文(💤) / 让(🎀)-吕克·戈达尔 & 曼努埃(🚵)尔(🚟)·(🐙)德(🗡)·奥利维拉

（本文由(🥚)Gemini AI翻(🎗)译(🌸)，再(❌)经过了人工的逐句校(🏔)对(🌚)与(🌃)润(🏾)色(😣)，并添加了一些必要(🐕)的(😏)注(🌧)释(➕)。由(❄)于并未找到法语原文(🛁)，本(🚫)文(😘)翻(😛)译同时比照了西班牙(🎹)语(🧤)和(📠)葡(📖)萄牙语译文。）

1993年9月，曼(🗨)努(🏬)埃(🤡)尔(🎃)·(🚁)德·奥利维拉的《亚伯(💏)拉(⛳)罕(🚐)山(🛄)谷》（Vale Abraão）与让-吕克·(🏹)戈(🎺)达(🦊)尔(🐵)的《悲哀于我》（Hélas pour moi）几(🏤)乎(🍜)同(⏪)时(🐇)在(🏕)巴黎的银幕上映。借此(🎒)契(🙌)机(💯)，戈(🎋)达尔提议与奥利维拉(🖍)会(🚨)面(🍣)，旨(📕)在就这两部影片展开(⬛)一(🥠)场(😮)“科(👙)学(🍶)性”（scientifique）的探讨。

让-吕(😔)克(🌶)·(🐻)戈(🌃)达(🍸)尔：没问题，巨大的声(🍚)响(💛)是(🍤)我(🥊)对公众做出的唯一妥(🧚)协(😪)。您(🧒)知(🙀)道儒勒·列纳尔（Jules Renard）(➡)对(🦉)“批(🔯)评(👅)”的(🔼)定义吗？“批评就像溃(🍗)败(🧢)军(🥃)队(🧑)里的士兵，他开了小差(🚪)，投(⬆)奔(🌾)了(✔)敌营。谁是敌人？是公(👧)众(🍔)。”

曼(🌸)努(🚫)埃(🕣)尔·德·奥利维拉：(🍇)那(🍭)您(🦂)呢(🤱)，您知道伯格曼是怎么(🍷)评(🆓)价(🕵)影(😘)评人的吗？“某些影评(🗡)人(💬)在(🖱)我(🔎)看(🛑)来就像是在试图教(⛩)我(🗯)们(🦋)如(🦏)何(🕞)奔跑的瘸子。”

让-吕克·(🌆)戈(🚥)达(🍉)尔(💺)：我请求让我以评论(🚮)家(🕰)的(💛)身(🤒)份展开这次对话。与其(🍔)扮(🦐)演(📸)“作(🧞)者(👂)”，我更愿意去见某个人(🙂)，谈(🏹)论(🥫)他(🛎)的电影，或许偶尔也让(⤴)那(🏘)个(🦆)人(🏇)谈谈我的电影。如果这(💋)能(🍚)从(🔎)宣(🀄)传(🍉)角度对两部影片有所(🖕)助(🤕)益(🧓)，那(🏠)我们就这么做吧。电影(🐪)是(➕)对(🔙)现(😺)实的一种批判，从这个(👊)角(🎾)度(🎌)看(🐒)，我(🎶)是非常传统的；而(🥥)且(🌘)作(🌁)为(⛱)一(🚉)名用法语拍摄的电影(🙂)人(📶)，我(🔟)始(🌰)终带有对电影的批判(🛠)态(📛)度(🥣)。一(📻)直以来，法国的伟大之(🔟)处(👞)之(✏)一(💂)在(⏭)于拥有批判性的视点(🙄)，即(🕦)便(♓)这(🏕)个国家对此一无所知(👤)。从(🛬)狄(🕜)德(🛷)罗[1]开始，所有的艺术评(🥦)论(🤷)家(🕊)都(😀)是(🎫)法国人，经过波德莱尔(🥦)[2]、(🐁)埃(🖨)利(🏤)·福尔[3]、马尔罗[4]，也就(🕗)是(🚃)说(📍)，无(💔)论是不是作家，他们都(🥋)是(🏁)有(📟)“风(✔)格(🚌)”（style）的人。糟糕的评(🛁)论(🍕)家(✝)没(🌌)有(🍢)风格。美国只有两个影(🅱)评(🙎)人(🕷)：(⬅)詹姆斯·阿吉（James Agee）和(🏦)（(🌓)长(🛷)久(🏂)以来被忽视的）来自(🔎)圣(🎇)地(♿)亚(🙄)哥(🏩)的曼尼·法伯（Manny Farber）。既(😟)然(🎺)我(🐒)们(🌇)的电影同时上映，我想(🚲)提(🐿)出(🐉)第(💩)一个问题：我们要如(🌋)何(🦁)理(🈷)解(🆒)“上(🕕)映”（sortir）一部电影[5]？为(🏄)什(🐙)么(📈)要(🍲)让电影“上映”？我们在(🥁)让(🕘)它(🌚)们(🥜)“进入”这里或那里时遇(🈺)到(🎂)了(🍛)很(💼)多(🏳)困难，然后还有些人(👂)没(🥧)做(❤)什(🕉)么(🦉)大事，但无论如何，他们(🕍)还(🧖)是(🐣)做(📜)了必要的事来把它们(🏑)“推(📷)出(🍟)去(Ⓜ)”（sortir）。

曼努埃尔·德·(🙈)奥(🍊)利(🏆)维(😶)拉(👤)：在葡萄牙语里我们(💐)不(🚌)用(🌊)同(🖖)一个词，因此也就没有(🔳)这(💼)种(🐟)双(🥖)关语。我们不说“sortir un film”（让电(🗳)影(🏴)出(🕞)去(🚥)/上(🚌)映）。不过，这是个困扰(😾)我(⬅)的(🖌)问(🤡)题。我之所以感到困扰(🖋)，是(🍋)因(💔)为(🚔)对我来说，必须先展示(🕢)电(🍠)影(💈)，然(🃏)而(🚮)，在针对电影的评论(🛩)完(💻)成(🌕)之(🚱)前(🏼)，电影并未完成。一个好(🏯)的(🚇)、(🤞)聪(🏝)明的、专注的、敏感(🙇)的(⬛)评(👠)论(🥫)家，是观众的代表，他去(🕉)寻(🦈)找(🏳)那(🎆)部(⚽)在我看来——即便我(♓)已(🤑)经(🍤)拍(👊)完了——尚不存在的(📼)电(🚃)影(🌲)，他(🌡)要去完成它。观影者与(🍫)银(🗓)幕(🌀)之(🙎)间(🌬)的动态关系实际上是(🙎)至(🎙)关(📻)重(😂)要的，它是电影的一部(🛄)分(🏘)。我(💻)说(⏺)的是观影者（espectador），不是(🗑)观(⚫)众(🔶)（(🏉)pú(⌛)blico）[6]。观众，是某种抽象(👔)的东西(🚱)，是(🥑)非个人的。

让-吕克·戈达尔(✋)：(🛢)观众是现存的观影者，是被(☕)商(🚈)业化了的观影者，是买了票的(🛹)观(🌾)影者，他变成了观众。然而，他(⬇)身(🔅)上仍有一部分保留着观影(💤)者(🚞)的特质，就像读者一样。如果(🤞)我(🥎)们(🚑)谈论的是一部电影，我们会(⛑)说(🔱)观影者是剧本，而观众则是(🐁)观(🔦)影者的实现（realización），是他的(📩)场(🤯)面(💝)调度（mise-en-scène）。但我有时会问(🏩)自(🌁)己：如果电影没人看——(🔙)我(😆)的许多电影都没人看，或者(🥞)被(〽)误读，甚至连我自己也……我(💞)想(⬛)我们是为了一两个人拍电(✒)影(🤦)的。

曼努埃尔·德·奥利维(😔)拉(🍻)：但这就足够了。

让-吕克·(🦊)戈(🔼)达(📠)尔：当然。但我还是想回到(✏)“上(🤸)映”（sortir）这个话题，这不仅仅(👊)是(🐺)文字游戏。应该有一些小词(✳)典(😠)，告(🐴)诉我们每种语言中电影的(🕗)技(⏪)术术语。例如，我们在影院看(🥧)到(🈚)的电影拷贝，带有图像和声(👛)音(💇)的拷贝，在法语中被称为“标准(🏤)拷(💸)贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥(👨)利(🌉)维拉：葡萄牙语也是，标准(🔻)拷(🏚)贝或同步拷贝。

让-吕克·戈(🚼)达(⏺)尔(➕)：英语里叫“声画合成拷贝(🌊)”（(⛰)married print），意大利语叫“样本拷贝”（(🆗)copia campione）(🦁)。我坚持要在词汇上较真，因(🐸)为(💇)例(🥂)如俄国人对纪录片和剧情(Ⓜ)片(📹)的区分就与我们不同。他们(❌)把(🏦)有演员的电影称为“扮演的(🦍)电(👀)影”，而纪录片——不一定没有(🤦)演(🎹)员——被称为“非扮演的电(🤸)影(👄)”。甚至“图像”（image）这个词本身(🍈)：(👾)对美国人来说，它没什么大(🍙)不(🐬)了(⏪)的含义。他们用“picture”，也就是照片(📣)。他(👃)们甚至没有一个词来指代(🈶)电(🤼)视，他们突然变得非常商业(📺)化(🌦)，他(👩)们说“network”（网络）。如果我们对(🗣)语(🗃)言如此不加注意，那么当人(🍝)们(💇)说一部电影“上映/出去”时，我(🏽)们(🌆)会产生一种错觉：是某种东(🎈)西(🍎)真的出去了，还是我们把它(🌃)弄(🗃)出去了？

曼努埃尔·德·(🆚)奥(🎺)利维拉：我会用“出来/出生(🍈)”（(🔶)sair）(⏫)这个词，就像说“和一个女人(🔣)出(😓)去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中(🥤)这(😹)意味着“带她去床上”。

让-吕克(🍶)·(⬆)戈(🚷)达尔：如今，对于好电影来(👸)说(🈵)，“上映”（sortie）已经变成了一个(➖)“出(🤣)口在这边”的指示，这是一种(🤝)摆(👥)脱它们的方式。

曼努埃尔·德(🏡)·(⏭)奥利维拉：我们的电影也(👢)变(🏐)成了电影节电影。电影节的(🌋)作(👊)用是向多样化的公众展示(🚵)电(🔗)影(🙍)的多样性。它是不同电影人(🥫)、(🤫)国家、习俗的一种对照。仅(🧦)此(⭕)而已，但这也不算太坏。

让-吕(🙁)克(🏉)·(🚃)戈达尔：我想您描述的是(📎)一(🦊)个过去的时代，而我见证了(🥎)它(⛳)的终结。我以为那是开始，其(😢)实(⚾)那是终结。那是一个电影节确(😲)实(😕)能帮助人们相遇、讨论电(😁)影(🎨)、讨论任何想讨论之事的(🖊)时(🏈)代。一切都变了，电影也变了(📊)。现(🎶)在(🈸)，电影人抱怨他们的孤独，但(🕊)他(😓)们不再交谈，不再讨论，这是(😁)他(✉)们的错。今天，电影节越来越(⏮)多(🌵)。无(👽)论是强者还是弱者，每个人(🛢)都(💑)在各自利用自己能利用的(⭕)东(🎑)西。但在我看来，总体而言，举(📩)办(🔫)电影节是为了延续一种对媒(🎱)体(🐰)或电视而言很重要的“电影(🕰)观(🎛)念”，一种关于电影神话的观(💓)念(💥)，这种神话曼努埃尔（指奥(🆘)利(🥘)维(⛴)拉——编者注）经历了一(🍒)整(🗜)个世纪，而我只经历了后三(🏖)分(🏦)之二。也许您能感觉到20年代(🎑)（(🥉)那(👯)时没有电影节）与今天之(🍴)间(👭)的差异？

曼努埃尔·德·(🤴)奥(🈁)利维拉：新现象是电影资(💿)料(😄)馆（cinematecas），不是作为机构，因为那(👱)早(👪)就存在，而是因为有越来越(🔕)多(🚿)的观众——比如在里斯本(🧥)—(🔙)—去资料馆看那些没进院(📟)线(😥)的(😮)电影。这很有趣，因为你必须(🔈)真(🌌)的热爱电影才会去电影俱(🕍)乐(🔶)部或资料馆看片……

让-吕(🐺)克(🌗)·(⭕)戈达尔：关于相遇与对话(🧦)的(🎛)故事……这就是我想对您(🥇)说(🌧)的：作为评论家，我不指望(🐁)别(🐶)人对我说好话，我不想人们对(🙉)我(🛺)说或写：“您的电影太残暴(🍥)了(🧘)，太棒了，太天才了，太非凡了(🛐)！”那(💌)时我会问他们：“好吧，那到(🛢)底(🎴)哪(😪)里非凡？”他们回答：“啊！噢(👤)！”，他(🐏)们甚至没有词汇，只是重复(💿)：(😂)“它是非凡的！”然而如果他们(🏎)对(🍧)我(✊)说这真的很丑，这里有错误(👿)，那(😀)我就会想，或许对话是可能(🐃)的(😞)：你能告诉我有错误的都(✏)在(📼)哪里吗？这证明了今天的评(🦕)论(🎌)家不再想交谈，而电影人也(🎲)不(♟)想被批评。而我，作为一个评(📤)论(🎶)家出身的人，我只需要别人(🏼)告(🕑)诉(🛸)我：这行不通。您是否感觉(🎧)到(🖼)需要别人告诉您这不好？(🙌)这(〽)会困扰您吗？因为我对您(🚒)电(🌉)影(📪)中行不通的地方有些话要(👐)说(🎁)，但我不想困扰您。

曼努埃尔(🌜)·(🔱)德·奥利维拉：“当我拿自(🎼)己(🍚)与人相较，我会感到骄傲；当(✳)别(🔃)人来评价我，我会感到谦卑(📤)。”这(🤨)是您电影里的一句话，非常(🙄)美(🐯)。

让-吕克·戈达尔：那是圣(👎)人(🈹)说(🌕)的，或者是诚实的人说的。

曼(😷)努(🥧)埃尔·德·奥利维拉：我(❕)是(🚒)个悲观主义者。当有人告诉(🌯)我(🍮)我(🐣)的电影里有什么行不通时(🦄)，我(🚔)会受影响。不过，我想我已经(🥕)麻(🌬)木很久了。但这取决于他们(🕐)触(👽)碰哪里。如果我拳头上有个伤(🐎)口(🌆)，但有人碰了碰我的二头肌(♊)，我(📗)就会没什么感觉。但如果那(😆)个(😒)人把手指戳进伤口里，那我(🤾)就(🐉)会(🌙)尖叫。

让-吕克·戈达尔：必(😵)须(📳)懂得区分什么是好的，什么(🅱)是(✝)坏的。这不仅仅是说出我们(🕕)的(🍖)感(🎾)受，而是对电影进行技术性(💐)或(🔏)科学性的批评。只有新浪潮(🏺)这(😨)么做过。以前谁会说：这个(🌽)移(🎀)动镜头是好的，我们觉得它好(📌)是(☝)因为这个，相对于另一个我(🌦)们(🕦)觉得坏的镜头而言？或者(♋)：(⛰)这段对白是好的，相比之下(🌹)那(🚺)段(🤪)对白是坏的。今天，这完全丢(🚻)失(📧)了。“作者”的概念变得如此重(🌋)要(🚎)，以至于连副导演都不敢对(🤶)你(⏭)说(🤠)。唯一有时敢说的人，唯一我(🥧)能(🌰)与之维持一种奇怪的艺术(🥜)关(✏)系的人，是制片人。因为制片(⤵)人(💾)投了钱，或者至少他拿别人的(💼)钱(🤥)去冒险，所以以这种风险的(🕤)名(🐡)义，他敢对我说：“让-吕克，这(😓)行(📴)不通。”然后我说：“噢”，然后我(🐨)思(✌)考(🎟)。至少，这提供了一种反思的(🏓)可(🌧)能性，让我能更好地站稳脚(🥑)跟(🏎)。如果说今天的科学家如此(🌷)强(🛎)大(🌰)，那是因为他们是唯一还在(🥀)互(🗣)相批评的人。一位天文学家(👦)说(🤐)：“我看到了月食，我把它拍(🔛)下(😬)来了。”另一位说：“给我看看。”他(🛃)看(🏊)了之后断言：“但这明明是(📮)月(🐲)亮！你说什么月食？”另一位(🙏)说(🎁)：“啊，是啊……”；他很恼火(🐱)，但(🏟)他(🍕)会重新开始。在艺术中，在艺(🧜)术(⌚)批评中，例如波德莱尔和德(🥫)拉(✌)克洛瓦[7]之间，必定有过这样(📏)的(💗)对(🍛)抗时刻。否则，就无法前进。这(🚕)是(🖊)我唯一需要的：批评。但我(🌦)甚(🔖)至得不到它。

曼努埃尔·德(🌺)·(👏)奥利维拉：我需要的更多是(📬)拍(🌉)电影的手段。我永远不知道(🍍)电(🔠)影会变成什么样。我有分镜(📄)脚(🏊)本（découpage），我有演员，我有布(🌥)景(✈)，但(❓)我从未拥有电影。在拍摄期(🕓)间(🎪)，“执导工作”（realización）在时时刻(〽)刻(🔦)地改变着那团“星云”的整体(🧘)构(🚍)造(🥢)。具体的东西只有在我看样(🖋)片(🛹)（rushes）的那一刻才会出现。我(😘)讨(🚚)厌看样片，我总是感到绝望(🛠)。

让(🌋)-吕克·戈达尔：我想我们都(❤)是(🌀)这样。只有希区柯克在看样(🦐)片(😷)时是高兴的。所以，作为评论(🌪)家(🚴)，这就是我想对您的电影说(🌳)的(✒)话(🌴)：起初我随着电影（指《亚(🥔)伯(🍤)拉罕山谷》——译者注）行(🍮)进(⏩)，但在某一刻我跳脱了出来(♑)，开(🤞)始(🕙)思考别的事情。我想：啊，这(🕥)里(🐢)没那么好了，然后，与此同时(✖)，我(🛸)在做梦，我想着引力（gravitación）(㊙)，想(💡)着牛顿。后来我醒了，回到了自(🍄)我(🍎)意识当中，而就在那一刻，电(👁)影(⌚)里有人说出了“引力”这个词(🗜)。于(⛱)是我对自己说：最终，这部(♑)电(😙)影(💳)是好的，我必须重看一遍。

曼(🆓)努(🧙)埃尔·德·奥利维拉：的(🐌)确(📃)，这就是电影的主题：引力(🚖)与(🎈)万(🛹)有引力定律。

让-吕克·戈达(🕣)尔(☕)：从更科学、更技术的角(🧣)度(🔎)来看，如果我是您电影的副(📠)导(🧙)演，我会对您说：“您确定吗，或(🐭)者(👼)您能更好地向我解释一下(👣)，以(🚹)便我能帮助您，为什么您选(🔓)择(🎧)这位女演员来演年轻时的(🏕)艾(⛲)玛(🏯)（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却(🤓)选(🧘)择了另一位（Leonor Silveira），且两者如(🍠)此(😫)不同？这是故意的吗？”这(🧘)便(⭕)是(🧙)我的批评：第二位女演员(📒)不(🎀)如第一位，或者至少，当第二(🥁)位(🎤)女演员出现时，电影下坠了(🍅)，这(🚡)就是引力。然后它又升起来了(🔱)。

曼(🕜)努埃尔·德·奥利维拉：(🌦)答(🗺)案很简单：起初，我是为第(🎵)二(🌏)位女演员莱奥诺·西尔韦(🥣)拉(📍)写(🎮)的这部电影。这个女人当时(㊗)处(💖)于危机和抑郁状态。我的制(🍻)片(🙆)人保罗·布兰科（Paulo Branco）试图(📼)说(😘)服(🤝)我不要选她。在我改编的那(💠)本(👍)书，阿古斯蒂娜·贝萨-路易(🚚)斯(🎡)的《亚伯拉罕山谷》中，有一句(🐛)非(🈶)常美的话，说艾玛的头发“像一(🐉)滩(⛱)黑墨水一样落在她毛衣的(🅱)背(🍘)上”。为了拍摄这句话，我要求(📈)改(🗨)变莱奥诺·西尔韦拉的发(🥐)色(➗)，她(🥢)是金发。她对此感到很受伤(📡)。那(🌩)场戏拍得很糟。于是，不得不(🚨)找(👵)另一位女演员来演青少年(💚)的(🦓)艾(🕐)玛。这就是对您技术性批评(🤤)的(🚬)技术性回答。我想补充一点(😃)，电(🛡)影总是伴随着“偶然”和运气(🍹)。正(💨)是这些使我振奋：所有那些(🐒)在(📡)实现过程中涌现的小事件(✈)。这(👇)是一种我不太理解的现象(📧)，它(⏯)既可能导致最坏的结果，也(🎢)可(🎼)能(☕)导致最好的结果。没有一部(🔷)电(😏)影是不靠运气的。它是一种(🆕)创(🏊)造，一部电影是一个人的构(🔨)想(🌲)，很(🤰)难进入其中。

让-吕克·戈达(🐲)尔(🛥)：创造可以被准备吗？

曼(🚁)努(👽)埃尔·德·奥利维拉：可(🍾)以(🥪)准备，但不能修复（reparada）。就像生(📑)活(🔔)。事物就在那里，等着我们去(🛤)拍(🎟)摄。您想修复什么？饥饿、(♿)在(🏁)非洲死去的孩子，是的，这很(🐦)重(🧗)要(🐜)，值得修复，需要尽可能广泛(⏬)的(🚘)公众。但一部电影不是，它是(🍺)一(🐛)团巨大的混乱，我因此在我(🔈)自(🤳)己(🎗)面前感到渺小。话虽如此，我(💒)接(😞)受您关于您“离开”我的电影(⏫)又(❌)“回来”的批评：必须非常敏(📢)感(🐔)才能进出电影而不迷失。的确(🚊)，这(🎡)就是引力定律。

让-吕克·戈(🐒)达(😆)尔：我非常谦虚地认为，新(📝)浪(🤾)潮的人是从博物馆出发做(📩)电(💒)影(😏)的。我们发现了电影资料馆(🛌)。我(📞)们在那里出生。当然，我们小(😽)时(💯)候看过卓别林，但没人会在(🖥)四(📗)岁(🎀)时说，看了《救火员》后我要拍(👮)电(😎)影。所以我脑子里总有一个(⛲)参(🕐)照系。因此我认为作品比人(🈸)更(🐮)重要。这并非对每个人来说都(🉑)那(🛏)么显而易见。女人的作品是(💢)庇(🥉)护男人。而男人，为了处于相(🥌)对(♈)平等的地位，所能做的一切(🦇)就(😠)是(🐀)制造作品：绘画、文学或(👔)政(⏰)治、战争、失业、贸易。归(🍚)根(👳)结底，我对“人”（这里戈达尔(🧓)专(🚜)指(🥒)作为创作者的人——译者(👺)注(🚈)）不怎么感兴趣。我对曼努(🧠)埃(🌗)尔·德·奥利维拉这个“人(📇)”不(🔢)怎么感兴趣。如果我们住在同(🍧)一(😴)个城市，比邻而居，我想我也(🏒)不(🆑)会比现在更多地见到您。当(💪)然(😲)，见面时我们会更好地谈论(🚍)电(🗿)影(🧔)，但也仅此而已。如今让我震(🛸)惊(🔖)的是，媒体对“个性”这一概念(🕓)的(📷)开发远甚于对“人”的开发。人(🈷)在(🦏)作(〰)品中，作品在人中。有些人不(💊)创(🚭)作作品，而是创作生活，尤其(🚨)是(🥓)女人，这本身就是一件作品(🚁)。男(🕜)人(🥡)被迫创作作品，因为他们通(🔻)常(🍔)什么都不做。我常像布努埃(👍)尔(🗯)那样说，电影对我来说是最(🥋)重(🍮)要的。但如果把一个孩子的(👄)生(😹)命(🔣)和一部电影的上映放在一(🌎)起(😍)权衡，我不会犹豫一秒钟：(🤫)孩(🍩)子优先于电影。

曼努埃尔·(🌨)德(❣)·(📱)奥利维拉：自然如此。从这(🏞)个(💷)角度看，我也断言艺术没那(📣)么(🎋)重要。

让-吕克·戈达尔：但(🐗)既(🕶)然(🐾)如此，如果不那么重要，那就(❕)不(🎧)必做了。女人们更合乎逻辑(🤩)，她(🍷)们在生活中做这事。我不确(🏆)定(💖)能否如此轻易地说艺术不(🤑)重(🦅)要(📚)。尤其是今天，当艺术稀缺而(⬇)许(💥)多孩子死去时。这是否意味(🎂)着(📈)我们让艺术活得太久，而牺(㊙)牲(🏫)了(🤟)孩子？

曼努埃尔·德·奥(🧖)利(🌸)维拉：艺术不是艺术家。艺(🐄)术(🥙)家，艺术家的位置，是人类的(👢)虚(🥇)荣(🌒)。那种表达世界观的方式，说(💊)“这(👨)个，这个，这个，这个行不通”，是(🍇)一(🍭)种虚荣的发作。它是世俗的(😮)。艺(💦)术比艺术家更崇高、更有(😲)趣(🗿)。一(🚟)部电影总是比电影人更聪(😒)明(🕚)，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导(➿)演(💛)或艺术家走出来展示自己(🛰)的(🙂)那(🍭)种方式，仅仅表明了他的虚(😊)荣(🚨)。

让-吕克·戈达尔：这也是(🏉)孩(🔨)子的态度：“看，妈妈，我画了(🧜)一(🔡)幅(🎄)画。”

曼努埃尔·德·奥利维(🐍)拉(🐗)：是的，当然，但这幅画通常(👗)也(👭)很漂亮。艺术与艺术家之间(💸)的(🚱)这种差异，也是历史与艺术(🙃)之(🌘)间(🌳)的差异。历史展示了民族、(🍯)文(💣)明、情感、趣味的演变。艺(🙏)术(🍕)展示了这些演变中的实体(🍟)。我(🏥)们(✌)都有责任，尽管作为导演我(🧣)什(💎)么也做不了。作为导演我只(👲)能(🏙)做一件事，就是拍电影。仅此(🎢)而(💳)已(👄)。然而，艺术家在创作的那一(🍷)刻(🛃)总是对的。那是他们的虚构(📒)，是(🤓)他们的内在化。

让-吕克·戈(👡)达(🏿)尔：啊，我不这么认为，一切(🎗)都(🙇)在(🚑)外面。

曼努埃尔·德·奥利(🕳)维(🗝)拉：是的，在那之前（是这(🌪)样(⛅)）。但之后，一切都会进入脑(🗒)海(🤺)中(💧)，然后再出来。例如，面对《悲哀(🏺)于(🌎)我》，我像一块海绵一样面对(🏖)电(🔐)影，准备好吸收一切。

让-吕克(😩)·(🍮)戈(⛱)达尔：我不确定这是个好(⏺)比(😜)喻。当然，电影有其奇观性和(🌂)诗(🖨)意的一面，这是电影的深层(🗑)使(❇)命。但这一使命只有在最初(🎄)进(🚘)行(📷)了实验、验证和劳动——(🐗)我(📆)们可以称之为电影的纪录(🔦)片(⚽)层面——之后才能实现。伟(💽)大(📂)的(🍊)艺术家身上都有这一点，您(🏯)、(🧤)皮亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·(🥫)米(🌺)埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布(🚂)、(🎍)卡(🔑)萨维蒂、维斯康蒂、鲁什(🏯)（(👒)Rouch）[9]，这些非常不同的人身上(📿)都(🗝)有，我有时也有。以爱森斯坦(😓)为(🎾)例，没有比爱森斯坦更抽象(🤛)、(🕣)更(📮)风格家或更风格化的人了(🔴)。然(🎹)而，如果今天我们要展示十(🍟)月(😦)革命的镜头，我们不会在当(🐉)时(🌽)的(🐧)新闻片里找，新闻片使用的(🔏)是(🥚)爱森斯坦关于十月革命的(⏹)影(🆕)像，那完全是被调度（mise en scène）(🖖)出(🕌)来(⚫)的影像。当读到弗拉哈迪拍(📺)摄(🎌)《北方的纳努克》的相关叙述(🥂)时(🌺)，我们得知弗拉哈迪付钱给(🏎)爱(🐒)斯基摩人，和他们吵架，强迫(🚖)他(⤴)们(🅰)每天去捕鱼（即使他们不(🏇)想(🤫)去）。总之，他和他们组成了(🗜)一(😕)个电影摄制组，并变成了一(🈁)位(👸)了(👎)不起的人类学家。因此，这里(🌝)存(💙)在着整全的纪录片层面。在(⏱)今(🗜)天，这种方式——即使不能(⤵)完(🤸)美(♑)了解电影史，也至少对其有(🌐)所(💎)感觉的方式——对许多人(👇)来(🍉)说已经遗失了。必须拥有这(🧚)种(🛏)对电影史的感觉，有点像乔(🚽)伊(⛰)斯(🙂)，他对文学史有着深刻的感(🚅)觉(🧜)，他知道当他写下一个句子(🏗)时(🗓)，其中有些词是在拉丁语时(🧥)代(👌)发(🥊)明的，有些是在中世纪，而他(🚒)，乔(🚅)伊斯，在写下这个词的时刻(📼)，通(♉)常背负着所有的精神重担(🐣)和(📂)他(😒)所感知到的所有过去，正处(🤧)于(🉑)文学的现代，处于其成熟期(💋)。在(📝)电影中，很快，在世界所接受(🔔)的(🥢)美国影响下，部分纪录片式(🍺)的(🕯)工(🚟)作被抛弃了。我们立刻走向(🖨)了(🥤)奇观，而这只不过是最终的(🐰)使(📞)命，是电影的弥撒。在今天的(💹)电(🚁)影(🐄)中，人们举行弥撒，却不进行(💨)祈(📎)祷。伟大的艺术家，诚实的艺(🦖)术(🍶)家，首先进行他们的祈祷，然(🐇)后(🏉)才(🍪)是弥撒，面对或多或少忠实(🎒)的(🕕)公众。美国人规范了弥撒。对(🚙)他(😠)们来说，在弥撒中重要的是(🎗)募(🔧)捐（quête）：一场成功的弥(🔹)撒(🚬)就(🦁)是教堂里座无虚席、募捐(🔃)数(⛔)额可观的弥撒。

曼努埃尔·(💧)德(🥋)·奥利维拉：募捐（quête）(💉)是(🌈)我(💢)下一部电影的主题。[10]

让-吕克(😮)·(🎲)戈达尔：我不募捐（quête）(🕓)，我(🥩)只调查（enquête），我专注于做(✡)一(😋)名(🍊)预审法官。我审理投诉。批评(🚭)应(🤛)该通过祈祷来表达，而不是(🔌)通(🎂)过弥撒。关于弥撒，人们无话(💞)可(😣)说。或者只能说：“美丽的演(🧓)出(🕔)，宏(🕦)伟壮观。”祈祷也是一种练习(🆗)，就(💛)像运动员的训练、钢琴家(🔜)的(🎰)音阶练习一样。当人们进行(👯)批(🏇)评(🥇)时，应当批评那些音阶以及(🐷)这(🚱)些音阶所能带来的效果。

曼(📲)努(✝)埃尔·德·奥利维拉：奇(🚞)观(👨)和(💙)弥撒我不感兴趣。重要的是(♏)行(👰)动的欲望。您想拍电影，我想(🥒)拍(🐩)电影，就像此刻我想撒尿一(📲)样(🕓)。伯格曼说：“我拍电影的方(🌖)式(🙁)就(✊)像某些英国人独自去森林(🐅)打(🗓)猎。他们搭起帐篷，拿着枪守(🆑)夜(🍹)。但每天早上他们都会刮胡(🧟)子(🧝)，纯(🌦)粹为了乐趣。”我觉得这很好(🌦)。必(🤦)须反思这一点，关于欲望。它(👇)就(🥟)在人心里，就像一个画家画(🐑)着(😯)没(🚜)人看的画，但他不会停下。欲(🅱)望(🤹)就像独自绽放于原始森林(❗)中(💦)心的绝美花朵，它凝聚着对(🛠)果(🙋)实的向往，为了自己，也依靠(👴)自(🐏)己(🐕)。如果遇到一道注视着它、(🕎)并(😂)发现它的美丽的目光，它便(💷)会(😮)绽放光采，她的美丽会变得(🏭)引(🔔)人(⛏)注目、脱颖而出。但这样的(📪)目(⛎)光往往来得太迟，人们为了(👤)抢(😄)占土地，已经烧毁并铲平了(🕌)森(🌪)林(👿)。在您和我之间，有许多差异(👀)，这(🌷)是幸事。语言、国家、文化(🥄)的(🔀)差异。您选择了一种略带挑(🤸)衅(👲)性的电影，它破坏了叙事的(🧞)传(🚙)统(💶)秩序。您从混沌中出发寻找(🥋)，为(🚯)了将无序变为有序。我也试(🧗)图(📫)将无序变为有序，虽然徒劳(🧛)，我(🔭)承(🎯)认，但我仍在寻找。我想这就(🎤)是(📈)我们的电影的区别：我的(🙍)电(😛)影较为接近一般意义上的(🔄)电(🍫)影(🏐)，而您的电影是某种特殊的(🈵)电(🍃)影。

让-吕克·戈达尔：我会(🌉)说(🕊)我们做的是同一件事，但您(🛁)抵(🎀)达了，而我尚未真正成功过(🐧)。所(🏤)有(🧞)人自然地遵循着科学的图(🎵)景(🍂)，从混沌出发以建立某种秩(♊)序(👡)。这“某种秩序”或多或少有些(🐹)不(🔼)确(🏢)定，人们也或多或少能抵达(🔍)一(🍸)点。有些时候我们做不到，我(👉)们(🚽)抵达不了。在《悲哀于我》中，有(🐳)一(🎈)块(😮)时间被提取了出来，在另一(⏺)部(🎹)电影里将会是另一块。从一(🏣)块(🤓)碎片、一张照片出发，我为(🥫)自(⛴)己创造一个世界。看到您电(🚣)影(📗)的(🌬)一些片段，我想到了皮亚拉(♟)的(👫)《梵高》中的时刻，那也是我喜(👗)欢(🌾)的。用简单的词，如内部（interior）(🕸)和(🌈)外(🙃)部（exterior）——尽管区分它们(💯)没(🙅)有太大意义，我会说皮亚拉(🆚)在(🐷)他的《梵高》中停留在外部，但(🐥)他(🐼)只(🧗)谈论内部。在这个意义上，他(👠)更(😗)接近维斯康蒂的传统。而您(👢)恰(✊)恰相反。您停留在内部。但在(🎭)电(🤫)影中我们无法展示内部，只(📋)能(🏢)感(⚽)受它，但它依然是不可见的(🧕)，否(🏢)则它就不再是内部了。

曼努(💂)埃(💷)尔·德·奥利维拉：甚至(🔞)可(🔷)以(🥖)拍摄灵魂。

让-吕克·戈达尔(😼)：(♓)当然。小时候人们说：鸡是(⏹)由(🍚)内部和外部组成的。掀开外(🥈)部(👮)，看(🌰)到内部；如果掀开内部，就(🌓)看(🛀)到了灵魂。我会说您从背面(👞)拍(⛺)摄内部，尽管您总是从正面(😗)拍(🚗)摄人物。考虑到这种严谨而(🐩)有(🐡)强(🖤)度的方式，您电影中让我一(💸)度(🍬)感到困扰的，是一种幸好还(👹)算(📒)人性化的不完美，这种不完(🕸)美(🗻)使(🔬)得您有必要去拍其他电影(🐒)。让(🐅)我困扰的是没有侧面拍摄(🦇)的(💼)镜头，摄影机离放映机太近(❗)了(💴)。摄(🤫)影机并不是生来就是要与(🍹)放(🤒)映机保持一致的。放映机会(🤵)进(⛏)行传输。就像放射科医生拍(⭕)X光(🎋)片：他不满足于从正面拍(😁)，他(🐷)也(🏫)从侧面、背面、对角线拍(🥢)。然(🧖)而在开始时，在放映的那一(👣)刻(🌍)，所有图像都将是平面的。当(🛸)然(🈯)，我(🥢)们会说这是一个图像，但我(🍨)们(💀)是和图像打交道的人。这并(🦊)不(📜)意味着摄影机必须一直移(🚇)动(📯)。

这(🧢)就是导致您电影中某些时(🌰)刻(🌊)出现“空洞”的原因，也就是那(🐰)些(🖋)观众——糟糕的观众，如今(🐨)的(🤕)观众——称之为“冗长”的东(➕)西(🏿)。我(👽)不是说我抱怨电影长，甚至(🌹)如(😗)果一开始我看到有好东西(🔫)，我(🍙)会很高兴电影很长。我可以(🎡)安(👯)心(🍮)地打个盹，我确信我会找到(🗯)它(🈹)们。这就是我所说的对一部(❌)电(🌀)影进行科学性的讨论。

曼努(🚦)埃(😱)尔(😐)·德·奥利维拉：我和您(🐓)一(😈)样，把摄影机放在我认为它(🍨)必(🗡)须在的精确位置。就是这样(🍷)。为(👢)什么那里比这里好？我不(🧡)知(🥉)道(🚮)为什么。

让-吕克·戈达尔：(🖲)如(🌨)果我们能稍微解释一下为(🏫)什(🚀)么就好了。

曼努埃尔·德·(🔚)奥(🚏)利(😐)维拉：力量来自固定性（(💬)fixidez）(🤯)。是布列松通过《圣女贞德的(🦑)审(😞)判》教会了我这一点。我们也(💮)可(🌽)以(🌄)称之为客观性。

让-吕克·戈(💬)达(✳)尔：我有种感觉，电影人，无(🎤)论(🖥)是好是坏，都有一个想法，一(📯)种(😫)需求，然后，好吧，他们寻找有(🌚)足(🚛)够(🍃)钱的人来实现这种需求。他(🍊)们(➿)的工作方式就像一个人说(🎪)：(✒)今晚我想吃肉酱意面。于是(🐰)他(🧐)看(💣)看口袋里有多少钱，或者让(📊)妻(🍡)子或朋友做肉酱意面。老实(🔖)说(🏠)，我一直是反着来的。制片人(🌁)对(😟)我(🧕)说：“德帕迪[11]约有档期，也许(🍰)是(👅)时候和他拍部电影了。”既然(🌉)我(🧟)们不富裕，我们接受，也许我(🙁)们(🐞)能马上拿到钱。然后，签了合(📋)同(🌎)。再(💂)然后，必须拍这部电影，真不(🍥)幸(📥)！

曼努埃尔·德·奥利维拉(🤰)：(🚯)我做的完全相反。我表现得(🤩)好(🥣)像(📡)合同早已签好一样。我写故(🎮)事(💧)，预测一切，然后在最后一刻(🛩)，救(⏩)星来了，那就是制片人。《亚伯(💏)拉(🔀)罕(💽)山谷》诞生于《战士的荣誉》（(🤬)1990）(🥨)的剪辑期间。剪辑师一直跟(🎤)我(⚾)谈论福楼拜，当然还有《包法(🍄)利(♿)夫人》。在法国拍摄《包法利夫(🛋)人(📿)》是(🦕)不可能的，况且我还是个葡(🌇)萄(🍬)牙导演。而且夏布洛尔[12]正在(🕘)拍(👡)他的版本。于是我想，可以做(🌤)点(💣)更(🖍)有趣的事：可以问问作家(🏓)阿(⭐)古斯蒂娜·贝萨-路易斯是(👋)否(📹)愿意基于《包法利夫人》写一(🍇)部(⚾)小(🕊)说，一部我随后就会改编的(⏱)小(💮)说。她接受了。必须等她写完(🤤)，等(💁)它出版。在此期间，借作家卡(🎸)米(🏖)洛·卡斯特洛·布兰科[13]逝(📱)世(💦)五(🏛)周年之际，我拍了《绝望的一(🚚)天(🥈)》（1992）。

让-吕克·戈达尔：您(📷)说(💁)：我知道这部电影将会是(🔔)什(🔦)么(👣)，但我不知道是否能拍成。我(🔩)说(🏟)：我知道电影会拍成，但我(🕡)不(🍮)知道会是怎样的电影。我不(🤳)仅(💠)知(🏈)道某部电影会拍，而且我还(🐺)承(⏹)诺了要拍，这更糟糕。因为我(🀄)总(🛵)是害怕拍不了下一部。

曼努(🔀)埃(🆓)尔·德·奥利维拉：这也(📅)是(🚿)我(🍸)的噩梦。

让-吕克·戈达尔：(🥙)但(👥)您对我电影的批评是什么(⌛)？(🛒)就像美食评论家会说：“这(🎢)里(🐦)的(🥒)肉煮过头了，这里的肉还是(⛪)生(〰)的”。

曼努埃尔·德·奥利维(💏)拉(🆎)：一部电影不仅仅是我们(🦁)所(👻)看(🤱)到的图像。图像是符号，声音(👌)是(🚉)其他符号，词语是另外的符(✝)号(🌫)，它们又会唤起其他符号，引(😐)用(🕌)其他时代、书籍、电影。如(🕓)果(🎌)我(💂)们不了解这些符号及其所(🔃)召(⛲)唤的东西，我们就无法理解(✉)电(👪)影。词语在您的电影中强有(🌈)力(🈸)，它(🌾)赋予了电影力量。图像有另(🥍)一(⛩)种与词语无关的力量。这很(💩)美(😼)妙。但我距离完全理解您的(👭)电(🆕)影(🐹)还缺了点什么。电影是一种(🏈)旨(📳)在拍摄仪式的仪式。您电影(🐻)中(💘)的仪式，是那些在镜头间或(🥣)镜(🕞)头中穿梭的人。我们并不完(♊)全(🏟)了(🌝)解这种仪式的含义，我们遗(🎴)失(💠)了它们的意义。例如，在《亚伯(🛵)拉(🐠)罕山谷》中，面纱的仪式。我们(🐿)看(💶)到(👫)女演员在婚礼当天，在教堂(😿)里(🌪)自己掀起了面纱。如果我们(😭)不(🕣)了解古代包办婚姻的仪式(🐇)—(👘)—(✅)要求由丈夫掀起妻子的面(🐯)纱(🥪)，第一次展示她的脸，以此确(🍤)认(🧖)他的幸运或不幸——我们(🐿)就(🗣)无法理解她这一举动的放(🍱)肆(🍡)。因(👅)为我的主角知道自己很美(🎮)，她(🦍)可以放肆地掀起面纱：看(🌤)我(👸)多美！如果我们不了解这个(😃)仪(⛺)式(👶)，这场戏的意义就丢失了。我(🕘)错(⛑)过了您电影中许多仪式的(⬅)含(⏮)义。我真希望有人能在我耳(🍬)边(🤣)悄(🍻)悄向我解释。您在特殊效果(🕠)上(🏂)做了很多工作，不断用声音(🎒)、(🤓)词语、图像进行挑衅。这是(🌙)您(😂)的形式，是另一种形式，无所谓(🦉)好(✳)坏。您做得很好。我更喜欢没(🚰)有(😆)特殊效果的电影。我更喜欢(🕕)《德(📃)国九零》。

让-吕克·戈达尔：(⛷)如(🥤)果(😬)英语说得不好却去看《哈姆(⏹)雷(💧)特》，会失去很多东西，但我们(🤫)依(🍯)旧能分辨它是好是坏。《德国(🍺)九(👵)零(⛩)》由许多仪式和晦涩的东西(🏠)构(👈)成。

曼努埃尔·德·奥利维(🔓)拉(🚭)：是的，但即便这些符号实(🚴)际(🏞)上难以理解，但它们反倒更清(🗜)晰(🛂)、更可见。我喜欢这部电影(⛴)的(🥐)地方，在于符号的清晰性与(⛄)其(🐺)深刻的模糊性相并存。另一(🥦)方(🍏)面(🍒)，这也是我喜欢电影的原因(🗑)：(🌪)大量精彩的符号沐浴在无(🥋)需(⏭)解释的光芒之中。正因如此(🛴)，我(📺)才(🥏)相信电影。

让-吕克·戈达尔(🎉)：(🌺)那么，非常感谢。

本次会面由(🤣)热(🍤)拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织(🎸)。

最(🐵)初发表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、(😪)德(🦂)尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国(🎢)启(🧝)蒙运动核心人物，唯物主义(🐨)哲(😠)学家、文艺批评家与作家(🛁)，百(💒)科(✡)全书派代表，代表作有《拉摩(🧗)的(🥝)侄儿》、《宿命论者雅克和他(🦍)的(📂)主人》等。

2、夏尔・皮埃尔・(🍌)波(🤝)德(💁)莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌(🏍)先(🎨)驱、现代主义文学奠基人(🍄)，兼(👶)具诗人、艺术评论家与散(🌈)文(➗)诗之祖等多重身份。他的代表(⚫)作(🔤)《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影(🛫)响(🆙)力的诗集之一。

3、埃利・福(😔)尔(🔷)（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、(✉)评(🏆)论(🦎)家与散文家。他率先关注电(⏬)影(🕧)作为 "第七艺术" 的潜力，对塞(💁)尚(💀)等现代艺术家的评论极具(⭐)前(🎂)瞻(🐋)性，深刻影响现代艺术批评(🍼)的(🔰)发展方向。

4、安德烈・马尔(🏂)罗(🌤)（André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术(💻)史(📝)学家、抵抗运动战士，还担任(👠)过(🔵)戴高乐时期的文化部长（(🐏)1958-1969）(🍐)，其作品与行动深度融合了(😧)存(🗺)在主义哲思与历史使命感(👺)。

5、(🚚)法(⌚)语单词sortir虽然有“上映、某部(🚚)电(🎤)影推出”的意思，但其核心意(⛽)义(🐝)为“出去、离开”，所以戈达尔(⌛)才(🏁)会(📽)玩这样一个文字游戏。

6、Pú(🌋)blico在(💦)葡萄牙语中既可指广义的(📶)“公(🎚)众”，也可以指“观众“，对应英语(💨)中(🔣)的audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦（Eugè(💘)ne Delacroix，1798-1863）(🔟)，19世纪法国浪漫主义画派的(🏞)领(🚃)袖与核心人物，代表作有《自(🈵)由(🔔)引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱(🍿)尔(🌻)视(🚪)为 "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛(🎇)丽(👖)·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电(🤭)影(♟)导演、视频艺术家，戈达尔(🕕)晚(🕛)年(💰)的生活伴侣与合作者。她与(📙)戈(🦂)达尔共同创立制作公司，并(💝)与(🚃)其联合执导了《第二号》（1975）(👝)、(🍿)《芳名卡门》（1983）等多部作品，深(📖)刻(🍛)影响了戈达尔后期创作中(🈳)私(🙁)密对话与家庭影像的风格(🤧)转(💾)向。她本人亦是一位独立的(🐅)创(🐩)作(😲)者，其作品以哲学思辨探索(😆)两(💾)性关系、语言与日常的诗(😬)意(㊗)。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导(⛽)演(🙊)、(🏋)人类学家，真实电影（Cinéma Vé(⛩)rité(📚)）与民族志虚构电影（Ethnofiction）(📖)的(🌾)开创者，代表作有《夏日纪事(🕟)》（(👋)1961），被誉为 “尼日尔电影之父”，其(🏚)跨(🛬)学科实践深刻影响了纪录(📝)片(🖐)与视觉人类学发展。

10、奥利(🍡)维(🍶)拉下一部电影为《盒子》（A Caixa）(🔳)，涉(👌)及(📨)盲人乞讨募捐，此处为双关(🐆)。

11、(😋)杰拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-）(📷)，法(💟)国国宝级演员、制片人、(🅿)导(🏀)演(🚏)与跨界企业家，是法国电影(🔒)黄(🗂)金时代的标志性人物。

12、克(🚆)劳(😷)德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新(🦉)浪(🍐)潮的先驱导演之一，与特吕弗(🎎)、(🎼)戈达尔、侯麦和里维特并(🆗)称(🚜) "新浪潮五虎将"，以中产阶级(🔖)悬(🌐)疑惊悚片和冷峻的社会批(⏭)判(♐)视(🤧)角闻名。由他执导的《包法利(🧗)夫(👑)人》由伊莎贝尔·于佩尔（(🙈)Isabelle Huppert）(🎬)主演，于1991年上映。

13、卡米洛・(🤵)卡(🔚)斯(🐉)特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪(🤴)葡(✡)萄牙最具影响力的浪漫主(😪)义(📇)小说家、剧作家与文学评(⚫)论(🏕)家。