文 / 让-吕克·戈达尔(💏) & 曼(🕤)努(🍍)埃(🍎)尔(🌦)·德·奥利维拉

（本(🗓)文(🥠)由(🤮)Gemini AI翻(🍴)译，再经过了人工的逐(🚎)句(😡)校(❔)对(🐞)与(❄)润色，并添加了一些(🎨)必(🥝)要(⏸)的(🥢)注(🔵)释。由于并未找到法语(🕠)原(🍝)文(🕠)，本(🕘)文翻译同时比照了西(🕑)班(🍘)牙(🚈)语(🅾)和葡萄牙语译文。）

1993年(🌶)9月(🕺)，曼(⏳)努(🦓)埃(✋)尔·德·奥利维拉的(🤵)《亚(👕)伯(💏)拉(📓)罕山谷》（Vale Abraão）与让-吕(🌩)克(⛓)·(🈷)戈(🕺)达尔的《悲哀于我》（Hé(✂)las pour moi）(🎀)几(🎃)乎(📂)同(⏳)时在巴黎的银幕上(💬)映(🍓)。借(🔄)此(❎)契(☕)机，戈达尔提议与奥利(📇)维(📴)拉(🛶)会(💀)面，旨在就这两部影片(😼)展(✒)开(🔏)一(🦓)场(🗡)“科学性”（scientifique）的探讨(🏍)。

让(🕰)-吕(📓)克(➡)·(👊)戈达尔：没问题，巨大(🎦)的(📧)声(🈚)响(🅾)是我对公众做出的唯(📋)一(🍃)妥(💾)协(🙋)。您知道儒勒·列纳尔(🖇)（(🌅)Jules Renard）(👆)对(🕒)“批(🚏)评”的定义吗？“批评就(🥍)像(💘)溃(🐛)败(🏯)军队里的士兵，他开了(🅰)小(🎨)差(🔼)，投(😮)奔了敌营。谁是敌人？(🛴)是(🚑)公(🔧)众(✋)。”

曼(🔔)努埃尔·德·奥利(🍐)维(🌼)拉(🎾)：(🏓)那(🐰)您呢，您知道伯格曼是(🎂)怎(🐃)么(📲)评(🔃)价影评人的吗？“某些(🆕)影(🗓)评(🔢)人(🍥)在(🌮)我看来就像是在试(👪)图(🤼)教(🚬)我(🐎)们(😵)如何奔跑的瘸子。”

让-吕(😌)克(👧)·(🤳)戈(🖖)达尔：我请求让我以(🐔)评(👋)论(🐤)家(🚕)的身份展开这次对话(🦑)。与(🚢)其(😹)扮(🏜)演(😠)“作者”，我更愿意去见某(💯)个(👑)人(🤴)，谈(📷)论他的电影，或许偶尔(💕)也(🌶)让(🧒)那(😳)个人谈谈我的电影。如(📹)果(🎞)这(🍡)能(⏸)从(🐼)宣传角度对两部影(🗨)片(🈷)有(🧞)所(🗃)助(🍁)益，那我们就这么做吧(⚽)。电(🌴)影(🚓)是(🧐)对现实的一种批判，从(🥠)这(😴)个(🙂)角(🍷)度(🏗)看，我是非常传统的(🤡)；(🚜)而(👰)且(🐚)作(🛸)为一名用法语拍摄的(🚼)电(🅾)影(🍝)人(🛺)，我始终带有对电影的(🍅)批(🍢)判(🌓)态(🧦)度。一直以来，法国的伟(🥤)大(👄)之(⛽)处(🚔)之(🚹)一在于拥有批判性的(⏪)视(🔷)点(🎴)，即(🏌)便这个国家对此一无(🐶)所(🥩)知(🥦)。从(🐲)狄德罗[1]开始，所有的艺(➡)术(🕒)评(🏕)论(🦐)家(🕶)都是法国人，经过波(🌀)德(🛏)莱(📦)尔(🏅)[2]、(🍵)埃利·福尔[3]、马尔罗(🕸)[4]，也(🤹)就(🧙)是(🔻)说，无论是不是作家，他(✊)们(♒)都(🍤)是(⚡)有(🤮)“风格”（style）的人。糟糕(🗑)的(😅)评(💝)论(💪)家(🌲)没有风格。美国只有两(🚮)个(🛍)影(😂)评(🔵)人：詹姆斯·阿吉（(🖥)James Agee）(🚇)和(😗)（(🌓)长久以来被忽视的）(🆑)来(📜)自(⛰)圣(🎂)地(👧)亚哥的曼尼·法伯（(🕔)Manny Farber）(🔏)。既(🍗)然(👛)我们的电影同时上映(⚫)，我(🗑)想(🐴)提(🥄)出第一个问题：我们(🏎)要(🚠)如(🚼)何(💡)理(💞)解“上映”（sortir）一部电(🍲)影(🏀)[5]？(🎄)为(㊙)什(🏫)么要让电影“上映”？我(👰)们(🙌)在(🧐)让(🚌)它们“进入”这里或那里(🐞)时(🌱)遇(😓)到(🦖)了(🗄)很多困难，然后还有(🌕)些(🌹)人(🚫)没(😊)做(🈵)什么大事，但无论如何(🚝)，他(🌸)们(👆)还(⛄)是做了必要的事来把(🤛)它(💤)们(✂)“推(👭)出去”（sortir）。

曼努埃尔·(📃)德(🔛)·(🌃)奥(🕦)利(🔢)维拉：在葡萄牙语里(🥞)我(📑)们(🏁)不(🏆)用同一个词，因此也就(🏃)没(☔)有(🎧)这(🍍)种双关语。我们不说“sortir un film”（(🦅)让(👧)电(🎿)影(⏺)出(🍚)去/上映）。不过，这是(🈚)个(🏜)困(🗓)扰(🔮)我(🗣)的问题。我之所以感到(💀)困(🏎)扰(🎅)，是(🗾)因为对我来说，必须先(🍴)展(👝)示(🏷)电(🐼)影(🐣)，然而，在针对电影的(🌪)评(🐧)论(🏫)完(🥏)成(📋)之前，电影并未完成。一(⚪)个(⚪)好(📖)的(👻)、聪明的、专注的、(😥)敏(🌎)感(🌷)的(😫)评论家，是观众的代表(🛅)，他(🖖)去(🛄)寻(🕊)找(🙉)那部在我看来——即(🍽)便(🤟)我(☝)已(🍾)经拍完了——尚不存(⛎)在(💿)的(🥏)电(🆗)影，他要去完成它。观影(🐷)者(📩)与(🗣)银(🏀)幕(📐)之间的动态关系实(😈)际(🗜)上(🤚)是(🕖)至(🍌)关重要的，它是电影的(❣)一(🏮)部(😟)分(🏏)。我说的是观影者（espectador）(🐇)，不(🥡)是(🐼)观(🍜)众(🏏)（público）[6]。观众，是某种(👓)抽(🔼)象(📺)的(📣)东(🎆)西，是非个人的。

让-吕克·戈(🌡)达(🛤)尔：观众是现存的观影者(♌)，是(🛷)被商业化了的观影者，是买(🕧)了(💓)票(🚯)的观影者，他变成了观众。然(🍦)而(❣)，他身上仍有一部分保留着(🤽)观(👉)影者的特质，就像读者一样(🛌)。如(🍝)果(🧐)我们谈论的是一部电影，我(😉)们(🦗)会说观影者是剧本，而观众(🎍)则(🅾)是观影者的实现（realización），是(📠)他(👨)的(🗓)场面调度（mise-en-scène）。但我有时(🚞)会(🐪)问自己：如果电影没人看(🐲)—(🚚)—我的许多电影都没人看(🧗)，或(😃)者被误读，甚至连我自己也(🍡)…(🤕)…(🔐)我想我们是为了一两个人(➕)拍(📋)电影的。

曼努埃尔·德·奥(🚟)利(📭)维拉：但这就足够了。

让-吕(💡)克(🎶)·(✌)戈达尔：当然。但我还是想(✂)回(🤼)到“上映”（sortir）这个话题，这不(📝)仅(🔭)仅是文字游戏。应该有一些(🐐)小(🛂)词(🚊)典，告诉我们每种语言中电(🌐)影(📖)的技术术语。例如，我们在影(⏹)院(📡)看到的电影拷贝，带有图像(🍒)和(🧕)声音的拷贝，在法语中被称(🎯)为(🐼)“标(🧐)准拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德(🌳)·(👿)奥利维拉：葡萄牙语也是(❇)，标(🐗)准拷贝或同步拷贝。

让-吕克(⚾)·(🚞)戈(👉)达尔：英语里叫“声画合成(🔐)拷(🚱)贝”（married print），意大利语叫“样本拷(📅)贝(🐓)”（copia campione）。我坚持要在词汇上较(🚃)真(😓)，因(🚎)为例如俄国人对纪录片和(👻)剧(🚝)情片的区分就与我们不同(🆕)。他(👁)们把有演员的电影称为“扮(🍰)演(🍐)的电影”，而纪录片——不一(♎)定(🥣)没(🏈)有演员——被称为“非扮演(🔰)的(💞)电影”。甚至“图像”（image）这个词(⌛)本(🤩)身：对美国人来说，它没什(💃)么(🎻)大(🏨)不了的含义。他们用“picture”，也就是(🚱)照(🏨)片。他们甚至没有一个词来(😛)指(🦒)代电视，他们突然变得非常(🏍)商(🔫)业(🥩)化，他们说“network”（网络）。如果我(🕴)们(🍽)对语言如此不加注意，那么(😋)当(⬆)人们说一部电影“上映/出去(🏩)”时(🌠)，我们会产生一种错觉：是(🎈)某(😇)种(🤺)东西真的出去了，还是我们(🎃)把(⬛)它弄出去了？

曼努埃尔·(🌮)德(👶)·奥利维拉：我会用“出来(📘)/出(⛑)生(📦)”（sair）这个词，就像说“和一个(♐)女(🕥)人出去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙(😘)语(🤪)中这意味着“带她去床上”。

让(🛣)-吕(🚡)克(🚺)·戈达尔：如今，对于好电(♟)影(🏺)来说，“上映”（sortie）已经变成了(👙)一(🐈)个“出口在这边”的指示，这是(🎓)一(🖼)种摆脱它们的方式。

曼努埃(💁)尔(💵)·(🎃)德·奥利维拉：我们的电(🛀)影(🤱)也变成了电影节电影。电影(🕯)节(⛏)的作用是向多样化的公众(👐)展(😠)示(📕)电影的多样性。它是不同电(🛒)影(🐱)人、国家、习俗的一种对(📹)照(🐁)。仅此而已，但这也不算太坏(✌)。

让(🥖)-吕(😙)克·戈达尔：我想您描述(🍽)的(🐡)是一个过去的时代，而我见(🏆)证(🚎)了它的终结。我以为那是开(🏙)始(🛷)，其实那是终结。那是一个电(🥧)影(🏓)节(📮)确实能帮助人们相遇、讨(🥅)论(🌭)电影、讨论任何想讨论之(🚠)事(🏌)的时代。一切都变了，电影也(🔴)变(🦔)了(🔟)。现在，电影人抱怨他们的孤(🙊)独(🐡)，但他们不再交谈，不再讨论(♎)，这(😪)是他们的错。今天，电影节越(💚)来(👳)越(🌌)多。无论是强者还是弱者，每(❄)个(⛳)人都在各自利用自己能利(🤕)用(🕊)的东西。但在我看来，总体而(🤖)言(🌪)，举办电影节是为了延续一(🏰)种(🔍)对(🚩)媒体或电视而言很重要的(💲)“电(🦊)影观念”，一种关于电影神话(🎡)的(🦆)观念，这种神话曼努埃尔（(🕳)指(🔫)奥(🚲)利维拉——编者注）经历(🧖)了(🤷)一整个世纪，而我只经历了(🔃)后(🐍)三分之二。也许您能感觉到(🖥)20年(🎼)代(😏)（那时没有电影节）与今(🍢)天(🤡)之间的差异？

曼努埃尔·(📰)德(🎅)·奥利维拉：新现象是电(🏤)影(🚰)资料馆（cinematecas），不是作为机构(🈹)，因(👝)为(🛋)那早就存在，而是因为有越(🕖)来(👶)越多的观众——比如在里(🎿)斯(🌝)本——去资料馆看那些没(🎨)进(🍚)院(🍼)线的电影。这很有趣，因为你(🏩)必(🧒)须真的热爱电影才会去电(🚘)影(😖)俱乐部或资料馆看片……(🌰)

让(⏲)-吕(🦅)克·戈达尔：关于相遇与(📢)对(🧦)话的故事……这就是我想(⛪)对(📬)您说的：作为评论家，我不(🥊)指(🙍)望别人对我说好话，我不想(💩)人(🤦)们(🌐)对我说或写：“您的电影太(⬆)残(🐽)暴了，太棒了，太天才了，太非(🌷)凡(💉)了！”那时我会问他们：“好吧(🤞)，那(🗺)到(🎞)底哪里非凡？”他们回答：(🛒)“啊(🎙)！噢！”，他们甚至没有词汇，只是(😗)重(🔟)复：“它是非凡的！”然而如果(📵)他(💙)们(➖)对我说这真的很丑，这里有(🦔)错(⚫)误，那我就会想，或许对话是(😋)可(⏩)能的：你能告诉我有错误(🛃)的(➰)都在哪里吗？这证明了今(😀)天(🏧)的(⛪)评论家不再想交谈，而电影(🛸)人(😼)也不想被批评。而我，作为一(🎮)个(♋)评论家出身的人，我只需要(✏)别(🤰)人(⭐)告诉我：这行不通。您是否(🍖)感(✳)觉到需要别人告诉您这不(🚊)好(🐿)？这会困扰您吗？因为我(⏫)对(😎)您(💨)电影中行不通的地方有些(🎥)话(😫)要说，但我不想困扰您。

曼努(📈)埃(㊙)尔·德·奥利维拉：“当我(㊙)拿(🦀)自己与人相较，我会感到骄(📇)傲(😋)；(📏)当别人来评价我，我会感到(🆒)谦(🍧)卑。”这是您电影里的一句话(🚗)，非(😫)常美。

让-吕克·戈达尔：那(🈺)是(📐)圣(🔚)人说的，或者是诚实的人说(🛡)的(👕)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(♊)：(🤢)我是个悲观主义者。当有人(🎯)告(👷)诉(🍩)我我的电影里有什么行不(✉)通(🎄)时，我会受影响。不过，我想我(🥕)已(📷)经麻木很久了。但这取决于(🐷)他(🗂)们触碰哪里。如果我拳头上(🏋)有(🍭)个(📈)伤口，但有人碰了碰我的二(♉)头(㊙)肌，我就会没什么感觉。但如(🦖)果(🥁)那个人把手指戳进伤口里(🎚)，那(💉)我(🏜)就会尖叫。

让-吕克·戈达尔(🤾)：(🔬)必须懂得区分什么是好的(🚜)，什(🍗)么是坏的。这不仅仅是说出(🐄)我(🍮)们(🛋)的感受，而是对电影进行技(🔥)术(🈲)性或科学性的批评。只有新(😹)浪(🍞)潮这么做过。以前谁会说：(🕡)这(🙉)个移动镜头是好的，我们觉(🛎)得(👩)它(🏅)好是因为这个，相对于另一(🔦)个(🌀)我们觉得坏的镜头而言？(🖖)或(😮)者：这段对白是好的，相比(😮)之(〽)下(🍖)那段对白是坏的。今天，这完(🗓)全(🚸)丢失了。“作者”的概念变得如(😑)此(🍳)重要，以至于连副导演都不(🥙)敢(🈯)对(👧)你说。唯一有时敢说的人，唯(👢)一(🐐)我能与之维持一种奇怪的(🐶)艺(🎛)术关系的人，是制片人。因为(🙃)制(👲)片人投了钱，或者至少他拿(♊)别(😁)人(🚈)的钱去冒险，所以以这种风(🧥)险(🐞)的名义，他敢对我说：“让-吕(🕌)克(🐝)，这行不通。”然后我说：“噢”，然(🦀)后(🐤)我(😮)思考。至少，这提供了一种反(🚕)思(🐩)的可能性，让我能更好地站(📑)稳(📈)脚跟。如果说今天的科学家(🚷)如(🎌)此(🏺)强大，那是因为他们是唯一(⛩)还(🏕)在互相批评的人。一位天文(🙅)学(📦)家说：“我看到了月食，我把(🍩)它(👕)拍下来了。”另一位说：“给我(🐤)看(🚜)看(🚨)。”他看了之后断言：“但这明(🎻)明(🏯)是月亮！你说什么月食？”另(🤩)一(🏤)位说：“啊，是啊……”；他很(🏵)恼(🍈)火(📨)，但他会重新开始。在艺术中(🌶)，在(😀)艺术批评中，例如波德莱尔(🌓)和(🎥)德拉克洛瓦[7]之间，必定有过(🌦)这(😲)样(🤵)的对抗时刻。否则，就无法前(🔤)进(😀)。这是我唯一需要的：批评(🉑)。但(😸)我甚至得不到它。

曼努埃尔(🎹)·(🕜)德·奥利维拉：我需要的(🍻)更(🛑)多(🌞)是拍电影的手段。我永远不(🎲)知(🗄)道电影会变成什么样。我有(🏿)分(🧔)镜脚本（découpage），我有演员，我(🗜)有(🦇)布(🎢)景，但我从未拥有电影。在拍(🀄)摄(🛷)期间，“执导工作”（realización）在时(🚊)时(👐)刻刻地改变着那团“星云”的(🅰)整(📔)体(😥)构造。具体的东西只有在我(🐷)看(💞)样片（rushes）的那一刻才会出(🔖)现(♎)。我讨厌看样片，我总是感到(👱)绝(💁)望。

让-吕克·戈达尔：我想(👪)我(👕)们(🍣)都是这样。只有希区柯克在(🎺)看(🚗)样片时是高兴的。所以，作为(🚄)评(📨)论家，这就是我想对您的电(🌘)影(🛹)说(👠)的话：起初我随着电影（(📙)指(📲)《亚伯拉罕山谷》——译者注(🈹)）(🚻)行进，但在某一刻我跳脱了(🚆)出(🏠)来(🖋)，开始思考别的事情。我想：(🔝)啊(🛀)，这里没那么好了，然后，与此(🐵)同(🖐)时，我在做梦，我想着引力（(📮)gravitació(🍵)n），想着牛顿。后来我醒了，回(⤵)到(👣)了(🐘)自我意识当中，而就在那一(🌡)刻(🤽)，电影里有人说出了“引力”这(🤴)个(🐫)词。于是我对自己说：最终(🍤)，这(🎓)部(🎓)电影是好的，我必须重看一(👧)遍(🍫)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🍮)：(🗞)的确，这就是电影的主题：(🛣)引(♍)力(🔱)与万有引力定律。

让-吕克·(😢)戈(👶)达尔：从更科学、更技术(🍬)的(😒)角度来看，如果我是您电影(🌧)的(🙊)副导演，我会对您说：“您确(🐵)定(🔦)吗(🎗)，或者您能更好地向我解释(🌿)一(🐉)下，以便我能帮助您，为什么(🖥)您(🗺)选择这位女演员来演年轻(👀)时(🎬)的(📴)艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾(🥔)玛(☕)却选择了另一位（Leonor Silveira），且两(🚞)者(🎎)如此不同？这是故意的吗(👤)？(🏣)”这(🥚)便是我的批评：第二位女(📑)演(🆓)员不如第一位，或者至少，当(🔤)第(🚲)二位女演员出现时，电影下(🌔)坠(🥍)了，这就是引力。然后它又升(🎐)起(🌇)来(🍙)了。

曼努埃尔·德·奥利维(🔼)拉(🚜)：答案很简单：起初，我是(📚)为(🥙)第二位女演员莱奥诺·西(🥘)尔(🔖)韦(⤴)拉写的这部电影。这个女人(🚟)当(📴)时处于危机和抑郁状态。我(🌘)的(➖)制片人保罗·布兰科（Paulo Branco）(🥅)试(🍙)图(😚)说服我不要选她。在我改编(⛺)的(🎇)那本书，阿古斯蒂娜·贝萨(🔨)-路(🕡)易斯的《亚伯拉罕山谷》中，有(🏕)一(👀)句非常美的话，说艾玛的头发(🐋)“像(🏀)一滩黑墨水一样落在她毛(♓)衣(🔳)的背上”。为了拍摄这句话，我(🦀)要(😥)求改变莱奥诺·西尔韦拉(🏻)的(🔲)发(🦖)色，她是金发。她对此感到很(🕢)受(👊)伤。那场戏拍得很糟。于是，不(💎)得(🕍)不找另一位女演员来演青(🎦)少(🌠)年(💐)的艾玛。这就是对您技术性(🆗)批(👕)评的技术性回答。我想补充(📽)一(🗣)点，电影总是伴随着“偶然”和(🔥)运(🎖)气。正是这些使我振奋：所有(🈹)那(🌽)些在实现过程中涌现的小(🧑)事(💕)件。这是一种我不太理解的(✒)现(💛)象，它既可能导致最坏的结(🌅)果(🏹)，也(🏇)可能导致最好的结果。没有(⏰)一(♌)部电影是不靠运气的。它是(🤰)一(🎴)种创造，一部电影是一个人(🙃)的(💺)构(🎆)想，很难进入其中。

让-吕克·(📊)戈(📟)达尔：创造可以被准备吗(📥)？(💭)

曼努埃尔·德·奥利维拉(🧙)：(🔅)可以准备，但不能修复（reparada）。就(🕸)像(🦎)生活。事物就在那里，等着我(👢)们(💚)去拍摄。您想修复什么？饥(🔎)饿(☝)、在非洲死去的孩子，是的(🤴)，这(❤)很(🏈)重要，值得修复，需要尽可能(⏯)广(📺)泛的公众。但一部电影不是(🤗)，它(🏡)是一团巨大的混乱，我因此(📝)在(🛷)我(📈)自己面前感到渺小。话虽如(⛔)此(🏹)，我接受您关于您“离开”我的(⛱)电(📈)影又“回来”的批评：必须非(🚲)常(😼)敏感才能进出电影而不迷失(📅)。的(🚡)确，这就是引力定律。

让-吕克(⌛)·(🦀)戈达尔：我非常谦虚地认(🔯)为(🤶)，新浪潮的人是从博物馆出(🔝)发(💈)做(🐧)电影的。我们发现了电影资(🌄)料(⏩)馆。我们在那里出生。当然，我(🗝)们(🌼)小时候看过卓别林，但没人(🤾)会(♓)在(🏝)四岁时说，看了《救火员》后我(🛍)要(🍅)拍电影。所以我脑子里总有(🗞)一(🏭)个参照系。因此我认为作品(👯)比(➗)人更重要。这并非对每个人来(🕉)说(📖)都那么显而易见。女人的作(🚢)品(✍)是庇护男人。而男人，为了处(📡)于(🈯)相对平等的地位，所能做的(🌦)一(📰)切(🈂)就是制造作品：绘画、文(📙)学(💂)或政治、战争、失业、贸(👾)易(🏤)。归根结底，我对“人”（这里戈(⌛)达(🗣)尔(🧟)专指作为创作者的人——(🏂)译(🦕)者注）不怎么感兴趣。我对(🕘)曼(📵)努埃尔·德·奥利维拉这(🎼)个(🏹)“人”不怎么感兴趣。如果我们住(📚)在(⏭)同一个城市，比邻而居，我想(👄)我(⏫)也不会比现在更多地见到(😲)您(🚏)。当然，见面时我们会更好地(🏂)谈(👪)论(🖐)电影，但也仅此而已。如今让(🗳)我(🔼)震惊的是，媒体对“个性”这一(🍖)概(⚫)念的开发远甚于对“人”的开(🤾)发(🗺)。人(📔)在作品中，作品在人中。有些(🍬)人(💑)不创作作品，而是创作生活(🍽)，尤(🛠)其是女人，这本身就是一件(🔼)作(🆙)品。男人被迫创作作品，因为他(🕸)们(👚)通常什么都不做。我常像布(🤫)努(♓)埃尔那样说，电影对我来说(⏭)是(🐮)最重要的。但如果把一个孩(🕑)子(🍑)的(👣)生命和一部电影的上映放(🚲)在(😧)一起权衡，我不会犹豫一秒(🦊)钟(🍍)：孩子优先于电影。

曼努埃(🍬)尔(⛳)·(🏒)德·奥利维拉：自然如此(🐼)。从(🕯)这个角度看，我也断言艺术(🦉)没(🐂)那么重要。

让-吕克·戈达尔(🆘)：(🌴)但既然如此，如果不那么重要(🌵)，那(🆚)就不必做了。女人们更合乎(🌷)逻(🚹)辑，她们在生活中做这事。我(🏍)不(🛬)确定能否如此轻易地说艺(♒)术(🌈)不(🔦)重要。尤其是今天，当艺术稀(💹)缺(💯)而许多孩子死去时。这是否(🍧)意(🥚)味着我们让艺术活得太久(➖)，而(📆)牺(🦂)牲了孩子？

曼努埃尔·德(📉)·(😋)奥利维拉：艺术不是艺术(👞)家(🚆)。艺术家，艺术家的位置，是人(💆)类(🐑)的虚荣。那种表达世界观的方(🌛)式(🍕)，说“这个，这个，这个，这个行不(😤)通(😃)”，是一种虚荣的发作。它是世(🚛)俗(🏆)的。艺术比艺术家更崇高、(⚓)更(🐦)有(🎗)趣。一部电影总是比电影人(💅)更(🏃)聪明，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所(🔝)说(📦)。导演或艺术家走出来展示(🧣)自(🤤)己(🔤)的那种方式，仅仅表明了他(🆚)的(💫)虚荣。

让-吕克·戈达尔：这(♈)也(🕔)是孩子的态度：“看，妈妈，我(💞)画(🌺)了一幅画。”

曼努埃尔·德·奥(💺)利(📸)维拉：是的，当然，但这幅画(🧑)通(😻)常也很漂亮。艺术与艺术家(👿)之(✈)间的这种差异，也是历史与(🍋)艺(♊)术(🍲)之间的差异。历史展示了民(📐)族(🍛)、文明、情感、趣味的演(🏋)变(🏟)。艺术展示了这些演变中的(🚥)实(💽)体(⬛)。我们都有责任，尽管作为导(🥞)演(🥡)我什么也做不了。作为导演(🕐)我(🍶)只能做一件事，就是拍电影(🛰)。仅(😾)此而已。然而，艺术家在创作的(🌪)那(⛹)一刻总是对的。那是他们的(🛵)虚(🏦)构，是他们的内在化。

让-吕克(😦)·(❎)戈达尔：啊，我不这么认为(🛺)，一(🌦)切(📄)都在外面。

曼努埃尔·德·(🔦)奥(❔)利维拉：是的，在那之前（(🏧)是(🍼)这样）。但之后，一切都会进(🛀)入(👸)脑(😄)海中，然后再出来。例如，面对(😱)《悲(🎄)哀于我》，我像一块海绵一样(🀄)面(🎂)对电影，准备好吸收一切。

让(🔩)-吕(🥌)克·戈达尔：我不确定这是(⛵)个(🔺)好比喻。当然，电影有其奇观(🌻)性(🗼)和诗意的一面，这是电影的(🌀)深(🍟)层使命。但这一使命只有在(🕹)最(🐲)初(🕍)进行了实验、验证和劳动(📷)—(🈁)—我们可以称之为电影的(😐)纪(🔆)录片层面——之后才能实(⛺)现(🤽)。伟(🔃)大的艺术家身上都有这一(🥙)点(⛴)，您、皮亚拉（Pialat）、安娜-玛(⚽)丽(😌)·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特(🎫)劳(🏸)布、卡萨维蒂、维斯康蒂、(🎄)鲁(🐁)什（Rouch）[9]，这些非常不同的人(🌖)身(🌍)上都有，我有时也有。以爱森(🏏)斯(🔬)坦为例，没有比爱森斯坦更(🎀)抽(⬅)象(🔟)、更风格家或更风格化的(🦉)人(👠)了。然而，如果今天我们要展(🔪)示(🗜)十月革命的镜头，我们不会(💢)在(🏊)当(🏸)时的新闻片里找，新闻片使(🔺)用(🎊)的是爱森斯坦关于十月革(🤺)命(🛋)的影像，那完全是被调度（(🍗)mise en scè(🗡)ne）出来的影像。当读到弗拉哈(🐿)迪(🎄)拍摄《北方的纳努克》的相关(🛒)叙(👞)述时，我们得知弗拉哈迪付(🏏)钱(👭)给爱斯基摩人，和他们吵架(⌛)，强(🙀)迫(🍴)他们每天去捕鱼（即使他(🤕)们(🌽)不想去）。总之，他和他们组(🏒)成(👀)了一个电影摄制组，并变成(💷)了(🤔)一(😕)位了不起的人类学家。因此(🐀)，这(🕷)里存在着整全的纪录片层(⬜)面(🤶)。在今天，这种方式——即使(👛)不(🐁)能完美了解电影史，也至少对(🚴)其(🛡)有所感觉的方式——对许(👢)多(🔧)人来说已经遗失了。必须拥(🗺)有(🌉)这种对电影史的感觉，有点(🤨)像(❔)乔(🎅)伊斯，他对文学史有着深刻(🤮)的(🚛)感觉，他知道当他写下一个(♎)句(🔆)子时，其中有些词是在拉丁(💨)语(🛴)时(🈺)代发明的，有些是在中世纪(🍈)，而(🧚)他，乔伊斯，在写下这个词的(🔏)时(🍟)刻，通常背负着所有的精神(🌧)重(⏸)担和他所感知到的所有过去(👮)，正(✴)处于文学的现代，处于其成(🌥)熟(🈸)期。在电影中，很快，在世界所(🌫)接(😰)受的美国影响下，部分纪录(💵)片(📋)式(🎨)的工作被抛弃了。我们立刻(🈶)走(🥍)向了奇观，而这只不过是最(🏘)终(✌)的使命，是电影的弥撒。在今(🙌)天(🔞)的(📐)电影中，人们举行弥撒，却不(😧)进(🤣)行祈祷。伟大的艺术家，诚实(🏾)的(🙁)艺术家，首先进行他们的祈(🛴)祷(📚)，然后才是弥撒，面对或多或少(👾)忠(🥞)实的公众。美国人规范了弥(🔰)撒(✖)。对他们来说，在弥撒中重要(🏣)的(🕕)是募捐（quête）：一场成功(🐫)的(👂)弥(🈵)撒就是教堂里座无虚席、(💘)募(🎨)捐数额可观的弥撒。

曼努埃(🈸)尔(🥀)·德·奥利维拉：募捐（(❄)quê(🛵)te）(🦀)是我下一部电影的主题。[10]

让(🐎)-吕(🗂)克·戈达尔：我不募捐（(➰)quê(⏹)te），我只调查（enquête），我专注(🎿)于(😻)做一名预审法官。我审理投诉(😧)。批(🐱)评应该通过祈祷来表达，而(🚎)不(🥠)是通过弥撒。关于弥撒，人们(🎓)无(🔦)话可说。或者只能说：“美丽(🥔)的(🌇)演(✏)出，宏伟壮观。”祈祷也是一种(🧚)练(🔶)习，就像运动员的训练、钢(➖)琴(🙄)家的音阶练习一样。当人们(🔰)进(🧐)行(⚡)批评时，应当批评那些音阶(🔘)以(🕙)及这些音阶所能带来的效(🍎)果(👣)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(😠)：(👗)奇观和弥撒我不感兴趣。重要(⏱)的(🌪)是行动的欲望。您想拍电影(♓)，我(🕔)想拍电影，就像此刻我想撒(🛅)尿(🌤)一样。伯格曼说：“我拍电影(🤹)的(🖱)方(⏩)式就像某些英国人独自去(🚷)森(🃏)林打猎。他们搭起帐篷，拿着(➿)枪(👌)守夜。但每天早上他们都会(💱)刮(⛽)胡(🕊)子，纯粹为了乐趣。”我觉得这(🕡)很(✳)好。必须反思这一点，关于欲(🥃)望(🐳)。它就在人心里，就像一个画(💕)家(💙)画着没人看的画，但他不会停(🐣)下(🧐)。欲望就像独自绽放于原始(🎿)森(🕢)林中心的绝美花朵，它凝聚(🌬)着(💆)对果实的向往，为了自己，也(🤬)依(⛓)靠(🐘)自己。如果遇到一道注视着(👸)它(🔫)、并发现它的美丽的目光(✴)，它(🌅)便会绽放光采，她的美丽会(🔯)变(💗)得(🦒)引人注目、脱颖而出。但这(🌷)样(🌱)的目光往往来得太迟，人们(💤)为(🕓)了抢占土地，已经烧毁并铲(📋)平(📄)了森林。在您和我之间，有许多(🔺)差(👶)异，这是幸事。语言、国家、(🔝)文(🕐)化的差异。您选择了一种略(🔕)带(🎩)挑衅性的电影，它破坏了叙(❓)事(♌)的(🎅)传统秩序。您从混沌中出发(🤩)寻(💣)找，为了将无序变为有序。我(🥙)也(😰)试图将无序变为有序，虽然(📄)徒(🉐)劳(🕰)，我承认，但我仍在寻找。我想(✏)这(♍)就是我们的电影的区别：(🤧)我(💑)的电影较为接近一般意义(🎒)上(🤣)的电影，而您的电影是某种特(🌪)殊(😣)的电影。

让-吕克·戈达尔：(🥙)我(📄)会说我们做的是同一件事(🤽)，但(🥄)您抵达了，而我尚未真正成(🥍)功(🏇)过(💗)。所有人自然地遵循着科学(🌁)的(✂)图景，从混沌出发以建立某(❎)种(👉)秩序。这“某种秩序”或多或少(🏙)有(🖱)些(📊)不确定，人们也或多或少能(👌)抵(🥟)达一点。有些时候我们做不(🔰)到(🧑)，我们抵达不了。在《悲哀于我(🐦)》中(🤐)，有一块时间被提取了出来，在(🖤)另(📑)一部电影里将会是另一块(🚒)。从(😯)一块碎片、一张照片出发(🎅)，我(🔳)为自己创造一个世界。看到(🏗)您(💌)电(💸)影的一些片段，我想到了皮(🐈)亚(🤖)拉的《梵高》中的时刻，那也是(🌳)我(🕦)喜欢的。用简单的词，如内部(🥫)（(💴)interior）(🦍)和外部（exterior）——尽管区分(🥧)它(👴)们没有太大意义，我会说皮(🖱)亚(🎷)拉在他的《梵高》中停留在外(🤚)部(👎)，但他只谈论内部。在这个意义(🍀)上(🆘)，他更接近维斯康蒂的传统(🚴)。而(🥜)您恰恰相反。您停留在内部(💠)。但(😳)在电影中我们无法展示内(🤦)部(🦍)，只(📪)能感受它，但它依然是不可(🍅)见(🍁)的，否则它就不再是内部了(🦖)。

曼(🔏)努埃尔·德·奥利维拉：(🗜)甚(🕒)至(👊)可以拍摄灵魂。

让-吕克·戈(🤳)达(🐵)尔：当然。小时候人们说：(🌷)鸡(🔌)是由内部和外部组成的。掀(🐱)开(🛥)外部，看到内部；如果掀开内(📢)部(📲)，就看到了灵魂。我会说您从(👮)背(🧟)面拍摄内部，尽管您总是从(😋)正(😩)面拍摄人物。考虑到这种严(🐆)谨(💩)而(🗨)有强度的方式，您电影中让(🤣)我(♟)一度感到困扰的，是一种幸(🍬)好(🥫)还算人性化的不完美，这种(😟)不(💐)完(📏)美使得您有必要去拍其他(👍)电(🏻)影。让我困扰的是没有侧面(😻)拍(🔩)摄的镜头，摄影机离放映机(🎬)太(🚨)近了。摄影机并不是生来就是(🏉)要(🌏)与放映机保持一致的。放映(🧦)机(🧓)会进行传输。就像放射科医(💈)生(🏑)拍X光片：他不满足于从正(💭)面(🎆)拍(⬛)，他也从侧面、背面、对角(👥)线(👙)拍。然而在开始时，在放映的(👈)那(🖤)一刻，所有图像都将是平面(🔃)的(🐆)。当(⛵)然，我们会说这是一个图像(🤰)，但(🕡)我们是和图像打交道的人(😐)。这(🤺)并不意味着摄影机必须一(📶)直(🍽)移动。

这就是导致您电影中某(📋)些(🕦)时刻出现“空洞”的原因，也就(🌌)是(🎵)那些观众——糟糕的观众(🧡)，如(✌)今的观众——称之为“冗长(🐟)”的(🌺)东(☝)西。我不是说我抱怨电影长(🌽)，甚(🌐)至如果一开始我看到有好(😝)东(🕘)西，我会很高兴电影很长。我(🆎)可(🤱)以(💎)安心地打个盹，我确信我会(🍗)找(🍮)到它们。这就是我所说的对(🙊)一(🏥)部电影进行科学性的讨论(🥁)。

曼(🚒)努埃尔·德·奥利维拉：我(💁)和(🦀)您一样，把摄影机放在我认(🦗)为(😙)它必须在的精确位置。就是(♋)这(🆓)样。为什么那里比这里好？(🏍)我(🔧)不(🤣)知道为什么。

让-吕克·戈达(🎌)尔(🌞)：如果我们能稍微解释一(🐋)下(🌄)为什么就好了。

曼努埃尔·(🌻)德(💲)·(👠)奥利维拉：力量来自固定(🎰)性(✔)（fixidez）。是布列松通过《圣女贞(🤘)德(📖)的审判》教会了我这一点。我(🚬)们(🍼)也可以称之为客观性。

让-吕克(🌤)·(🃏)戈达尔：我有种感觉，电影(👁)人(😾)，无论是好是坏，都有一个想(🈯)法(🚱)，一种需求，然后，好吧，他们寻(🛁)找(💣)有(🎎)足够钱的人来实现这种需(😬)求(🧓)。他们的工作方式就像一个(🥡)人(🦂)说：今晚我想吃肉酱意面(💭)。于(💰)是(♎)他看看口袋里有多少钱，或(🔝)者(🥑)让妻子或朋友做肉酱意面(🏯)。老(〰)实说，我一直是反着来的。制(🍑)片(🕑)人对我说：“德帕迪[11]约有档期(🎉)，也(♐)许是时候和他拍部电影了(🏚)。”既(😟)然我们不富裕，我们接受，也(📠)许(🏦)我们能马上拿到钱。然后，签(🐎)了(⛳)合(🗒)同。再然后，必须拍这部电影(🏮)，真(🔡)不幸！

曼努埃尔·德·奥利(🐨)维(🤬)拉：我做的完全相反。我表(💟)现(🥢)得(🏆)好像合同早已签好一样。我(➗)写(🙂)故事，预测一切，然后在最后(🌚)一(💌)刻，救星来了，那就是制片人(🍹)。《亚(🚔)伯拉罕山谷》诞生于《战士的荣(🗨)誉(😎)》（1990）的剪辑期间。剪辑师一(📡)直(🏴)跟我谈论福楼拜，当然还有(✊)《包(🛏)法利夫人》。在法国拍摄《包法(🔘)利(💫)夫(🍘)人》是不可能的，况且我还是(👈)个(💉)葡萄牙导演。而且夏布洛尔(🐲)[12]正(🌦)在拍他的版本。于是我想，可(🗿)以(🛄)做(🍇)点更有趣的事：可以问问(🈹)作(🌼)家阿古斯蒂娜·贝萨-路易(🚧)斯(🕣)是否愿意基于《包法利夫人(🥓)》写(🤘)一部小说，一部我随后就会改(🌐)编(🕘)的小说。她接受了。必须等她(👚)写(🥏)完，等它出版。在此期间，借作(⛱)家(♋)卡米洛·卡斯特洛·布兰(🚘)科(⚾)[13]逝(🎌)世五周年之际，我拍了《绝望(🍆)的(😟)一天》（1992）。

让-吕克·戈达尔(🔨)：(🍉)您说：我知道这部电影将(📺)会(🦍)是(㊗)什么，但我不知道是否能拍(👪)成(♌)。我说：我知道电影会拍成(💍)，但(🌨)我不知道会是怎样的电影(🤷)。我(🙉)不仅知道某部电影会拍，而且(🕯)我(💽)还承诺了要拍，这更糟糕。因(💆)为(🤕)我总是害怕拍不了下一部(⚪)。

曼(🖋)努埃尔·德·奥利维拉：(📇)这(⏫)也(💕)是我的噩梦。

让-吕克·戈达(🔸)尔(☔)：但您对我电影的批评是(💄)什(🎣)么？就像美食评论家会说(😘)：(🆒)“这(🌞)里的肉煮过头了，这里的肉(📻)还(🌤)是生的”。

曼努埃尔·德·奥(🕞)利(💁)维拉：一部电影不仅仅是(💪)我(🕤)们所看到的图像。图像是符号(🚒)，声(🐫)音是其他符号，词语是另外(😅)的(👿)符号，它们又会唤起其他符(🖼)号(🍙)，引用其他时代、书籍、电(🥤)影(🦏)。如(⏺)果我们不了解这些符号及(🎱)其(📩)所召唤的东西，我们就无法(🚵)理(💭)解电影。词语在您的电影中(🤕)强(🔑)有(🦍)力，它赋予了电影力量。图像(😣)有(🎾)另一种与词语无关的力量(😢)。这(😃)很美妙。但我距离完全理解(🅱)您(🐃)的电影还缺了点什么。电影是(🕸)一(🛴)种旨在拍摄仪式的仪式。您(🐦)电(🐄)影中的仪式，是那些在镜头(❣)间(🤲)或镜头中穿梭的人。我们并(🏂)不(🍘)完(⏫)全了解这种仪式的含义，我(😈)们(🈵)遗失了它们的意义。例如，在(🙂)《亚(🕒)伯拉罕山谷》中，面纱的仪式(🙈)。我(🆗)们(🏳)看到女演员在婚礼当天，在(🎅)教(🎪)堂里自己掀起了面纱。如果(🛡)我(🏹)们不了解古代包办婚姻的(🐈)仪(🎩)式——要求由丈夫掀起妻子(🌜)的(📸)面纱，第一次展示她的脸，以(🎎)此(🌖)确认他的幸运或不幸——(🥝)我(🌐)们就无法理解她这一举动(🗯)的(⛴)放(🐵)肆。因为我的主角知道自己(💩)很(🙁)美，她可以放肆地掀起面纱(👪)：(😄)看我多美！如果我们不了解(🤸)这(🦐)个(🤑)仪式，这场戏的意义就丢失(🎥)了(👘)。我错过了您电影中许多仪(🚌)式(🔕)的含义。我真希望有人能在(🐻)我(🤫)耳边悄悄向我解释。您在特殊(😃)效(🍎)果上做了很多工作，不断用(🌮)声(🎎)音、词语、图像进行挑衅(🚥)。这(🥏)是您的形式，是另一种形式(🔆)，无(💴)所(😁)谓好坏。您做得很好。我更喜(🍩)欢(🍺)没有特殊效果的电影。我更(👎)喜(🚊)欢《德国九零》。

让-吕克·戈达(🔡)尔(🗡)：(🏵)如果英语说得不好却去看(📓)《哈(🎞)姆雷特》，会失去很多东西，但(🕛)我(🔷)们依旧能分辨它是好是坏(🔹)。《德(👨)国九零》由许多仪式和晦涩的(🍑)东(🎧)西构成。

曼努埃尔·德·奥(🌿)利(🐂)维拉：是的，但即便这些符(🖲)号(🐡)实际上难以理解，但它们反(🐆)倒(🥊)更(😮)清晰、更可见。我喜欢这部(🔦)电(👥)影的地方，在于符号的清晰(🌄)性(🕎)与其深刻的模糊性相并存(🏮)。另(🍄)一(🙋)方面，这也是我喜欢电影的(🤐)原(😣)因：大量精彩的符号沐浴(🖼)在(🥒)无需解释的光芒之中。正因(🖨)如(📐)此，我才相信电影。

让-吕克·戈(🚉)达(🍬)尔：那么，非常感谢。

本次会(🤧)面(📋)由热拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）(♍)组(💂)织。

最初发表于《解放报》，1993年9月(💞)4-5日(🗯)。

注(🐿)

1、德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪(🤳)法(📞)国启蒙运动核心人物，唯物(⏺)主(🚨)义哲学家、文艺批评家与(🤔)作(🥞)家(🈳)，百科全书派代表，代表作有(🐘)《拉(💐)摩的侄儿》、《宿命论者雅克(🏸)和(⏫)他的主人》等。

2、夏尔・皮埃(🎤)尔(😖)・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派(🥨)诗(🙂)歌先驱、现代主义文学奠(🔛)基(😗)人，兼具诗人、艺术评论家(🥋)与(🌨)散文诗之祖等多重身份。他(🔉)的(✡)代(🛏)表作《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最(🥡)具(💹)影响力的诗集之一。

3、埃利(🆑)・(🎂)福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学(🔆)家(🔤)、(😡)评论家与散文家。他率先关(🎯)注(🏖)电影作为 "第七艺术" 的潜力(❎)，对(⛲)塞尚等现代艺术家的评论(😮)极(🖱)具前瞻性，深刻影响现代艺术(💄)批(💐)评的发展方向。

4、安德烈・(🚤)马(🎰)尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小说家、(📔)艺(🧠)术史学家、抵抗运动战士(🖕)，还(👵)担(💓)任过戴高乐时期的文化部(🕷)长(🖥)（1958-1969），其作品与行动深度融(🌯)合(🚇)了存在主义哲思与历史使(🏰)命(👸)感(👨)。

5、法语单词sortir虽然有“上映、(🛠)某(⏬)部电影推出”的意思，但其核(😡)心(🎮)意义为“出去、离开”，所以戈(🤕)达(🦐)尔才会玩这样一个文字游戏(👷)。

6、(⚫)Público在葡萄牙语中既可指广(👅)义(😕)的“公众”，也可以指“观众“，对应(⛱)英(🎒)语中的audience。

7、欧仁・德拉克洛(🈂)瓦(📲)（(🌱)Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主义画(👞)派(🐇)的领袖与核心人物，代表作(😄)有(🤽)《自由引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波(👆)德(💤)莱(⏰)尔视为 "绘画中的诗人"。

8、安(📼)娜(🛬)-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞(🚒)士(👽)电影导演、视频艺术家，戈(🕛)达(📐)尔晚年的生活伴侣与合作者(⏺)。她(🛡)与戈达尔共同创立制作公(🕶)司(🌤)，并与其联合执导了《第二号(📄)》（(🎰)1975）、《芳名卡门》（1983）等多部(👔)作(💛)品(😉)，深刻影响了戈达尔后期创(🚟)作(📝)中私密对话与家庭影像的(⛓)风(🦔)格转向。她本人亦是一位独(😍)立(🍁)的(👨)创作者，其作品以哲学思辨(💽)探(📋)索两性关系、语言与日常(🔵)的(💒)诗意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法(⬜)国(🎧)导演、人类学家，真实电影（(💐)Ciné(📸)ma Vérité）与民族志虚构电影(🎖)（(🧑)Ethnofiction）的开创者，代表作有《夏日(🎧)纪(🗂)事》（1961），被誉为 “尼日尔电影(🏀)之(🐷)父(🏢)”，其跨学科实践深刻影响了(🏥)纪(🥚)录片与视觉人类学发展。

10、(⛅)奥(💥)利维拉下一部电影为《盒子(🏕)》（(🌡)A Caixa）(👮)，涉及盲人乞讨募捐，此处为(🤑)双(❓)关。

11、杰拉尔・德帕迪约（(👥)Gé(🔧)rard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员、制片(🕝)人(🏰)、导演与跨界企业家，是法国(🙄)电(🌊)影黄金时代的标志性人物(⛹)。

12、(🤾)克劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电(🈷)影(👼)新浪潮的先驱导演之一，与(🍞)特(🍇)吕(🤪)弗、戈达尔、侯麦和里维(🕐)特(😄)并称 "新浪潮五虎将"，以中产(🗨)阶(😞)级悬疑惊悚片和冷峻的社(🅿)会(✡)批(🍱)判视角闻名。由他执导的《包(📺)法(🦒)利夫人》由伊莎贝尔·于佩(🤴)尔(⚓)（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、卡米(✉)洛(🔔)・卡斯特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是(🚮) 19 世(🐚)纪葡萄牙最具影响力的浪(⚡)漫(⛑)主义小说家、剧作家与文(🔯)学(⛹)评论家。