文(🍫) / 让(✔)-吕(💴)克·戈达尔 & 曼努埃尔(👧)·(🚿)德(📲)·(🌻)奥利维拉

（本文由Gemini AI翻(🏘)译(🥣)，再(🐃)经(🤨)过(🔣)了人工的逐句校对(💡)与(💗)润(🍴)色(🔗)，并(🍯)添加了一些必要的注(🍓)释(🏊)。由(🏌)于(🎢)并未找到法语原文，本(🎯)文(🤱)翻(🏗)译(🥪)同时比照了西班牙语(👵)和(🔅)葡(🔬)萄(📕)牙(🥅)语译文。）

1993年9月，曼努埃(🔧)尔(🦊)·(🚭)德(🥒)·奥利维拉的《亚伯拉(📪)罕(🌿)山(✡)谷(🚱)》（Vale Abraão）与让-吕克·戈(❤)达(✔)尔(🏵)的(🔁)《悲(🚎)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(🌮)时(⬛)在(🔼)巴(🎶)黎的银幕上映。借此契(😪)机(🛁)，戈(🛍)达(🎪)尔提议与奥利维拉会(🤰)面(🌙)，旨(🛏)在(🏂)就(🖐)这两部影片展开一(☝)场(💙)“科(🗄)学(💥)性(😃)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(💛)戈(🧙)达(🦁)尔(🚼)：没问题，巨大的声响(🏮)是(🍧)我(🤛)对(🚍)公众做出的唯一妥协(🤯)。您(🈁)知(⛎)道(🕟)儒(🖥)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(🏋)评(🍏)”的(⏯)定(🚿)义吗？“批评就像溃败(🏮)军(🚾)队(🗣)里(🕺)的士兵，他开了小差，投(🐮)奔(🏐)了(🔇)敌(👺)营(🔂)。谁是敌人？是公众。”

曼(🈯)努(🎶)埃(🛋)尔(🐬)·德·奥利维拉：那(🚎)您(🐲)呢(🍆)，您(🐶)知道伯格曼是怎么评(👍)价(✌)影(🤢)评(🧥)人(🌼)的吗？“某些影评人(🛁)在(📶)我(⏺)看(🤨)来(🐴)就像是在试图教我们(⛷)如(🍑)何(🌯)奔(🐳)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(📭)达(🔔)尔(🐯)：(📡)我请求让我以评论家(🕙)的(🌘)身(🥀)份(🚃)展(🙈)开这次对话。与其扮演(🍦)“作(🔂)者(🖐)”，我(🛑)更愿意去见某个人，谈(📈)论(🌱)他(🕋)的(🐨)电影，或许偶尔也让那(🍓)个(🎙)人(🔲)谈(🎤)谈(⚫)我的电影。如果这能从(😮)宣(🌪)传(🤢)角(🔊)度对两部影片有所助(🧤)益(😂)，那(🏹)我(〽)们就这么做吧。电影是(🧞)对(♒)现(🚦)实(☝)的(🌄)一种批判，从这个角(➗)度(🆎)看(🔩)，我(🕦)是(🐷)非常传统的；而且作(🐬)为(✡)一(😈)名(🎸)用法语拍摄的电影人(🚺)，我(🕌)始(🦊)终(🚡)带有对电影的批判态(🐬)度(🔬)。一(🈲)直(🌫)以(💀)来，法国的伟大之处之(🌷)一(🚝)在(🐉)于(🍝)拥有批判性的视点，即(🤜)便(🐰)这(🎧)个(📌)国家对此一无所知。从(🕞)狄(❄)德(🤱)罗(📻)[1]开(🎂)始，所有的艺术评论家(🕗)都(😊)是(🎀)法(🐼)国人，经过波德莱尔[2]、(🅿)埃(👗)利(⛄)·(🙉)福尔[3]、马尔罗[4]，也就是(🗓)说(🦆)，无(🧠)论(⤵)是(🚔)不是作家，他们都是(👛)有(😠)“风(🎱)格(🗿)”（(🌐)style）的人。糟糕的评论家(✍)没(🎉)有(🤟)风(🔻)格。美国只有两个影评(🌹)人(🌑)：(📒)詹(⏸)姆斯·阿吉（James Agee）和（(🏤)长(😾)久(🏠)以(🏎)来(💬)被忽视的）来自圣地(🚣)亚(🐨)哥(🍝)的(🛏)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(🙊)我(☝)们(🚹)的(🕑)电影同时上映，我想提(🚇)出(🍚)第(🈶)一(🎗)个(📨)问题：我们要如何理(👲)解(🌜)“上(🌐)映(🕸)”（sortir）一部电影[5]？为什(💼)么(🦍)要(🙄)让(🤘)电影“上映”？我们在让(🧕)它(🤸)们(🙃)“进(👔)入(🏋)”这里或那里时遇到(🚤)了(📒)很(🍾)多(🌐)困(😹)难，然后还有些人没做(🐫)什(😝)么(🚽)大(📰)事，但无论如何，他们还(💂)是(👥)做(🛁)了(🚞)必要的事来把它们“推(🚷)出(🍍)去(💽)”（(Ⓜ)sortir）(🎾)。

曼努埃尔·德·奥利(♍)维(✳)拉(🐹)：(🎼)在葡萄牙语里我们不(🙈)用(🎬)同(🦈)一(🐌)个词，因此也就没有这(🥕)种(⛓)双(🍃)关(🐻)语(🔑)。我们不说“sortir un film”（让电影出(🚾)去(⏰)/上(📦)映(💙)）。不过，这是个困扰我(😉)的(✳)问(🍑)题(👍)。我之所以感到困扰，是(🔄)因(🌵)为(⬅)对(🐔)我(🐼)来说，必须先展示电(🏏)影(😽)，然(🍼)而(🚱)，在(🖐)针对电影的评论完成(🐡)之(🚀)前(🔥)，电(🏛)影并未完成。一个好的(♐)、(🙂)聪(🤴)明(🔹)的、专注的、敏感的(😶)评(🤨)论(😄)家(🎼)，是(⬜)观众的代表，他去寻找(🎍)那(🛁)部(💔)在(📽)我看来——即便我已(🧡)经(👆)拍(⛰)完(🐁)了——尚不存在的电(🚩)影(🌋)，他(🌮)要(⏰)去(🙈)完成它。观影者与银幕(💊)之(🚯)间(🔑)的(🎖)动态关系实际上是至(🚛)关(👰)重(⬆)要(🔤)的，它是电影的一部分(🤶)。我(🔑)说(✊)的(🕯)是(📣)观影者（espectador），不是观(🕳)众(☕)（(✔)pú(🎆)blico）(🆖)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(👦)非(🔥)个人的。

让-吕克·戈达尔：(🎶)观(😃)众是现存的观影者，是被商业(🐀)化(😔)了的观影者，是买了票的观(📓)影(🆖)者，他变成了观众。然而，他身(🙍)上(🖤)仍有一部分保留着观影者(🐶)的(👉)特(🏕)质，就像读者一样。如果我们(🤣)谈(🗼)论的是一部电影，我们会说(🐭)观(😒)影者是剧本，而观众则是观(⚡)影(💅)者(😀)的实现（realización），是他的场面(🏆)调(🎖)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(🔪)己(😣)：如果电影没人看——我(👯)的(🥁)许多电影都没人看，或者被误(😖)读(🐌)，甚至连我自己也……我想(🌩)我(🦎)们是为了一两个人拍电影(🏆)的(✨)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🚥)：(⏬)但(🤲)这就足够了。

让-吕克·戈达(👀)尔(🥑)：当然。但我还是想回到“上(🤭)映(🕳)”（sortir）这个话题，这不仅仅是(🍫)文(🐨)字(🚒)游戏。应该有一些小词典，告(🚤)诉(🤼)我们每种语言中电影的技(🍴)术(📸)术语。例如，我们在影院看到(❕)的(🌨)电影拷贝，带有图像和声音的(📆)拷(🤶)贝，在法语中被称为“标准拷(👭)贝(🏁)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(🐂)维(🚠)拉：葡萄牙语也是，标准拷(🍥)贝(🦋)或(🌩)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(🦌)：(🎉)英语里叫“声画合成拷贝”（(🕌)married print）(🔠)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）(🌄)。我(➡)坚(🌯)持要在词汇上较真，因为例(📒)如(🗺)俄国人对纪录片和剧情片(🛍)的(🤟)区分就与我们不同。他们把(🌚)有(🏁)演员的电影称为“扮演的电影(🤡)”，而(🍛)纪录片——不一定没有演(🏚)员(🍚)——被称为“非扮演的电影(🛤)”。甚(🛢)至“图像”（image）这个词本身：(⏳)对(😍)美(🔽)国人来说，它没什么大不了(😊)的(🥣)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(🚸)们(🛶)甚至没有一个词来指代电(🎗)视(🛤)，他(🍢)们突然变得非常商业化，他(🤐)们(🏏)说“network”（网络）。如果我们对语(🌻)言(🐸)如此不加注意，那么当人们(🏆)说(⛄)一部电影“上映/出去”时，我们会(🌽)产(😤)生一种错觉：是某种东西(🚏)真(🙈)的出去了，还是我们把它弄(🍖)出(✉)去了？

曼努埃尔·德·奥(👙)利(🎣)维(👅)拉：我会用“出来/出生”（sair）(🍠)这(🍆)个词，就像说“和一个女人出(🐷)去(🌳)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这(🔈)意(🥎)味(🔉)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(⛸)达(❕)尔：如今，对于好电影来说(🏍)，“上(➖)映”（sortie）已经变成了一个“出(🐎)口(🏯)在这边”的指示，这是一种摆脱(🔜)它(🦋)们的方式。

曼努埃尔·德·(🎥)奥(⛲)利维拉：我们的电影也变(✌)成(🚛)了电影节电影。电影节的作(🐚)用(🏾)是(🧐)向多样化的公众展示电影(🎁)的(🏝)多样性。它是不同电影人、(🍱)国(👍)家、习俗的一种对照。仅此(🔦)而(🖇)已(🧕)，但这也不算太坏。

让-吕克·(🕍)戈(🤲)达尔：我想您描述的是一(⚽)个(Ⓜ)过去的时代，而我见证了它(💞)的(🦌)终结。我以为那是开始，其实那(🥕)是(🎨)终结。那是一个电影节确实(🐥)能(👘)帮助人们相遇、讨论电影(⛰)、(😃)讨论任何想讨论之事的时(⛳)代(😯)。一(🍮)切都变了，电影也变了。现在(🍨)，电(🌉)影人抱怨他们的孤独，但他(🍛)们(🚭)不再交谈，不再讨论，这是他(⏪)们(📦)的(🥀)错。今天，电影节越来越多。无(💖)论(👣)是强者还是弱者，每个人都(🤘)在(🐚)各自利用自己能利用的东(🚨)西(🛸)。但在我看来，总体而言，举办电(🥣)影(🎩)节是为了延续一种对媒体(📘)或(🚖)电视而言很重要的“电影观(😵)念(🕍)”，一种关于电影神话的观念(🍇)，这(✳)种(🆘)神话曼努埃尔（指奥利维(💽)拉(⭐)——编者注）经历了一整(📩)个(🍛)世纪，而我只经历了后三分(📉)之(🏯)二(🚇)。也许您能感觉到20年代（那(🎪)时(🕡)没有电影节）与今天之间(🕸)的(🎄)差异？

曼努埃尔·德·奥(👢)利(❓)维拉：新现象是电影资料馆(🚔)（(🤠)cinematecas），不是作为机构，因为那早(🚓)就(🕺)存在，而是因为有越来越多(🍘)的(♒)观众——比如在里斯本—(🕴)—(💫)去(🙉)资料馆看那些没进院线的(🦂)电(🐌)影。这很有趣，因为你必须真(👥)的(🔚)热爱电影才会去电影俱乐(🌀)部(🌳)或(👮)资料馆看片……

让-吕克·(🥀)戈(🤮)达尔：关于相遇与对话的(👒)故(🤣)事……这就是我想对您说(💨)的(🏊)：作为评论家，我不指望别人(🙀)对(🔎)我说好话，我不想人们对我(👹)说(🕖)或写：“您的电影太残暴了(👂)，太(🦃)棒了，太天才了，太非凡了！”那(🍿)时(🙈)我(🎗)会问他们：“好吧，那到底哪(✝)里(⛳)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(💆)们(🆘)甚至没有词汇，只是重复：(🦖)“它(🐵)是(👮)非凡的！”然而如果他们对我(💬)说(🍌)这真的很丑，这里有错误，那(🔣)我(🔨)就会想，或许对话是可能的(😶)：(❄)你(✝)能告诉我有错误的都在哪(🤯)里(😟)吗？这证明了今天的评论(🙉)家(🍦)不再想交谈，而电影人也不(⬅)想(♑)被批评。而我，作为一个评论(🎊)家(🍺)出(🦉)身的人，我只需要别人告诉(🙅)我(😸)：这行不通。您是否感觉到(🤢)需(🥅)要别人告诉您这不好？这(🥡)会(🥔)困(🎸)扰您吗？因为我对您电影(♏)中(😺)行不通的地方有些话要说(⛩)，但(❔)我不想困扰您。

曼努埃尔·(🌀)德(⚡)·(🌅)奥利维拉：“当我拿自己与(🏰)人(🧡)相较，我会感到骄傲；当别(👠)人(🈳)来评价我，我会感到谦卑。”这(🚡)是(✒)您电影里的一句话，非常美(😰)。

让(🐘)-吕(🗼)克·戈达尔：那是圣人说(🛂)的(🎌)，或者是诚实的人说的。

曼努(🌇)埃(🔹)尔·德·奥利维拉：我是(🐏)个(💺)悲(🧔)观主义者。当有人告诉我我(♏)的(🚲)电影里有什么行不通时，我(🎪)会(🚢)受影响。不过，我想我已经麻(🕌)木(🐌)很(📩)久了。但这取决于他们触碰(🏌)哪(🖕)里。如果我拳头上有个伤口(🗝)，但(🛺)有人碰了碰我的二头肌，我(🥊)就(🙅)会没什么感觉。但如果那个(🤖)人(😅)把(🐞)手指戳进伤口里，那我就会(🖋)尖(🕗)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(🚥)懂(🏚)得区分什么是好的，什么是(⛵)坏(🥄)的(💴)。这不仅仅是说出我们的感(🌓)受(🏜)，而是对电影进行技术性或(🗿)科(📺)学性的批评。只有新浪潮这(🍎)么(🚃)做(🐐)过。以前谁会说：这个移动(🤑)镜(🍈)头是好的，我们觉得它好是(👊)因(🗻)为这个，相对于另一个我们(🔣)觉(🐫)得坏的镜头而言？或者：(🆙)这(🏷)段(🥧)对白是好的，相比之下那段(🐷)对(💹)白是坏的。今天，这完全丢失(⏲)了(🔽)。“作者”的概念变得如此重要(🥞)，以(🤦)至(⬛)于连副导演都不敢对你说(🌺)。唯(🏰)一有时敢说的人，唯一我能(🦕)与(🥘)之维持一种奇怪的艺术关(😅)系(🎤)的(🗣)人，是制片人。因为制片人投(👹)了(🍾)钱，或者至少他拿别人的钱(🖨)去(🍘)冒险，所以以这种风险的名(🏦)义(⏳)，他敢对我说：“让-吕克，这行(🐢)不(⬛)通(🏔)。”然后我说：“噢”，然后我思考(🍦)。至(💚)少，这提供了一种反思的可(🍘)能(🔌)性，让我能更好地站稳脚跟(💬)。如(🥛)果(🥞)说今天的科学家如此强大(🍩)，那(👐)是因为他们是唯一还在互(🦏)相(🔋)批评的人。一位天文学家说(🐹)：(😧)“我(🤐)看到了月食，我把它拍下来(👦)了(🤤)。”另一位说：“给我看看。”他看(🎚)了(🎚)之后断言：“但这明明是月(🔙)亮(💟)！你说什么月食？”另一位说(🦐)：(☔)“啊(🤱)，是啊……”；他很恼火，但他(🐆)会(🚚)重新开始。在艺术中，在艺术(📜)批(📞)评中，例如波德莱尔和德拉(😓)克(⛎)洛(🦆)瓦[7]之间，必定有过这样的对(🤮)抗(🍮)时刻。否则，就无法前进。这是(👽)我(🚆)唯一需要的：批评。但我甚(👛)至(📝)得(👰)不到它。

曼努埃尔·德·奥(🐸)利(♟)维拉：我需要的更多是拍(😾)电(🦋)影的手段。我永远不知道电(🤩)影(🈷)会变成什么样。我有分镜脚(🕶)本(🎫)（(🚀)découpage），我有演员，我有布景，但(🔼)我(😳)从未拥有电影。在拍摄期间(🕞)，“执(🦈)导工作”（realización）在时时刻刻(🤦)地(💫)改(🔄)变着那团“星云”的整体构造(🐜)。具(😒)体的东西只有在我看样片(🐠)（(⏸)rushes）的那一刻才会出现。我讨(🏩)厌(➕)看(💣)样片，我总是感到绝望。

让-吕(🖐)克(🗂)·戈达尔：我想我们都是(🍩)这(😺)样。只有希区柯克在看样片(🧣)时(😊)是高兴的。所以，作为评论家(😹)，这(🤔)就(🅰)是我想对您的电影说的话(🔄)：(🏾)起初我随着电影（指《亚伯(👜)拉(🅰)罕山谷》——译者注）行进(🏋)，但(🤧)在(🌙)某一刻我跳脱了出来，开始(🌄)思(🌪)考别的事情。我想：啊，这里(🎾)没(🌝)那么好了，然后，与此同时，我(🚤)在(❇)做(🙁)梦，我想着引力（gravitación），想着(🐇)牛(🚁)顿。后来我醒了，回到了自我(😛)意(🛴)识当中，而就在那一刻，电影(🎐)里(📘)有人说出了“引力”这个词。于(📞)是(🥤)我(🥘)对自己说：最终，这部电影(🌙)是(🍢)好的，我必须重看一遍。

曼努(🔠)埃(🚏)尔·德·奥利维拉：的确(🧝)，这(🔇)就(😮)是电影的主题：引力与万(🍬)有(❎)引力定律。

让-吕克·戈达尔(👞)：(🚧)从更科学、更技术的角度(🚘)来(✖)看(😇)，如果我是您电影的副导演(🦉)，我(👌)会对您说：“您确定吗，或者(🚜)您(🔜)能更好地向我解释一下，以(🎑)便(💟)我能帮助您，为什么您选择(🤖)这(🎷)位(🛷)女演员来演年轻时的艾玛(⏮)（(🆗)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(🛍)择(🚼)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此(🥣)不(🎛)同(🍩)？这是故意的吗？”这便是(🗝)我(🌙)的批评：第二位女演员不(🤲)如(🌺)第一位，或者至少，当第二位(🎬)女(🥠)演(😱)员出现时，电影下坠了，这就(👧)是(💳)引力。然后它又升起来了。

曼(👝)努(⬛)埃尔·德·奥利维拉：答(🐢)案(🚫)很简单：起初，我是为第二(💏)位(🐣)女(🌊)演员莱奥诺·西尔韦拉写(💹)的(🔮)这部电影。这个女人当时处(🔥)于(🌱)危机和抑郁状态。我的制片(🎸)人(🍋)保(🤪)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(🆕)我(🧤)不要选她。在我改编的那本(🐴)书(😍)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(🆙)的(🎅)《亚(😹)伯拉罕山谷》中，有一句非常(🔋)美(🕔)的话，说艾玛的头发“像一滩(🌎)黑(🅿)墨水一样落在她毛衣的背(🔷)上(🐽)”。为了拍摄这句话，我要求改(🕋)变(🌦)莱(🛄)奥诺·西尔韦拉的发色，她(🗳)是(🖍)金发。她对此感到很受伤。那(💂)场(🌔)戏拍得很糟。于是，不得不找(🌂)另(🎆)一(🕳)位女演员来演青少年的艾(🤚)玛(🙏)。这就是对您技术性批评的(🥉)技(🤖)术性回答。我想补充一点，电(🌆)影(🌛)总(🏳)是伴随着“偶然”和运气。正是(🐬)这(🗻)些使我振奋：所有那些在(🔜)实(🌮)现过程中涌现的小事件。这(🛹)是(💿)一种我不太理解的现象，它(⭐)既(🎺)可(🚐)能导致最坏的结果，也可能(🔸)导(🏸)致最好的结果。没有一部电(🙌)影(🙊)是不靠运气的。它是一种创(📷)造(😲)，一(🥔)部电影是一个人的构想，很(🔗)难(🙁)进入其中。

让-吕克·戈达尔(⛴)：(🤙)创造可以被准备吗？

曼努(🤨)埃(🎧)尔(📉)·德·奥利维拉：可以准(🥙)备(🃏)，但不能修复（reparada）。就像生活(🖌)。事(🦆)物就在那里，等着我们去拍(㊙)摄(🔅)。您想修复什么？饥饿、在(🌿)非(🎉)洲(⏬)死去的孩子，是的，这很重要(♒)，值(🏙)得修复，需要尽可能广泛的(🕛)公(📉)众。但一部电影不是，它是一(⏯)团(🚐)巨(🥡)大的混乱，我因此在我自己(📵)面(🐊)前感到渺小。话虽如此，我接(❔)受(🛌)您关于您“离开”我的电影又(🔣)“回(❇)来(🍠)”的批评：必须非常敏感才(🖥)能(🏊)进出电影而不迷失。的确，这(⚡)就(🌚)是引力定律。

让-吕克·戈达(⏩)尔(🐈)：我非常谦虚地认为，新浪(🛵)潮(❎)的(🐵)人是从博物馆出发做电影(🌂)的(👡)。我们发现了电影资料馆。我(🐯)们(🚲)在那里出生。当然，我们小时(🖌)候(🔧)看(🛶)过卓别林，但没人会在四岁(🌮)时(🎠)说，看了《救火员》后我要拍电(🏔)影(🚴)。所以我脑子里总有一个参(🍪)照(💵)系(🌳)。因此我认为作品比人更重(❔)要(💯)。这并非对每个人来说都那(🙈)么(💵)显而易见。女人的作品是庇(🕣)护(🚋)男人。而男人，为了处于相对(📗)平(🀄)等(📮)的地位，所能做的一切就是(👸)制(⛹)造作品：绘画、文学或政(🍮)治(🎳)、战争、失业、贸易。归根(🧐)结(🥊)底(😩)，我对“人”（这里戈达尔专指(🐇)作(🕦)为创作者的人——译者注(👾)）(🎿)不怎么感兴趣。我对曼努埃(🅾)尔(🌤)·(🌥)德·奥利维拉这个“人”不怎(🚐)么(🚎)感兴趣。如果我们住在同一(🐶)个(🎊)城市，比邻而居，我想我也不(😇)会(📥)比现在更多地见到您。当然(🥗)，见(🚪)面(🕑)时我们会更好地谈论电影(😹)，但(🏸)也仅此而已。如今让我震惊(🙁)的(🙉)是，媒体对“个性”这一概念的(🐰)开(🏥)发(🛀)远甚于对“人”的开发。人在作(🗜)品(👱)中，作品在人中。有些人不创(🍁)作(🍀)作品，而是创作生活，尤其是(🧞)女(🍍)人(🥀)，这本身就是一件作品。男人(🕯)被(🎆)迫创作作品，因为他们通常(🔰)什(🥦)么都不做。我常像布努埃尔(🚷)那(🕦)样说，电影对我来说是最重(🔴)要(👙)的(⏯)。但如果把一个孩子的生命(🚹)和(➗)一部电影的上映放在一起(🛌)权(🏢)衡，我不会犹豫一秒钟：孩(🍟)子(😉)优(👩)先于电影。

曼努埃尔·德·(🧙)奥(🆗)利维拉：自然如此。从这个(💻)角(🚃)度看，我也断言艺术没那么(⚫)重(💗)要(🕢)。

让-吕克·戈达尔：但既然(😝)如(🤛)此，如果不那么重要，那就不(🧠)必(🤬)做了。女人们更合乎逻辑，她(🚟)们(💪)在生活中做这事。我不确定(😙)能(🌎)否(🦄)如此轻易地说艺术不重要(⚫)。尤(🍀)其是今天，当艺术稀缺而许(📁)多(🚸)孩子死去时。这是否意味着(😑)我(📞)们(👣)让艺术活得太久，而牺牲了(😛)孩(💠)子？

曼努埃尔·德·奥利(🐰)维(💋)拉：艺术不是艺术家。艺术(😐)家(🥡)，艺(🎮)术家的位置，是人类的虚荣(👸)。那(⛹)种表达世界观的方式，说“这(🆒)个(🍾)，这个，这个，这个行不通”，是一(⏲)种(🥊)虚荣的发作。它是世俗的。艺(📊)术(🔝)比(🚢)艺术家更崇高、更有趣。一(🍆)部(🏀)电影总是比电影人更聪明(🙍)，正(🎆)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演(🌠)或(♎)艺(🤪)术家走出来展示自己的那(🖤)种(😫)方式，仅仅表明了他的虚荣(💷)。

让(📹)-吕克·戈达尔：这也是孩(🐞)子(🌲)的(🚺)态度：“看，妈妈，我画了一幅(✉)画(🎫)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(🤹)：(🛣)是的，当然，但这幅画通常也(🈳)很(⛓)漂亮。艺术与艺术家之间的(🔴)这(🤴)种(🎦)差异，也是历史与艺术之间(🌼)的(👘)差异。历史展示了民族、文(🌌)明(🍉)、情感、趣味的演变。艺术(⏫)展(📍)示(👊)了这些演变中的实体。我们(🚗)都(✖)有责任，尽管作为导演我什(🍚)么(🛎)也做不了。作为导演我只能(🎋)做(🌃)一(🌛)件事，就是拍电影。仅此而已(🔞)。然(🆙)而，艺术家在创作的那一刻(♍)总(🍩)是对的。那是他们的虚构，是(🏆)他(🍕)们的内在化。

让-吕克·戈达(㊙)尔(🔱)：(🕣)啊，我不这么认为，一切都在(🚓)外(👘)面。

曼努埃尔·德·奥利维(🖌)拉(🤣)：是的，在那之前（是这样(🌂)）(📢)。但(📜)之后，一切都会进入脑海中(🍒)，然(👒)后再出来。例如，面对《悲哀于(🔝)我(🔄)》，我像一块海绵一样面对电(🈶)影(🌠)，准(🎓)备好吸收一切。

让-吕克·戈(🌏)达(🐓)尔：我不确定这是个好比(📟)喻(🚬)。当然，电影有其奇观性和诗(🍄)意(🈂)的一面，这是电影的深层使(👙)命(🤸)。但(🅰)这一使命只有在最初进行(🚋)了(🤘)实验、验证和劳动——我(🐿)们(📁)可以称之为电影的纪录片(⛩)层(🎗)面(👂)——之后才能实现。伟大的(😭)艺(🚠)术家身上都有这一点，您、(🦄)皮(🥍)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(🐞)埃(💘)维(🕒)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(⛰)萨(⛳)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(📴)Rouch）(🛃)[9]，这些非常不同的人身上都(🍘)有(👅)，我有时也有。以爱森斯坦为(⛵)例(🏃)，没(✒)有比爱森斯坦更抽象、更(🗨)风(🐡)格家或更风格化的人了。然(🎞)而(🙇)，如果今天我们要展示十月(💀)革(❗)命(🌾)的镜头，我们不会在当时的(🕚)新(🔒)闻片里找，新闻片使用的是(🖍)爱(🔽)森斯坦关于十月革命的影(🔫)像(🥢)，那(😏)完全是被调度（mise en scène）出来(🖋)的(😞)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(☔)《北(🔝)方的纳努克》的相关叙述时(📙)，我(🎅)们得知弗拉哈迪付钱给爱(➗)斯(🦆)基(🚼)摩人，和他们吵架，强迫他们(🚖)每(💰)天去捕鱼（即使他们不想(➗)去(🐑)）。总之，他和他们组成了一(⤵)个(😏)电(👘)影摄制组，并变成了一位了(❣)不(😕)起的人类学家。因此，这里存(✝)在(❇)着整全的纪录片层面。在今(🎚)天(🎗)，这(🍈)种方式——即使不能完美(💰)了(👙)解电影史，也至少对其有所(☔)感(🕌)觉的方式——对许多人来(🕯)说(✈)已经遗失了。必须拥有这种(😩)对(🦊)电(🕳)影史的感觉，有点像乔伊斯(🏴)，他(👀)对文学史有着深刻的感觉(🍥)，他(⬜)知道当他写下一个句子时(🌚)，其(〽)中(🍋)有些词是在拉丁语时代发(🌵)明(👊)的，有些是在中世纪，而他，乔(🌧)伊(😾)斯，在写下这个词的时刻，通(🛺)常(🤷)背(🎎)负着所有的精神重担和他(🐣)所(⛱)感知到的所有过去，正处于(⚫)文(👒)学的现代，处于其成熟期。在(🗳)电(🏿)影中，很快，在世界所接受的(🤠)美(🔃)国(🕡)影响下，部分纪录片式的工(🔇)作(🥡)被抛弃了。我们立刻走向了(🏹)奇(❎)观，而这只不过是最终的使(⛲)命(🏞)，是(🤨)电影的弥撒。在今天的电影(🥢)中(📈)，人们举行弥撒，却不进行祈(🐓)祷(🌹)。伟大的艺术家，诚实的艺术(🎲)家(🤭)，首(💋)先进行他们的祈祷，然后才(✂)是(🎣)弥撒，面对或多或少忠实的(🕯)公(🌓)众。美国人规范了弥撒。对他(💵)们(🖇)来说，在弥撒中重要的是募(🕯)捐(🛰)（(🗓)quête）：一场成功的弥撒就(🎌)是(🔼)教堂里座无虚席、募捐数(📱)额(🔷)可观的弥撒。

曼努埃尔·德(🍶)·(⌚)奥(🐓)利维拉：募捐（quête）是我(🎑)下(👅)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(🐨)戈(🔢)达尔：我不募捐（quête），我(🏿)只(🏅)调(🤘)查（enquête），我专注于做一名(📥)预(🏋)审法官。我审理投诉。批评应(💃)该(🥌)通过祈祷来表达，而不是通(🥀)过(📠)弥撒。关于弥撒，人们无话可(🤰)说(😄)。或(🌬)者只能说：“美丽的演出，宏(🌶)伟(⚽)壮观。”祈祷也是一种练习，就(🌙)像(✡)运动员的训练、钢琴家的(🚂)音(🏤)阶(🐊)练习一样。当人们进行批评(💈)时(🤓)，应当批评那些音阶以及这(🍭)些(🙆)音阶所能带来的效果。

曼努(💷)埃(🌂)尔(📃)·德·奥利维拉：奇观和(😃)弥(🅰)撒我不感兴趣。重要的是行(🛁)动(🦍)的欲望。您想拍电影，我想拍(🏹)电(📽)影，就像此刻我想撒尿一样(👵)。伯(🛤)格(🗄)曼说：“我拍电影的方式就(👥)像(🕛)某些英国人独自去森林打(⛹)猎(🆔)。他们搭起帐篷，拿着枪守夜(🐔)。但(🕤)每(🥣)天早上他们都会刮胡子，纯(😉)粹(🆒)为了乐趣。”我觉得这很好。必(🔲)须(🈲)反思这一点，关于欲望。它就(🥙)在(✍)人(🥋)心里，就像一个画家画着没(🗳)人(🚏)看的画，但他不会停下。欲望(🍍)就(🛏)像独自绽放于原始森林中(🚑)心(📫)的绝美花朵，它凝聚着对果实(🙎)的(🏖)向往，为了自己，也依靠自己(🍓)。如(🗑)果遇到一道注视着它、并(🔊)发(👎)现它的美丽的目光，它便会(😶)绽(🔩)放(🖲)光采，她的美丽会变得引人(📈)注(🕗)目、脱颖而出。但这样的目(🤘)光(💴)往往来得太迟，人们为了抢(📻)占(✖)土(㊙)地，已经烧毁并铲平了森林(🎄)。在(🕣)您和我之间，有许多差异，这(🚳)是(🕊)幸事。语言、国家、文化的(⏯)差(😩)异。您选择了一种略带挑衅性(❄)的(🦏)电影，它破坏了叙事的传统(💓)秩(⛸)序。您从混沌中出发寻找，为(🛫)了(🦇)将无序变为有序。我也试图(📏)将(📺)无(➖)序变为有序，虽然徒劳，我承(❣)认(🕋)，但我仍在寻找。我想这就是(📇)我(🍴)们的电影的区别：我的电(🈳)影(🈂)较(⏪)为接近一般意义上的电影(🌪)，而(🏕)您的电影是某种特殊的电(🍘)影(🐘)。

让-吕克·戈达尔：我会说(🧕)我(🤔)们做的是同一件事，但您抵达(🐬)了(🌐)，而我尚未真正成功过。所有(♉)人(💇)自然地遵循着科学的图景(🛺)，从(🎉)混沌出发以建立某种秩序(🚻)。这(😳)“某(🔖)种秩序”或多或少有些不确(🚠)定(😖)，人们也或多或少能抵达一(🚵)点(💱)。有些时候我们做不到，我们(🥒)抵(🍲)达(🐸)不了。在《悲哀于我》中，有一块(🚎)时(😉)间被提取了出来，在另一部(🤧)电(💺)影里将会是另一块。从一块(🈲)碎(♊)片、一张照片出发，我为自己(🆒)创(🌳)造一个世界。看到您电影的(🔑)一(💁)些片段，我想到了皮亚拉的(🏓)《梵(💍)高》中的时刻，那也是我喜欢(😣)的(🕥)。用(🐣)简单的词，如内部（interior）和外(🐙)部(🔱)（exterior）——尽管区分它们没(👨)有(🌴)太大意义，我会说皮亚拉在(💛)他(🗑)的(🤠)《梵高》中停留在外部，但他只(🔶)谈(🍬)论内部。在这个意义上，他更(😸)接(🚄)近维斯康蒂的传统。而您恰(🦂)恰(🍮)相反。您停留在内部。但在电影(👖)中(😠)我们无法展示内部，只能感(🖇)受(😁)它，但它依然是不可见的，否(🔭)则(🤾)它就不再是内部了。

曼努埃(🌁)尔(🐯)·(🔠)德·奥利维拉：甚至可以(🤒)拍(🐑)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🤳)当(🧒)然。小时候人们说：鸡是由(🔰)内(🍦)部(🍾)和外部组成的。掀开外部，看(🍙)到(🕯)内部；如果掀开内部，就看(🔤)到(🎬)了灵魂。我会说您从背面拍(🦍)摄(🐾)内部，尽管您总是从正面拍摄(👰)人(🍜)物。考虑到这种严谨而有强(🐯)度(🍅)的方式，您电影中让我一度(🤵)感(⛔)到困扰的，是一种幸好还算(📑)人(👸)性(🍰)化的不完美，这种不完美使(🎛)得(💜)您有必要去拍其他电影。让(⛵)我(🐮)困扰的是没有侧面拍摄的(🙄)镜(👌)头(🍴)，摄影机离放映机太近了。摄(🖥)影(🌯)机并不是生来就是要与放(❌)映(💪)机保持一致的。放映机会进(👇)行(🏒)传输。就像放射科医生拍X光片(🍹)：(📛)他不满足于从正面拍，他也(🎅)从(🔽)侧面、背面、对角线拍。然(🤓)而(🦇)在开始时，在放映的那一刻(🍤)，所(🙋)有(📪)图像都将是平面的。当然，我(💓)们(🤫)会说这是一个图像，但我们(☔)是(🌦)和图像打交道的人。这并不(😲)意(🚹)味(🥧)着摄影机必须一直移动。

这(🔷)就(🥎)是导致您电影中某些时刻(🍢)出(🖖)现“空洞”的原因，也就是那些(🤧)观(🍛)众——糟糕的观众，如今的观(🐄)众(☕)——称之为“冗长”的东西。我(🎷)不(🎎)是说我抱怨电影长，甚至如(💬)果(🙊)一开始我看到有好东西，我(🐑)会(🥨)很(🅰)高兴电影很长。我可以安心(😜)地(👒)打个盹，我确信我会找到它(🤸)们(📺)。这就是我所说的对一部电(🏺)影(🐁)进(💴)行科学性的讨论。

曼努埃尔(🍄)·(🍻)德·奥利维拉：我和您一(🛳)样(🔬)，把摄影机放在我认为它必(🥤)须(💇)在的精确位置。就是这样。为什(🤘)么(🌸)那里比这里好？我不知道(🛳)为(🔵)什么。

让-吕克·戈达尔：如(💮)果(🎱)我们能稍微解释一下为什(🐶)么(🔋)就(🌍)好了。

曼努埃尔·德·奥利(🚜)维(👌)拉：力量来自固定性（fixidez）(💐)。是(🐽)布列松通过《圣女贞德的审(📼)判(🍍)》教(🥤)会了我这一点。我们也可以(🔑)称(🐵)之为客观性。

让-吕克·戈达(🌂)尔(🅱)：我有种感觉，电影人，无论(🦎)是(🌹)好是坏，都有一个想法，一种需(🗾)求(♏)，然后，好吧，他们寻找有足够(🚛)钱(😼)的人来实现这种需求。他们(🗒)的(🌛)工作方式就像一个人说：(🌅)今(📒)晚(💳)我想吃肉酱意面。于是他看(🥠)看(🧦)口袋里有多少钱，或者让妻(🔴)子(🎂)或朋友做肉酱意面。老实说(🕐)，我(✍)一(🦑)直是反着来的。制片人对我(🦒)说(🛃)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(🚘)时(😬)候和他拍部电影了。”既然我(🔽)们(🚓)不富裕，我们接受，也许我们能(⛓)马(🤟)上拿到钱。然后，签了合同。再(🌆)然(🗽)后，必须拍这部电影，真不幸(🎫)！

曼(🛹)努埃尔·德·奥利维拉：(🎢)我(✉)做(🍽)的完全相反。我表现得好像(💕)合(🎽)同早已签好一样。我写故事(➰)，预(🍯)测一切，然后在最后一刻，救(🕶)星(🥑)来(😲)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(♿)山(👃)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(🏨)的(👩)剪辑期间。剪辑师一直跟我(😙)谈(😒)论福楼拜，当然还有《包法利夫(🚶)人(🚴)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(🕴)不(🥃)可能的，况且我还是个葡萄(🔨)牙(💼)导演。而且夏布洛尔[12]正在拍(🌹)他(🕘)的(🏒)版本。于是我想，可以做点更(👠)有(💫)趣的事：可以问问作家阿(😑)古(👫)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(🌠)愿(⛺)意(💇)基于《包法利夫人》写一部小(🚞)说(🤙)，一部我随后就会改编的小(⚽)说(🏫)。她接受了。必须等她写完，等(🦐)它(🥧)出版。在此期间，借作家卡米洛(🌸)·(🥟)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(😶)周(😈)年之际，我拍了《绝望的一天(🤦)》（(📪)1992）。

让-吕克·戈达尔：您说(⏭)：(😊)我(⛺)知道这部电影将会是什么(🔅)，但(🛃)我不知道是否能拍成。我说(😧)：(👹)我知道电影会拍成，但我不(🥞)知(😦)道(🤓)会是怎样的电影。我不仅知(💿)道(✉)某部电影会拍，而且我还承(😟)诺(🏜)了要拍，这更糟糕。因为我总(⛏)是(🕹)害怕拍不了下一部。

曼努埃尔(🗓)·(👣)德·奥利维拉：这也是我(😼)的(🤬)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(🏺)您(🐑)对我电影的批评是什么？(🌾)就(🚘)像(🌉)美食评论家会说：“这里的(🧐)肉(🛡)煮过头了，这里的肉还是生(♊)的(🥦)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(📢)：(🐃)一(🍚)部电影不仅仅是我们所看(🏑)到(🎷)的图像。图像是符号，声音是(🤶)其(🐬)他符号，词语是另外的符号(👨)，它(😼)们又会唤起其他符号，引用其(🚖)他(🍉)时代、书籍、电影。如果我(🍈)们(👮)不了解这些符号及其所召(🎭)唤(🥚)的东西，我们就无法理解电(🙃)影(🌌)。词(🙉)语在您的电影中强有力，它(🔥)赋(😝)予了电影力量。图像有另一(📥)种(⏯)与词语无关的力量。这很美(🌏)妙(🦁)。但(🙌)我距离完全理解您的电影(⏯)还(🎼)缺了点什么。电影是一种旨(💱)在(✴)拍摄仪式的仪式。您电影中(🤪)的(🅿)仪式，是那些在镜头间或镜头(🖍)中(💷)穿梭的人。我们并不完全了(🛒)解(🏜)这种仪式的含义，我们遗失(😑)了(👽)它们的意义。例如，在《亚伯拉(🛥)罕(🤟)山(🕙)谷》中，面纱的仪式。我们看到(🐢)女(⛏)演员在婚礼当天，在教堂里(🌙)自(💈)己掀起了面纱。如果我们不(🐚)了(✍)解(🗺)古代包办婚姻的仪式——(🔮)要(😪)求由丈夫掀起妻子的面纱(🗳)，第(❔)一次展示她的脸，以此确认(🌨)他(🛹)的幸运或不幸——我们就无(🙏)法(🥌)理解她这一举动的放肆。因(♌)为(🆕)我的主角知道自己很美，她(🏙)可(🌈)以放肆地掀起面纱：看我(📠)多(🕞)美(🎼)！如果我们不了解这个仪式(💐)，这(🐽)场戏的意义就丢失了。我错(🃏)过(🍬)了您电影中许多仪式的含(🌽)义(🍯)。我(🔞)真希望有人能在我耳边悄(🔩)悄(🐵)向我解释。您在特殊效果上(🍯)做(🐕)了很多工作，不断用声音、(🎧)词(🐲)语、图像进行挑衅。这是您的(💧)形(⏱)式，是另一种形式，无所谓好(🏍)坏(👴)。您做得很好。我更喜欢没有(🌚)特(🎗)殊效果的电影。我更喜欢《德(🌜)国(⛏)九(⏬)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(🎆)英(✉)语说得不好却去看《哈姆雷(💯)特(🔛)》，会失去很多东西，但我们依(🚐)旧(🏛)能(🍨)分辨它是好是坏。《德国九零(👢)》由(🎭)许多仪式和晦涩的东西构(🔡)成(🌽)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🕥)：(📳)是的，但即便这些符号实际上(🏇)难(🍱)以理解，但它们反倒更清晰(🌆)、(🗑)更可见。我喜欢这部电影的(📇)地(🏾)方，在于符号的清晰性与其(💂)深(🧝)刻(🍿)的模糊性相并存。另一方面(🤹)，这(🤒)也是我喜欢电影的原因：(🌊)大(🚊)量精彩的符号沐浴在无需(🉑)解(💑)释(💑)的光芒之中。正因如此，我才(🥢)相(🦋)信电影。

让-吕克·戈达尔：(😛)那(😓)么，非常感谢。

本次会面由热(🗃)拉(🍞)尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(⛹)发(🧟)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(🛍)尼(🍪)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(📮)蒙(🌵)运动核心人物，唯物主义哲(🔢)学(🗼)家(😱)、文艺批评家与作家，百科(🌙)全(➡)书派代表，代表作有《拉摩的(🌭)侄(💙)儿》、《宿命论者雅克和他的(🗳)主(🍄)人(🐯)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(😧)莱(🚆)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(🐫)驱(🎸)、现代主义文学奠基人，兼(🐟)具(🏗)诗人、艺术评论家与散文诗(🧚)之(🐰)祖等多重身份。他的代表作(🥦)《恶(💱)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(👰)力(💂)的诗集之一。

3、埃利・福尔(🔖)（(🎓)É(🍄)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(⬇)家(🚲)与散文家。他率先关注电影(👶)作(🏬)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(🎛)等(🎂)现(🗽)代艺术家的评论极具前瞻(🤶)性(👧)，深刻影响现代艺术批评的(🖇)发(💎)展方向。

4、安德烈・马尔罗(🗽)（(🧐)André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(✔)家(😏)、抵抗运动战士，还担任过(🧞)戴(🐶)高乐时期的文化部长（1958-1969）(🏗)，其(⛰)作品与行动深度融合了存(🔑)在(🍭)主(➗)义哲思与历史使命感。

5、法(㊗)语(🏯)单词sortir虽然有“上映、某部电(🗜)影(📷)推出”的意思，但其核心意义(🦁)为(🌇)“出(🤞)去、离开”，所以戈达尔才会(🐠)玩(🐥)这样一个文字游戏。

6、Público在(📸)葡(🍽)萄牙语中既可指广义的“公(🔱)众(👦)”，也可以指“观众“，对应英语中的(🛏)audience。

7、(🍍)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(💅)，19世(⌚)纪法国浪漫主义画派的领(🧙)袖(📫)与核心人物，代表作有《自由(🍭)引(⏭)导(💕)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(🎑)为(🍮) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(😚)·(👡)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(👗)导(⬛)演(🐛)、视频艺术家，戈达尔晚年(📉)的(🐞)生活伴侣与合作者。她与戈(🗼)达(💵)尔共同创立制作公司，并与(🖥)其(🔲)联合执导了《第二号》（1975）、《芳(🤹)名(🤤)卡门》（1983）等多部作品，深刻(🎪)影(🧘)响了戈达尔后期创作中私(👨)密(🎣)对话与家庭影像的风格转(🛏)向(📒)。她(📲)本人亦是一位独立的创作(📶)者(🐄)，其作品以哲学思辨探索两(☕)性(💈)关系、语言与日常的诗意(👀)。

9、(👗)让(🥦)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(🎊)人(☔)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(😷)）(♍)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(🤫)开(🖲)创者，代表作有《夏日纪事》（1961）(📓)，被(🏚)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(🤶)学(🥢)科实践深刻影响了纪录片(🗂)与(💚)视觉人类学发展。

10、奥利维(🌫)拉(🍙)下(❎)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(😜)盲(🕉)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(🦓)杰(✍)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法(👭)国(🏐)国(🔲)宝级演员、制片人、导演(🐥)与(🍃)跨界企业家，是法国电影黄(🎣)金(💚)时代的标志性人物。

12、克劳(🎩)德(📭)・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(🎆)的(💟)先驱导演之一，与特吕弗、(💂)戈(📄)达尔、侯麦和里维特并称(🛃) "新(🏵)浪潮五虎将"，以中产阶级悬(🥔)疑(🤙)惊(🌡)悚片和冷峻的社会批判视(🥃)角(🤘)闻名。由他执导的《包法利夫(🚠)人(🍦)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）(💊)主(📌)演(🏀)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(🐼)特(😕)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(📞)萄(🦄)牙最具影响力的浪漫主义(🐳)小(📈)说家、剧作家与文学评论家(💋)。