文 / 让-吕(✈)克(🍗)·(💞)戈(🥟)达(🎧)尔 & 曼努埃尔·德·奥(👤)利(🌗)维(🌌)拉(⚪)

（本文由Gemini AI翻译，再经过(😄)了(📣)人(👗)工(🦌)的逐句校对与润色，并(🆓)添(💛)加(⚾)了(⤴)一(🥏)些必要的注释。由于并(🏢)未(🥈)找(📩)到(⏩)法语原文，本文翻译同(🐖)时(💻)比(🔸)照(👮)了西班牙语和葡萄牙(❣)语(🧞)译(🚏)文(🍦)。）(💉)

1993年9月，曼努埃尔·德·(🕦)奥(🚁)利(😡)维(😸)拉的《亚伯拉罕山谷》（(🏊)Vale Abraã(🐫)o）(🙍)与(🎎)让-吕克·戈达尔的《悲(🐋)哀(🛬)于(🕡)我(🔨)》（(🤘)Hélas pour moi）几乎同时在巴(👧)黎(🎿)的(⏩)银(🌑)幕(🏆)上映。借此契机，戈达尔(🤕)提(🌲)议(🏔)与(🌰)奥利维拉会面，旨在就(🚫)这(🚭)两(⌚)部(🤡)影片展开一场“科学性(🔝)”（(🏿)scientifique）(🙀)的(📕)探(🤥)讨。

让-吕克·戈达尔：(🌴)没(🌵)问(🕦)题(🤸)，巨大的声响是我对公(🛍)众(🤙)做(🏪)出(💟)的唯一妥协。您知道儒(㊗)勒(🚣)·(🧑)列(👏)纳(👩)尔（Jules Renard）对“批评”的定义(🐢)吗(🕛)？(💈)“批(🎰)评就像溃败军队里的(🌴)士(📩)兵(🐪)，他(💺)开了小差，投奔了敌营(🦑)。谁(🖌)是(🔵)敌(🚓)人(🧐)？是公众。”

曼努埃尔(🤩)·(🏠)德(😏)·(🥀)奥(⏹)利维拉：那您呢，您知(📪)道(👏)伯(💗)格(👗)曼是怎么评价影评人(♟)的(🤷)吗(🎴)？(➕)“某些影评人在我看来(🚢)就(🛹)像(⤵)是(🔷)在(🍊)试图教我们如何奔跑(🖤)的(🔶)瘸(🎟)子(😪)。”

让-吕克·戈达尔：我(🧛)请(💆)求(🏌)让(💾)我以评论家的身份展(🙍)开(😪)这(🔈)次(➕)对(🎯)话。与其扮演“作者”，我更(♟)愿(🍞)意(💽)去(🍡)见某个人，谈论他的电(🕵)影(🍯)，或(🐥)许(😭)偶尔也让那个人谈谈(🏄)我(🎒)的(🏡)电(🌠)影(🐝)。如果这能从宣传角(🐦)度(📇)对(💝)两(🔎)部(💋)影片有所助益，那我们(😌)就(😢)这(📫)么(🚘)做吧。电影是对现实的(🔲)一(🛏)种(🏷)批(🌺)判，从这个角度看，我是(😎)非(✂)常(😕)传(🗞)统(✅)的；而且作为一名用(🍓)法(🥝)语(🚿)拍(💦)摄的电影人，我始终带(🏀)有(💠)对(🗾)电(⏰)影的批判态度。一直以(⬜)来(🗂)，法(🥊)国(🎱)的(🏜)伟大之处之一在于拥(🐍)有(🗑)批(🚌)判(🔃)性的视点，即便这个国(🖤)家(🔼)对(🐵)此(📸)一无所知。从狄德罗[1]开(🏪)始(🚆)，所(💃)有(🎟)的(🚃)艺术评论家都是法(🍛)国(🍞)人(🐸)，经(🌽)过(🚺)波德莱尔[2]、埃利·福(👖)尔(🌃)[3]、(⛩)马(➿)尔罗[4]，也就是说，无论是(🌵)不(😉)是(🦈)作(⛑)家，他们都是有“风格”（(🍔)style）(👚)的(🈁)人(🏸)。糟(➿)糕的评论家没有风格(🙎)。美(⛽)国(💣)只(👴)有两个影评人：詹姆(🍄)斯(🚬)·(🙃)阿(🆎)吉（James Agee）和（长久以来(🏌)被(🕉)忽(🥍)视(🕠)的(🔦)）来自圣地亚哥的曼(👩)尼(🥌)·(🙂)法(📆)伯（Manny Farber）。既然我们的电(😣)影(🍌)同(😩)时(📎)上映，我想提出第一个(🐛)问(💪)题(♑)：(🍟)我(🌮)们要如何理解“上映(☔)”（(🌑)sortir）(🏒)一(🚄)部(🌺)电影[5]？为什么要让电(👍)影(🍹)“上(🕥)映(🍏)”？我们在让它们“进入(🗼)”这(🌞)里(🍌)或(🕡)那里时遇到了很多困(🔂)难(♋)，然(🍖)后(🍷)还(⏰)有些人没做什么大事(🏑)，但(🔙)无(🆚)论(🤭)如何，他们还是做了必(📯)要(🌕)的(🤓)事(🍮)来把它们“推出去”（sortir）(🎼)。

曼(🛄)努(🤳)埃(⛳)尔(🕰)·德·奥利维拉：在(🈷)葡(🍸)萄(🕣)牙(🧀)语里我们不用同一个(➗)词(🎽)，因(🌧)此(🎹)也就没有这种双关语(🔊)。我(🌹)们(⛩)不(🈷)说(🚐)“sortir un film”（让电影出去/上映(😳)）(🙁)。不(💿)过(🔤)，这(🕑)是个困扰我的问题。我(🚎)之(😠)所(➡)以(➗)感到困扰，是因为对我(🚊)来(🐤)说(🕝)，必(🔫)须先展示电影，然而，在(📏)针(🐃)对(🚉)电(🏝)影(🍺)的评论完成之前，电影(🗿)并(👡)未(🎖)完(🍻)成。一个好的、聪明的(🏟)、(🎥)专(🦁)注(🚸)的、敏感的评论家，是(😧)观(❤)众(🧓)的(💼)代(😿)表，他去寻找那部在我(🚤)看(👳)来(🌑)—(🕝)—即便我已经拍完了(👿)—(🏟)—(🕠)尚(🦂)不存在的电影，他要去(🏔)完(☕)成(🖌)它(💍)。观(❎)影者与银幕之间的(🗞)动(🍏)态(😎)关(❌)系(🅰)实际上是至关重要的(🥁)，它(🔈)是(➖)电(🆕)影的一部分。我说的是(🏪)观(🐑)影(🚲)者(🏅)（espectador），不是观众（público）(🤠)[6]。观(⌛)众(🐡)，是(✌)某(🍬)种抽象的东西，是非个人的(😘)。

让(✉)-吕克·戈达尔：观众是现(💓)存(🤫)的观影者，是被商业化了的(🕕)观(📵)影(🚜)者，是买了票的观影者，他变(⏸)成(🕡)了观众。然而，他身上仍有一(🌺)部(🕕)分保留着观影者的特质，就(💪)像(🐱)读(🏥)者一样。如果我们谈论的是(💗)一(🍣)部电影，我们会说观影者是(😌)剧(🤗)本，而观众则是观影者的实(🤶)现(😑)（realización），是他的场面调度（mise-en-scè(🗳)ne）(📈)。但我有时会问自己：如果(🚞)电(🎈)影没人看——我的许多电(👒)影(🛶)都没人看，或者被误读，甚至(🏫)连(👘)我(👴)自己也……我想我们是为(🥃)了(🔮)一两个人拍电影的。

曼努埃(🚫)尔(💞)·德·奥利维拉：但这就(🥡)足(🛹)够(🔹)了。

让-吕克·戈达尔：当然(🖐)。但(🕴)我还是想回到“上映”（sortir）这(🌕)个(🕸)话题，这不仅仅是文字游戏(🆙)。应(🚺)该有一些小词典，告诉我们每(📓)种(🦂)语言中电影的技术术语。例(🙍)如(🚥)，我们在影院看到的电影拷(😬)贝(💤)，带有图像和声音的拷贝，在(🈷)法(🧗)语(😼)中被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼(🎈)努(🚵)埃尔·德·奥利维拉：葡(🙄)萄(🐏)牙语也是，标准拷贝或同步(🐂)拷(⭐)贝(⛴)。

让-吕克·戈达尔：英语里(🧦)叫(🎓)“声画合成拷贝”（married print），意大利(🕰)语(💯)叫“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要(🌜)在(🖖)词汇上较真，因为例如俄国人(♌)对(⌚)纪录片和剧情片的区分就(⏫)与(💧)我们不同。他们把有演员的(📅)电(〽)影称为“扮演的电影”，而纪录(🚳)片(🤽)—(🏨)—不一定没有演员——被(😵)称(✊)为“非扮演的电影”。甚至“图像(💠)”（(🍮)image）这个词本身：对美国人(👺)来(🐼)说(🎧)，它没什么大不了的含义。他(🔱)们(🎼)用“picture”，也就是照片。他们甚至没(💕)有(💻)一个词来指代电视，他们突(🚟)然(📀)变得非常商业化，他们说“network”（网(🏑)络(🕝)）。如果我们对语言如此不(🥨)加(🤚)注意，那么当人们说一部电(🖊)影(🍩)“上映/出去”时，我们会产生一(💤)种(📹)错(💹)觉：是某种东西真的出去(🎮)了(⛺)，还是我们把它弄出去了？(🥪)

曼(🚭)努埃尔·德·奥利维拉：(🗳)我(🔳)会(🦓)用“出来/出生”（sair）这个词，就(🧡)像(📢)说“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那(🚦)样(📋)，在葡萄牙语中这意味着“带(🏗)她(🎐)去床上”。

让-吕克·戈达尔：如(🚼)今(🛁)，对于好电影来说，“上映”（sortie）(🧓)已(👖)经变成了一个“出口在这边(🍺)”的(🐻)指示，这是一种摆脱它们的(😣)方(💶)式(🌤)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🥃)：(😫)我们的电影也变成了电影(🐸)节(🚋)电影。电影节的作用是向多(🏿)样(⏺)化(❇)的公众展示电影的多样性(👏)。它(🎫)是不同电影人、国家、习(🚉)俗(🔱)的一种对照。仅此而已，但这(📫)也(🤯)不算太坏。

让-吕克·戈达尔：(⭕)我(🕚)想您描述的是一个过去的(⛰)时(💎)代，而我见证了它的终结。我(🧒)以(🦁)为那是开始，其实那是终结(😋)。那(🏣)是(🎶)一个电影节确实能帮助人(🆔)们(🤲)相遇、讨论电影、讨论任(📤)何(🛤)想讨论之事的时代。一切都(♏)变(🥖)了(🐊)，电影也变了。现在，电影人抱(🍩)怨(🥂)他们的孤独，但他们不再交(👩)谈(👶)，不再讨论，这是他们的错。今(👡)天(💭)，电影节越来越多。无论是强者(📁)还(🃏)是弱者，每个人都在各自利(🥛)用(🛣)自己能利用的东西。但在我(😴)看(🏤)来，总体而言，举办电影节是(😓)为(⛓)了(🔷)延续一种对媒体或电视而(🧢)言(🚞)很重要的“电影观念”，一种关(🖤)于(🥘)电影神话的观念，这种神话(✨)曼(🎖)努(🌞)埃尔（指奥利维拉——编(🥈)者(💎)注）经历了一整个世纪，而(🏴)我(🤐)只经历了后三分之二。也许(🔂)您(🚐)能感觉到20年代（那时没有电(📬)影(📉)节）与今天之间的差异？(💡)

曼(🍗)努埃尔·德·奥利维拉：(😃)新(⌚)现象是电影资料馆（cinematecas），不(🎣)是(😚)作(Ⓜ)为机构，因为那早就存在，而(🍥)是(👹)因为有越来越多的观众—(🔩)—(👳)比如在里斯本——去资料(📭)馆(🌼)看(🏟)那些没进院线的电影。这很(💩)有(🔩)趣，因为你必须真的热爱电(🐨)影(🌫)才会去电影俱乐部或资料(📻)馆(👉)看片……

让-吕克·戈达尔：(🕑)关(📑)于相遇与对话的故事……(♿)这(🙉)就是我想对您说的：作为(👐)评(🎆)论家，我不指望别人对我说(🍲)好(🏡)话(🎬)，我不想人们对我说或写：(🙅)“您(🐴)的电影太残暴了，太棒了，太(💊)天(☝)才了，太非凡了！”那时我会问(🧜)他(📓)们(💐)：“好吧，那到底哪里非凡？(🛄)”他(🐲)们回答：“啊！噢！”，他们甚至没(👭)有(😳)词汇，只是重复：“它是非凡(🛏)的(👿)！”然而如果他们对我说这真的(👕)很(🈂)丑，这里有错误，那我就会想(😌)，或(👯)许对话是可能的：你能告(🈵)诉(😕)我有错误的都在哪里吗？(🕒)这(😢)证(♿)明了今天的评论家不再想(🏩)交(🎅)谈，而电影人也不想被批评(🤖)。而(🥟)我，作为一个评论家出身的(🏊)人(💷)，我(👬)只需要别人告诉我：这行(🤲)不(💜)通。您是否感觉到需要别人(📱)告(⛄)诉您这不好？这会困扰您(🌾)吗(🏇)？因为我对您电影中行不通(🏵)的(📬)地方有些话要说，但我不想(😨)困(⌚)扰您。

曼努埃尔·德·奥利(🐸)维(😞)拉：“当我拿自己与人相较(〽)，我(💝)会(⛏)感到骄傲；当别人来评价(😥)我(🈷)，我会感到谦卑。”这是您电影(👤)里(👑)的一句话，非常美。

让-吕克·(🔥)戈(🕷)达(🏈)尔：那是圣人说的，或者是(🖕)诚(🍶)实的人说的。

曼努埃尔·德(🎄)·(📱)奥利维拉：我是个悲观主(🍰)义(🐷)者。当有人告诉我我的电影里(🚊)有(🤓)什么行不通时，我会受影响(🔣)。不(🐻)过，我想我已经麻木很久了(🐺)。但(🔷)这取决于他们触碰哪里。如(🍉)果(🤶)我(🔲)拳头上有个伤口，但有人碰(💨)了(🌫)碰我的二头肌，我就会没什(🗨)么(🐻)感觉。但如果那个人把手指(📛)戳(😆)进(🏘)伤口里，那我就会尖叫。

让-吕(🍁)克(🔸)·戈达尔：必须懂得区分(🦁)什(🕝)么是好的，什么是坏的。这不(⤴)仅(📈)仅是说出我们的感受，而是对(🗑)电(📬)影进行技术性或科学性的(😊)批(👺)评。只有新浪潮这么做过。以(📱)前(🤽)谁会说：这个移动镜头是(🔩)好(🈲)的(🤸)，我们觉得它好是因为这个(😱)，相(⭐)对于另一个我们觉得坏的(🔴)镜(🤑)头而言？或者：这段对白(👠)是(🐥)好(⛅)的，相比之下那段对白是坏(🎉)的(🔮)。今天，这完全丢失了。“作者”的(🏥)概(🔚)念变得如此重要，以至于连(🌍)副(🌍)导(🚛)演都不敢对你说。唯一有时(➿)敢(😏)说的人，唯一我能与之维持(🕛)一(🚲)种奇怪的艺术关系的人，是(🏠)制(👨)片人。因为制片人投了钱，或(🐣)者(🛢)至(🌪)少他拿别人的钱去冒险，所(⚪)以(🗒)以这种风险的名义，他敢对(⛲)我(💔)说：“让-吕克，这行不通。”然后(🌘)我(👠)说(🏝)：“噢”，然后我思考。至少，这提(🔳)供(🎭)了一种反思的可能性，让我(🏇)能(🍏)更好地站稳脚跟。如果说今(📅)天(👙)的(🎞)科学家如此强大，那是因为(😶)他(🚽)们是唯一还在互相批评的(💄)人(🆙)。一位天文学家说：“我看到(🔆)了(🐈)月食，我把它拍下来了。”另一(🕞)位(🕖)说(👆)：“给我看看。”他看了之后断(🙉)言(📶)：“但这明明是月亮！你说什(🌵)么(🛋)月食？”另一位说：“啊，是啊(🍩)…(📗)…(🐯)”；他很恼火，但他会重新开(🥅)始(🌙)。在艺术中，在艺术批评中，例(🛑)如(🤛)波德莱尔和德拉克洛瓦[7]之(🤱)间(🚂)，必(🎁)定有过这样的对抗时刻。否(🏕)则(📮)，就无法前进。这是我唯一需(🤷)要(🍕)的：批评。但我甚至得不到(🗳)它(😿)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(⭕)：(📧)我(♍)需要的更多是拍电影的手(🎖)段(🐗)。我永远不知道电影会变成(🌄)什(📯)么样。我有分镜脚本（découpage）(❄)，我(🗒)有(💸)演员，我有布景，但我从未拥(😛)有(🤙)电影。在拍摄期间，“执导工作(🔇)”（(🈁)realización）在时时刻刻地改变着(⛹)那(🔙)团(🍶)“星云”的整体构造。具体的东(🍍)西(🍬)只有在我看样片（rushes）的那(🚆)一(👿)刻才会出现。我讨厌看样片(😼)，我(🍺)总是感到绝望。

让-吕克·戈(🕹)达(🎼)尔(👂)：我想我们都是这样。只有(🌦)希(😯)区柯克在看样片时是高兴(⌛)的(🚪)。所以，作为评论家，这就是我(🐋)想(⬇)对(🚆)您的电影说的话：起初我(🐧)随(🏦)着电影（指《亚伯拉罕山谷(🙇)》—(🛹)—译者注）行进，但在某一(📮)刻(👼)我(🗣)跳脱了出来，开始思考别的(🚟)事(🉐)情。我想：啊，这里没那么好(🗼)了(🐶)，然后，与此同时，我在做梦，我(🍇)想(🗼)着引力（gravitación），想着牛顿。后(🛥)来(🔫)我(⭐)醒了，回到了自我意识当中(🛏)，而(🦈)就在那一刻，电影里有人说(😤)出(🔸)了“引力”这个词。于是我对自(🌧)己(🛫)说(✅)：最终，这部电影是好的，我(♌)必(🌳)须重看一遍。

曼努埃尔·德(🏃)·(😙)奥利维拉：的确，这就是电(❣)影(🆒)的(🌆)主题：引力与万有引力定(🎍)律(👀)。

让-吕克·戈达尔：从更科(⛷)学(🌦)、更技术的角度来看，如果(😥)我(🚻)是您电影的副导演，我会对(📎)您(♐)说(🏰)：“您确定吗，或者您能更好(📪)地(🏗)向我解释一下，以便我能帮(🍋)助(🎊)您，为什么您选择这位女演(🛶)员(🛑)来(📼)演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而(💽)成(🔅)年后的艾玛却选择了另一(😂)位(🍑)（Leonor Silveira），且两者如此不同？这(🍐)是(🔚)故(❣)意的吗？”这便是我的批评(🥊)：(🕕)第二位女演员不如第一位(❕)，或(🤑)者至少，当第二位女演员出(🎍)现(😧)时，电影下坠了，这就是引力(🎫)。然(🚱)后(📶)它又升起来了。

曼努埃尔·(🕥)德(🛥)·奥利维拉：答案很简单(⛷)：(🚢)起初，我是为第二位女演员(🍹)莱(🍲)奥(😅)诺·西尔韦拉写的这部电(🕕)影(👸)。这个女人当时处于危机和(🏜)抑(🗑)郁状态。我的制片人保罗·(🐶)布(🐕)兰(🤗)科（Paulo Branco）试图说服我不要选(🐞)她(🚋)。在我改编的那本书，阿古斯(🦖)蒂(💛)娜·贝萨-路易斯的《亚伯拉(🛣)罕(🖍)山谷》中，有一句非常美的话(👃)，说(🖐)艾(😊)玛的头发“像一滩黑墨水一(🚁)样(🔀)落在她毛衣的背上”。为了拍(🕞)摄(📅)这句话，我要求改变莱奥诺(🏪)·(🛌)西(♉)尔韦拉的发色，她是金发。她(💍)对(🤫)此感到很受伤。那场戏拍得(🐏)很(🍋)糟。于是，不得不找另一位女(💲)演(🏃)员(🚻)来演青少年的艾玛。这就是(⛔)对(🍎)您技术性批评的技术性回(🔱)答(🌰)。我想补充一点，电影总是伴(✌)随(🀄)着“偶然”和运气。正是这些使(😥)我(🍢)振(🖍)奋：所有那些在实现过程(💀)中(🌦)涌现的小事件。这是一种我(🙂)不(🔰)太理解的现象，它既可能导(💓)致(🔥)最(❕)坏的结果，也可能导致最好(💿)的(🖕)结果。没有一部电影是不靠(🍻)运(😥)气的。它是一种创造，一部电(🙂)影(🛫)是(⏯)一个人的构想，很难进入其(😎)中(💂)。

让-吕克·戈达尔：创造可(🐽)以(🏣)被准备吗？

曼努埃尔·德(🌮)·(🗳)奥利维拉：可以准备，但不(😄)能(🏗)修(🚡)复（reparada）。就像生活。事物就在(🤔)那(🏉)里，等着我们去拍摄。您想修(🃏)复(🏃)什么？饥饿、在非洲死去(🏋)的(🍽)孩(😣)子，是的，这很重要，值得修复(🈴)，需(🔰)要尽可能广泛的公众。但一(🕐)部(🌴)电影不是，它是一团巨大的(🤨)混(🐐)乱(🌞)，我因此在我自己面前感到(🛀)渺(😎)小。话虽如此，我接受您关于(🍪)您(🦆)“离开”我的电影又“回来”的批(🕺)评(💞)：必须非常敏感才能进出(🌳)电(👿)影(🥚)而不迷失。的确，这就是引力(🤽)定(⏰)律。

让-吕克·戈达尔：我非(📅)常(🌘)谦虚地认为，新浪潮的人是(💜)从(🔹)博(🔔)物馆出发做电影的。我们发(💿)现(🦌)了电影资料馆。我们在那里(😗)出(❓)生。当然，我们小时候看过卓(🎅)别(🌹)林(🈳)，但没人会在四岁时说，看了(🔗)《救(🧜)火员》后我要拍电影。所以我(📎)脑(📶)子里总有一个参照系。因此(🚕)我(🦂)认为作品比人更重要。这并(⚪)非(🥉)对(💏)每个人来说都那么显而易(✒)见(🔡)。女人的作品是庇护男人。而(🛅)男(🖇)人，为了处于相对平等的地(🖕)位(🎗)，所(🕯)能做的一切就是制造作品(👑)：(📒)绘画、文学或政治、战争(🏢)、(🏥)失业、贸易。归根结底，我对(🐭)“人(⏯)”（(🤸)这里戈达尔专指作为创作(🏰)者(😁)的人——译者注）不怎么(👳)感(🎂)兴趣。我对曼努埃尔·德·(⬅)奥(🏧)利维拉这个“人”不怎么感兴(🐂)趣(🚼)。如(👄)果我们住在同一个城市，比(🌳)邻(🍷)而居，我想我也不会比现在(📡)更(🌵)多地见到您。当然，见面时我(🛵)们(🏥)会(😓)更好地谈论电影，但也仅此(🎃)而(🏷)已。如今让我震惊的是，媒体(👊)对(🦐)“个性”这一概念的开发远甚(🥂)于(🐶)对(🆕)“人”的开发。人在作品中，作品(🚬)在(🐙)人中。有些人不创作作品，而(🕙)是(♋)创作生活，尤其是女人，这本(🧥)身(😂)就是一件作品。男人被迫创(🗜)作(🚛)作(👘)品，因为他们通常什么都不(📕)做(🦁)。我常像布努埃尔那样说，电(🛩)影(🆒)对我来说是最重要的。但如(🤰)果(❇)把(🌊)一个孩子的生命和一部电(⚡)影(🌴)的上映放在一起权衡，我不(🐴)会(😙)犹豫一秒钟：孩子优先于(🆖)电(📍)影(🏏)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🥇)：(💓)自然如此。从这个角度看，我(🚴)也(🔅)断言艺术没那么重要。

让-吕(🤽)克(🥀)·戈达尔：但既然如此，如(🎟)果(🍀)不(📳)那么重要，那就不必做了。女(🌭)人(🤜)们更合乎逻辑，她们在生活(🎨)中(🐥)做这事。我不确定能否如此(💩)轻(🐩)易(💱)地说艺术不重要。尤其是今(🌈)天(🎗)，当艺术稀缺而许多孩子死(🧗)去(🏋)时。这是否意味着我们让艺(🆑)术(🎺)活(🏃)得太久，而牺牲了孩子？

曼(🌑)努(🏟)埃尔·德·奥利维拉：艺(👞)术(🐩)不是艺术家。艺术家，艺术家(🗺)的(🍘)位置，是人类的虚荣。那种表(🦅)达(💽)世(🖼)界观的方式，说“这个，这个，这(🤧)个(⏱)，这个行不通”，是一种虚荣的(😓)发(🚋)作。它是世俗的。艺术比艺术(🎹)家(📆)更(🛤)崇高、更有趣。一部电影总(🏸)是(🏰)比电影人更聪明，正如斯特(🐬)劳(🤢)布（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家(🌾)走(🕉)出(🏂)来展示自己的那种方式，仅(🕰)仅(🍵)表明了他的虚荣。

让-吕克·(🧟)戈(🐻)达尔：这也是孩子的态度(📯)：(🌄)“看，妈妈，我画了一幅画。”

曼努(🥇)埃(👽)尔(🏃)·德·奥利维拉：是的，当(🍅)然(👓)，但这幅画通常也很漂亮。艺(🤵)术(👰)与艺术家之间的这种差异(🗺)，也(👿)是(🤣)历史与艺术之间的差异。历(👲)史(🥎)展示了民族、文明、情感(👰)、(🍏)趣味的演变。艺术展示了这(⚽)些(♐)演(💭)变中的实体。我们都有责任(😯)，尽(🎊)管作为导演我什么也做不(😛)了(🚌)。作为导演我只能做一件事(🚑)，就(👥)是拍电影。仅此而已。然而，艺(🏇)术(🤕)家(🚷)在创作的那一刻总是对的(🥏)。那(➰)是他们的虚构，是他们的内(🦅)在(😥)化。

让-吕克·戈达尔：啊，我(😗)不(🕐)这(㊙)么认为，一切都在外面。

曼努(📄)埃(👛)尔·德·奥利维拉：是的(📢)，在(🌁)那之前（是这样）。但之后(👝)，一(🤨)切(🍊)都会进入脑海中，然后再出(🚳)来(🐫)。例如，面对《悲哀于我》，我像一(🔘)块(⛅)海绵一样面对电影，准备好(💵)吸(🌙)收一切。

让-吕克·戈达尔：(🛒)我(🤓)不(🔙)确定这是个好比喻。当然，电(👲)影(🏋)有其奇观性和诗意的一面(🐍)，这(🧚)是电影的深层使命。但这一(🚤)使(🍾)命(😘)只有在最初进行了实验、(🚅)验(📋)证和劳动——我们可以称(🔞)之(🧥)为电影的纪录片层面——(🏢)之(👨)后(🌸)才能实现。伟大的艺术家身(📔)上(🏎)都有这一点，您、皮亚拉（(📱)Pialat）(🤜)、安娜-玛丽·米埃维尔（(🔆)Anne-Marie Mié(😗)ville）[8]、斯特劳布、卡萨维蒂(🛂)、(🐙)维(🍴)斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非(⛸)常(🤾)不同的人身上都有，我有时(💾)也(💕)有。以爱森斯坦为例，没有比(🚣)爱(😞)森(🌨)斯坦更抽象、更风格家或(🐰)更(⬆)风格化的人了。然而，如果今(🔓)天(💆)我们要展示十月革命的镜(🐤)头(📑)，我(💖)们不会在当时的新闻片里(🛤)找(🍉)，新闻片使用的是爱森斯坦(🥎)关(😙)于十月革命的影像，那完全(💮)是(🎓)被调度（mise en scène）出来的影像(👿)。当(🚵)读(🛳)到弗拉哈迪拍摄《北方的纳(🍋)努(🌿)克》的相关叙述时，我们得知(🥇)弗(🙎)拉哈迪付钱给爱斯基摩人(🔕)，和(🚴)他(🏽)们吵架，强迫他们每天去捕(🌴)鱼(⛰)（即使他们不想去）。总之(🚮)，他(😓)和他们组成了一个电影摄(💻)制(⛰)组(🧀)，并变成了一位了不起的人(📼)类(💬)学家。因此，这里存在着整全(🧔)的(🏷)纪录片层面。在今天，这种方(🍀)式(♋)——即使不能完美了解电(🌂)影(🕌)史(📫)，也至少对其有所感觉的方(😆)式(🈴)——对许多人来说已经遗(🔟)失(🕤)了。必须拥有这种对电影史(🐞)的(🍘)感(🧒)觉，有点像乔伊斯，他对文学(💕)史(🚏)有着深刻的感觉，他知道当(🏸)他(💒)写下一个句子时，其中有些(🍉)词(🐕)是(🥤)在拉丁语时代发明的，有些(🏣)是(😟)在中世纪，而他，乔伊斯，在写(😧)下(🏴)这个词的时刻，通常背负着(🎥)所(🌿)有的精神重担和他所感知(🗻)到(🐮)的(👲)所有过去，正处于文学的现(🍆)代(⚡)，处于其成熟期。在电影中，很(😛)快(🐈)，在世界所接受的美国影响(🎪)下(🍎)，部(🔱)分纪录片式的工作被抛弃(🤕)了(🚫)。我们立刻走向了奇观，而这(🚬)只(🏩)不过是最终的使命，是电影(🔭)的(📆)弥(🧦)撒。在今天的电影中，人们举(🤽)行(👺)弥撒，却不进行祈祷。伟大的(🌝)艺(🚟)术家，诚实的艺术家，首先进(🏂)行(🤛)他们的祈祷，然后才是弥撒(👅)，面(👩)对(📄)或多或少忠实的公众。美国(🏤)人(🐫)规范了弥撒。对他们来说，在(👪)弥(🖍)撒中重要的是募捐（quête）(😩)：(😺)一(🤳)场成功的弥撒就是教堂里(👄)座(🍒)无虚席、募捐数额可观的(🙁)弥(😏)撒。

曼努埃尔·德·奥利维(🤮)拉(🤬)：(🔫)募捐（quête）是我下一部电(🉐)影(🤶)的主题。[10]

让-吕克·戈达尔：(🔞)我(🐄)不募捐（quête），我只调查（(🏊)enquê(⛵)te），我专注于做一名预审法(🛶)官(😛)。我(👤)审理投诉。批评应该通过祈(📿)祷(🕐)来表达，而不是通过弥撒。关(💢)于(🔺)弥撒，人们无话可说。或者只(🍳)能(🐱)说(✡)：“美丽的演出，宏伟壮观。”祈(🐱)祷(⏪)也是一种练习，就像运动员(💨)的(🎗)训练、钢琴家的音阶练习(💖)一(🐆)样(🌙)。当人们进行批评时，应当批(🙉)评(🏍)那些音阶以及这些音阶所(📺)能(🙅)带来的效果。

曼努埃尔·德(🚹)·(💙)奥利维拉：奇观和弥撒我(😶)不(🎈)感(🙏)兴趣。重要的是行动的欲望(🌋)。您(🍴)想拍电影，我想拍电影，就像(🥨)此(🛢)刻我想撒尿一样。伯格曼说(🎿)：(🆚)“我(🚯)拍电影的方式就像某些英(😒)国(📹)人独自去森林打猎。他们搭(➡)起(🔙)帐篷，拿着枪守夜。但每天早(🎱)上(⛺)他(✍)们都会刮胡子，纯粹为了乐(⛸)趣(👜)。”我觉得这很好。必须反思这(💻)一(🖍)点，关于欲望。它就在人心里(🤐)，就(🦅)像一个画家画着没人看的(🏮)画(👣)，但(🚍)他不会停下。欲望就像独自(🐛)绽(🔣)放于原始森林中心的绝美(🍡)花(📩)朵，它凝聚着对果实的向往(🚈)，为(🐇)了(🖖)自己，也依靠自己。如果遇到(🍊)一(🌉)道注视着它、并发现它的(♍)美(❣)丽的目光，它便会绽放光采(🕎)，她(😵)的(🆙)美丽会变得引人注目、脱(🕥)颖(👰)而出。但这样的目光往往来(〽)得(🐻)太迟，人们为了抢占土地，已(🛌)经(🥔)烧毁并铲平了森林。在您和(🔰)我(🚱)之(🎁)间，有许多差异，这是幸事。语(🎮)言(👀)、国家、文化的差异。您选(🦏)择(🌈)了一种略带挑衅性的电影(🥨)，它(🥁)破(🖕)坏了叙事的传统秩序。您从(🚊)混(👀)沌中出发寻找，为了将无序(📄)变(❓)为有序。我也试图将无序变(🚝)为(🍥)有(🚤)序，虽然徒劳，我承认，但我仍(🖇)在(⏯)寻找。我想这就是我们的电(🕌)影(🚅)的区别：我的电影较为接(😓)近(🍛)一般意义上的电影，而您的(🥑)电(🏋)影(👻)是某种特殊的电影。

让-吕克(👗)·(🛢)戈达尔：我会说我们做的(🧜)是(💈)同一件事，但您抵达了，而我(💐)尚(🗓)未(💜)真正成功过。所有人自然地(👫)遵(😺)循着科学的图景，从混沌出(🏻)发(🍶)以建立某种秩序。这“某种秩(🚝)序(🍇)”或(🥦)多或少有些不确定，人们也(🛋)或(🕶)多或少能抵达一点。有些时(✨)候(📭)我们做不到，我们抵达不了(🗣)。在(💿)《悲哀于我》中，有一块时间被(🎿)提(🤧)取(🧔)了出来，在另一部电影里将(🕳)会(🚫)是另一块。从一块碎片、一(🈴)张(🚺)照片出发，我为自己创造一(🌳)个(🆚)世(🚱)界。看到您电影的一些片段(㊗)，我(🈸)想到了皮亚拉的《梵高》中的(✅)时(🧢)刻，那也是我喜欢的。用简单(🍠)的(🛅)词(👛)，如内部（interior）和外部（exterior）—(🎙)—(♓)尽管区分它们没有太大意(😼)义(🌘)，我会说皮亚拉在他的《梵高(🐲)》中(〰)停留在外部，但他只谈论内部(🚁)。在(🧘)这个意义上，他更接近维斯(🔋)康(🦆)蒂的传统。而您恰恰相反。您(👢)停(🏕)留在内部。但在电影中我们(💔)无(🌚)法(🌆)展示内部，只能感受它，但它(🍾)依(🥟)然是不可见的，否则它就不(😪)再(💾)是内部了。

曼努埃尔·德·(🥚)奥(😞)利(🏗)维拉：甚至可以拍摄灵魂(🚾)。

让(👩)-吕克·戈达尔：当然。小时(👠)候(💨)人们说：鸡是由内部和外(🏯)部(😘)组成的。掀开外部，看到内部；(🚀)如(🔹)果掀开内部，就看到了灵魂(🎋)。我(😸)会说您从背面拍摄内部，尽(📉)管(🕸)您总是从正面拍摄人物。考(🍓)虑(🤦)到(🧦)这种严谨而有强度的方式(🎋)，您(🌪)电影中让我一度感到困扰(👧)的(🚉)，是一种幸好还算人性化的(🍑)不(💌)完(👖)美，这种不完美使得您有必(🚫)要(🦅)去拍其他电影。让我困扰的(🚧)是(🍡)没有侧面拍摄的镜头，摄影(🍥)机(🐒)离放映机太近了。摄影机并不(🥌)是(🥟)生来就是要与放映机保持(🛡)一(🙎)致的。放映机会进行传输。就(🍱)像(🔑)放射科医生拍X光片：他不(💖)满(😗)足(😰)于从正面拍，他也从侧面、(👅)背(🤮)面、对角线拍。然而在开始(📒)时(🚠)，在放映的那一刻，所有图像(⏳)都(💹)将(👘)是平面的。当然，我们会说这(📇)是(📰)一个图像，但我们是和图像(🤒)打(💚)交道的人。这并不意味着摄(⏳)影(🥄)机必须一直移动。

这就是导致(🛒)您(📜)电影中某些时刻出现“空洞(👗)”的(🏽)原因，也就是那些观众——(🍐)糟(🌕)糕的观众，如今的观众——(🐾)称(👼)之(🏼)为“冗长”的东西。我不是说我(🍜)抱(👥)怨电影长，甚至如果一开始(🦂)我(🔹)看到有好东西，我会很高兴(🐩)电(😟)影(🤶)很长。我可以安心地打个盹(🕡)，我(🌽)确信我会找到它们。这就是(🐬)我(🔥)所说的对一部电影进行科(🍚)学(🗃)性的讨论。

曼努埃尔·德·奥(🥛)利(😔)维拉：我和您一样，把摄影(🚄)机(💔)放在我认为它必须在的精(😊)确(🎊)位置。就是这样。为什么那里(😫)比(💾)这(🏼)里好？我不知道为什么。

让(🍀)-吕(🎩)克·戈达尔：如果我们能(🏥)稍(🎚)微解释一下为什么就好了(🐰)。

曼(🙏)努(🔌)埃尔·德·奥利维拉：力(🎋)量(🥢)来自固定性（fixidez）。是布列松(🖇)通(😄)过《圣女贞德的审判》教会了(🕠)我(⬜)这一点。我们也可以称之为客(🍩)观(🌃)性。

让-吕克·戈达尔：我有(⏱)种(🌭)感觉，电影人，无论是好是坏(🎽)，都(🏐)有一个想法，一种需求，然后(🖊)，好(🐗)吧(🚱)，他们寻找有足够钱的人来(🕷)实(🚗)现这种需求。他们的工作方(📎)式(🔴)就像一个人说：今晚我想(⏬)吃(🚺)肉(🔔)酱意面。于是他看看口袋里(😦)有(🚏)多少钱，或者让妻子或朋友(⏫)做(🚳)肉酱意面。老实说，我一直是(📿)反(🗒)着来的。制片人对我说：“德帕(🐛)迪(🛳)[11]约有档期，也许是时候和他(🍣)拍(🈯)部电影了。”既然我们不富裕(💮)，我(💘)们接受，也许我们能马上拿(🍂)到(📡)钱(🖨)。然后，签了合同。再然后，必须(🎐)拍(🔛)这部电影，真不幸！

曼努埃尔(🎲)·(😄)德·奥利维拉：我做的完(🙆)全(🍾)相(🐳)反。我表现得好像合同早已(👵)签(🕜)好一样。我写故事，预测一切(🚋)，然(🌱)后在最后一刻，救星来了，那(❗)就(🎄)是制片人。《亚伯拉罕山谷》诞生(🖇)于(👫)《战士的荣誉》（1990）的剪辑期(🥐)间(🕐)。剪辑师一直跟我谈论福楼(🥎)拜(💦)，当然还有《包法利夫人》。在法(🛸)国(🖲)拍(🍰)摄《包法利夫人》是不可能的(🖲)，况(🐰)且我还是个葡萄牙导演。而(⏮)且(😬)夏布洛尔[12]正在拍他的版本(✳)。于(🍖)是(😸)我想，可以做点更有趣的事(🔪)：(🍇)可以问问作家阿古斯蒂娜(💸)·(👺)贝萨-路易斯是否愿意基于(🔗)《包(⛑)法利夫人》写一部小说，一部我(📴)随(👗)后就会改编的小说。她接受(🤭)了(🔲)。必须等她写完，等它出版。在(🐍)此(🤙)期间，借作家卡米洛·卡斯(👺)特(👭)洛(🗽)·布兰科[13]逝世五周年之际(🚧)，我(🤶)拍了《绝望的一天》（1992）。

让-吕(🐎)克(😠)·戈达尔：您说：我知道(👊)这(📘)部(📑)电影将会是什么，但我不知(🥦)道(🏄)是否能拍成。我说：我知道(🔶)电(😪)影会拍成，但我不知道会是(🏘)怎(💵)样的电影。我不仅知道某部电(🚳)影(🎛)会拍，而且我还承诺了要拍(🛢)，这(🕵)更糟糕。因为我总是害怕拍(🏤)不(🚙)了下一部。

曼努埃尔·德·(🐥)奥(👐)利(🍔)维拉：这也是我的噩梦。

让(💀)-吕(🥩)克·戈达尔：但您对我电(🌹)影(🦀)的批评是什么？就像美食(👓)评(🏉)论(🕦)家会说：“这里的肉煮过头(⏹)了(🚟)，这里的肉还是生的”。

曼努埃(🥏)尔(⛱)·德·奥利维拉：一部电(🌛)影(📮)不仅仅是我们所看到的图像(🎯)。图(🅱)像是符号，声音是其他符号(🐖)，词(🆒)语是另外的符号，它们又会(🍌)唤(😕)起其他符号，引用其他时代(🈹)、(🎙)书(👜)籍、电影。如果我们不了解(🅾)这(🕯)些符号及其所召唤的东西(🏐)，我(🛢)们就无法理解电影。词语在(👴)您(🚗)的(💁)电影中强有力，它赋予了电(🤒)影(🚓)力量。图像有另一种与词语(⛳)无(🌲)关的力量。这很美妙。但我距(🐎)离(🍵)完全理解您的电影还缺了点(📼)什(🛑)么。电影是一种旨在拍摄仪(❎)式(🚍)的仪式。您电影中的仪式，是(👃)那(🌞)些在镜头间或镜头中穿梭(🚪)的(🎨)人(🥚)。我们并不完全了解这种仪(🐻)式(🏂)的含义，我们遗失了它们的(🐽)意(🕥)义。例如，在《亚伯拉罕山谷》中(⛳)，面(🐕)纱(🌛)的仪式。我们看到女演员在(⚾)婚(😙)礼当天，在教堂里自己掀起(👙)了(💇)面纱。如果我们不了解古代(🔇)包(🖇)办婚姻的仪式——要求由丈(🍒)夫(🤪)掀起妻子的面纱，第一次展(🐭)示(😁)她的脸，以此确认他的幸运(🕯)或(🍳)不幸——我们就无法理解(😳)她(🈚)这(⛩)一举动的放肆。因为我的主(🎎)角(🐃)知道自己很美，她可以放肆(⛲)地(🏅)掀起面纱：看我多美！如果(✊)我(⛵)们(⛄)不了解这个仪式，这场戏的(🕡)意(🛫)义就丢失了。我错过了您电(👷)影(📜)中许多仪式的含义。我真希(🧔)望(😅)有人能在我耳边悄悄向我解(🏦)释(📇)。您在特殊效果上做了很多(🎒)工(🕎)作，不断用声音、词语、图(💵)像(💈)进行挑衅。这是您的形式，是(😙)另(🐎)一(⛵)种形式，无所谓好坏。您做得(👝)很(🏕)好。我更喜欢没有特殊效果(🎾)的(🐗)电影。我更喜欢《德国九零》。

让(🐟)-吕(🤫)克(🥤)·戈达尔：如果英语说得(📢)不(🦏)好却去看《哈姆雷特》，会失去(🐑)很(🅰)多东西，但我们依旧能分辨(🚇)它(🎗)是好是坏。《德国九零》由许多仪(🍈)式(📨)和晦涩的东西构成。

曼努埃(🚐)尔(🛑)·德·奥利维拉：是的，但(🏖)即(😼)便这些符号实际上难以理(🙂)解(🆒)，但(🎺)它们反倒更清晰、更可见(💮)。我(👑)喜欢这部电影的地方，在于(👢)符(🥎)号的清晰性与其深刻的模(🚿)糊(💅)性(💫)相并存。另一方面，这也是我(🎱)喜(🏟)欢电影的原因：大量精彩(🌺)的(🛴)符号沐浴在无需解释的光(👖)芒(👩)之中。正因如此，我才相信电影(🚞)。

让(🍰)-吕克·戈达尔：那么，非常(🤒)感(🏄)谢。

本次会面由热拉尔·勒(🕵)福(🚬)尔（Gérard Lefort）组织。

最初发表于(🥢)《解(🚉)放(🌗)报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德(🤫)罗(🦇)（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核(😆)心(🐄)人物，唯物主义哲学家、文(💇)艺(🕝)批(💼)评家与作家，百科全书派代(🌜)表(🎴)，代表作有《拉摩的侄儿》、《宿(🧗)命(⚾)论者雅克和他的主人》等。

2、(🚴)夏(🕴)尔・皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(🈁)，法(🏽)国象征派诗歌先驱、现代(🌘)主(😝)义文学奠基人，兼具诗人、(🐘)艺(🔌)术评论家与散文诗之祖等(🌨)多(🆑)重(🎀)身份。他的代表作《恶之花》(1857) 是(🔳)19世(🎗)纪欧洲最具影响力的诗集(🔼)之(🎖)一。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法(💀)国(🎚)艺(🐛)术史学家、评论家与散文(🍖)家(🎡)。他率先关注电影作为 "第七(🙍)艺(🚜)术" 的潜力，对塞尚等现代艺(🈲)术(🈺)家的评论极具前瞻性，深刻影(🚟)响(🏁)现代艺术批评的发展方向(🐮)。

4、(⏪)安德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法(🐰)国(🚓)小说家、艺术史学家、抵(🚮)抗(🕶)运(🆓)动战士，还担任过戴高乐时(🌞)期(🏻)的文化部长（1958-1969），其作品与(☔)行(✝)动深度融合了存在主义哲(🏜)思(🚠)与(🛅)历史使命感。

5、法语单词sortir虽(🕣)然(🛸)有“上映、某部电影推出”的(🌈)意(🚦)思，但其核心意义为“出去、(👐)离(🈂)开”，所以戈达尔才会玩这样一(📘)个(💫)文字游戏。

6、Público在葡萄牙语(🎓)中(🍝)既可指广义的“公众”，也可以(⭐)指(🎇)“观众“，对应英语中的audience。

7、欧仁(🈁)・(🏠)德(🗻)拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国(🈹)浪(🚕)漫主义画派的领袖与核心(✉)人(💙)物，代表作有《自由引导人民(🧀)》（(🌹)La Liberté(🌘) guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画中(🤒)的(⛎)诗人"。

8、安娜-玛丽·米埃维(❄)尔(👄)（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视(📈)频(🎮)艺术家，戈达尔晚年的生活伴(🤷)侣(🕓)与合作者。她与戈达尔共同(💦)创(🐵)立制作公司，并与其联合执(🤵)导(🔼)了《第二号》（1975）、《芳名卡门(🚺)》（(🤧)1983）(🥊)等多部作品，深刻影响了戈(😾)达(🆗)尔后期创作中私密对话与(🐵)家(🤜)庭影像的风格转向。她本人(⏪)亦(🏼)是(🌐)一位独立的创作者，其作品(🖇)以(😗)哲学思辨探索两性关系、(📶)语(🛷)言与日常的诗意。

9、让・鲁(🤰)什(🕉)（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学家(🍩)，真(🚉)实电影（Cinéma Vérité）与民族(📧)志(🧝)虚构电影（Ethnofiction）的开创者，代(🌬)表(🛃)作有《夏日纪事》（1961），被誉为(🍜) “尼(✔)日(😁)尔电影之父”，其跨学科实践(🎰)深(😈)刻影响了纪录片与视觉人(👍)类(♍)学发展。

10、奥利维拉下一部(🎁)电(📏)影(🕰)为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨(🥌)募(🦈)捐，此处为双关。

11、杰拉尔・(📞)德(💤)帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级(📹)演(🏵)员、制片人、导演与跨界企(😆)业(💬)家，是法国电影黄金时代的(🚅)标(➡)志性人物。

12、克劳德・夏布(🕣)洛(🤷)尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱(📞)导(🌌)演(🗳)之一，与特吕弗、戈达尔、(🥣)侯(👼)麦和里维特并称 "新浪潮五(🛒)虎(✝)将"，以中产阶级悬疑惊悚片(📒)和(😭)冷(🥔)峻的社会批判视角闻名。由(👛)他(😟)执导的《包法利夫人》由伊莎(🌠)贝(😜)尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年(🎮)上(🔊)映。

13、卡米洛・卡斯特洛・布(🍕)兰(🙁)科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具(🗼)影(🐆)响力的浪漫主义小说家、(🌂)剧(🕗)作家与文学评论家。