文(🥁) / 让(〽)-吕(🧚)克·戈达尔 & 曼努埃尔(🙏)·(♋)德(🍐)·(🤸)奥利维拉

（本文由Gemini AI翻(💉)译(🕍)，再(🛑)经(🐬)过(🎮)了人工的逐句校对(⏰)与(💓)润(🏕)色(😼)，并(✌)添加了一些必要的注(🍟)释(❔)。由(🤗)于(📭)并未找到法语原文，本(🐣)文(🎑)翻(💮)译(🎿)同(🎇)时比照了西班牙语(🥁)和(📮)葡(😬)萄(📛)牙(🖖)语译文。）

1993年9月，曼努埃(⚪)尔(🚊)·(😹)德(➿)·奥利维拉的《亚伯拉(🚦)罕(🕛)山(🍄)谷(📃)》（Vale Abraão）与让-吕克·戈(🥩)达(🥀)尔(🗄)的(💊)《悲(👛)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(🐴)时(😨)在(😆)巴(✈)黎的银幕上映。借此契(🚙)机(🕷)，戈(⛪)达(✌)尔提议与奥利维拉会(📳)面(👆)，旨(📀)在(💿)就(🚊)这两部影片展开一(👿)场(🚞)“科(🌔)学(➖)性(🤙)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(⤴)戈(🛬)达(🚧)尔(💞)：没问题，巨大的声响(💤)是(🔠)我(🤓)对(👨)公(📛)众做出的唯一妥协(😲)。您(🔊)知(📿)道(⚽)儒(🤢)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(👍)评(👝)”的(Ⓜ)定(🎡)义吗？“批评就像溃败(⛵)军(🌶)队(🚠)里(🐻)的士兵，他开了小差，投(🐝)奔(🤵)了(😽)敌(🌐)营(🈯)。谁是敌人？是公众。”

曼(🔴)努(🎭)埃(🥣)尔(🆙)·德·奥利维拉：那(😇)您(🖖)呢(💂)，您(🏣)知道伯格曼是怎么评(💠)价(❔)影(🎇)评(🙀)人(📹)的吗？“某些影评人(🏂)在(👹)我(🐓)看(👍)来(⛰)就像是在试图教我们(😗)如(📦)何(🐧)奔(🏼)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(💣)达(🌕)尔(🕘)：(🚯)我(🐖)请求让我以评论家(💒)的(🍭)身(🔙)份(🍠)展(🍋)开这次对话。与其扮演(🗝)“作(🔜)者(🎤)”，我(🕤)更愿意去见某个人，谈(🏏)论(🍨)他(✴)的(🔭)电影，或许偶尔也让那(👛)个(🌾)人(♈)谈(🕡)谈(💏)我的电影。如果这能从(🥕)宣(🦖)传(🍶)角(🐖)度对两部影片有所助(🦇)益(🔟)，那(🛐)我(🎥)们就这么做吧。电影是(👵)对(🍚)现(🕍)实(😁)的(⛅)一种批判，从这个角(😧)度(🦃)看(🐋)，我(🥑)是(🦔)非常传统的；而且作(👀)为(🈴)一(✏)名(🍏)用法语拍摄的电影人(💡)，我(🔭)始(😋)终(🆒)带(🎶)有对电影的批判态(😨)度(🗯)。一(🥟)直(🔔)以(🙅)来，法国的伟大之处之(🎯)一(🦖)在(🥁)于(🏷)拥有批判性的视点，即(🏸)便(🌰)这(⏺)个(🚰)国家对此一无所知。从(📔)狄(📫)德(😧)罗(🐸)[1]开(🤱)始，所有的艺术评论家(🌗)都(🥫)是(🏖)法(🎂)国人，经过波德莱尔[2]、(🐅)埃(🌿)利(🌤)·(🚭)福尔[3]、马尔罗[4]，也就是(🎧)说(🏖)，无(🤦)论(🙋)是(⛹)不是作家，他们都是(🧒)有(🥔)“风(🍥)格(🚺)”（(🏔)style）的人。糟糕的评论家(💉)没(⏯)有(🍠)风(⚪)格。美国只有两个影评(📸)人(😐)：(🍪)詹(🌓)姆(🔼)斯·阿吉（James Agee）和（(🔫)长(🕝)久(🖋)以(🛸)来(💱)被忽视的）来自圣地(👅)亚(🌾)哥(🧕)的(🕌)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(⛅)我(🤘)们(🛀)的(🚏)电影同时上映，我想提(🐺)出(🕚)第(⌚)一(📭)个(🚁)问题：我们要如何理(😶)解(❔)“上(🏎)映(🥒)”（sortir）一部电影[5]？为什(😞)么(🌐)要(🌴)让(🈸)电影“上映”？我们在让(💃)它(🛳)们(🥦)“进(🚮)入(🎻)”这里或那里时遇到(😓)了(👽)很(🎗)多(🎵)困(📽)难，然后还有些人没做(🤧)什(🥠)么(📳)大(🕠)事，但无论如何，他们还(🏠)是(🆘)做(🚨)了(😻)必(🏷)要的事来把它们“推(❕)出(🍽)去(🕠)”（(⛄)sortir）(🗾)。

曼努埃尔·德·奥利(🐭)维(🙌)拉(👉)：(🌠)在葡萄牙语里我们不(👦)用(🍪)同(⛹)一(🏊)个词，因此也就没有这(⤵)种(✖)双(📀)关(🛒)语(🎳)。我们不说“sortir un film”（让电影出(🚉)去(🐷)/上(🚋)映(👙)）。不过，这是个困扰我(🎨)的(🕰)问(🚍)题(🤚)。我之所以感到困扰，是(⛪)因(❌)为(🌞)对(😯)我(🐡)来说，必须先展示电(⏫)影(👠)，然(🖼)而(🍦)，在(🦀)针对电影的评论完成(💂)之(👡)前(🕋)，电(👎)影并未完成。一个好的(🈂)、(🈹)聪(✌)明(🐻)的(😝)、专注的、敏感的(🏎)评(🐝)论(🐅)家(👂)，是(😱)观众的代表，他去寻找(🍀)那(📩)部(🥎)在(📂)我看来——即便我已(🔁)经(😯)拍(🤝)完(🐣)了——尚不存在的电(🕊)影(🌠)，他(🌵)要(🔔)去(🔷)完成它。观影者与银幕(🛤)之(💳)间(🍥)的(🔪)动态关系实际上是至(⏮)关(🍺)重(🆖)要(🐽)的，它是电影的一部分(⏬)。我(🈴)说(💐)的(🚬)是(❔)观影者（espectador），不是观(🎬)众(🐾)（(🏨)pú(🔊)blico）(🌫)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(♊)非(♉)个人的。

让-吕克·戈达尔：(🐓)观(🐜)众(🆘)是现存的观影者，是被商业(⏱)化(💼)了的观影者，是买了票的观(🥞)影(📀)者，他变成了观众。然而，他身(🍾)上(🌍)仍有一部分保留着观影者(🍯)的(🕗)特(🎉)质，就像读者一样。如果我们(🥓)谈(📺)论的是一部电影，我们会说(🤒)观(🚄)影者是剧本，而观众则是观(👆)影(👟)者(🐼)的实现（realización），是他的场面(🐶)调(🖱)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(👻)己(👊)：如果电影没人看——我(😣)的(🏷)许(🍻)多电影都没人看，或者被误(🏹)读(🌌)，甚至连我自己也……我想(🌰)我(👫)们是为了一两个人拍电影(🉐)的(🔒)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(📣)：(👋)但(🐝)这就足够了。

让-吕克·戈达(🏩)尔(⭕)：当然。但我还是想回到“上(🍭)映(📯)”（sortir）这个话题，这不仅仅是(😗)文(🍋)字(🛷)游戏。应该有一些小词典，告(🤗)诉(👚)我们每种语言中电影的技(➖)术(🎏)术语。例如，我们在影院看到(🏾)的(🔙)电(🈸)影拷贝，带有图像和声音的(💭)拷(🍕)贝，在法语中被称为“标准拷(🕷)贝(😡)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(🛶)维(🚻)拉：葡萄牙语也是，标准拷(🎤)贝(🕺)或(📃)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(🏡)：(🚗)英语里叫“声画合成拷贝”（(👖)married print）(🍺)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）(🌏)。我(🏢)坚(🍣)持要在词汇上较真，因为例(🗝)如(🏽)俄国人对纪录片和剧情片(🛄)的(😛)区分就与我们不同。他们把(🕧)有(🖊)演(🏙)员的电影称为“扮演的电影(📦)”，而(🐊)纪录片——不一定没有演(⛏)员(🔵)——被称为“非扮演的电影(🏉)”。甚(🤘)至“图像”（image）这个词本身：(💮)对(🕷)美(🛒)国人来说，它没什么大不了(📩)的(🚼)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(🐇)们(🌊)甚至没有一个词来指代电(🚤)视(🚠)，他(🎸)们突然变得非常商业化，他(📩)们(❄)说“network”（网络）。如果我们对语(🥖)言(🏠)如此不加注意，那么当人们(🔥)说(🤢)一(💀)部电影“上映/出去”时，我们会(🐿)产(🈲)生一种错觉：是某种东西(😟)真(📿)的出去了，还是我们把它弄(🌠)出(🐪)去了？

曼努埃尔·德·奥(🚽)利(🌌)维(🏍)拉：我会用“出来/出生”（sair）(🌍)这(🚧)个词，就像说“和一个女人出(🚬)去(🎹)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这(😭)意(⚫)味(✡)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(🏸)达(🎪)尔：如今，对于好电影来说(🏛)，“上(🛺)映”（sortie）已经变成了一个“出(🏯)口(🏥)在(🍱)这边”的指示，这是一种摆脱(🐰)它(🔵)们的方式。

曼努埃尔·德·(👿)奥(👜)利维拉：我们的电影也变(🚺)成(🍠)了电影节电影。电影节的作(💟)用(🐻)是(🈚)向多样化的公众展示电影(🦒)的(🎠)多样性。它是不同电影人、(🙁)国(🚘)家、习俗的一种对照。仅此(🏈)而(🛏)已(🍡)，但这也不算太坏。

让-吕克·(🌔)戈(🐉)达尔：我想您描述的是一(🌴)个(⛲)过去的时代，而我见证了它(🤡)的(🐖)终(✅)结。我以为那是开始，其实那(✔)是(🍘)终结。那是一个电影节确实(👞)能(❗)帮助人们相遇、讨论电影(🥒)、(🕋)讨论任何想讨论之事的时(👀)代(🕎)。一(🌶)切都变了，电影也变了。现在(🐨)，电(🔎)影人抱怨他们的孤独，但他(🥓)们(🛤)不再交谈，不再讨论，这是他(🔕)们(🏧)的(📇)错。今天，电影节越来越多。无(⛏)论(🔂)是强者还是弱者，每个人都(♋)在(🅿)各自利用自己能利用的东(📖)西(💭)。但(🔠)在我看来，总体而言，举办电(🔦)影(💗)节是为了延续一种对媒体(😁)或(➡)电视而言很重要的“电影观(🐢)念(🍶)”，一种关于电影神话的观念(⛷)，这(🐱)种(🛫)神话曼努埃尔（指奥利维(🍻)拉(🕹)——编者注）经历了一整(🏗)个(🚔)世纪，而我只经历了后三分(☕)之(🥕)二(🤠)。也许您能感觉到20年代（那(🙄)时(🥐)没有电影节）与今天之间(🦉)的(🚥)差异？

曼努埃尔·德·奥(📔)利(😌)维(🏖)拉：新现象是电影资料馆(📂)（(🍜)cinematecas），不是作为机构，因为那早(🍻)就(🔑)存在，而是因为有越来越多(📘)的(💽)观众——比如在里斯本—(📋)—(🏺)去(🥕)资料馆看那些没进院线的(🎌)电(⛄)影。这很有趣，因为你必须真(🎠)的(🐿)热爱电影才会去电影俱乐(📇)部(🈷)或(🔩)资料馆看片……

让-吕克·(🗓)戈(🔏)达尔：关于相遇与对话的(🤨)故(🕧)事……这就是我想对您说(📕)的(☕)：(🙊)作为评论家，我不指望别人(🕓)对(🤔)我说好话，我不想人们对我(🍟)说(🤒)或写：“您的电影太残暴了(🍞)，太(♈)棒了，太天才了，太非凡了！”那(😢)时(👝)我(🤾)会问他们：“好吧，那到底哪(🐇)里(㊙)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(🍛)们(⛄)甚至没有词汇，只是重复：(💸)“它(💛)是(📤)非凡的！”然而如果他们对我(🧢)说(🚻)这真的很丑，这里有错误，那(✉)我(⏬)就会想，或许对话是可能的(📄)：(🚭)你(🖱)能告诉我有错误的都在哪(🔭)里(🤙)吗？这证明了今天的评论(🥑)家(🏥)不再想交谈，而电影人也不(🌑)想(🌾)被批评。而我，作为一个评论(🔔)家(🗣)出(🥦)身的人，我只需要别人告诉(🏃)我(🌺)：这行不通。您是否感觉到(⛑)需(⛴)要别人告诉您这不好？这(🐵)会(🙏)困(🈴)扰您吗？因为我对您电影(🧖)中(✉)行不通的地方有些话要说(🏂)，但(🥎)我不想困扰您。

曼努埃尔·(🍈)德(👐)·(🎠)奥利维拉：“当我拿自己与(✅)人(🕟)相较，我会感到骄傲；当别(♈)人(🐺)来评价我，我会感到谦卑。”这(🦐)是(🔕)您电影里的一句话，非常美(♓)。

让(🥏)-吕(🚻)克·戈达尔：那是圣人说(♊)的(👁)，或者是诚实的人说的。

曼努(🚛)埃(🚿)尔·德·奥利维拉：我是(🗒)个(🌸)悲(🍞)观主义者。当有人告诉我我(🥒)的(🐨)电影里有什么行不通时，我(🐋)会(🙅)受影响。不过，我想我已经麻(🦃)木(💮)很(🚘)久了。但这取决于他们触碰(🎦)哪(👼)里。如果我拳头上有个伤口(😦)，但(📎)有人碰了碰我的二头肌，我(🍉)就(✍)会没什么感觉。但如果那个(🌱)人(🚕)把(🈷)手指戳进伤口里，那我就会(🏼)尖(🤭)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(🍭)懂(💘)得区分什么是好的，什么是(🏏)坏(🗿)的(🚉)。这不仅仅是说出我们的感(🙉)受(🖌)，而是对电影进行技术性或(📫)科(😈)学性的批评。只有新浪潮这(🏷)么(🤲)做(🧑)过。以前谁会说：这个移动(🏁)镜(🚁)头是好的，我们觉得它好是(🎷)因(🚠)为这个，相对于另一个我们(👕)觉(🛣)得坏的镜头而言？或者：(🏂)这(🗜)段(🚇)对白是好的，相比之下那段(⤵)对(🖲)白是坏的。今天，这完全丢失(💤)了(🥠)。“作者”的概念变得如此重要(⏰)，以(🏉)至(🌧)于连副导演都不敢对你说(🎸)。唯(🔭)一有时敢说的人，唯一我能(💁)与(❌)之维持一种奇怪的艺术关(🥣)系(🔯)的(🚀)人，是制片人。因为制片人投(🚐)了(🏖)钱，或者至少他拿别人的钱(👸)去(🍀)冒险，所以以这种风险的名(📽)义(👳)，他敢对我说：“让-吕克，这行(🔓)不(👘)通(💌)。”然后我说：“噢”，然后我思考(🕳)。至(🥛)少，这提供了一种反思的可(🏌)能(🚰)性，让我能更好地站稳脚跟(♊)。如(📃)果(🐌)说今天的科学家如此强大(🏉)，那(⬜)是因为他们是唯一还在互(🈚)相(🔉)批评的人。一位天文学家说(🚝)：(😍)“我(😄)看到了月食，我把它拍下来(👦)了(🍘)。”另一位说：“给我看看。”他看(🍎)了(🚩)之后断言：“但这明明是月(🍛)亮(😋)！你说什么月食？”另一位说(👱)：(🍝)“啊(🌍)，是啊……”；他很恼火，但他(🚱)会(💗)重新开始。在艺术中，在艺术(🏐)批(📄)评中，例如波德莱尔和德拉(🥈)克(😟)洛(🎽)瓦[7]之间，必定有过这样的对(🍞)抗(🦅)时刻。否则，就无法前进。这是(🈚)我(🍼)唯一需要的：批评。但我甚(🍑)至(🏂)得(🈚)不到它。

曼努埃尔·德·奥(🐴)利(📁)维拉：我需要的更多是拍(🧠)电(🥝)影的手段。我永远不知道电(😱)影(💄)会变成什么样。我有分镜脚(🏃)本(🏇)（(🐠)découpage），我有演员，我有布景，但(🎌)我(💥)从未拥有电影。在拍摄期间(⚓)，“执(🛶)导工作”（realización）在时时刻刻(👔)地(📷)改(🔐)变着那团“星云”的整体构造(🤳)。具(🌯)体的东西只有在我看样片(⚡)（(🌏)rushes）的那一刻才会出现。我讨(💹)厌(🔤)看(🆔)样片，我总是感到绝望。

让-吕(🚴)克(🎗)·戈达尔：我想我们都是(🚘)这(🍀)样。只有希区柯克在看样片(🐃)时(🎟)是高兴的。所以，作为评论家(📲)，这(🚭)就(👹)是我想对您的电影说的话(🛡)：(🍘)起初我随着电影（指《亚伯(👟)拉(👕)罕山谷》——译者注）行进(👧)，但(⚓)在(🧛)某一刻我跳脱了出来，开始(😄)思(🥡)考别的事情。我想：啊，这里(😅)没(📐)那么好了，然后，与此同时，我(📬)在(🧣)做(🏤)梦，我想着引力（gravitación），想着(🎣)牛(📊)顿。后来我醒了，回到了自我(📳)意(🥐)识当中，而就在那一刻，电影(🦋)里(👝)有人说出了“引力”这个词。于(🧒)是(🤵)我(🕡)对自己说：最终，这部电影(👉)是(🎰)好的，我必须重看一遍。

曼努(📆)埃(📈)尔·德·奥利维拉：的确(🐰)，这(📛)就(👑)是电影的主题：引力与万(👧)有(🍍)引力定律。

让-吕克·戈达尔(⏸)：(🆚)从更科学、更技术的角度(🚬)来(🍻)看(🚭)，如果我是您电影的副导演(💕)，我(🏠)会对您说：“您确定吗，或者(🍶)您(👂)能更好地向我解释一下，以(🏣)便(🎢)我能帮助您，为什么您选择(🌄)这(🔝)位(🛋)女演员来演年轻时的艾玛(💯)（(📪)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(🚸)择(✡)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此(🕚)不(👪)同(🤴)？这是故意的吗？”这便是(🍐)我(🏅)的批评：第二位女演员不(🕚)如(🎠)第一位，或者至少，当第二位(🐝)女(🌋)演(🍣)员出现时，电影下坠了，这就(🐹)是(🌞)引力。然后它又升起来了。

曼(🗄)努(🎂)埃尔·德·奥利维拉：答(🤳)案(👔)很简单：起初，我是为第二(📔)位(🙍)女(📈)演员莱奥诺·西尔韦拉写(🐼)的(🚺)这部电影。这个女人当时处(🥔)于(🤛)危机和抑郁状态。我的制片(🍁)人(🐰)保(🌥)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(🏭)我(🌝)不要选她。在我改编的那本(🏳)书(📌)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(🎨)的(🏺)《亚(📦)伯拉罕山谷》中，有一句非常(🚕)美(💊)的话，说艾玛的头发“像一滩(🍾)黑(🌿)墨水一样落在她毛衣的背(🔕)上(🛤)”。为了拍摄这句话，我要求改变(🎛)莱(🅱)奥诺·西尔韦拉的发色，她(✡)是(🤠)金发。她对此感到很受伤。那(🕳)场(💡)戏拍得很糟。于是，不得不找(😪)另(💬)一(💋)位女演员来演青少年的艾(🙏)玛(🌒)。这就是对您技术性批评的(🏍)技(❕)术性回答。我想补充一点，电(🏘)影(🍚)总(🔈)是伴随着“偶然”和运气。正是(🍮)这(🧗)些使我振奋：所有那些在(🔬)实(🎩)现过程中涌现的小事件。这(⛅)是(📚)一种我不太理解的现象，它既(🐋)可(🏡)能导致最坏的结果，也可能(⭐)导(😒)致最好的结果。没有一部电(🙋)影(🥃)是不靠运气的。它是一种创(😇)造(🧞)，一(💮)部电影是一个人的构想，很(🙃)难(🥚)进入其中。

让-吕克·戈达尔(🐜)：(🌅)创造可以被准备吗？

曼努(📧)埃(🍠)尔(🔈)·德·奥利维拉：可以准(👔)备(🐤)，但不能修复（reparada）。就像生活(👒)。事(🚲)物就在那里，等着我们去拍(😪)摄(😝)。您想修复什么？饥饿、在非(🚔)洲(🏪)死去的孩子，是的，这很重要(🚲)，值(⏹)得修复，需要尽可能广泛的(🚛)公(🐔)众。但一部电影不是，它是一(🥝)团(😳)巨(💿)大的混乱，我因此在我自己(😥)面(🦖)前感到渺小。话虽如此，我接(🐥)受(❎)您关于您“离开”我的电影又(💯)“回(🥈)来(Ⓜ)”的批评：必须非常敏感才(🉐)能(🛄)进出电影而不迷失。的确，这(🧟)就(🤬)是引力定律。

让-吕克·戈达(👨)尔(📨)：我非常谦虚地认为，新浪潮(🧟)的(⏺)人是从博物馆出发做电影(🏈)的(🥠)。我们发现了电影资料馆。我(😢)们(🐾)在那里出生。当然，我们小时(🐝)候(📢)看(🛹)过卓别林，但没人会在四岁(🏕)时(🐀)说，看了《救火员》后我要拍电(📜)影(🌰)。所以我脑子里总有一个参(🌔)照(💋)系(🏄)。因此我认为作品比人更重(🔭)要(😽)。这并非对每个人来说都那(👊)么(💀)显而易见。女人的作品是庇(💟)护(✍)男人。而男人，为了处于相对平(🤧)等(😒)的地位，所能做的一切就是(🐔)制(⛱)造作品：绘画、文学或政(📿)治(💞)、战争、失业、贸易。归根(🥤)结(🌝)底(🎡)，我对“人”（这里戈达尔专指(🐅)作(🧟)为创作者的人——译者注(🆒)）(🦑)不怎么感兴趣。我对曼努埃(🏠)尔(🚴)·(🛑)德·奥利维拉这个“人”不怎(⛴)么(🥏)感兴趣。如果我们住在同一(💇)个(🍷)城市，比邻而居，我想我也不(🍗)会(🛢)比现在更多地见到您。当然，见(🙊)面(🧣)时我们会更好地谈论电影(🌬)，但(🐰)也仅此而已。如今让我震惊(🐶)的(🐞)是，媒体对“个性”这一概念的(😴)开(🍠)发(🧞)远甚于对“人”的开发。人在作(🙊)品(🕢)中，作品在人中。有些人不创(🐴)作(🔌)作品，而是创作生活，尤其是(🚭)女(👬)人(🏸)，这本身就是一件作品。男人(🐐)被(🏐)迫创作作品，因为他们通常(🔧)什(🚕)么都不做。我常像布努埃尔(📙)那(🔐)样说，电影对我来说是最重要(🍷)的(🦉)。但如果把一个孩子的生命(🎣)和(🍢)一部电影的上映放在一起(🎌)权(🔝)衡，我不会犹豫一秒钟：孩(📂)子(🖍)优(😛)先于电影。

曼努埃尔·德·(🛌)奥(✴)利维拉：自然如此。从这个(🧕)角(🖌)度看，我也断言艺术没那么(🙍)重(❌)要(🍽)。

让-吕克·戈达尔：但既然(🆘)如(🚅)此，如果不那么重要，那就不(🏏)必(🎛)做了。女人们更合乎逻辑，她(🍦)们(🚿)在生活中做这事。我不确定能(🍐)否(🌘)如此轻易地说艺术不重要(🏪)。尤(⭐)其是今天，当艺术稀缺而许(😽)多(😍)孩子死去时。这是否意味着(🌼)我(🗽)们(🔔)让艺术活得太久，而牺牲了(👋)孩(♐)子？

曼努埃尔·德·奥利(😦)维(🚂)拉：艺术不是艺术家。艺术(⚾)家(🚍)，艺(🚦)术家的位置，是人类的虚荣(📓)。那(😏)种表达世界观的方式，说“这(🏥)个(📍)，这个，这个，这个行不通”，是一(🗞)种(🖲)虚荣的发作。它是世俗的。艺术(🕖)比(➖)艺术家更崇高、更有趣。一(👟)部(👨)电影总是比电影人更聪明(👱)，正(🖨)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演(🐋)或(🕝)艺(🍝)术家走出来展示自己的那(😱)种(🔲)方式，仅仅表明了他的虚荣(🌈)。

让(💜)-吕克·戈达尔：这也是孩(🚬)子(🍕)的(🔁)态度：“看，妈妈，我画了一幅(🈶)画(✏)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(🛹)：(🐝)是的，当然，但这幅画通常也(👥)很(🈶)漂亮。艺术与艺术家之间的这(💊)种(🛥)差异，也是历史与艺术之间(🍃)的(🏔)差异。历史展示了民族、文(👴)明(⏹)、情感、趣味的演变。艺术(💦)展(🎥)示(🏅)了这些演变中的实体。我们(😛)都(❣)有责任，尽管作为导演我什(🏜)么(🐩)也做不了。作为导演我只能(🎃)做(🚔)一(💽)件事，就是拍电影。仅此而已(🧡)。然(🃏)而，艺术家在创作的那一刻(😘)总(🌧)是对的。那是他们的虚构，是(🌮)他(🥊)们的内在化。

让-吕克·戈达尔(💲)：(👘)啊，我不这么认为，一切都在(🎎)外(🔧)面。

曼努埃尔·德·奥利维(📖)拉(🎏)：是的，在那之前（是这样(👞)）(🌆)。但(🐼)之后，一切都会进入脑海中(🍫)，然(🥓)后再出来。例如，面对《悲哀于(🍃)我(🧟)》，我像一块海绵一样面对电(🧢)影(🌙)，准(🍕)备好吸收一切。

让-吕克·戈(🈸)达(🚢)尔：我不确定这是个好比(😯)喻(😫)。当然，电影有其奇观性和诗(🈚)意(🗝)的一面，这是电影的深层使命(🛹)。但(😞)这一使命只有在最初进行(🕋)了(🌥)实验、验证和劳动——我(🔡)们(🐤)可以称之为电影的纪录片(🔺)层(🏪)面(🎬)——之后才能实现。伟大的(🐱)艺(🖤)术家身上都有这一点，您、(👓)皮(🆕)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(📯)埃(🌂)维(🙏)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(🕯)萨(🤡)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(🏓)Rouch）(🎆)[9]，这些非常不同的人身上都(🈸)有(🍯)，我有时也有。以爱森斯坦为例(👌)，没(💻)有比爱森斯坦更抽象、更(💳)风(🤗)格家或更风格化的人了。然(🛠)而(🍏)，如果今天我们要展示十月(🗜)革(📅)命(🏌)的镜头，我们不会在当时的(✏)新(🔚)闻片里找，新闻片使用的是(🐟)爱(🍢)森斯坦关于十月革命的影(🌬)像(🎎)，那(🍓)完全是被调度（mise en scène）出来(🚩)的(🐉)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(👀)《北(😋)方的纳努克》的相关叙述时(👨)，我(🕒)们得知弗拉哈迪付钱给爱斯(🌷)基(🚢)摩人，和他们吵架，强迫他们(🍅)每(🏇)天去捕鱼（即使他们不想(🥣)去(🔦)）。总之，他和他们组成了一(🏳)个(🆖)电(🤙)影摄制组，并变成了一位了(🐶)不(🐕)起的人类学家。因此，这里存(💃)在(🎻)着整全的纪录片层面。在今(👻)天(🏵)，这(🔞)种方式——即使不能完美(🎳)了(🕹)解电影史，也至少对其有所(😞)感(🤾)觉的方式——对许多人来(💺)说(🥗)已经遗失了。必须拥有这种对(👀)电(🕰)影史的感觉，有点像乔伊斯(🔏)，他(🐛)对文学史有着深刻的感觉(🚒)，他(🔕)知道当他写下一个句子时(🔵)，其(🅾)中(🍢)有些词是在拉丁语时代发(🤴)明(🥊)的，有些是在中世纪，而他，乔(🔁)伊(📂)斯，在写下这个词的时刻，通(🍛)常(🥏)背(♐)负着所有的精神重担和他(🐟)所(📵)感知到的所有过去，正处于(😺)文(➗)学的现代，处于其成熟期。在(⏰)电(💆)影中，很快，在世界所接受的美(🚿)国(📮)影响下，部分纪录片式的工(🚌)作(🍋)被抛弃了。我们立刻走向了(🥥)奇(🔳)观，而这只不过是最终的使(👏)命(🈲)，是(🦋)电影的弥撒。在今天的电影(⏩)中(🍞)，人们举行弥撒，却不进行祈(😌)祷(🗳)。伟大的艺术家，诚实的艺术(💝)家(🐈)，首(➿)先进行他们的祈祷，然后才(🍈)是(😾)弥撒，面对或多或少忠实的(😘)公(😣)众。美国人规范了弥撒。对他(👛)们(🍰)来说，在弥撒中重要的是募捐(🍙)（(⏹)quête）：一场成功的弥撒就(🍠)是(🍫)教堂里座无虚席、募捐数(🚄)额(🧒)可观的弥撒。

曼努埃尔·德(🕑)·(🖤)奥(🈂)利维拉：募捐（quête）是我(🕒)下(♌)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(🚨)戈(🙆)达尔：我不募捐（quête），我(💺)只(🏔)调(🤗)查（enquête），我专注于做一名(🌑)预(🎍)审法官。我审理投诉。批评应(💇)该(🏑)通过祈祷来表达，而不是通(🙄)过(🔐)弥撒。关于弥撒，人们无话可说(🐂)。或(⛴)者只能说：“美丽的演出，宏(🦓)伟(😚)壮观。”祈祷也是一种练习，就(👧)像(🧘)运动员的训练、钢琴家的(🦑)音(🧑)阶(🏀)练习一样。当人们进行批评(⚾)时(😥)，应当批评那些音阶以及这(⌛)些(🛬)音阶所能带来的效果。

曼努(👄)埃(🚠)尔(🍁)·德·奥利维拉：奇观和(⬅)弥(🍟)撒我不感兴趣。重要的是行(🔚)动(😫)的欲望。您想拍电影，我想拍(🎷)电(📦)影，就像此刻我想撒尿一样。伯(🚿)格(⛅)曼说：“我拍电影的方式就(🤗)像(🌶)某些英国人独自去森林打(🛂)猎(♈)。他们搭起帐篷，拿着枪守夜(🍍)。但(🙋)每(🌎)天早上他们都会刮胡子，纯(🆒)粹(😧)为了乐趣。”我觉得这很好。必(🏑)须(🥦)反思这一点，关于欲望。它就(🗒)在(🚙)人(💝)心里，就像一个画家画着没(✌)人(🧟)看的画，但他不会停下。欲望(🏿)就(🚤)像独自绽放于原始森林中(🏽)心(🆕)的绝美花朵，它凝聚着对果实(😰)的(🌼)向往，为了自己，也依靠自己(📠)。如(😎)果遇到一道注视着它、并(🔝)发(🌾)现它的美丽的目光，它便会(🌽)绽(👊)放(🌽)光采，她的美丽会变得引人(😤)注(💂)目、脱颖而出。但这样的目(😯)光(🔭)往往来得太迟，人们为了抢(🧠)占(🍓)土(🥉)地，已经烧毁并铲平了森林(🚊)。在(🥁)您和我之间，有许多差异，这(🕔)是(🌪)幸事。语言、国家、文化的(🐼)差(📚)异。您选择了一种略带挑衅性(🗒)的(😙)电影，它破坏了叙事的传统(⬜)秩(🐲)序。您从混沌中出发寻找，为(👉)了(🥣)将无序变为有序。我也试图(🚘)将(♈)无(🔕)序变为有序，虽然徒劳，我承(🧥)认(⛄)，但我仍在寻找。我想这就是(🍟)我(🈁)们的电影的区别：我的电(💩)影(⛵)较(😿)为接近一般意义上的电影(🌹)，而(🎦)您的电影是某种特殊的电(🎷)影(Ⓜ)。

让-吕克·戈达尔：我会说(🔹)我(🕰)们做的是同一件事，但您抵达(🛷)了(💧)，而我尚未真正成功过。所有(🏆)人(🚋)自然地遵循着科学的图景(🍪)，从(📵)混沌出发以建立某种秩序(❌)。这(🔪)“某(🧓)种秩序”或多或少有些不确(🏛)定(🗺)，人们也或多或少能抵达一(🎂)点(🧝)。有些时候我们做不到，我们(🎚)抵(⛲)达(🏠)不了。在《悲哀于我》中，有一块(🎞)时(🆒)间被提取了出来，在另一部(🍙)电(🌫)影里将会是另一块。从一块(🚜)碎(🧤)片、一张照片出发，我为自己(🥛)创(🅿)造一个世界。看到您电影的(❣)一(✅)些片段，我想到了皮亚拉的(🍭)《梵(🥛)高》中的时刻，那也是我喜欢(🍍)的(🖥)。用(🥋)简单的词，如内部（interior）和外(🥗)部(🍕)（exterior）——尽管区分它们没(🐬)有(👖)太大意义，我会说皮亚拉在(🍽)他(🖌)的(🛬)《梵高》中停留在外部，但他只(🐩)谈(🍕)论内部。在这个意义上，他更(🚿)接(🗂)近维斯康蒂的传统。而您恰(🐍)恰(🚅)相反。您停留在内部。但在电影(🎍)中(🌨)我们无法展示内部，只能感(😌)受(💐)它，但它依然是不可见的，否(🛹)则(🏽)它就不再是内部了。

曼努埃(😉)尔(📙)·(✍)德·奥利维拉：甚至可以(🚼)拍(🔼)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🐢)当(🛁)然。小时候人们说：鸡是由(🌿)内(🍉)部(👾)和外部组成的。掀开外部，看(🐷)到(✨)内部；如果掀开内部，就看(✒)到(🚈)了灵魂。我会说您从背面拍(🕔)摄(⏭)内部，尽管您总是从正面拍摄(🎑)人(⏳)物。考虑到这种严谨而有强(😛)度(🔹)的方式，您电影中让我一度(🔭)感(🀄)到困扰的，是一种幸好还算(🛡)人(🤹)性(🔨)化的不完美，这种不完美使(🕑)得(😥)您有必要去拍其他电影。让(🍣)我(🏑)困扰的是没有侧面拍摄的(🎮)镜(➡)头(🖍)，摄影机离放映机太近了。摄(🚟)影(🐂)机并不是生来就是要与放(📣)映(🐷)机保持一致的。放映机会进(🚎)行(📙)传输。就像放射科医生拍X光片(🕙)：(🍴)他不满足于从正面拍，他也(🎚)从(🐅)侧面、背面、对角线拍。然(🧙)而(🙇)在开始时，在放映的那一刻(🗾)，所(⬅)有(🎀)图像都将是平面的。当然，我(💷)们(📢)会说这是一个图像，但我们(😂)是(✅)和图像打交道的人。这并不(🗣)意(🏂)味(👦)着摄影机必须一直移动。

这(😰)就(🐃)是导致您电影中某些时刻(🙀)出(👽)现“空洞”的原因，也就是那些(📭)观(🖥)众——糟糕的观众，如今的观(🐃)众(🔷)——称之为“冗长”的东西。我(👜)不(✨)是说我抱怨电影长，甚至如(⏫)果(👗)一开始我看到有好东西，我(🤵)会(🍩)很(👩)高兴电影很长。我可以安心(🛷)地(🤒)打个盹，我确信我会找到它(🤾)们(👷)。这就是我所说的对一部电(😽)影(🎏)进(🔆)行科学性的讨论。

曼努埃尔(👂)·(🤛)德·奥利维拉：我和您一(🔃)样(🚈)，把摄影机放在我认为它必(🧓)须(😑)在的精确位置。就是这样。为什(😒)么(🐉)那里比这里好？我不知道(🛏)为(🐝)什么。

让-吕克·戈达尔：如(👛)果(🖱)我们能稍微解释一下为什(🗺)么(👉)就(😘)好了。

曼努埃尔·德·奥利(💏)维(🚐)拉：力量来自固定性（fixidez）(💆)。是(🍕)布列松通过《圣女贞德的审(💾)判(🍵)》教(📘)会了我这一点。我们也可以(🏫)称(🦈)之为客观性。

让-吕克·戈达(💣)尔(🕎)：我有种感觉，电影人，无论(🖨)是(🙈)好是坏，都有一个想法，一种需(😇)求(📏)，然后，好吧，他们寻找有足够(🐞)钱(🌺)的人来实现这种需求。他们(🦓)的(🕚)工作方式就像一个人说：(⏺)今(🐰)晚(🍏)我想吃肉酱意面。于是他看(🐆)看(😤)口袋里有多少钱，或者让妻(🍋)子(💮)或朋友做肉酱意面。老实说(🎲)，我(🌕)一(⏱)直是反着来的。制片人对我(🎷)说(😴)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(🗳)时(🐵)候和他拍部电影了。”既然我(💜)们(🉐)不富裕，我们接受，也许我们能(🆓)马(🔗)上拿到钱。然后，签了合同。再(📡)然(🗂)后，必须拍这部电影，真不幸(🔝)！

曼(📩)努埃尔·德·奥利维拉：(🅿)我(🍝)做(🎊)的完全相反。我表现得好像(🧒)合(🔢)同早已签好一样。我写故事(✌)，预(😌)测一切，然后在最后一刻，救(🖤)星(🕛)来(🐗)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(📺)山(⛩)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(🍔)的(🎑)剪辑期间。剪辑师一直跟我(❣)谈(🚢)论福楼拜，当然还有《包法利夫(📣)人(🕴)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(🏙)不(🍓)可能的，况且我还是个葡萄(🥑)牙(🍾)导演。而且夏布洛尔[12]正在拍(🐊)他(🚘)的(🐊)版本。于是我想，可以做点更(🧦)有(🏥)趣的事：可以问问作家阿(🐅)古(⏲)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(🏠)愿(🍩)意(🧕)基于《包法利夫人》写一部小(🛤)说(🛢)，一部我随后就会改编的小(🛄)说(💥)。她接受了。必须等她写完，等(🙍)它(🌪)出版。在此期间，借作家卡米洛(🤗)·(🆓)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(🍎)周(🌅)年之际，我拍了《绝望的一天(😆)》（(⤴)1992）。

让-吕克·戈达尔：您说(🌹)：(💹)我(😲)知道这部电影将会是什么(🎒)，但(🚢)我不知道是否能拍成。我说(🐉)：(☝)我知道电影会拍成，但我不(🛎)知(🌟)道(🗺)会是怎样的电影。我不仅知(♟)道(✈)某部电影会拍，而且我还承(♋)诺(🤦)了要拍，这更糟糕。因为我总(🛵)是(🛢)害怕拍不了下一部。

曼努埃尔(🏄)·(🐷)德·奥利维拉：这也是我(🤽)的(🚕)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(🤡)您(🛋)对我电影的批评是什么？(🔲)就(🈂)像(🕋)美食评论家会说：“这里的(🕺)肉(🍇)煮过头了，这里的肉还是生(🥂)的(😟)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🎒)：(🗄)一(🔓)部电影不仅仅是我们所看(👛)到(💁)的图像。图像是符号，声音是(🏚)其(🤼)他符号，词语是另外的符号(🛹)，它(🛵)们又会唤起其他符号，引用其(🚒)他(💛)时代、书籍、电影。如果我(🍪)们(😬)不了解这些符号及其所召(🏂)唤(🕊)的东西，我们就无法理解电(🥝)影(🐒)。词(🚶)语在您的电影中强有力，它(🗒)赋(🌃)予了电影力量。图像有另一(😱)种(〽)与词语无关的力量。这很美(🍀)妙(🥟)。但(🤔)我距离完全理解您的电影(👰)还(💁)缺了点什么。电影是一种旨(📈)在(🔂)拍摄仪式的仪式。您电影中(🎌)的(🎞)仪式，是那些在镜头间或镜头(🏍)中(🤽)穿梭的人。我们并不完全了(👏)解(😛)这种仪式的含义，我们遗失(🥪)了(🌭)它们的意义。例如，在《亚伯拉(🐾)罕(🍵)山(🚽)谷》中，面纱的仪式。我们看到(🏑)女(🛅)演员在婚礼当天，在教堂里(🕴)自(🏞)己掀起了面纱。如果我们不(💄)了(🦉)解(👅)古代包办婚姻的仪式——(💈)要(📸)求由丈夫掀起妻子的面纱(😒)，第(🔦)一次展示她的脸，以此确认(🔅)他(😑)的幸运或不幸——我们就无(🚹)法(🚱)理解她这一举动的放肆。因(😝)为(♊)我的主角知道自己很美，她(🏙)可(🐦)以放肆地掀起面纱：看我(🎍)多(🎆)美(🎛)！如果我们不了解这个仪式(🈂)，这(🎈)场戏的意义就丢失了。我错(🛍)过(⏸)了您电影中许多仪式的含(🚵)义(🏞)。我(⛏)真希望有人能在我耳边悄(🐜)悄(⏲)向我解释。您在特殊效果上(🥜)做(👰)了很多工作，不断用声音、(🕛)词(👸)语、图像进行挑衅。这是您的(📖)形(🏨)式，是另一种形式，无所谓好(🈸)坏(👾)。您做得很好。我更喜欢没有(🚌)特(📩)殊效果的电影。我更喜欢《德(🦈)国(🧝)九(🔴)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(💊)英(⏮)语说得不好却去看《哈姆雷(🎊)特(🐻)》，会失去很多东西，但我们依(🧙)旧(😯)能(📒)分辨它是好是坏。《德国九零(🍜)》由(🎻)许多仪式和晦涩的东西构(🔕)成(👳)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🍉)：(🙉)是的，但即便这些符号实际上(💫)难(🙎)以理解，但它们反倒更清晰(🚸)、(🎰)更可见。我喜欢这部电影的(🃏)地(🌉)方，在于符号的清晰性与其(🐽)深(🕙)刻(🦄)的模糊性相并存。另一方面(🥞)，这(👐)也是我喜欢电影的原因：(🍭)大(🛀)量精彩的符号沐浴在无需(🛎)解(🍬)释(🧒)的光芒之中。正因如此，我才(🌫)相(🕍)信电影。

让-吕克·戈达尔：(👫)那(👧)么，非常感谢。

本次会面由热(〽)拉(🤨)尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(😀)发(🌴)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(💜)尼(📿)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(🛸)蒙(🍬)运动核心人物，唯物主义哲(🏓)学(🖌)家(🕎)、文艺批评家与作家，百科(🎄)全(🐷)书派代表，代表作有《拉摩的(🌼)侄(🦆)儿》、《宿命论者雅克和他的(🍖)主(🥣)人(🗑)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(📔)莱(🧣)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(🔤)驱(🥞)、现代主义文学奠基人，兼(👌)具(🍠)诗人、艺术评论家与散文诗(🔚)之(🧟)祖等多重身份。他的代表作(🍽)《恶(🖱)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(👙)力(🏋)的诗集之一。

3、埃利・福尔(💵)（(🗄)É(😓)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(🎎)家(🗯)与散文家。他率先关注电影(👄)作(🕵)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(🏀)等(📕)现(🥉)代艺术家的评论极具前瞻(🤟)性(😎)，深刻影响现代艺术批评的(👗)发(💄)展方向。

4、安德烈・马尔罗(🔜)（(🛒)André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(🦃)家(👑)、抵抗运动战士，还担任过(💁)戴(🏕)高乐时期的文化部长（1958-1969）(🙋)，其(🤞)作品与行动深度融合了存(🔆)在(⛲)主(😖)义哲思与历史使命感。

5、法(💽)语(😖)单词sortir虽然有“上映、某部电(🛠)影(🍞)推出”的意思，但其核心意义(🈁)为(🐓)“出(🔬)去、离开”，所以戈达尔才会(👿)玩(♊)这样一个文字游戏。

6、Público在(💖)葡(🐑)萄牙语中既可指广义的“公(🤰)众(💃)”，也可以指“观众“，对应英语中的(🍆)audience。

7、(🚢)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(🉐)，19世(👐)纪法国浪漫主义画派的领(🕰)袖(👯)与核心人物，代表作有《自由(🏽)引(📹)导(🛺)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(👲)为(😪) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(🌯)·(⤴)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(🤘)导(🏐)演(🈲)、视频艺术家，戈达尔晚年(🚬)的(➰)生活伴侣与合作者。她与戈(🍊)达(🤥)尔共同创立制作公司，并与(🚬)其(🔳)联合执导了《第二号》（1975）、《芳(⬅)名(😍)卡门》（1983）等多部作品，深刻(🍜)影(🍙)响了戈达尔后期创作中私(🤗)密(⏳)对话与家庭影像的风格转(🤓)向(🍃)。她(🐴)本人亦是一位独立的创作(🥐)者(🐏)，其作品以哲学思辨探索两(⬇)性(💿)关系、语言与日常的诗意(🚁)。

9、(💬)让(🌾)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(🎟)人(🌟)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(🍚)）(🚖)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(🔵)开(🔃)创者，代表作有《夏日纪事》（1961）(㊙)，被(📉)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(📱)学(🕥)科实践深刻影响了纪录片(🧛)与(💉)视觉人类学发展。

10、奥利维(👸)拉(🕍)下(🦔)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(🎙)盲(👝)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(🐃)杰(🚍)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法(🚁)国(🔆)国(🏧)宝级演员、制片人、导演(🤔)与(🍭)跨界企业家，是法国电影黄(🚃)金(📐)时代的标志性人物。

12、克劳(🐱)德(👄)・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(🚜)的(👲)先驱导演之一，与特吕弗、(💬)戈(🍼)达尔、侯麦和里维特并称(🐃) "新(🎳)浪潮五虎将"，以中产阶级悬(❄)疑(🌯)惊(😿)悚片和冷峻的社会批判视(🥗)角(🏽)闻名。由他执导的《包法利夫(🍯)人(🤴)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）(👮)主(🚹)演(➿)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(🖥)特(🤸)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(🙂)萄(🏭)牙最具影响力的浪漫主义(🎐)小(🤐)说家、剧作家与文学评论家(🙅)。