文(🍩) / 让(😧)-吕(🍫)克(🍚)·戈达尔 & 曼努埃尔(🙅)·(✒)德(🌯)·(🎬)奥(🏙)利维拉

（本文由Gemini AI翻译(🛹)，再(🏡)经(🦑)过(⛪)了人工的逐句校对与(🥏)润(⛓)色(👷)，并(📟)添(🌗)加了一些必要的注(🤦)释(🌿)。由(🕺)于(🈸)并(👪)未找到法语原文，本文(🎊)翻(🐋)译(👵)同(🧙)时比照了西班牙语和(🐒)葡(😶)萄(👑)牙(💵)语译文。）

1993年9月，曼努埃(🥫)尔(🎍)·(⬇)德(🏄)·(✅)奥利维拉的《亚伯拉罕(👕)山(🉐)谷(🍍)》（(🚤)Vale Abraão）与让-吕克·戈达(🍬)尔(🚭)的(🎷)《悲(🏹)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(📉)时(⬆)在(🈂)巴(😿)黎(🥈)的银幕上映。借此契机(🔍)，戈(🔵)达(🕚)尔(🐀)提议与奥利维拉会面(♐)，旨(✝)在(🤡)就(😣)这两部影片展开一场(🏧)“科(🚇)学(🐲)性(🤐)”（(🍣)scientifique）的探讨。

让-吕克·(📍)戈(🍏)达(🚣)尔(🐮)：(🚑)没问题，巨大的声响是(😳)我(💘)对(🥏)公(👡)众做出的唯一妥协。您(🌍)知(🍒)道(🖍)儒(🀄)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(🍎)评(🔅)”的(🏯)定(🙈)义(🦁)吗？“批评就像溃败军(🅾)队(🈂)里(😢)的(🚥)士兵，他开了小差，投奔(😪)了(🏏)敌(😯)营(🚊)。谁是敌人？是公众。”

曼(💈)努(🍪)埃(🦔)尔(🚘)·(👇)德·奥利维拉：那您(🍴)呢(🚛)，您(🏸)知(🥤)道伯格曼是怎么评价(🤐)影(🥃)评(🉑)人(❓)的吗？“某些影评人在(🍶)我(👸)看(🔖)来(💆)就(🎰)像是在试图教我们(📇)如(🍍)何(☕)奔(🗂)跑(📌)的瘸子。”

让-吕克·戈达(🧔)尔(🔔)：(🔬)我(🈵)请求让我以评论家的(🗻)身(🍅)份(🌜)展(🕴)开这次对话。与其扮演(🎃)“作(🚪)者(🥫)”，我(🚐)更(📱)愿意去见某个人，谈论(🤷)他(📢)的(🤞)电(👳)影，或许偶尔也让那个(🦑)人(👜)谈(🎨)谈(🙆)我的电影。如果这能从(🌋)宣(⏮)传(💣)角(✨)度(🚈)对两部影片有所助益(😜)，那(🛒)我(🕜)们(👋)就这么做吧。电影是对(🌛)现(🔊)实(🎙)的(🕢)一种批判，从这个角度(🕤)看(🈺)，我(🌟)是(🖕)非(💝)常传统的；而且作(👧)为(🔜)一(🥟)名(🥁)用(😱)法语拍摄的电影人，我(⬅)始(🌖)终(🌂)带(🍛)有对电影的批判态度(🍳)。一(📧)直(🚿)以(😚)来，法国的伟大之处之(👖)一(🔩)在(🍹)于(🏕)拥(🕯)有批判性的视点，即便(🏋)这(🎣)个(🐒)国(😳)家对此一无所知。从狄(➰)德(🥦)罗(🐝)[1]开(😋)始，所有的艺术评论家(⬅)都(🎳)是(🦎)法(👗)国(🧗)人，经过波德莱尔[2]、埃(♌)利(😐)·(🧘)福(🆎)尔[3]、马尔罗[4]，也就是说(🎲)，无(🚗)论(♓)是(🛐)不是作家，他们都是有(🧞)“风(🛢)格(➗)”（(📛)style）(🐹)的人。糟糕的评论家(🥉)没(🧦)有(👮)风(🔭)格(✨)。美国只有两个影评人(💝)：(⛽)詹(🤒)姆(🎸)斯·阿吉（James Agee）和（长(🛥)久(🏖)以(🚕)来(💣)被忽视的）来自圣地(🦓)亚(🎟)哥(💭)的(🎩)曼(🚖)尼·法伯（Manny Farber）。既然我(🤷)们(🐯)的(🌲)电(🕴)影同时上映，我想提出(🌪)第(🉑)一(🍚)个(⏫)问题：我们要如何理(⛓)解(🔓)“上(💤)映(🤫)”（(👕)sortir）一部电影[5]？为什么(🔙)要(💀)让(⭐)电(👬)影“上映”？我们在让它(🏓)们(🎓)“进(🈚)入(🌮)”这里或那里时遇到了(⏺)很(😈)多(🌈)困(👖)难(⌚)，然后还有些人没做(🏄)什(🍀)么(🐾)大(🎾)事(😅)，但无论如何，他们还是(⬆)做(🏦)了(🔅)必(🎳)要的事来把它们“推出(🥚)去(🗯)”（(😌)sortir）(🦗)。

曼努埃尔·德·奥利(🛴)维(⚾)拉(🙅)：(😩)在(🐇)葡萄牙语里我们不用(😒)同(🔅)一(🐡)个(🥢)词，因此也就没有这种(🗨)双(🚊)关(👹)语(📣)。我们不说“sortir un film”（让电影出(🐿)去(🤬)/上(🚗)映(📖)）(⭕)。不过，这是个困扰我的(🚨)问(🙂)题(🕖)。我(🤼)之所以感到困扰，是因(🤹)为(🥨)对(😗)我(🍛)来说，必须先展示电影(🐈)，然(🅾)而(🙌)，在(🦇)针(🧓)对电影的评论完成(🌌)之(🦕)前(🤲)，电(🅿)影(🧓)并未完成。一个好的、(⛄)聪(🖊)明(🕠)的(👡)、专注的、敏感的评(🏦)论(🚢)家(🍸)，是(⛴)观众的代表，他去寻找(😗)那(➰)部(😽)在(🍨)我(🛀)看来——即便我已经(🕘)拍(🏫)完(🛎)了(🍙)——尚不存在的电影(🅰)，他(⚡)要(🗂)去(🔷)完成它。观影者与银幕(🏖)之(🕺)间(🕊)的(〽)动(🦐)态关系实际上是至关(💎)重(💸)要(🌴)的(🖊)，它是电影的一部分。我(😪)说(🏥)的(🐣)是(🌃)观影者（espectador），不是观众(🧓)（(🔇)pú(🤷)blico）(🔀)[6]。观(🤩)众，是某种抽象的东西，是非(🈷)个(👯)人的。

让-吕克·戈达尔：观(💓)众(🛹)是现存的观影者，是被商业(🕜)化(🔯)了的观影者，是买了票的观影(😬)者(🏖)，他变成了观众。然而，他身上(💺)仍(🆓)有一部分保留着观影者的(⏰)特(🈷)质，就像读者一样。如果我们(🧥)谈(😈)论(🚪)的是一部电影，我们会说观(💻)影(🎒)者是剧本，而观众则是观影(👆)者(🎃)的实现（realización），是他的场面(🌽)调(🛥)度(🕑)（mise-en-scène）。但我有时会问自己(🦖)：(🍵)如果电影没人看——我的(🌿)许(🏳)多电影都没人看，或者被误(🍂)读(🛤)，甚至连我自己也……我想我(📤)们(🏿)是为了一两个人拍电影的(🕊)。

曼(😘)努埃尔·德·奥利维拉：(🏳)但(🚄)这就足够了。

让-吕克·戈达(🙁)尔(⏭)：(♊)当然。但我还是想回到“上映(☔)”（(📒)sortir）这个话题，这不仅仅是文(🤹)字(🔌)游戏。应该有一些小词典，告(👓)诉(🐃)我(😃)们每种语言中电影的技术(🐹)术(🅰)语。例如，我们在影院看到的(📱)电(🌈)影拷贝，带有图像和声音的(🍷)拷(⚾)贝，在法语中被称为“标准拷贝(🔄)”（(🌵)copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利维(👥)拉(🏙)：葡萄牙语也是，标准拷贝(🐋)或(🅰)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(🏜)：(🐧)英(🐖)语里叫“声画合成拷贝”（married print）(👰)，意(🏸)大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(🖱)坚(🤪)持要在词汇上较真，因为例(🍣)如(🌖)俄(😆)国人对纪录片和剧情片的(🐗)区(🗜)分就与我们不同。他们把有(📏)演(🕥)员的电影称为“扮演的电影(💹)”，而(✋)纪录片——不一定没有演员(🏽)—(🙌)—被称为“非扮演的电影”。甚(🐺)至(📻)“图像”（image）这个词本身：对(🕑)美(🎨)国人来说，它没什么大不了(🌻)的(🗝)含(🖲)义。他们用“picture”，也就是照片。他们(💰)甚(👏)至没有一个词来指代电视(🎃)，他(🛢)们突然变得非常商业化，他(🙆)们(📦)说(🔰)“network”（网络）。如果我们对语言(💖)如(🐛)此不加注意，那么当人们说(🈚)一(👙)部电影“上映/出去”时，我们会(👚)产(⏲)生一种错觉：是某种东西真(💈)的(🍏)出去了，还是我们把它弄出(🚽)去(🔏)了？

曼努埃尔·德·奥利(👃)维(〰)拉：我会用“出来/出生”（sair）(🤢)这(🌍)个(🌄)词，就像说“和一个女人出去(🎋)”（(😯)sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(🎾)味(🌭)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(🥡)达(🔻)尔(🦋)：如今，对于好电影来说，“上(🎪)映(🏘)”（sortie）已经变成了一个“出口(🎇)在(🐃)这边”的指示，这是一种摆脱(🌝)它(🎢)们的方式。

曼努埃尔·德·奥(🏼)利(〰)维拉：我们的电影也变成(💸)了(🔋)电影节电影。电影节的作用(🌍)是(😿)向多样化的公众展示电影(🙃)的(🏏)多(🗯)样性。它是不同电影人、国(🤯)家(🕢)、习俗的一种对照。仅此而(🔟)已(😗)，但这也不算太坏。

让-吕克·(🆑)戈(😶)达(💺)尔：我想您描述的是一个(㊙)过(🌨)去的时代，而我见证了它的(😈)终(🤣)结。我以为那是开始，其实那(📢)是(🤵)终结。那是一个电影节确实能(🥩)帮(💭)助人们相遇、讨论电影、(🔜)讨(🍵)论任何想讨论之事的时代(🎭)。一(📃)切都变了，电影也变了。现在(⚾)，电(😧)影(⭕)人抱怨他们的孤独，但他们(🤥)不(📽)再交谈，不再讨论，这是他们(♓)的(♐)错。今天，电影节越来越多。无(㊙)论(🎣)是(💉)强者还是弱者，每个人都在(🥙)各(👳)自利用自己能利用的东西(❌)。但(🏮)在我看来，总体而言，举办电(🍌)影(🚝)节是为了延续一种对媒体或(🌊)电(😗)视而言很重要的“电影观念(🍈)”，一(💖)种关于电影神话的观念，这(🦍)种(🎻)神话曼努埃尔（指奥利维(😄)拉(㊙)—(😳)—编者注）经历了一整个(🏟)世(🌃)纪，而我只经历了后三分之(❓)二(🖇)。也许您能感觉到20年代（那(🐁)时(💬)没(🎽)有电影节）与今天之间的(♍)差(🐥)异？

曼努埃尔·德·奥利(🏈)维(✉)拉：新现象是电影资料馆(👱)（(🤞)cinematecas），不是作为机构，因为那早就(🎩)存(🚶)在，而是因为有越来越多的(🎉)观(⛸)众——比如在里斯本——(🐋)去(🤬)资料馆看那些没进院线的(😎)电(🍃)影(🥝)。这很有趣，因为你必须真的(🤥)热(🏇)爱电影才会去电影俱乐部(🧗)或(😴)资料馆看片……

让-吕克·(⛔)戈(🥄)达(📼)尔：关于相遇与对话的故(🏓)事(👝)……这就是我想对您说的(🏏)：(📽)作为评论家，我不指望别人(😅)对(🚿)我说好话，我不想人们对我说(🌥)或(🕝)写：“您的电影太残暴了，太(🚇)棒(🖨)了，太天才了，太非凡了！”那时(😔)我(🈳)会问他们：“好吧，那到底哪(⛅)里(🚼)非(🥢)凡？”他们回答：“啊！噢！”，他们(🍩)甚(🔙)至没有词汇，只是重复：“它(🛅)是(❗)非凡的！”然而如果他们对我(🈺)说(🏥)这(🐪)真的很丑，这里有错误，那我(🗑)就(🐍)会想，或许对话是可能的：(🍴)你(♉)能告诉我有错误的都在哪(🥢)里(🛴)吗？这证明了今天的评论家(🤽)不(⛲)再想交谈，而电影人也不想(👌)被(🔉)批评。而我，作为一个评论家(🚆)出(😇)身的人，我只需要别人告诉(🌿)我(🌹)：(🎛)这行不通。您是否感觉到需(😅)要(📐)别人告诉您这不好？这会(📓)困(🎧)扰您吗？因为我对您电影(🚶)中(🏚)行(➿)不通的地方有些话要说，但(🕷)我(📕)不想困扰您。

曼努埃尔·德(🏽)·(🚸)奥利维拉：“当我拿自己与(🧗)人(🧛)相较，我会感到骄傲；当别人(🕕)来(🔉)评价我，我会感到谦卑。”这是(💝)您(🆒)电影里的一句话，非常美。

让(⏲)-吕(🎞)克·戈达尔：那是圣人说(🐽)的(😬)，或(😡)者是诚实的人说的。

曼努埃(🐰)尔(🎁)·德·奥利维拉：我是个(🔟)悲(🐼)观主义者。当有人告诉我我(🤑)的(📈)电(🍠)影里有什么行不通时，我会(💮)受(🤖)影响。不过，我想我已经麻木(🎽)很(🐚)久了。但这取决于他们触碰(🔄)哪(🚲)里。如果我拳头上有个伤口，但(🍷)有(🐠)人碰了碰我的二头肌，我就(📥)会(⬆)没什么感觉。但如果那个人(🔭)把(📑)手指戳进伤口里，那我就会(👍)尖(🍙)叫(🖋)。

让-吕克·戈达尔：必须懂(🧖)得(👮)区分什么是好的，什么是坏(🔩)的(🧖)。这不仅仅是说出我们的感(🆚)受(🥑)，而(🙎)是对电影进行技术性或科(〰)学(👷)性的批评。只有新浪潮这么(💏)做(🤪)过。以前谁会说：这个移动(🔦)镜(🤸)头是好的，我们觉得它好是因(🏺)为(📹)这个，相对于另一个我们觉(🦖)得(🐡)坏的镜头而言？或者：这(🍻)段(📠)对白是好的，相比之下那段(🍑)对(🥜)白(🎲)是坏的。今天，这完全丢失了(❔)。“作(🥫)者”的概念变得如此重要，以(🏯)至(🔊)于连副导演都不敢对你说(🌅)。唯(🥖)一(🚼)有时敢说的人，唯一我能与(💚)之(➡)维持一种奇怪的艺术关系(🚖)的(🚥)人，是制片人。因为制片人投(😺)了(🎛)钱，或者至少他拿别人的钱去(🐼)冒(🏍)险，所以以这种风险的名义(🐘)，他(🌴)敢对我说：“让-吕克，这行不(🥀)通(🎪)。”然后我说：“噢”，然后我思考(🙍)。至(🌑)少(🍲)，这提供了一种反思的可能(🚒)性(🖼)，让我能更好地站稳脚跟。如(😝)果(🎃)说今天的科学家如此强大(🤐)，那(🤣)是(🧝)因为他们是唯一还在互相(🍫)批(🚩)评的人。一位天文学家说：(🎖)“我(🥊)看到了月食，我把它拍下来(🥡)了(🏙)。”另一位说：“给我看看。”他看了(⏸)之(🎈)后断言：“但这明明是月亮(🧗)！你(🐢)说什么月食？”另一位说：(⛸)“啊(🗝)，是啊……”；他很恼火，但他(💷)会(🚆)重(🎻)新开始。在艺术中，在艺术批(💚)评(🙆)中，例如波德莱尔和德拉克(⌚)洛(🍘)瓦[7]之间，必定有过这样的对(🤓)抗(🏄)时(😒)刻。否则，就无法前进。这是我(🐛)唯(🈁)一需要的：批评。但我甚至(🏝)得(🏟)不到它。

曼努埃尔·德·奥(♟)利(🚫)维拉：我需要的更多是拍电(🐟)影(📋)的手段。我永远不知道电影(🔆)会(👻)变成什么样。我有分镜脚本(🚼)（(🍢)découpage），我有演员，我有布景，但(✒)我(🏋)从(🎵)未拥有电影。在拍摄期间，“执(⛹)导(🛴)工作”（realización）在时时刻刻地(🤳)改(🧝)变着那团“星云”的整体构造(🧐)。具(➿)体(🛏)的东西只有在我看样片（(🦉)rushes）(🗄)的那一刻才会出现。我讨厌(🐧)看(🏤)样片，我总是感到绝望。

让-吕(🐊)克(🌝)·戈达尔：我想我们都是这(👭)样(📐)。只有希区柯克在看样片时(😂)是(🧝)高兴的。所以，作为评论家，这(🦖)就(🙌)是我想对您的电影说的话(📦)：(🗣)起(🍞)初我随着电影（指《亚伯拉(🔈)罕(🆓)山谷》——译者注）行进，但(🔹)在(⛅)某一刻我跳脱了出来，开始(🎐)思(😛)考(🌍)别的事情。我想：啊，这里没(🔁)那(🗣)么好了，然后，与此同时，我在(🍮)做(🏛)梦，我想着引力（gravitación），想着(👸)牛(💒)顿。后来我醒了，回到了自我意(😒)识(🍅)当中，而就在那一刻，电影里(💳)有(🌛)人说出了“引力”这个词。于是(🏺)我(➗)对自己说：最终，这部电影(🍱)是(📍)好(🥨)的，我必须重看一遍。

曼努埃(📭)尔(➿)·德·奥利维拉：的确，这(🚳)就(🥛)是电影的主题：引力与万(💘)有(😲)引(🛩)力定律。

让-吕克·戈达尔：(🐹)从(🍜)更科学、更技术的角度来(🕖)看(🔉)，如果我是您电影的副导演(😽)，我(🍴)会对您说：“您确定吗，或者您(💱)能(🛵)更好地向我解释一下，以便(🌕)我(🚎)能帮助您，为什么您选择这(🍍)位(🌂)女演员来演年轻时的艾玛(🎅)（(🕠)Cé(🤰)cile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选择(🤼)了(😃)另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(🤤)同(🍘)？这是故意的吗？”这便是(💡)我(🏰)的(🚜)批评：第二位女演员不如(📭)第(🎽)一位，或者至少，当第二位女(🚜)演(📁)员出现时，电影下坠了，这就(🌸)是(🛺)引力。然后它又升起来了。

曼努(🔖)埃(🌧)尔·德·奥利维拉：答案(🥩)很(🧝)简单：起初，我是为第二位(🥢)女(🚡)演员莱奥诺·西尔韦拉写(🐎)的(🤒)这(🕎)部电影。这个女人当时处于(㊙)危(🤸)机和抑郁状态。我的制片人(🥢)保(🐭)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(🌴)我(🥁)不(🥄)要选她。在我改编的那本书(👲)，阿(🔄)古斯蒂娜·贝萨-路易斯的(🏟)《亚(〰)伯拉罕山谷》中，有一句非常(🚻)美(🌛)的话，说艾玛的头发“像一滩黑(👅)墨(🚽)水一样落在她毛衣的背上(🐉)”。为(🕳)了拍摄这句话，我要求改变(🔞)莱(🥘)奥诺·西尔韦拉的发色，她(🍼)是(😣)金(🗻)发。她对此感到很受伤。那场(☕)戏(🌆)拍得很糟。于是，不得不找另(🚥)一(🎩)位女演员来演青少年的艾(🌺)玛(👚)。这(📻)就是对您技术性批评的技(📲)术(📓)性回答。我想补充一点，电影(🌚)总(🕙)是伴随着“偶然”和运气。正是(🅿)这(🚪)些使我振奋：所有那些在实(🍃)现(🚈)过程中涌现的小事件。这是(🚈)一(🈂)种我不太理解的现象，它既(🙅)可(🎷)能导致最坏的结果，也可能(⏪)导(💄)致(👼)最好的结果。没有一部电影(🉐)是(🌥)不靠运气的。它是一种创造(🎊)，一(🤭)部电影是一个人的构想，很(⛎)难(🃏)进(🙃)入其中。

让-吕克·戈达尔：(👈)创(🤬)造可以被准备吗？

曼努埃(🏰)尔(🈸)·德·奥利维拉：可以准(🏬)备(💹)，但不能修复（reparada）。就像生活。事(🔗)物(🔷)就在那里，等着我们去拍摄(💚)。您(🍜)想修复什么？饥饿、在非(😟)洲(🤚)死去的孩子，是的，这很重要(🔺)，值(😒)得(🐣)修复，需要尽可能广泛的公(😪)众(🦊)。但一部电影不是，它是一团(💛)巨(🌃)大的混乱，我因此在我自己(🏔)面(🐚)前(🕤)感到渺小。话虽如此，我接受(⚡)您(🔳)关于您“离开”我的电影又“回(⭐)来(🐱)”的批评：必须非常敏感才(😰)能(🗺)进出电影而不迷失。的确，这就(⚡)是(💗)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🌛)：(🎹)我非常谦虚地认为，新浪潮(♌)的(🏦)人是从博物馆出发做电影(🐇)的(🍭)。我(💵)们发现了电影资料馆。我们(😈)在(👻)那里出生。当然，我们小时候(😦)看(📻)过卓别林，但没人会在四岁(🉑)时(🧟)说(🖋)，看了《救火员》后我要拍电影(🐣)。所(🍲)以我脑子里总有一个参照(🍚)系(❣)。因此我认为作品比人更重(🧣)要(🖊)。这并非对每个人来说都那么(🐬)显(⬆)而易见。女人的作品是庇护(🛷)男(♐)人。而男人，为了处于相对平(🈳)等(🌮)的地位，所能做的一切就是(🌒)制(🗽)造(🐭)作品：绘画、文学或政治(⛽)、(⤵)战争、失业、贸易。归根结(♈)底(🦁)，我对“人”（这里戈达尔专指(🔻)作(💌)为(👮)创作者的人——译者注）(🦃)不(✳)怎么感兴趣。我对曼努埃尔(👭)·(🦕)德·奥利维拉这个“人”不怎(🚿)么(🔖)感兴趣。如果我们住在同一个(🥙)城(⛔)市，比邻而居，我想我也不会(👿)比(👴)现在更多地见到您。当然，见(🖖)面(👯)时我们会更好地谈论电影(👈)，但(🧟)也(📹)仅此而已。如今让我震惊的(✒)是(🚌)，媒体对“个性”这一概念的开(🥁)发(🍜)远甚于对“人”的开发。人在作(😨)品(🔭)中(😰)，作品在人中。有些人不创作(💒)作(🔵)品，而是创作生活，尤其是女(🐐)人(🍴)，这本身就是一件作品。男人(📇)被(⛰)迫创作作品，因为他们通常什(🏓)么(📖)都不做。我常像布努埃尔那(🍃)样(💺)说，电影对我来说是最重要(♊)的(🐈)。但如果把一个孩子的生命(😏)和(🆓)一(🏓)部电影的上映放在一起权(😯)衡(🔺)，我不会犹豫一秒钟：孩子(🛋)优(⏲)先于电影。

曼努埃尔·德·(💾)奥(🈸)利(🐄)维拉：自然如此。从这个角(🖕)度(👯)看，我也断言艺术没那么重(🚬)要(🍚)。

让-吕克·戈达尔：但既然(🦕)如(🐺)此，如果不那么重要，那就不必(🍗)做(🤐)了。女人们更合乎逻辑，她们(🐯)在(🍭)生活中做这事。我不确定能(🌳)否(🐦)如此轻易地说艺术不重要(👟)。尤(🚴)其(🎷)是今天，当艺术稀缺而许多(🤗)孩(🥑)子死去时。这是否意味着我(🖊)们(🚿)让艺术活得太久，而牺牲了(⏬)孩(🚶)子(🔓)？

曼努埃尔·德·奥利维(🔖)拉(🔎)：艺术不是艺术家。艺术家(🐊)，艺(♌)术家的位置，是人类的虚荣(📁)。那(🌞)种表达世界观的方式，说“这个(🥀)，这(🚁)个，这个，这个行不通”，是一种(🐚)虚(🥥)荣的发作。它是世俗的。艺术(🥩)比(🍩)艺术家更崇高、更有趣。一(📖)部(🌴)电(🍞)影总是比电影人更聪明，正(🐡)如(🌄)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(⛓)艺(🤺)术家走出来展示自己的那(🍹)种(🚂)方(👵)式，仅仅表明了他的虚荣。

让(🎰)-吕(💅)克·戈达尔：这也是孩子(👾)的(🌒)态度：“看，妈妈，我画了一幅(🥄)画(🐵)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉：(🍮)是(🌽)的，当然，但这幅画通常也很(😀)漂(🔏)亮。艺术与艺术家之间的这(🚖)种(⬅)差异，也是历史与艺术之间(🌀)的(🍲)差(🕒)异。历史展示了民族、文明(🏇)、(🖕)情感、趣味的演变。艺术展(🔛)示(🥕)了这些演变中的实体。我们(🐏)都(🎡)有(🎣)责任，尽管作为导演我什么(😺)也(🧀)做不了。作为导演我只能做(👥)一(👘)件事，就是拍电影。仅此而已(🏪)。然(🚮)而，艺术家在创作的那一刻总(🌺)是(✴)对的。那是他们的虚构，是他(😋)们(🙂)的内在化。

让-吕克·戈达尔(🚾)：(♊)啊，我不这么认为，一切都在(🔮)外(🆎)面(😩)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🏀)：(🤶)是的，在那之前（是这样）(🍐)。但(🏂)之后，一切都会进入脑海中(🤺)，然(🔻)后(🔈)再出来。例如，面对《悲哀于我(⚓)》，我(📕)像一块海绵一样面对电影(🧓)，准(🍹)备好吸收一切。

让-吕克·戈(🐥)达(🔄)尔：我不确定这是个好比喻(🤨)。当(⌛)然，电影有其奇观性和诗意(🙀)的(👋)一面，这是电影的深层使命(🖌)。但(🛄)这一使命只有在最初进行(⭐)了(🚖)实(👞)验、验证和劳动——我们(🏭)可(😓)以称之为电影的纪录片层(🍃)面(💿)——之后才能实现。伟大的(🛋)艺(🐺)术(🗃)家身上都有这一点，您、皮(🛬)亚(📃)拉（Pialat）、安娜-玛丽·米埃(🐆)维(💊)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(♟)萨(🙁)维蒂、维斯康蒂、鲁什（Rouch）(🌐)[9]，这(😊)些非常不同的人身上都有(🎖)，我(🦗)有时也有。以爱森斯坦为例(🏧)，没(💙)有比爱森斯坦更抽象、更(🐟)风(📔)格(🌜)家或更风格化的人了。然而(🍕)，如(🔒)果今天我们要展示十月革(🍅)命(👢)的镜头，我们不会在当时的(💎)新(🌦)闻(😐)片里找，新闻片使用的是爱(🔖)森(💙)斯坦关于十月革命的影像(🈂)，那(🖲)完全是被调度（mise en scène）出来(📧)的(🤫)影像。当读到弗拉哈迪拍摄《北(🥠)方(📨)的纳努克》的相关叙述时，我(😐)们(🖨)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(🧤)基(🗑)摩人，和他们吵架，强迫他们(🐥)每(📲)天(📇)去捕鱼（即使他们不想去(🎡)）(🛐)。总之，他和他们组成了一个(🈸)电(💼)影摄制组，并变成了一位了(🍆)不(✂)起(🥧)的人类学家。因此，这里存在(👔)着(🚣)整全的纪录片层面。在今天(📒)，这(🍖)种方式——即使不能完美(🌜)了(💁)解电影史，也至少对其有所感(💑)觉(👥)的方式——对许多人来说(🥜)已(😺)经遗失了。必须拥有这种对(🕊)电(🧕)影史的感觉，有点像乔伊斯(♎)，他(👘)对(😊)文学史有着深刻的感觉，他(🌲)知(😺)道当他写下一个句子时，其(⛱)中(🐝)有些词是在拉丁语时代发(🌬)明(🐐)的(🦔)，有些是在中世纪，而他，乔伊(✨)斯(🎃)，在写下这个词的时刻，通常(🈲)背(🐩)负着所有的精神重担和他(🎡)所(💴)感知到的所有过去，正处于文(😣)学(🎞)的现代，处于其成熟期。在电(📄)影(🆒)中，很快，在世界所接受的美(🕓)国(💇)影响下，部分纪录片式的工(🍒)作(💘)被(🔄)抛弃了。我们立刻走向了奇(😢)观(📜)，而这只不过是最终的使命(🦎)，是(🍋)电影的弥撒。在今天的电影(🧡)中(🔰)，人(🛀)们举行弥撒，却不进行祈祷(🚆)。伟(🍦)大的艺术家，诚实的艺术家(📲)，首(👒)先进行他们的祈祷，然后才(🏬)是(🔮)弥(🍔)撒，面对或多或少忠实的公(🤪)众(🔂)。美国人规范了弥撒。对他们(🐧)来(🍌)说，在弥撒中重要的是募捐(🔆)（(😴)quête）：一场成功的弥撒就(♎)是(🕷)教(🤷)堂里座无虚席、募捐数额(🧦)可(🗼)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(🐩)奥(⏰)利维拉：募捐（quête）是我(😈)下(🌚)一(🔉)部电影的主题。[10]

让-吕克·戈(🕋)达(📈)尔：我不募捐（quête），我只(🕘)调(💑)查（enquête），我专注于做一名(🏭)预(📍)审(🗯)法官。我审理投诉。批评应该(📋)通(🔙)过祈祷来表达，而不是通过(👜)弥(🌀)撒。关于弥撒，人们无话可说(😱)。或(📇)者只能说：“美丽的演出，宏(🏛)伟(💅)壮(💹)观。”祈祷也是一种练习，就像(⏬)运(🧜)动员的训练、钢琴家的音(🛋)阶(🚬)练习一样。当人们进行批评(🚼)时(🚡)，应(🤼)当批评那些音阶以及这些(🤟)音(🐺)阶所能带来的效果。

曼努埃(🌐)尔(㊙)·德·奥利维拉：奇观和(👤)弥(🏑)撒(🕐)我不感兴趣。重要的是行动(➿)的(💚)欲望。您想拍电影，我想拍电(🤺)影(📌)，就像此刻我想撒尿一样。伯(🧦)格(🎾)曼说：“我拍电影的方式就(⬜)像(📚)某(🏁)些英国人独自去森林打猎(📿)。他(⛎)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(👿)每(📗)天早上他们都会刮胡子，纯(💇)粹(👝)为(🚏)了乐趣。”我觉得这很好。必须(⛽)反(🕑)思这一点，关于欲望。它就在(🔎)人(❌)心里，就像一个画家画着没(👯)人(🔙)看(💓)的画，但他不会停下。欲望就(🐏)像(🌿)独自绽放于原始森林中心(🏟)的(🅿)绝美花朵，它凝聚着对果实(😴)的(🥗)向往，为了自己，也依靠自己(🔺)。如(🏑)果(🚴)遇到一道注视着它、并发(🌫)现(🗞)它的美丽的目光，它便会绽(☕)放(🍇)光采，她的美丽会变得引人(📫)注(🔣)目(💿)、脱颖而出。但这样的目光(💮)往(🚭)往来得太迟，人们为了抢占(🐁)土(🗼)地，已经烧毁并铲平了森林(🍿)。在(🧑)您(🌿)和我之间，有许多差异，这是(🔟)幸(🌈)事。语言、国家、文化的差(🌌)异(🍪)。您选择了一种略带挑衅性(🚺)的(🏷)电影，它破坏了叙事的传统(😴)秩(😚)序(🛎)。您从混沌中出发寻找，为了(🤓)将(🥋)无序变为有序。我也试图将(🐂)无(🅰)序变为有序，虽然徒劳，我承(⏸)认(🌏)，但(😼)我仍在寻找。我想这就是我(👃)们(🎆)的电影的区别：我的电影(🦍)较(⤴)为接近一般意义上的电影(🏹)，而(🎴)您(🐶)的电影是某种特殊的电影(⛸)。

让(📬)-吕克·戈达尔：我会说我(✊)们(🦁)做的是同一件事，但您抵达(🚀)了(📽)，而我尚未真正成功过。所有(♌)人(🦐)自(🕯)然地遵循着科学的图景，从(💓)混(🌴)沌出发以建立某种秩序。这(💴)“某(🕰)种秩序”或多或少有些不确(🏇)定(⬜)，人(🛸)们也或多或少能抵达一点(🗒)。有(🦗)些时候我们做不到，我们抵(⤵)达(🔕)不了。在《悲哀于我》中，有一块(💳)时(🎷)间(🐸)被提取了出来，在另一部电(☕)影(🍉)里将会是另一块。从一块碎(📃)片(🕎)、一张照片出发，我为自己(🏦)创(〰)造一个世界。看到您电影的(😌)一(💏)些(😤)片段，我想到了皮亚拉的《梵(🐼)高(🍩)》中的时刻，那也是我喜欢的(🎮)。用(💑)简单的词，如内部（interior）和外(🦑)部(📘)（(👟)exterior）——尽管区分它们没有(📆)太(🥨)大意义，我会说皮亚拉在他(🐤)的(🥏)《梵高》中停留在外部，但他只(⏩)谈(🌋)论(💔)内部。在这个意义上，他更接(🏘)近(🐋)维斯康蒂的传统。而您恰恰(🛥)相(🚹)反。您停留在内部。但在电影(🍎)中(🚙)我们无法展示内部，只能感(🐾)受(⚽)它(🅿)，但它依然是不可见的，否则(🍱)它(🎀)就不再是内部了。

曼努埃尔(🏛)·(⛄)德·奥利维拉：甚至可以(🌕)拍(🌈)摄(🐑)灵魂。

让-吕克·戈达尔：当(🙋)然(💤)。小时候人们说：鸡是由内(🍂)部(🖖)和外部组成的。掀开外部，看(🎉)到(🈳)内(⚓)部；如果掀开内部，就看到(✖)了(🙁)灵魂。我会说您从背面拍摄(🕹)内(🧤)部，尽管您总是从正面拍摄(🐠)人(🛌)物。考虑到这种严谨而有强(🤕)度(🗾)的(👏)方式，您电影中让我一度感(😍)到(👔)困扰的，是一种幸好还算人(💩)性(🈂)化的不完美，这种不完美使(🤷)得(🧙)您(🐸)有必要去拍其他电影。让我(🚟)困(🗓)扰的是没有侧面拍摄的镜(🥫)头(📫)，摄影机离放映机太近了。摄(🌦)影(😋)机(🛩)并不是生来就是要与放映(🎉)机(🥈)保持一致的。放映机会进行(🔙)传(💕)输。就像放射科医生拍X光片(🙀)：(⏪)他不满足于从正面拍，他也(🎧)从(🥪)侧(📊)面、背面、对角线拍。然而(🎭)在(🐾)开始时，在放映的那一刻，所(🦉)有(🗄)图像都将是平面的。当然，我(💠)们(🔈)会(🐁)说这是一个图像，但我们是(🗜)和(🗳)图像打交道的人。这并不意(🈚)味(💵)着摄影机必须一直移动。

这(🥟)就(🐉)是(📉)导致您电影中某些时刻出(📦)现(🎾)“空洞”的原因，也就是那些观(♎)众(💜)——糟糕的观众，如今的观(📕)众(🔽)——称之为“冗长”的东西。我(🛁)不(🙏)是(🥧)说我抱怨电影长，甚至如果(⌛)一(🏂)开始我看到有好东西，我会(🚑)很(🦂)高兴电影很长。我可以安心(🥤)地(🎼)打(🏧)个盹，我确信我会找到它们(🥓)。这(🛸)就是我所说的对一部电影(📅)进(🗨)行科学性的讨论。

曼努埃尔(🍆)·(🚦)德(🥞)·奥利维拉：我和您一样(📝)，把(🎆)摄影机放在我认为它必须(❤)在(😳)的精确位置。就是这样。为什(😅)么(🐡)那里比这里好？我不知道(🕐)为(⛪)什(🛷)么。

让-吕克·戈达尔：如果(🌨)我(🤺)们能稍微解释一下为什么(⛏)就(🛩)好了。

曼努埃尔·德·奥利(😿)维(💆)拉(🎸)：力量来自固定性（fixidez）。是(🆔)布(🚝)列松通过《圣女贞德的审判(📏)》教(🎅)会了我这一点。我们也可以(🛌)称(📺)之(🧜)为客观性。

让-吕克·戈达尔(😐)：(🛹)我有种感觉，电影人，无论是(🍛)好(🍜)是坏，都有一个想法，一种需(🌸)求(👗)，然后，好吧，他们寻找有足够(😇)钱(🏀)的(📹)人来实现这种需求。他们的(📅)工(🤜)作方式就像一个人说：今(👇)晚(⏩)我想吃肉酱意面。于是他看(🏸)看(🤘)口(✡)袋里有多少钱，或者让妻子(💒)或(💢)朋友做肉酱意面。老实说，我(📰)一(🥇)直是反着来的。制片人对我(🎪)说(🛺)：(💷)“德帕迪[11]约有档期，也许是时(🦆)候(🦔)和他拍部电影了。”既然我们(⛷)不(🛸)富裕，我们接受，也许我们能(🈺)马(🖌)上拿到钱。然后，签了合同。再(🙀)然(🃏)后(🤚)，必须拍这部电影，真不幸！

曼(🎳)努(😑)埃尔·德·奥利维拉：我(🐀)做(🆎)的完全相反。我表现得好像(👨)合(🚳)同(🈲)早已签好一样。我写故事，预(🏞)测(🔏)一切，然后在最后一刻，救星(😃)来(💓)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(📯)山(🔵)谷(📸)》诞生于《战士的荣誉》（1990）的(😓)剪(🐡)辑期间。剪辑师一直跟我谈(🌟)论(⛑)福楼拜，当然还有《包法利夫(📊)人(🎍)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(🦀)不(🐽)可(🍞)能的，况且我还是个葡萄牙(☔)导(🎵)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(📟)的(🦂)版本。于是我想，可以做点更(👓)有(😙)趣(🖤)的事：可以问问作家阿古(👺)斯(📘)蒂娜·贝萨-路易斯是否愿(💗)意(🤛)基于《包法利夫人》写一部小(💲)说(🍘)，一(🥨)部我随后就会改编的小说(🛳)。她(㊙)接受了。必须等她写完，等它(😜)出(💠)版。在此期间，借作家卡米洛(🎿)·(🛅)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(🚮)周(🐕)年(😣)之际，我拍了《绝望的一天》（(🤵)1992）(😭)。

让-吕克·戈达尔：您说：(🔎)我(🤦)知道这部电影将会是什么(⚡)，但(😑)我(🎄)不知道是否能拍成。我说：(🍗)我(💙)知道电影会拍成，但我不知(📝)道(🙈)会是怎样的电影。我不仅知(🎛)道(📼)某(🚛)部电影会拍，而且我还承诺(🛌)了(🕷)要拍，这更糟糕。因为我总是(🕧)害(🤥)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(🍋)·(🔮)德·奥利维拉：这也是我(🌘)的(😟)噩(😴)梦。

让-吕克·戈达尔：但您(💬)对(🍿)我电影的批评是什么？就(🎬)像(🌿)美食评论家会说：“这里的(🕤)肉(👣)煮(👷)过头了，这里的肉还是生的(🏬)”。

曼(🐜)努埃尔·德·奥利维拉：(🏜)一(🗑)部电影不仅仅是我们所看(😬)到(🚹)的(🥫)图像。图像是符号，声音是其(🦖)他(🤗)符号，词语是另外的符号，它(❕)们(🐫)又会唤起其他符号，引用其(💳)他(🔈)时代、书籍、电影。如果我(🔗)们(🌉)不(♒)了解这些符号及其所召唤(😴)的(🌡)东西，我们就无法理解电影(😟)。词(🎯)语在您的电影中强有力，它(📦)赋(🗼)予(🌈)了电影力量。图像有另一种(😻)与(😼)词语无关的力量。这很美妙(🐫)。但(🔹)我距离完全理解您的电影(🍩)还(🔁)缺(🕊)了点什么。电影是一种旨在(🤚)拍(🗡)摄仪式的仪式。您电影中的(🦌)仪(🖲)式，是那些在镜头间或镜头(🛩)中(😎)穿梭的人。我们并不完全了(📕)解(🤲)这(💛)种仪式的含义，我们遗失了(📋)它(💲)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(🛒)山(🚐)谷》中，面纱的仪式。我们看到(📹)女(🙃)演(🏿)员在婚礼当天，在教堂里自(🐳)己(🏷)掀起了面纱。如果我们不了(🗻)解(👤)古代包办婚姻的仪式——(🌊)要(🤰)求(➖)由丈夫掀起妻子的面纱，第(➰)一(🐍)次展示她的脸，以此确认他(🚜)的(🔙)幸运或不幸——我们就无(🍹)法(🤰)理解她这一举动的放肆。因(🐣)为(🈴)我(🌩)的主角知道自己很美，她可(⚪)以(🔠)放肆地掀起面纱：看我多(🏩)美(🕎)！如果我们不了解这个仪式(📛)，这(🗿)场(🏣)戏的意义就丢失了。我错过(🦑)了(🌨)您电影中许多仪式的含义(📰)。我(🚾)真希望有人能在我耳边悄(🤡)悄(🤹)向(📽)我解释。您在特殊效果上做(👀)了(👐)很多工作，不断用声音、词(😥)语(🎥)、图像进行挑衅。这是您的(㊗)形(🍮)式，是另一种形式，无所谓好(😏)坏(❔)。您(🐱)做得很好。我更喜欢没有特(🌎)殊(🏦)效果的电影。我更喜欢《德国(🍛)九(🌨)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(💇)英(🍡)语(📽)说得不好却去看《哈姆雷特(🍟)》，会(🧞)失去很多东西，但我们依旧(🏼)能(🎶)分辨它是好是坏。《德国九零(👳)》由(🎋)许(🖇)多仪式和晦涩的东西构成(📈)。

曼(🧡)努埃尔·德·奥利维拉：(📕)是(⤴)的，但即便这些符号实际上(😁)难(🔻)以理解，但它们反倒更清晰(🦑)、(🧙)更(🌵)可见。我喜欢这部电影的地(🗝)方(🌡)，在于符号的清晰性与其深(🐑)刻(➗)的模糊性相并存。另一方面(🌲)，这(🈳)也(🈯)是我喜欢电影的原因：大(🔗)量(📘)精彩的符号沐浴在无需解(👨)释(🔷)的光芒之中。正因如此，我才(😡)相(🎉)信(🧘)电影。

让-吕克·戈达尔：那(🎛)么(🔓)，非常感谢。

本次会面由热拉(🏍)尔(🍀)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(🕟)发(❎)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(🌞)尼(🏇)・(🦔)狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙(🆑)运(🛑)动核心人物，唯物主义哲学(🎙)家(⛰)、文艺批评家与作家，百科(🚣)全(😉)书(🔕)派代表，代表作有《拉摩的侄(⬅)儿(🚋)》、《宿命论者雅克和他的主(〰)人(💋)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(🎽)莱(🌍)尔(🕎)（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先驱(➗)、(🚂)现代主义文学奠基人，兼具(🎃)诗(👳)人、艺术评论家与散文诗(🚂)之(🈸)祖等多重身份。他的代表作(😁)《恶(🚶)之(🍌)花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响力(🚋)的(🥪)诗集之一。

3、埃利・福尔（(🐽)É(🤛)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(😱)家(🌩)与(🔽)散文家。他率先关注电影作(🛬)为(👬) "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(🤡)现(💹)代艺术家的评论极具前瞻(⏭)性(🤴)，深(🏀)刻影响现代艺术批评的发(❗)展(👨)方向。

4、安德烈・马尔罗（(👕)André(🍊) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(🌠)家(👮)、抵抗运动战士，还担任过(🖐)戴(👰)高(😓)乐时期的文化部长（1958-1969），其(❇)作(👳)品与行动深度融合了存在(🔏)主(🚖)义哲思与历史使命感。

5、法(🌮)语(👉)单(📽)词sortir虽然有“上映、某部电影(🌪)推(😯)出”的意思，但其核心意义为(⏺)“出(😘)去、离开”，所以戈达尔才会(⛸)玩(🍞)这(😉)样一个文字游戏。

6、Público在葡(😜)萄(👂)牙语中既可指广义的“公众(✴)”，也(🐗)可以指“观众“，对应英语中的(🌸)audience。

7、(🕞)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(💉)，19世(🕢)纪(😣)法国浪漫主义画派的领袖(🐂)与(🧑)核心人物，代表作有《自由引(🕗)导(🆖)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(🏌)为(🕢) "绘(😴)画中的诗人"。

8、安娜-玛丽·(🛏)米(🆒)埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(🦈)演(🗽)、视频艺术家，戈达尔晚年(🍃)的(⏹)生(🍪)活伴侣与合作者。她与戈达(📭)尔(🔬)共同创立制作公司，并与其(📻)联(🤴)合执导了《第二号》（1975）、《芳(🚳)名(⛅)卡门》（1983）等多部作品，深刻(⏩)影(⏬)响(😃)了戈达尔后期创作中私密(📼)对(💦)话与家庭影像的风格转向(🦗)。她(💿)本人亦是一位独立的创作(🚻)者(🐽)，其(🦒)作品以哲学思辨探索两性(🌑)关(🎦)系、语言与日常的诗意。

9、(🏔)让(🍅)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(🕔)人(🚃)类(😖)学家，真实电影（Cinéma Vérité）(💉)与(♉)民族志虚构电影（Ethnofiction）的开(🏩)创(🦍)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(🏩)，被(😮)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(🐁)学(🏈)科(😎)实践深刻影响了纪录片与(🎖)视(📃)觉人类学发展。

10、奥利维拉(🐼)下(🖱)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(🌌)盲(⛳)人(✨)乞讨募捐，此处为双关。

11、杰(🚉)拉(🏋)尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(🏧)国(🍆)宝级演员、制片人、导演(🤩)与(🥄)跨(🔩)界企业家，是法国电影黄金(🕝)时(🥒)代的标志性人物。

12、克劳德(🚸)・(🏌)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(♟)的(🌋)先驱导演之一，与特吕弗、(🚬)戈(🐋)达(🧒)尔、侯麦和里维特并称 "新(⏲)浪(🎅)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(💦)惊(👹)悚片和冷峻的社会批判视(🌏)角(🤨)闻(🌰)名。由他执导的《包法利夫人(🔈)》由(🌄)伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(🐐)演(🔵)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(🐌)特(🚖)洛(🦌)・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄(🎬)牙(🍫)最具影响力的浪漫主义小(🏂)说(🌥)家、剧作家与文学评论家(🕝)。