文 / 让-吕克·戈达尔(🧗) & 曼(🦌)努(🕴)埃(🔦)尔·德·奥利维拉

（(😉)本(🤒)文(🐷)由(👥)Gemini AI翻(🕜)译，再经过了人工的(🔡)逐(🔩)句(🔱)校(👹)对(💷)与润色，并添加了一些(📅)必(〰)要(💲)的(👰)注释。由于并未找到法(🍻)语(🤤)原(🏘)文(♌)，本文翻译同时比照了(⚪)西(😛)班(🎆)牙(🐦)语(🍧)和葡萄牙语译文。）

1993年(👱)9月(🚀)，曼(🍝)努(🛵)埃尔·德·奥利维拉(📕)的(📋)《亚(🌤)伯(🙃)拉罕山谷》（Vale Abraão）与让(🤨)-吕(🦏)克(🐉)·(🕖)戈(🗓)达尔的《悲哀于我》（(🏢)Hé(🙈)las pour moi）(😃)几(🎣)乎(🎆)同时在巴黎的银幕上(🚷)映(🔢)。借(🥝)此(🚨)契机，戈达尔提议与奥(📋)利(🐌)维(🥙)拉(📚)会(🐪)面，旨在就这两部影(🥅)片(🕡)展(⛑)开(📭)一(👖)场“科学性”（scientifique）的探讨(🐃)。

让(😶)-吕(🚹)克(👜)·戈达尔：没问题，巨(🐝)大(🔘)的(🌨)声(🍈)响是我对公众做出的(🎱)唯(⛷)一(🎏)妥(🍯)协(🐀)。您知道儒勒·列纳尔(🎎)（(📌)Jules Renard）(🕜)对(🚇)“批评”的定义吗？“批评(😂)就(📯)像(🌹)溃(🔕)败军队里的士兵，他开(🌙)了(💎)小(🛺)差(😼)，投(🏺)奔了敌营。谁是敌人(🍽)？(🛰)是(🧐)公(㊗)众(🎁)。”

曼努埃尔·德·奥利(🔄)维(🔟)拉(🕞)：(🙄)那您呢，您知道伯格曼(🚸)是(🈷)怎(💧)么(🧞)评(⌛)价影评人的吗？“某(💂)些(⏳)影(🥅)评(👴)人(🌜)在我看来就像是在试(🗓)图(😗)教(🍷)我(🌳)们如何奔跑的瘸子。”

让(🖋)-吕(🔇)克(🚔)·(🛁)戈达尔：我请求让我(⛓)以(🤓)评(⬆)论(🌠)家(⛰)的身份展开这次对话(🚸)。与(🌿)其(🚹)扮(🧓)演“作者”，我更愿意去见(😸)某(😣)个(⬛)人(🛁)，谈论他的电影，或许偶(💐)尔(👎)也(🛰)让(🎓)那(🔵)个人谈谈我的电影(🈹)。如(👸)果(📯)这(👱)能(🌎)从宣传角度对两部影(⏫)片(🎊)有(🥜)所(🌻)助益，那我们就这么做(💼)吧(⛏)。电(🎁)影(💘)是(👢)对现实的一种批判(💼)，从(🗼)这(🎥)个(💼)角(👵)度看，我是非常传统的(✳)；(🚆)而(🏀)且(⚪)作为一名用法语拍摄(🍋)的(🍪)电(🥝)影(🧚)人，我始终带有对电影(🍊)的(🏳)批(💿)判(👮)态(✈)度。一直以来，法国的伟(👼)大(🚙)之(🎯)处(💒)之一在于拥有批判性(💑)的(😣)视(😂)点(😂)，即便这个国家对此一(📓)无(👐)所(🛣)知(📬)。从(🎉)狄德罗[1]开始，所有的(😨)艺(🔢)术(🏍)评(🛶)论(💨)家都是法国人，经过波(😢)德(🏚)莱(🍤)尔(🐼)[2]、埃利·福尔[3]、马尔(⛲)罗(👪)[4]，也(🎅)就(😥)是(🆑)说，无论是不是作家(🌊)，他(🐩)们(🥚)都(⛓)是(🗾)有“风格”（style）的人。糟糕(🕳)的(🐛)评(💾)论(🤱)家没有风格。美国只有(🐤)两(⏹)个(😍)影(🦌)评人：詹姆斯·阿吉(🧡)（(☝)James Agee）(💲)和(📡)（(🔯)长久以来被忽视的）(💃)来(🕙)自(💣)圣(🈸)地亚哥的曼尼·法伯(👱)（(🌳)Manny Farber）(🧠)。既(💊)然我们的电影同时上(😅)映(🍥)，我(🏛)想(🦉)提(🐅)出第一个问题：我(🔐)们(🐚)要(😲)如(🤢)何(🛩)理解“上映”（sortir）一部电(🆕)影(🚿)[5]？(⛵)为(💩)什么要让电影“上映”？(🏜)我(🕎)们(👏)在(🚼)让(❗)它们“进入”这里或那(🎱)里(🏤)时(🈹)遇(🤐)到(🦐)了很多困难，然后还有(😞)些(🍓)人(🥦)没(💹)做什么大事，但无论如(🚒)何(🎉)，他(💥)们(🌍)还是做了必要的事来(📯)把(🔈)它(🌛)们(⏪)“推(🚬)出去”（sortir）。

曼努埃尔·(📀)德(📀)·(🌑)奥(🥩)利维拉：在葡萄牙语(📲)里(🕵)我(🙊)们(🦇)不用同一个词，因此也(🥒)就(🔱)没(🐾)有(💵)这(🤾)种双关语。我们不说“sortir un film”（(🍙)让(🥝)电(😖)影(🕯)出去/上映）。不过，这是(🍎)个(🧖)困(🆗)扰(🔮)我的问题。我之所以感(🏵)到(👣)困(🔃)扰(📏)，是(🌩)因为对我来说，必须(📊)先(🕥)展(😣)示(📁)电(💩)影，然而，在针对电影的(👵)评(🎧)论(🙀)完(🛬)成之前，电影并未完成(🐻)。一(🤠)个(🕟)好(👯)的、聪明的、专注的(🕞)、(🌽)敏(🤦)感(🔇)的(✳)评论家，是观众的代表(🍻)，他(🎹)去(🍳)寻(🐓)找那部在我看来——(🏺)即(⌛)便(🎗)我(🐊)已经拍完了——尚不(🥎)存(😁)在(💦)的(⏬)电(🗓)影，他要去完成它。观影(🏏)者(🈳)与(🐥)银(🦑)幕之间的动态关系实(🤹)际(🌐)上(💽)是(💓)至关重要的，它是电影(📰)的(🏸)一(🗝)部(🎎)分(😧)。我说的是观影者（(🗞)espectador）(🌘)，不(♋)是(💍)观(🆙)众（público）[6]。观众，是某种(👰)抽(🥚)象(🐨)的(👘)东西，是非个人的。

让-吕克·(📂)戈(🤙)达尔：观众是现存的观影者(🏽)，是(🐮)被商业化了的观影者，是买(😱)了(🍠)票的观影者，他变成了观众(➗)。然(📑)而，他身上仍有一部分保留(🚜)着(🥞)观(🎓)影者的特质，就像读者一样(📞)。如(🥒)果我们谈论的是一部电影(🥩)，我(😑)们会说观影者是剧本，而观(🐁)众(⛄)则(🤶)是观影者的实现（realización），是(🔁)他(🎙)的场面调度（mise-en-scène）。但我有(🙎)时(🛃)会问自己：如果电影没人(🐢)看(🥌)——我的许多电影都没人看(👶)，或(💺)者被误读，甚至连我自己也(💀)…(🕸)…我想我们是为了一两个(🙊)人(📅)拍电影的。

曼努埃尔·德·(🏻)奥(🌅)利(🐕)维拉：但这就足够了。

让-吕(🍞)克(🎙)·戈达尔：当然。但我还是(👏)想(🧔)回到“上映”（sortir）这个话题，这(🧓)不(🌴)仅(🔶)仅是文字游戏。应该有一些(🈯)小(🤫)词典，告诉我们每种语言中(🦏)电(🏫)影的技术术语。例如，我们在(👘)影(🕞)院看到的电影拷贝，带有图像(👸)和(🚒)声音的拷贝，在法语中被称(🐯)为(🌨)“标准拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔·(👾)德(🥗)·奥利维拉：葡萄牙语也(🦄)是(🗜)，标(🍃)准拷贝或同步拷贝。

让-吕克(🔞)·(💅)戈达尔：英语里叫“声画合(📠)成(🧥)拷贝”（married print），意大利语叫“样本(👩)拷(🕸)贝(🖼)”（copia campione）。我坚持要在词汇上较(➕)真(🧔)，因为例如俄国人对纪录片(📖)和(📳)剧情片的区分就与我们不(🍮)同(😀)。他们把有演员的电影称为“扮(📢)演(🤢)的电影”，而纪录片——不一(🚗)定(🐷)没有演员——被称为“非扮(🥨)演(🤽)的电影”。甚至“图像”（image）这个(🔒)词(🚵)本(🧖)身：对美国人来说，它没什(📌)么(🧡)大不了的含义。他们用“picture”，也就(🤫)是(🚫)照片。他们甚至没有一个词(🌰)来(🎄)指(🌽)代电视，他们突然变得非常(📠)商(🧡)业化，他们说“network”（网络）。如果(👨)我(😨)们对语言如此不加注意，那(🎩)么(⭕)当人们说一部电影“上映/出去(🧙)”时(🏄)，我们会产生一种错觉：是(🎊)某(🤜)种东西真的出去了，还是我(🚋)们(📸)把它弄出去了？

曼努埃尔(🙏)·(🤲)德(🌩)·奥利维拉：我会用“出来(🔆)/出(🆕)生”（sair）这个词，就像说“和一(💆)个(💧)女人出去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄(🏽)牙(🤰)语(🎰)中这意味着“带她去床上”。

让(🥙)-吕(🎣)克·戈达尔：如今，对于好(🚠)电(🎭)影来说，“上映”（sortie）已经变成(📁)了(🖨)一个“出口在这边”的指示，这是(🏐)一(🥍)种摆脱它们的方式。

曼努埃(🎭)尔(🛂)·德·奥利维拉：我们的(🔲)电(🧖)影也变成了电影节电影。电(🕢)影(☔)节(🎩)的作用是向多样化的公众(🗣)展(🥦)示电影的多样性。它是不同(♏)电(🗣)影人、国家、习俗的一种(🏧)对(🚷)照(🌷)。仅此而已，但这也不算太坏(🚶)。

让(😮)-吕克·戈达尔：我想您描(🧓)述(🐚)的是一个过去的时代，而我(✂)见(🗨)证了它的终结。我以为那是开(🍸)始(😷)，其实那是终结。那是一个电(❗)影(➗)节确实能帮助人们相遇、(🏩)讨(🎈)论电影、讨论任何想讨论(📂)之(🔂)事(🌫)的时代。一切都变了，电影也(💻)变(🚶)了。现在，电影人抱怨他们的(〽)孤(😓)独，但他们不再交谈，不再讨(👲)论(🌝)，这(🥞)是他们的错。今天，电影节越(🚤)来(💢)越多。无论是强者还是弱者(🎏)，每(🎡)个人都在各自利用自己能(🛀)利(👞)用的东西。但在我看来，总体而(⛳)言(🔇)，举办电影节是为了延续一(🍉)种(🧦)对媒体或电视而言很重要(🐄)的(🌨)“电影观念”，一种关于电影神(🐩)话(🏞)的(✨)观念，这种神话曼努埃尔（(⛽)指(❇)奥利维拉——编者注）经(🏌)历(💆)了一整个世纪，而我只经历(😊)了(🔯)后(🌋)三分之二。也许您能感觉到(🤸)20年(🐽)代（那时没有电影节）与(📢)今(🎧)天之间的差异？

曼努埃尔(🤖)·(👓)德·奥利维拉：新现象是电(🥀)影(🕍)资料馆（cinematecas），不是作为机构(🌬)，因(🌜)为那早就存在，而是因为有(🐜)越(👄)来越多的观众——比如在(🍚)里(🏗)斯(💡)本——去资料馆看那些没(🌓)进(🔈)院线的电影。这很有趣，因为(🕌)你(🥣)必须真的热爱电影才会去(🦗)电(🦌)影(🤣)俱乐部或资料馆看片……(🙏)

让(🔁)-吕克·戈达尔：关于相遇(🚘)与(🏁)对话的故事……这就是我(🐀)想(👩)对您说的：作为评论家，我不(🗡)指(🗃)望别人对我说好话，我不想(🚽)人(🏽)们对我说或写：“您的电影(🗾)太(⬜)残暴了，太棒了，太天才了，太(⬆)非(🔥)凡(👨)了！”那时我会问他们：“好吧(👶)，那(📦)到底哪里非凡？”他们回答(🤩)：(🌈)“啊！噢！”，他们甚至没有词汇，只(🎁)是(🌞)重(📿)复：“它是非凡的！”然而如果(🏼)他(🏟)们对我说这真的很丑，这里(🤦)有(📶)错误，那我就会想，或许对话(💬)是(📭)可能的：你能告诉我有错误(🕗)的(🦃)都在哪里吗？这证明了今(💋)天(🌻)的评论家不再想交谈，而电(🖇)影(🚚)人也不想被批评。而我，作为(🌪)一(🤘)个(😃)评论家出身的人，我只需要(🎈)别(🌨)人告诉我：这行不通。您是(⛅)否(⛅)感觉到需要别人告诉您这(📍)不(🖤)好(🎋)？这会困扰您吗？因为我(🏑)对(➰)您电影中行不通的地方有(⬅)些(🧦)话要说，但我不想困扰您。

曼(🦋)努(🎤)埃尔·德·奥利维拉：“当我(⌛)拿(🍢)自己与人相较，我会感到骄(🍐)傲(🐆)；当别人来评价我，我会感(📏)到(🤟)谦卑。”这是您电影里的一句(🤵)话(⬜)，非(📽)常美。

让-吕克·戈达尔：那(⏩)是(📰)圣人说的，或者是诚实的人(📷)说(🐘)的。

曼努埃尔·德·奥利维(🧗)拉(✌)：(🧐)我是个悲观主义者。当有人(🦌)告(🤣)诉我我的电影里有什么行(🏒)不(✌)通时，我会受影响。不过，我想(🧡)我(😃)已经麻木很久了。但这取决于(🌋)他(🤕)们触碰哪里。如果我拳头上(🚗)有(🤼)个伤口，但有人碰了碰我的(🐐)二(🍸)头肌，我就会没什么感觉。但(🏏)如(💹)果(🌿)那个人把手指戳进伤口里(🖲)，那(🍍)我就会尖叫。

让-吕克·戈达(🍬)尔(✳)：必须懂得区分什么是好(💁)的(🚵)，什(🥟)么是坏的。这不仅仅是说出(💮)我(🥞)们的感受，而是对电影进行(〽)技(🌷)术性或科学性的批评。只有(🌉)新(⚓)浪潮这么做过。以前谁会说：(😈)这(📳)个移动镜头是好的，我们觉(✝)得(🔤)它好是因为这个，相对于另(♒)一(💏)个我们觉得坏的镜头而言(🈳)？(📹)或(🍧)者：这段对白是好的，相比(📢)之(🍸)下那段对白是坏的。今天，这(🍍)完(🛋)全丢失了。“作者”的概念变得(🍰)如(👍)此(💆)重要，以至于连副导演都不(🤶)敢(🚚)对你说。唯一有时敢说的人(🚢)，唯(🐕)一我能与之维持一种奇怪(🌫)的(👷)艺术关系的人，是制片人。因为(😭)制(🕒)片人投了钱，或者至少他拿(📯)别(🏧)人的钱去冒险，所以以这种(🎳)风(⏫)险的名义，他敢对我说：“让(🖥)-吕(🍯)克(🏎)，这行不通。”然后我说：“噢”，然(🚱)后(💭)我思考。至少，这提供了一种(🐠)反(😳)思的可能性，让我能更好地(⛳)站(😋)稳(🛅)脚跟。如果说今天的科学家(🏨)如(💍)此强大，那是因为他们是唯(👸)一(😋)还在互相批评的人。一位天(❌)文(🏠)学家说：“我看到了月食，我把(🔤)它(👿)拍下来了。”另一位说：“给我(🥟)看(🤮)看。”他看了之后断言：“但这(🕳)明(🌵)明是月亮！你说什么月食？(🎬)”另(🌓)一(㊙)位说：“啊，是啊……”；他很(🌚)恼(➿)火，但他会重新开始。在艺术(😭)中(🌶)，在艺术批评中，例如波德莱(👓)尔(🐊)和(💭)德拉克洛瓦[7]之间，必定有过(🦉)这(💴)样的对抗时刻。否则，就无法(😭)前(🌚)进。这是我唯一需要的：批(🥔)评(🎱)。但我甚至得不到它。

曼努埃尔(🌭)·(🚙)德·奥利维拉：我需要的(🐇)更(🐘)多是拍电影的手段。我永远(🏜)不(😖)知道电影会变成什么样。我(🌻)有(🏺)分(🐌)镜脚本（découpage），我有演员，我(💴)有(😦)布景，但我从未拥有电影。在(🌋)拍(🕟)摄期间，“执导工作”（realización）在(⛵)时(💄)时(🔨)刻刻地改变着那团“星云”的(🥥)整(⚓)体构造。具体的东西只有在(🔲)我(🍅)看样片（rushes）的那一刻才会(🐈)出(🛥)现。我讨厌看样片，我总是感到(👗)绝(📚)望。

让-吕克·戈达尔：我想(😥)我(🚕)们都是这样。只有希区柯克(🔋)在(🍲)看样片时是高兴的。所以，作(🏚)为(😵)评(🐺)论家，这就是我想对您的电(🦎)影(🕖)说的话：起初我随着电影(🃏)（(🎻)指《亚伯拉罕山谷》——译者(🍢)注(🧚)）(🚥)行进，但在某一刻我跳脱了(🚆)出(🧔)来，开始思考别的事情。我想(🕜)：(♋)啊，这里没那么好了，然后，与(📰)此(🍓)同时，我在做梦，我想着引力（(🎸)gravitació(🛣)n），想着牛顿。后来我醒了，回(🅿)到(🛴)了自我意识当中，而就在那(🌸)一(🖊)刻，电影里有人说出了“引力(Ⓜ)”这(🎷)个(✅)词。于是我对自己说：最终(📓)，这(🍫)部电影是好的，我必须重看(👥)一(🎱)遍。

曼努埃尔·德·奥利维(🔹)拉(🐞)：(🤼)的确，这就是电影的主题：(🏌)引(⏬)力与万有引力定律。

让-吕克(🌠)·(💀)戈达尔：从更科学、更技(🐃)术(👜)的角度来看，如果我是您电影(🦔)的(🐏)副导演，我会对您说：“您确(🥢)定(🐊)吗，或者您能更好地向我解(🕟)释(🚨)一下，以便我能帮助您，为什(🛏)么(📘)您(⛎)选择这位女演员来演年轻(🐝)时(⛳)的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后的(⛺)艾(📲)玛却选择了另一位（Leonor Silveira），且(👻)两(💝)者(🖍)如此不同？这是故意的吗(❓)？(🌳)”这便是我的批评：第二位(📰)女(🌋)演员不如第一位，或者至少(💸)，当(🔅)第二位女演员出现时，电影下(👺)坠(🤢)了，这就是引力。然后它又升(🥅)起(🚮)来了。

曼努埃尔·德·奥利(📼)维(💕)拉：答案很简单：起初，我(✊)是(😊)为(💄)第二位女演员莱奥诺·西(🌿)尔(🐸)韦拉写的这部电影。这个女(🦆)人(🍊)当时处于危机和抑郁状态(🧡)。我(👜)的(🦏)制片人保罗·布兰科（Paulo Branco）(🎍)试(👾)图说服我不要选她。在我改(💿)编(🌏)的那本书，阿古斯蒂娜·贝(🚪)萨(🍦)-路易斯的《亚伯拉罕山谷》中，有(🎵)一(💃)句非常美的话，说艾玛的头(🍅)发(🖼)“像一滩黑墨水一样落在她(🙈)毛(👾)衣的背上”。为了拍摄这句话(🔲)，我(👄)要(🎷)求改变莱奥诺·西尔韦拉(🦊)的(❇)发色，她是金发。她对此感到(🥦)很(📋)受伤。那场戏拍得很糟。于是(🗿)，不(⬛)得(🌲)不找另一位女演员来演青(🐵)少(📍)年的艾玛。这就是对您技术(🏌)性(🧝)批评的技术性回答。我想补(🏈)充(⏱)一点，电影总是伴随着“偶然”和(🚟)运(🐦)气。正是这些使我振奋：所(🕜)有(🌕)那些在实现过程中涌现的(🖨)小(🥛)事件。这是一种我不太理解(😐)的(🚟)现(🔺)象，它既可能导致最坏的结(😦)果(🙈)，也可能导致最好的结果。没(🍪)有(🍾)一部电影是不靠运气的。它(🤜)是(🛒)一(🔼)种创造，一部电影是一个人(😼)的(😣)构想，很难进入其中。

让-吕克(⛓)·(🎪)戈达尔：创造可以被准备(📿)吗(🔏)？

曼努埃尔·德·奥利维拉(💰)：(🐰)可以准备，但不能修复（reparada）(💔)。就(⏫)像生活。事物就在那里，等着(🤨)我(🏳)们去拍摄。您想修复什么？(🚰)饥(🏭)饿(🏘)、在非洲死去的孩子，是的(🤧)，这(🚫)很重要，值得修复，需要尽可(🙌)能(🏸)广泛的公众。但一部电影不(🏚)是(🚯)，它(💖)是一团巨大的混乱，我因此(👠)在(🏜)我自己面前感到渺小。话虽(😸)如(📻)此，我接受您关于您“离开”我(🗒)的(🔕)电影又“回来”的批评：必须非(🕒)常(🚇)敏感才能进出电影而不迷(🤑)失(😄)。的确，这就是引力定律。

让-吕(💷)克(👶)·戈达尔：我非常谦虚地(🏥)认(🦗)为(☝)，新浪潮的人是从博物馆出(🐞)发(🕢)做电影的。我们发现了电影(🏄)资(🦇)料馆。我们在那里出生。当然(😀)，我(🔄)们(🕺)小时候看过卓别林，但没人(🚃)会(🚀)在四岁时说，看了《救火员》后(🎟)我(📬)要拍电影。所以我脑子里总(🦐)有(😿)一个参照系。因此我认为作品(🔯)比(⏭)人更重要。这并非对每个人(⛓)来(📛)说都那么显而易见。女人的(😂)作(🎮)品是庇护男人。而男人，为了(⭕)处(💗)于(🙋)相对平等的地位，所能做的(☕)一(🐃)切就是制造作品：绘画、(🕥)文(👟)学或政治、战争、失业、(👇)贸(🔢)易(🔘)。归根结底，我对“人”（这里戈(🚋)达(💑)尔专指作为创作者的人—(⤵)—(🍷)译者注）不怎么感兴趣。我(😧)对(💚)曼努埃尔·德·奥利维拉这(😈)个(🕹)“人”不怎么感兴趣。如果我们(👤)住(🎽)在同一个城市，比邻而居，我(✖)想(💆)我也不会比现在更多地见(👍)到(😦)您(🚈)。当然，见面时我们会更好地(📏)谈(🐚)论电影，但也仅此而已。如今(✨)让(🚿)我震惊的是，媒体对“个性”这(🐢)一(🐮)概(🧥)念的开发远甚于对“人”的开(😎)发(🌀)。人在作品中，作品在人中。有(🐖)些(🌲)人不创作作品，而是创作生(🤓)活(🕉)，尤其是女人，这本身就是一件(🍄)作(🍌)品。男人被迫创作作品，因为(🙁)他(🛩)们通常什么都不做。我常像(👤)布(👥)努埃尔那样说，电影对我来(🅰)说(🕺)是(❔)最重要的。但如果把一个孩(🛍)子(🦐)的生命和一部电影的上映(🖨)放(🦋)在一起权衡，我不会犹豫一(🔩)秒(😐)钟(✒)：孩子优先于电影。

曼努埃(🦃)尔(😯)·德·奥利维拉：自然如(🍛)此(📱)。从这个角度看，我也断言艺(😬)术(📦)没那么重要。

让-吕克·戈达尔(👜)：(🎟)但既然如此，如果不那么重(🍙)要(🤕)，那就不必做了。女人们更合(😿)乎(📶)逻辑，她们在生活中做这事(🚉)。我(🌯)不(🚏)确定能否如此轻易地说艺(🔯)术(🎸)不重要。尤其是今天，当艺术(😋)稀(🥘)缺而许多孩子死去时。这是(📐)否(🔆)意(😴)味着我们让艺术活得太久(🔠)，而(💒)牺牲了孩子？

曼努埃尔·(🤖)德(🏥)·奥利维拉：艺术不是艺(♿)术(⛔)家。艺术家，艺术家的位置，是人(🔽)类(😶)的虚荣。那种表达世界观的(🛩)方(🥁)式，说“这个，这个，这个，这个行(👉)不(🔳)通”，是一种虚荣的发作。它是(🏁)世(🔽)俗(🌮)的。艺术比艺术家更崇高、(❤)更(🍼)有趣。一部电影总是比电影(🔋)人(🤕)更聪明，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）(😪)所(😌)说(🚽)。导演或艺术家走出来展示(🌩)自(🚽)己的那种方式，仅仅表明了(🐠)他(👁)的虚荣。

让-吕克·戈达尔：(🌼)这(🧒)也是孩子的态度：“看，妈妈，我(⛹)画(🎱)了一幅画。”

曼努埃尔·德·(🎬)奥(🍑)利维拉：是的，当然，但这幅(👃)画(🐊)通常也很漂亮。艺术与艺术(🔓)家(🧢)之(🕸)间的这种差异，也是历史与(🍚)艺(🛎)术之间的差异。历史展示了(🕤)民(🔩)族、文明、情感、趣味的(✨)演(🎧)变(🎞)。艺术展示了这些演变中的(📷)实(🎍)体。我们都有责任，尽管作为(🐦)导(🌵)演我什么也做不了。作为导(🕍)演(📼)我只能做一件事，就是拍电影(🐺)。仅(👎)此而已。然而，艺术家在创作(🔽)的(💋)那一刻总是对的。那是他们(🔈)的(🆑)虚构，是他们的内在化。

让-吕(🥨)克(👎)·(🏪)戈达尔：啊，我不这么认为(📗)，一(🍀)切都在外面。

曼努埃尔·德(🤜)·(🛐)奥利维拉：是的，在那之前(🤵)（(⚫)是(🍋)这样）。但之后，一切都会进(💊)入(🏝)脑海中，然后再出来。例如，面(😂)对(🅰)《悲哀于我》，我像一块海绵一(⚫)样(🎴)面对电影，准备好吸收一切。

让(🐡)-吕(🌴)克·戈达尔：我不确定这(🦖)是(🔚)个好比喻。当然，电影有其奇(💙)观(🚪)性和诗意的一面，这是电影(🤵)的(🔑)深(🔲)层使命。但这一使命只有在(🙉)最(😫)初进行了实验、验证和劳(🦑)动(🎍)——我们可以称之为电影(🏵)的(🌲)纪(🎙)录片层面——之后才能实(🐹)现(🥟)。伟大的艺术家身上都有这(🍛)一(🔶)点，您、皮亚拉（Pialat）、安娜(💰)-玛(🎊)丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特(🦄)劳(🧝)布、卡萨维蒂、维斯康蒂(🤓)、(🏽)鲁什（Rouch）[9]，这些非常不同的(🥝)人(🏐)身上都有，我有时也有。以爱(☔)森(🐚)斯(🦃)坦为例，没有比爱森斯坦更(🔫)抽(💜)象、更风格家或更风格化(✅)的(🍀)人了。然而，如果今天我们要(♑)展(🐶)示(📩)十月革命的镜头，我们不会(🧘)在(⏲)当时的新闻片里找，新闻片(🏔)使(🌗)用的是爱森斯坦关于十月(🤪)革(📺)命的影像，那完全是被调度（(🍖)mise en scè(🐗)ne）出来的影像。当读到弗拉(💪)哈(🍊)迪拍摄《北方的纳努克》的相(🏴)关(🛃)叙述时，我们得知弗拉哈迪(🥟)付(🚎)钱(📢)给爱斯基摩人，和他们吵架(📂)，强(🤛)迫他们每天去捕鱼（即使(⏸)他(🥩)们不想去）。总之，他和他们(🎨)组(👪)成(💧)了一个电影摄制组，并变成(📱)了(〰)一位了不起的人类学家。因(🐡)此(📅)，这里存在着整全的纪录片(📬)层(🕦)面。在今天，这种方式——即使(🌪)不(🏡)能完美了解电影史，也至少(💱)对(📋)其有所感觉的方式——对(🎯)许(🌷)多人来说已经遗失了。必须(♓)拥(🖍)有(🛤)这种对电影史的感觉，有点(🏍)像(🚹)乔伊斯，他对文学史有着深(🕑)刻(🦍)的感觉，他知道当他写下一(😙)个(🍉)句(🖌)子时，其中有些词是在拉丁(⏩)语(🚥)时代发明的，有些是在中世(🚶)纪(🛒)，而他，乔伊斯，在写下这个词(🌠)的(📗)时刻，通常背负着所有的精神(💄)重(🚎)担和他所感知到的所有过(👘)去(🐨)，正处于文学的现代，处于其(🍝)成(💲)熟期。在电影中，很快，在世界(🍯)所(😯)接(🍋)受的美国影响下，部分纪录(Ⓜ)片(🕺)式的工作被抛弃了。我们立(🏄)刻(🎎)走向了奇观，而这只不过是(📵)最(🎠)终(🥢)的使命，是电影的弥撒。在今(🐨)天(🏇)的电影中，人们举行弥撒，却(🗃)不(🕸)进行祈祷。伟大的艺术家，诚(🎟)实(🎎)的艺术家，首先进行他们的祈(🕙)祷(🈶)，然后才是弥撒，面对或多或(🖨)少(🦖)忠实的公众。美国人规范了(📞)弥(🐩)撒。对他们来说，在弥撒中重(👀)要(🚴)的(🎮)是募捐（quête）：一场成功(🏡)的(🥑)弥撒就是教堂里座无虚席(⛽)、(🚯)募捐数额可观的弥撒。

曼努(🥞)埃(🐛)尔(❓)·德·奥利维拉：募捐（(💚)quê(🤪)te）是我下一部电影的主题(👙)。[10]

让(🐓)-吕克·戈达尔：我不募捐(🐭)（(🏬)quête），我只调查（enquête），我专注(🏮)于(🤱)做一名预审法官。我审理投(🍬)诉(🏟)。批评应该通过祈祷来表达(🈶)，而(🕺)不是通过弥撒。关于弥撒，人(🐤)们(☝)无(🍔)话可说。或者只能说：“美丽(🚏)的(✂)演出，宏伟壮观。”祈祷也是一(📶)种(🗓)练习，就像运动员的训练、(⚪)钢(🤞)琴(🐪)家的音阶练习一样。当人们(🌬)进(🚷)行批评时，应当批评那些音(✏)阶(🏥)以及这些音阶所能带来的(😭)效(🎚)果。

曼努埃尔·德·奥利维拉(😼)：(🥫)奇观和弥撒我不感兴趣。重(♓)要(👬)的是行动的欲望。您想拍电(🔼)影(🎍)，我想拍电影，就像此刻我想(🚵)撒(🔐)尿(🚦)一样。伯格曼说：“我拍电影(🛢)的(📱)方式就像某些英国人独自(🕙)去(🎷)森林打猎。他们搭起帐篷，拿(🎾)着(⚾)枪(🗽)守夜。但每天早上他们都会(🌸)刮(🚦)胡子，纯粹为了乐趣。”我觉得(👌)这(🏐)很好。必须反思这一点，关于(🎨)欲(❕)望。它就在人心里，就像一个画(🤰)家(🤩)画着没人看的画，但他不会(🔧)停(😜)下。欲望就像独自绽放于原(👾)始(⛓)森林中心的绝美花朵，它凝(♐)聚(⚾)着(🧣)对果实的向往，为了自己，也(🈂)依(🐍)靠自己。如果遇到一道注视(🕐)着(🤨)它、并发现它的美丽的目(❇)光(🥛)，它(📣)便会绽放光采，她的美丽会(👋)变(📠)得引人注目、脱颖而出。但(🏅)这(👭)样的目光往往来得太迟，人(🧓)们(🗃)为了抢占土地，已经烧毁并铲(🥑)平(🚿)了森林。在您和我之间，有许(🎐)多(🐵)差异，这是幸事。语言、国家(🈁)、(🤫)文化的差异。您选择了一种(🐦)略(😟)带(🎰)挑衅性的电影，它破坏了叙(🍃)事(🏢)的传统秩序。您从混沌中出(🕗)发(🕳)寻找，为了将无序变为有序(🚟)。我(🐢)也(🐝)试图将无序变为有序，虽然(🐂)徒(🔦)劳，我承认，但我仍在寻找。我(😨)想(🛁)这就是我们的电影的区别(🚷)：(😵)我(🔻)的电影较为接近一般意义(👥)上(⭕)的电影，而您的电影是某种(🥩)特(🦈)殊的电影。

让-吕克·戈达尔(🏍)：(🌌)我会说我们做的是同一件(🐀)事(♋)，但(💳)您抵达了，而我尚未真正成(🏚)功(🍠)过。所有人自然地遵循着科(⛑)学(🃏)的图景，从混沌出发以建立(🍕)某(💊)种(🤫)秩序。这“某种秩序”或多或少(🛏)有(🍕)些不确定，人们也或多或少(🏯)能(🔶)抵达一点。有些时候我们做(🥟)不(🐦)到(🔄)，我们抵达不了。在《悲哀于我(🍻)》中(📀)，有一块时间被提取了出来(🍳)，在(🛐)另一部电影里将会是另一(🎪)块(🌝)。从一块碎片、一张照片出(🌈)发(👩)，我(🐾)为自己创造一个世界。看到(🐺)您(💆)电影的一些片段，我想到了(🔣)皮(🏬)亚拉的《梵高》中的时刻，那也(🈂)是(🐱)我(🥅)喜欢的。用简单的词，如内部(🥧)（(🏒)interior）和外部（exterior）——尽管区(🎋)分(👣)它们没有太大意义，我会说(🦀)皮(🐺)亚(🕶)拉在他的《梵高》中停留在外(🔯)部(✔)，但他只谈论内部。在这个意(🐠)义(🥡)上，他更接近维斯康蒂的传(🔕)统(🍂)。而您恰恰相反。您停留在内(🚟)部(😠)。但(👆)在电影中我们无法展示内(⛔)部(🥄)，只能感受它，但它依然是不(🆒)可(🙏)见的，否则它就不再是内部(🏛)了(🛴)。

曼(👮)努埃尔·德·奥利维拉：(💀)甚(🏆)至可以拍摄灵魂。

让-吕克·(👐)戈(✋)达尔：当然。小时候人们说(🏔)：(🍢)鸡(🚊)是由内部和外部组成的。掀(👓)开(🀄)外部，看到内部；如果掀开(🌇)内(🗒)部，就看到了灵魂。我会说您(🏎)从(🚃)背面拍摄内部，尽管您总是(🍩)从(🥛)正(🍛)面拍摄人物。考虑到这种严(🏧)谨(🎺)而有强度的方式，您电影中(🍰)让(🚟)我一度感到困扰的，是一种(🍬)幸(🚮)好(⏱)还算人性化的不完美，这种(♈)不(🖥)完美使得您有必要去拍其(💂)他(😁)电影。让我困扰的是没有侧(🚃)面(🍫)拍(😞)摄的镜头，摄影机离放映机(💕)太(👊)近了。摄影机并不是生来就(🚰)是(🐷)要与放映机保持一致的。放(🔆)映(🍷)机会进行传输。就像放射科(🕯)医(🍲)生(🍮)拍X光片：他不满足于从正(🤓)面(⚽)拍，他也从侧面、背面、对(👢)角(⭕)线拍。然而在开始时，在放映(🎲)的(🍍)那(💳)一刻，所有图像都将是平面(📭)的(📫)。当然，我们会说这是一个图(😇)像(👟)，但我们是和图像打交道的(🏕)人(🏻)。这(🥖)并不意味着摄影机必须一(😇)直(👴)移动。

这就是导致您电影中(🍵)某(🎷)些时刻出现“空洞”的原因，也(🕕)就(♌)是那些观众——糟糕的观(❄)众(💿)，如(🚞)今的观众——称之为“冗长(🥔)”的(🤬)东西。我不是说我抱怨电影(🥖)长(🌡)，甚至如果一开始我看到有(🐋)好(💼)东(🎡)西，我会很高兴电影很长。我(🕺)可(🐟)以安心地打个盹，我确信我(🖕)会(💺)找到它们。这就是我所说的(💅)对(💬)一(🈯)部电影进行科学性的讨论(💡)。

曼(🏴)努埃尔·德·奥利维拉：(👶)我(⬜)和您一样，把摄影机放在我(🚑)认(🚶)为它必须在的精确位置。就(📛)是(♌)这(❔)样。为什么那里比这里好？(👘)我(✌)不知道为什么。

让-吕克·戈(⤴)达(🈴)尔：如果我们能稍微解释(♎)一(🦆)下(🔯)为什么就好了。

曼努埃尔·(🌊)德(👁)·奥利维拉：力量来自固(💠)定(💞)性（fixidez）。是布列松通过《圣女(📵)贞(⛩)德(📎)的审判》教会了我这一点。我(🤷)们(🕙)也可以称之为客观性。

让-吕(👊)克(🏦)·戈达尔：我有种感觉，电(⛓)影(😢)人，无论是好是坏，都有一个(😳)想(🛠)法(🈲)，一种需求，然后，好吧，他们寻(🔲)找(👌)有足够钱的人来实现这种(💰)需(⛔)求。他们的工作方式就像一(🥡)个(🛃)人(🔀)说：今晚我想吃肉酱意面(👴)。于(⬇)是他看看口袋里有多少钱(🤠)，或(🌭)者让妻子或朋友做肉酱意(🎩)面(🎉)。老(🏷)实说，我一直是反着来的。制(😊)片(😲)人对我说：“德帕迪[11]约有档(🗾)期(📐)，也许是时候和他拍部电影(🗑)了(🏩)。”既然我们不富裕，我们接受(🚗)，也(🍄)许(🍕)我们能马上拿到钱。然后，签(💯)了(🥗)合同。再然后，必须拍这部电(😷)影(🍅)，真不幸！

曼努埃尔·德·奥(✍)利(🍬)维(👛)拉：我做的完全相反。我表(👄)现(🥑)得好像合同早已签好一样(🐾)。我(😗)写故事，预测一切，然后在最(🥊)后(🌝)一(🔱)刻，救星来了，那就是制片人(♐)。《亚(💨)伯拉罕山谷》诞生于《战士的(🙆)荣(😕)誉》（1990）的剪辑期间。剪辑师(😰)一(🤧)直跟我谈论福楼拜，当然还(🥇)有(✉)《包(🧞)法利夫人》。在法国拍摄《包法(🗑)利(🙄)夫人》是不可能的，况且我还(🙁)是(🤾)个葡萄牙导演。而且夏布洛(🍕)尔(🔳)[12]正(🌑)在拍他的版本。于是我想，可(🐤)以(📶)做点更有趣的事：可以问(🕢)问(🎯)作家阿古斯蒂娜·贝萨-路(🔫)易(➖)斯(🌫)是否愿意基于《包法利夫人(🛠)》写(📴)一部小说，一部我随后就会(🎇)改(🍚)编的小说。她接受了。必须等(🥌)她(👫)写完，等它出版。在此期间，借(🧜)作(🗑)家(➕)卡米洛·卡斯特洛·布兰(💳)科(🏋)[13]逝世五周年之际，我拍了《绝(🅿)望(🚦)的一天》（1992）。

让-吕克·戈达(👢)尔(🐊)：(🆒)您说：我知道这部电影将(🚎)会(🍓)是什么，但我不知道是否能(🗡)拍(🤷)成。我说：我知道电影会拍(🦒)成(🕊)，但(🏿)我不知道会是怎样的电影(🦑)。我(🍪)不仅知道某部电影会拍，而(🏜)且(🌥)我还承诺了要拍，这更糟糕(🕋)。因(🌩)为我总是害怕拍不了下一(🌏)部(🐭)。

曼(🍵)努埃尔·德·奥利维拉：(🕓)这(🔺)也是我的噩梦。

让-吕克·戈(🤾)达(🧑)尔：但您对我电影的批评(🗓)是(♋)什(🏭)么？就像美食评论家会说(🤵)：(💑)“这里的肉煮过头了，这里的(🃏)肉(♉)还是生的”。

曼努埃尔·德·(🎼)奥(💴)利(❣)维拉：一部电影不仅仅是(🐵)我(⏺)们所看到的图像。图像是符(🎟)号(⛪)，声音是其他符号，词语是另(🔕)外(📻)的符号，它们又会唤起其他(🥔)符(🕠)号(🔑)，引用其他时代、书籍、电(🍘)影(🥎)。如果我们不了解这些符号(🐭)及(🐑)其所召唤的东西，我们就无(🌃)法(🐇)理(📀)解电影。词语在您的电影中(🕢)强(🦌)有力，它赋予了电影力量。图(💈)像(💑)有另一种与词语无关的力(➗)量(🚛)。这(🚅)很美妙。但我距离完全理解(🚶)您(🔯)的电影还缺了点什么。电影(🐱)是(⤴)一种旨在拍摄仪式的仪式(🖍)。您(🥩)电影中的仪式，是那些在镜(🏚)头(👠)间(🗻)或镜头中穿梭的人。我们并(🛥)不(🎏)完全了解这种仪式的含义(🕑)，我(📊)们遗失了它们的意义。例如(🏡)，在(🔠)《亚(📈)伯拉罕山谷》中，面纱的仪式(🛁)。我(🏃)们看到女演员在婚礼当天(🔺)，在(🔭)教堂里自己掀起了面纱。如(♍)果(👽)我(🖍)们不了解古代包办婚姻的(⬇)仪(🤱)式——要求由丈夫掀起妻(🍉)子(🖖)的面纱，第一次展示她的脸(🤡)，以(🎢)此确认他的幸运或不幸—(🌄)—(😫)我(🍑)们就无法理解她这一举动(🙊)的(🏅)放肆。因为我的主角知道自(📪)己(🏁)很美，她可以放肆地掀起面(🌥)纱(🛏)：(♎)看我多美！如果我们不了解(🕔)这(📊)个仪式，这场戏的意义就丢(🏖)失(🆚)了。我错过了您电影中许多(🈺)仪(♊)式(🍓)的含义。我真希望有人能在(🎮)我(🆙)耳边悄悄向我解释。您在特(♊)殊(🤽)效果上做了很多工作，不断(🏑)用(🚌)声音、词语、图像进行挑(⚫)衅(🍙)。这(📺)是您的形式，是另一种形式(🤣)，无(💢)所谓好坏。您做得很好。我更(🤚)喜(🌟)欢没有特殊效果的电影。我(🏂)更(🔸)喜(🤭)欢《德国九零》。

让-吕克·戈达(🌴)尔(🐋)：如果英语说得不好却去(🌒)看(🌒)《哈姆雷特》，会失去很多东西(💰)，但(🌻)我(🍡)们依旧能分辨它是好是坏(🕰)。《德(🚁)国九零》由许多仪式和晦涩(👛)的(⚓)东西构成。

曼努埃尔·德·(🎦)奥(😷)利维拉：是的，但即便这些(🕝)符(🤟)号(💋)实际上难以理解，但它们反(🔔)倒(🍮)更清晰、更可见。我喜欢这(🔔)部(♓)电影的地方，在于符号的清(🐮)晰(🐣)性(😞)与其深刻的模糊性相并存(🐥)。另(📥)一方面，这也是我喜欢电影(🚞)的(🤩)原因：大量精彩的符号沐(🐗)浴(🏒)在(🤘)无需解释的光芒之中。正因(😞)如(🌱)此，我才相信电影。

让-吕克·(🙏)戈(👛)达尔：那么，非常感谢。

本次(📱)会(😈)面由热拉尔·勒福尔（Gé(🦂)rard Lefort）(🐶)组(🌼)织。

最初发表于《解放报》，1993年9月(🥗)4-5日(🧕)。

注

1、德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世(📍)纪(🌩)法国启蒙运动核心人物，唯(😦)物(⛰)主(👊)义哲学家、文艺批评家与(🦀)作(🚍)家，百科全书派代表，代表作(💛)有(🧘)《拉摩的侄儿》、《宿命论者雅(🍫)克(🏇)和(🤖)他的主人》等。

2、夏尔・皮埃(🍖)尔(🎬)・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征(🙊)派(🌇)诗歌先驱、现代主义文学(🐄)奠(🚣)基人，兼具诗人、艺术评论(🐧)家(🛬)与(⛑)散文诗之祖等多重身份。他(🔖)的(🎴)代表作《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲(🍑)最(🧘)具影响力的诗集之一。

3、埃(🤡)利(🐈)・(💉)福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学(👤)家(😱)、评论家与散文家。他率先(👇)关(🎢)注电影作为 "第七艺术" 的潜(🌅)力(➗)，对(⤴)塞尚等现代艺术家的评论(🕷)极(👺)具前瞻性，深刻影响现代艺(🛅)术(👸)批评的发展方向。

4、安德烈(🌡)・(🐁)马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小说家(🤠)、(🚘)艺(💡)术史学家、抵抗运动战士(🔰)，还(👡)担任过戴高乐时期的文化(🐳)部(📓)长（1958-1969），其作品与行动深度(🐡)融(⚪)合(💜)了存在主义哲思与历史使(🥄)命(🔀)感。

5、法语单词sortir虽然有“上映(📖)、(🎇)某部电影推出”的意思，但其(🤓)核(😍)心(😐)意义为“出去、离开”，所以戈(🌎)达(👳)尔才会玩这样一个文字游(👘)戏(🎙)。

6、Público在葡萄牙语中既可指(🐌)广(⛳)义的“公众”，也可以指“观众“，对(🐾)应(🍀)英(🔚)语中的audience。

7、欧仁・德拉克洛(🚆)瓦(😱)（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主义(🍜)画(👼)派的领袖与核心人物，代表(🛷)作(👐)有(🔸)《自由引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波(🌋)德(🦏)莱尔视为 "绘画中的诗人"。

8、(😵)安(✌)娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ）(🎍)，瑞(🚏)士(🥑)电影导演、视频艺术家，戈(🎑)达(📶)尔晚年的生活伴侣与合作(🍰)者(🤚)。她与戈达尔共同创立制作(💩)公(❕)司，并与其联合执导了《第二(🌀)号(😘)》（(🙀)1975）、《芳名卡门》（1983）等多部(🍟)作(🛰)品，深刻影响了戈达尔后期(🤢)创(🔥)作中私密对话与家庭影像(✍)的(🌈)风(⏮)格转向。她本人亦是一位独(🏒)立(🚤)的创作者，其作品以哲学思(⛱)辨(⭕)探索两性关系、语言与日(🦁)常(📳)的(✔)诗意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法(🔜)国(🙀)导演、人类学家，真实电影(🎚)（(🚐)Cinéma Vérité）与民族志虚构电(⬇)影(⏫)（Ethnofiction）的开创者，代表作有《夏(💋)日(🌅)纪(🔋)事》（1961），被誉为 “尼日尔电影(🈸)之(😒)父”，其跨学科实践深刻影响(🛎)了(♌)纪录片与视觉人类学发展(❓)。

10、(🏔)奥(😻)利维拉下一部电影为《盒子(🤯)》（(🛐)A Caixa），涉及盲人乞讨募捐，此处(🍻)为(🖌)双关。

11、杰拉尔・德帕迪约(♑)（(🧦)Gé(♋)rard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员、制片(🏈)人(🌞)、导演与跨界企业家，是法(🌉)国(👇)电影黄金时代的标志性人(⬜)物(📦)。

12、克劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国(🔝)电(😾)影(🙂)新浪潮的先驱导演之一，与(👳)特(📚)吕弗、戈达尔、侯麦和里(👷)维(🛍)特并称 "新浪潮五虎将"，以中(🧙)产(🛺)阶(⏬)级悬疑惊悚片和冷峻的社(🌒)会(🎡)批判视角闻名。由他执导的(🐓)《包(🚂)法利夫人》由伊莎贝尔·于(📏)佩(📛)尔(🚹)（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、卡米(😀)洛(🅿)・卡斯特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）(🙀)是(🎞) 19 世纪葡萄牙最具影响力的(🐼)浪(🎫)漫主义小说家、剧作家与(🍩)文(🍳)学(🛥)评论家。