👂)许(🏅)多孩子死去时。这是否意味(😅)着(☝)我(🍧)们让艺术活得太久，而牺牲(🧣)了(🚬)孩子？

曼努埃尔·德·奥(🕗)利(📊)维拉：艺术不是艺术家。艺(💦)术(🥎)家(🚔)，艺术家的位置，是人类的虚(🥅)荣(😩)。那种表达世界观的方式，说(🐸)“这(⏬)个，这个，这个，这个行不通”，是(🗣)一(🗣)种虚荣的发作。它是世俗的(🔰)。艺(⛱)术(🔽)比艺术家更崇高、更有趣(😼)。一(🥓)部电影总是比电影人更聪(⌚)明(🚙)，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导(🚠)演(😚)或(👈)艺术家走出来展示自己的(📧)那(🏯)种方式，仅仅表明了他的虚(🚙)荣(🔧)。

让-吕克·戈达尔：这也是(📯)孩(👈)子(🈲)的态度：“看，妈妈，我画了一(🎟)幅(👟)画。”

曼努埃尔·德·奥利维(🔠)拉(🔽)：是的，当然，但这幅画通常(🌱)也(🌝)很漂亮。艺术与艺术家之间(👉)的(🕰)这(🆓)种差异，也是历史与艺术之(♌)间(🖥)的差异。历史展示了民族、(🖱)文(㊙)明、情感、趣味的演变。艺(🎉)术(🤲)展(⛏)示了这些演变中的实体。我(😍)们(🛅)都有责任，尽管作为导演我(🐗)什(🐲)么也做不了。作为导演我只(⏲)能(🍧)做(😼)一件事，就是拍电影。仅此而(🏊)已(😩)。然而，艺术家在创作的那一(🚲)刻(🌛)总是对的。那是他们的虚构(🐨)，是(🅿)他们的内在化。

让-吕克·戈(🍿)达(👾)尔(🔉)：啊，我不这么认为，一切都(🗺)在(🌈)外面。

曼努埃尔·德·奥利(🥫)维(👖)拉：是的，在那之前（是这(🚞)样(🌛)）(👣)。但之后，一切都会进入脑海(⛺)中(⬜)，然后再出来。例如，面对《悲哀(Ⓜ)于(🥐)我》，我像一块海绵一样面对(⬇)电(⚓)影(😘)，准备好吸收一切。

让-吕克·(🏚)戈(👟)达尔：我不确定这是个好(🏼)比(☕)喻。当然，电影有其奇观性和(😀)诗(👦)意的一面，这是电影的深层(🔮)使(🌗)命(🐣)。但这一使命只有在最初进(🕟)行(👏)了实验、验证和劳动——(🚈)我(❄)们可以称之为电影的纪录(🏌)片(😌)层(🏘)面——之后才能实现。伟大(🦁)的(👊)艺术家身上都有这一点，您(💷)、(👦)皮亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·(💶)米(⛲)埃(🦅)维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、(🎫)卡(💹)萨维蒂、维斯康蒂、鲁什(🕑)（(💳)Rouch）[9]，这些非常不同的人身上(🚮)都(🖋)有，我有时也有。以爱森斯坦(㊙)为(💍)例(🎴)，没有比爱森斯坦更抽象、(😜)更(⏮)风格家或更风格化的人了(🤸)。然(🚨)而，如果今天我们要展示十(🕖)月(⛽)革(🧥)命的镜头，我们不会在当时(🍍)的(🚳)新闻片里找，新闻片使用的(💜)是(📯)爱森斯坦关于十月革命的(🐜)影(👭)像(🎺)，那完全是被调度（mise en scène）出(👡)来(🐳)的影像。当读到弗拉哈迪拍(🐫)摄(🗜)《北方的纳努克》的相关叙述(⛄)时(⬜)，我们得知弗拉哈迪付钱给(🏣)爱(🐥)斯(💮)基摩人，和他们吵架，强迫他(🔓)们(🚪)每天去捕鱼（即使他们不(🎬)想(🐬)去）。总之，他和他们组成了(🅿)一(👺)个(🌥)电影摄制组，并变成了一位(🌟)了(🐃)不起的人类学家。因此，这里(🚯)存(📌)在着整全的纪录片层面。在(😧)今(👱)天(😷)，这种方式——即使不能完(🥘)美(🧤)了解电影史，也至少对其有(🔑)所(⏭)感觉的方式——对许多人(🏿)来(🕛)说已经遗失了。必须拥有这(🎣)种(👛)对(💘)电影史的感觉，有点像乔伊(🤦)斯(🧓)，他对文学史有着深刻的感(✔)觉(📖)，他知道当他写下一个句子(📝)时(🍽)，其(🔫)中有些词是在拉丁语时代(🔙)发(🌺)明的，有些是在中世纪，而他(🛵)，乔(🐻)伊斯，在写下这个词的时刻(🔰)，通(🌯)常(🐼)背负着所有的精神重担和(🛬)他(🥏)所感知到的所有过去，正处(🤽)于(🦂)文学的现代，处于其成熟期(🧙)。在(🗽)电影中，很快，在世界所接受(📏)的(🌀)美(😻)国影响下，部分纪录片式的(🆙)工(👖)作被抛弃了。我们立刻走向(🐵)了(🌴)奇观，而这只不过是最终的(✅)使(🏩)命(🖊)，是电影的弥撒。在今天的电(🍹)影(🎸)中，人们举行弥撒，却不进行(🚻)祈(🗳)祷。伟大的艺术家，诚实的艺(😵)术(🔍)家(🕍)，首先进行他们的祈祷，然后(🌏)才(⛰)是弥撒，面对或多或少忠实(🧜)的(✨)公众。美国人规范了弥撒。对(😫)他(🔯)们来说，在弥撒中重要的是(🌩)募(💕)捐(🐌)（quête）：一场成功的弥撒(📳)就(🏝)是教堂里座无虚席、募捐(🕊)数(🚵)额可观的弥撒。

曼努埃尔·(💿)德(🎗)·(♒)奥利维拉：募捐（quête）是(📕)我(🌷)下一部电影的主题。[10]

让-吕克(🥞)·(🏹)戈达尔：我不募捐（quête）(🍯)，我(🍢)只(🕤)调查（enquête），我专注于做一(🔞)名(🌏)预审法官。我审理投诉。批评(⚓)应(💙)该通过祈祷来表达，而不是(👑)通(🧢)过弥撒。关于弥撒，人们无话(🍪)可(🥜)说(🍣)。或者只能说：“美丽的演出(🍭)，宏(🏫)伟壮观。”祈祷也是一种练习(⚡)，就(🛫)像运动员的训练、钢琴家(🅾)的(🚅)音(🎊)阶练习一样。当人们进行批(🍼)评(👙)时，应当批评那些音阶以及(🍧)这(🍱)些音阶所能带来的效果。

曼(🗳)努(💰)埃(🐟)尔·德·奥利维拉：奇观(⬇)和(👌)弥撒我不感兴趣。重要的是(👙)行(🈵)动的欲望。您想拍电影，我想(🐛)拍(💿)电影，就像此刻我想撒尿一(🖕)样(🚻)。伯(🥇)格曼说：“我拍电影的方式(🎇)就(🥖)像某些英国人独自去森林(🕑)打(⛅)猎。他们搭起帐篷，拿着枪守(👄)夜(🌅)。但(📌)每天早上他们都会刮胡子(😂)，纯(📐)粹为了乐趣。”我觉得这很好(👒)。必(🙅)须反思这一点，关于欲望。它(👻)就(🌠)在(➖)人心里，就像一个画家画着(🔯)没(🔠)人看的画，但他不会停下。欲(🍔)望(🥙)就像独自绽放于原始森林(🖲)中(🚋)心的绝美花朵，它凝聚着对(🍌)果(😭)实(🦑)的向往，为了自己，也依靠自(🐚)己(🥚)。如果遇到一道注视着它、(♈)并(🏾)发现它的美丽的目光，它便(🕢)会(🏏)绽(♏)放光采，她的美丽会变得引(💶)人(🗜)注目、脱颖而出。但这样的(👠)目(⛴)光往往来得太迟，人们为了(🕌)抢(🚀)占(😐)土地，已经烧毁并铲平了森(🥣)林(🙋)。在您和我之间，有许多差异(🤴)，这(🆙)是幸事。语言、国家、文化(♒)的(🛒)差异。您选择了一种略带挑(🎪)衅(🦐)性(💟)的电影，它破坏了叙事的传(🍏)统(📫)秩序。您从混沌中出发寻找(👴)，为(🌞)了将无序变为有序。我也试(🧓)图(🕊)将(🖐)无序变为有序，虽然徒劳，我(📍)承(🌑)认，但我仍在寻找。我想这就(🈴)是(😄)我们的电影的区别：我的(♋)电(🌖)影(🚮)较为接近一般意义上的电(🕤)影(👞)，而您的电影是某种特殊的(🔟)电(🍥)影。

让-吕克·戈达尔：我会(🦃)说(🥅)我们做的是同一件事，但您(😑)抵(🏯)达(〽)了，而我尚未真正成功过。所(🎈)有(🆑)人自然地遵循着科学的图(🦃)景(📺)，从混沌出发以建立某种秩(😁)序(📁)。这(🛩)“某种秩序”或多或少有些不(🍁)确(😥)定，人们也或多或少能抵达(🕐)一(🥌)点。有些时候我们做不到，我(😞)们(😴)抵(🏥)达不了。在《悲哀于我》中，有一(😇)块(♌)时间被提取了出来，在另一(💟)部(🈲)电影里将会是另一块。从一(😙)块(🌀)碎片、一张照片出发，我为(🤹)自(🍶)己(🤡)创造一个世界。看到您电影(💏)的(😚)一些片段，我想到了皮亚拉(🤼)的(🚘)《梵高》中的时刻，那也是我喜(🛀)欢(⚡)的(🦉)。用简单的词，如内部（interior）和(🎞)外(🍐)部（exterior）——尽管区分它们(🙌)没(👯)有太大意义，我会说皮亚拉(🎓)在(📘)他(➿)的《梵高》中停留在外部，但他(🎌)只(🔉)谈论内部。在这个意义上，他(🍀)更(😄)接近维斯康蒂的传统。而您(🔡)恰(🎂)恰相反。您停留在内部。但在(🏌)电(💧)影(🎅)中我们无法展示内部，只能(🔕)感(🌸)受它，但它依然是不可见的(👩)，否(👥)则它就不再是内部了。

曼努(🧖)埃(🅿)尔(🎤)·德·奥利维拉：甚至可(📛)以(🎨)拍摄灵魂。

让-吕克·戈达尔(➰)：(🥖)当然。小时候人们说：鸡是(♏)由(🏂)内(👺)部和外部组成的。掀开外部(🐬)，看(👒)到内部；如果掀开内部，就(🕺)看(✈)到了灵魂。我会说您从背面(🎱)拍(🔓)摄内部，尽管您总是从正面(🈂)拍(🌝)摄(🉑)人物。考虑到这种严谨而有(💅)强(👅)度的方式，您电影中让我一(🐕)度(📥)感到困扰的，是一种幸好还(🐒)算(😻)人(🎳)性化的不完美，这种不完美(✳)使(😡)得您有必要去拍其他电影(⛅)。让(🆓)我困扰的是没有侧面拍摄(🔁)的(🤰)镜(♿)头，摄影机离放映机太近了(📤)。摄(😬)影机并不是生来就是要与(😳)放(🍩)映机保持一致的。放映机会(♿)进(🖐)行传输。就像放射科医生拍(🐨)X光(🔂)片(🤜)：他不满足于从正面拍，他(🈸)也(😪)从侧面、背面、对角线拍(🥗)。然(🉑)而在开始时，在放映的那一(🔋)刻(🃏)，所(🐲)有图像都将是平面的。当然(🏮)，我(🎞)们会说这是一个图像，但我(🌫)们(🤤)是和图像打交道的人。这并(🤮)不(🙆)意(😻)味着摄影机必须一直移动(🔹)。

这(🎙)就是导致您电影中某些时(🗼)刻(😰)出现“空洞”的原因，也就是那(🏼)些(㊗)观众——糟糕的观众，如今(😪)的(🐺)观(🏦)众——称之为“冗长”的东西(👋)。我(📜)不是说我抱怨电影长，甚至(🍜)如(🍾)果一开始我看到有好东西(📏)，我(🎖)会(🚗)很高兴电影很长。我可以安(🚩)心(👱)地打个盹，我确信我会找到(🥑)它(🉑)们。这就是我所说的对一部(🔖)电(🥫)影(🎣)进行科学性的讨论。

曼努埃(🍻)尔(🛣)·德·奥利维拉：我和您(😰)一(👸)样，把摄影机放在我认为它(✏)必(💊)须在的精确位置。就是这样(🎌)。为(🍀)什(🎓)么那里比这里好？我不知(🍀)道(🙀)为什么。

让-吕克·戈达尔：(㊙)如(💗)果我们能稍微解释一下为(🤢)什(🐢)么(🆕)就好了。

曼努埃尔·德·奥(🍈)利(🚫)维拉：力量来自固定性（(💀)fixidez）(📹)。是布列松通过《圣女贞德的(💳)审(🐤)判(🦌)》教会了我这一点。我们也可(💹)以(🔺)称之为客观性。

让-吕克·戈(🐭)达(🗾)尔：我有种感觉，电影人，无(🌬)论(📎)是好是坏，都有一个想法，一(🗄)种(💷)需(☕)求，然后，好吧，他们寻找有足(👞)够(💬)钱的人来实现这种需求。他(🔘)们(🔫)的工作方式就像一个人说(🚔)：(🤶)今(🚎)晚我想吃肉酱意面。于是他(😮)看(🏢)看口袋里有多少钱，或者让(🖐)妻(🏐)子或朋友做肉酱意面。老实(💓)说(📎)，我(🐠)一直是反着来的。制片人对(🙎)我(🐗)说：“德帕迪[11]约有档期，也许(💬)是(📃)时候和他拍部电影了。”既然(🗄)我(🧙)们不富裕，我们接受，也许我(📏)们(😎)能(✒)马上拿到钱。然后，签了合同(🌻)。再(👨)然后，必须拍这部电影，真不(🎬)幸(🕣)！

曼努埃尔·德·奥利维拉(🎴)：(🐿)我(🌱)做的完全相反。我表现得好(⛅)像(🤛)合同早已签好一样。我写故(🔫)事(🈹)，预测一切，然后在最后一刻(🍎)，救(🎰)星(🥌)来了，那就是制片人。《亚伯拉(😾)罕(📪)山谷》诞生于《战士的荣誉》（(🌟)1990）(🤥)的剪辑期间。剪辑师一直跟(🙌)我(🕌)谈论福楼拜，当然还有《包法(🥑)利(⏹)夫(🔭)人》。在法国拍摄《包法利夫人(🌘)》是(👉)不可能的，况且我还是个葡(😹)萄(👪)牙导演。而且夏布洛尔[12]正在(📒)拍(🐒)他(👿)的版本。于是我想，可以做点(🗃)更(🎵)有趣的事：可以问问作家(🍹)阿(🤲)古斯蒂娜·贝萨-路易斯是(🚷)否(🌇)愿(🏌)意基于《包法利夫人》写一部(🍑)小(📸)说，一部我随后就会改编的(㊙)小(🌮)说。她接受了。必须等她写完(🙏)，等(🌾)它出版。在此期间，借作家卡米(👐)洛(😹)·卡斯特洛·布兰科[13]逝世(🏻)五(🗡)周年之际，我拍了《绝望的一(💉)天(💼)》（1992）。

让-吕克·戈达尔：您(🌆)说(🤝)：(🍤)我知道这部电影将会是什(🐈)么(😴)，但我不知道是否能拍成。我(🥠)说(🛸)：我知道电影会拍成，但我(🚷)不(🕹)知(📡)道会是怎样的电影。我不仅(🛳)知(📁)道某部电影会拍，而且我还(🥂)承(🈁)诺了要拍，这更糟糕。因为我(🥧)总(🛰)是害怕拍不了下一部。

曼努埃(✔)尔(🦀)·德·奥利维拉：这也是(😽)我(👩)的噩梦。

让-吕克·戈达尔：(🤛)但(⭕)您对我电影的批评是什么(🤶)？(😌)就(🧕)像美食评论家会说：“这里(😋)的(🚙)肉煮过头了，这里的肉还是(💭)生(🚖)的”。

曼努埃尔·德·奥利维(🥊)拉(👖)：(🏼)一部电影不仅仅是我们所(📵)看(🧙)到的图像。图像是符号，声音(🎰)是(🔙)其他符号，词语是另外的符(🗨)号(🍶)，它们又会唤起其他符号，引用(😍)其(🛫)他时代、书籍、电影。如果(🤲)我(🖼)们不了解这些符号及其所(🔠)召(🔵)唤的东西，我们就无法理解(⛴)电(💟)影(🐺)。词语在您的电影中强有力(🗣)，它(💫)赋予了电影力量。图像有另(💷)一(⏲)种与词语无关的力量。这很(🚸)美(🐥)妙(💲)。但我距离完全理解您的电(📚)影(💣)还缺了点什么。电影是一种(🔘)旨(🧣)在拍摄仪式的仪式。您电影(🌋)中(🆔)的仪式，是那些在镜头间或镜(📊)头(🍐)中穿梭的人。我们并不完全(🛄)了(🔨)解这种仪式的含义，我们遗(📲)失(🏴)了它们的意义。例如，在《亚伯(🐎)拉(🕕)罕(🀄)山谷》中，面纱的仪式。我们看(🗽)到(🔭)女演员在婚礼当天，在教堂(😮)里(🐩)自己掀起了面纱。如果我们(😛)不(🥁)了(👖)解古代包办婚姻的仪式—(🌈)—(🚽)要求由丈夫掀起妻子的面(🏈)纱(🔷)，第一次展示她的脸，以此确(🚆)认(💸)他的幸运或不幸——我们就(⛸)无(👙)法理解她这一举动的放肆(🦀)。因(🌁)为我的主角知道自己很美(😩)，她(💣)可以放肆地掀起面纱：看(👍)我(🎺)多(🕷)美！如果我们不了解这个仪(🚅)式(👣)，这场戏的意义就丢失了。我(⌚)错(😐)过了您电影中许多仪式的(🍷)含(🌁)义(👻)。我真希望有人能在我耳边(💡)悄(🐻)悄向我解释。您在特殊效果(🎛)上(🎡)做了很多工作，不断用声音(🐗)、(🙌)词语、图像进行挑衅。这是您(🖊)的(👻)形式，是另一种形式，无所谓(🖋)好(🦈)坏。您做得很好。我更喜欢没(🚉)有(🏐)特殊效果的电影。我更喜欢(👓)《德(🤔)国(🔎)九零》。

让-吕克·戈达尔：如(🔚)果(🐫)英语说得不好却去看《哈姆(♐)雷(⛳)特》，会失去很多东西，但我们(🛒)依(🍹)旧(👦)能分辨它是好是坏。《德国九(📝)零(🍑)》由许多仪式和晦涩的东西(♍)构(🚧)成。

曼努埃尔·德·奥利维(😣)拉(⤴)：是的，但即便这些符号实际(🌫)上(🎐)难以理解，但它们反倒更清(🍢)晰(🚮)、更可见。我喜欢这部电影(🐪)的(🎪)地方，在于符号的清晰性与(🔚)其(🌼)深(🎫)刻的模糊性相并存。另一方(🍩)面(🐼)，这也是我喜欢电影的原因(🍔)：(🖌)大量精彩的符号沐浴在无(⏯)需(👞)解(💙)释的光芒之中。正因如此，我(🤜)才(👖)相信电影。

让-吕克·戈达尔(🤭)：(🔰)那么，非常感谢。

本次会面由(😼)热(🤡)拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最(🐁)初(😻)发表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、(🐪)德(🦃)尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国(😐)启(🎫)蒙运动核心人物，唯物主义(🏝)哲(🍻)学(🦔)家、文艺批评家与作家，百(🚷)科(💐)全书派代表，代表作有《拉摩(👨)的(🌃)侄儿》、《宿命论者雅克和他(🏠)的(👃)主(👯)人》等。

2、夏尔・皮埃尔・波(🙄)德(🗓)莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌(⏺)先(🐔)驱、现代主义文学奠基人(🐳)，兼(♿)具诗人、艺术评论家与散文(🍛)诗(🏙)之祖等多重身份。他的代表(🎂)作(🍨)《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影(🍴)响(🏵)力的诗集之一。

3、埃利・福(🐬)尔(🏻)（(⚡)Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评(🤸)论(🙄)家与散文家。他率先关注电(👬)影(🤰)作为 "第七艺术" 的潜力，对塞(💋)尚(👇)等(🏘)现代艺术家的评论极具前(⛷)瞻(🚺)性，深刻影响现代艺术批评(🍤)的(📖)发展方向。

4、安德烈・马尔(👑)罗(👐)（André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史(🆑)学(💠)家、抵抗运动战士，还担任(🔹)过(🕧)戴高乐时期的文化部长（(🌉)1958-1969）(🎙)，其作品与行动深度融合了(🏖)存(🔻)在(🎐)主义哲思与历史使命感。

5、(🏬)法(🐯)语单词sortir虽然有“上映、某部(😈)电(Ⓜ)影推出”的意思，但其核心意(🥩)义(🏏)为(🔉)“出去、离开”，所以戈达尔才(🍣)会(🍜)玩这样一个文字游戏。

6、Pú(🥐)blico在(🧥)葡萄牙语中既可指广义的(🖌)“公(👨)众”，也可以指“观众“，对应英语中(🔊)的(🕎)audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦（Eugè(🚔)ne Delacroix，1798-1863）(🌯)，19世纪法国浪漫主义画派的(🚢)领(🔽)袖与核心人物，代表作有《自(🌤)由(📴)引(🕛)导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔(😨)视(✅)为 "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛(✏)丽(⭕)·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电(📴)影(💛)导(😫)演、视频艺术家，戈达尔晚(🐖)年(🏒)的生活伴侣与合作者。她与(🔮)戈(🕸)达尔共同创立制作公司，并(😍)与(🙇)其联合执导了《第二号》（1975）、(🦇)《芳(💻)名卡门》（1983）等多部作品，深(🛠)刻(♓)影响了戈达尔后期创作中(🤢)私(🐭)密对话与家庭影像的风格(🍡)转(🐫)向(🏥)。她本人亦是一位独立的创(🖕)作(👘)者，其作品以哲学思辨探索(🌞)两(🅾)性关系、语言与日常的诗(🎱)意(🐞)。

9、(🧓)让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演(😎)、(📜)人类学家，真实电影（Cinéma Vé(🚃)rité(🐈)）与民族志虚构电影（Ethnofiction）(🐌)的(🆔)开创者，代表作有《夏日纪事》（(🔺)1961）(🎫)，被誉为 “尼日尔电影之父”，其(🙈)跨(😂)学科实践深刻影响了纪录(🍴)片(😘)与视觉人类学发展。

10、奥利(🐮)维(🥛)拉(🗑)下一部电影为《盒子》（A Caixa），涉(🙏)及(🦉)盲人乞讨募捐，此处为双关(🐿)。

11、(🍚)杰拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-）(📅)，法(🗄)国(😭)国宝级演员、制片人、导(🎳)演(💳)与跨界企业家，是法国电影(🧦)黄(🕗)金时代的标志性人物。

12、克(🥚)劳(👦)德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪(🖥)潮(⤵)的先驱导演之一，与特吕弗(🏼)、(🐃)戈达尔、侯麦和里维特并(⏺)称(🏼) "新浪潮五虎将"，以中产阶级(📅)悬(✋)疑(🧢)惊悚片和冷峻的社会批判(🦏)视(🍴)角闻名。由他执导的《包法利(🈳)夫(⛱)人》由伊莎贝尔·于佩尔（(🛣)Isabelle Huppert）(🍐)主(💲)演，于1991年上映。

13、卡米洛・卡(😲)斯(💝)特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪(💚)葡(💸)萄牙最具影响力的浪漫主(📛)义(🚶)小说家、剧作家与文学评论(🕵)家(🎴)。