文(🕥) / 让(🗑)-吕(🏤)克(⏺)·戈达尔 & 曼努埃尔(🥩)·(🕰)德(🕝)·(🖋)奥(🗃)利维拉

（本文由Gemini AI翻译(❓)，再(🙊)经(❔)过(🖍)了人工的逐句校对与(🚛)润(💰)色(🗜)，并(🛸)添加了一些必要的注(🚊)释(🚝)。由(🌧)于(🐑)并(🚸)未找到法语原文，本文(👇)翻(🍌)译(🏡)同(😖)时比照了西班牙语和(🐒)葡(❤)萄(🐤)牙(📫)语译文。）

1993年9月，曼努埃(❔)尔(👴)·(🖥)德(🛎)·(🐪)奥利维拉的《亚伯拉罕(😕)山(🖨)谷(🏙)》（(👒)Vale Abraão）与让-吕克·戈达(🔦)尔(🌈)的(🦅)《悲(😮)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(🐻)时(👑)在(🐴)巴(🎷)黎(🍑)的银幕上映。借此契(🐘)机(🌲)，戈(🙇)达(🈸)尔(⛅)提议与奥利维拉会面(🐠)，旨(🌩)在(🐡)就(🤐)这两部影片展开一场(🛵)“科(🛀)学(🥘)性(🌟)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(📶)戈(🔑)达(🤸)尔(🗣)：(🦌)没问题，巨大的声响是(🔂)我(🉑)对(🍉)公(🌔)众做出的唯一妥协。您(🍢)知(🎽)道(🚙)儒(✌)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(🤹)评(💗)”的(📯)定(🕙)义(🎽)吗？“批评就像溃败军(🐐)队(🏽)里(♊)的(🗻)士兵，他开了小差，投奔(🗽)了(🤹)敌(🛒)营(📸)。谁是敌人？是公众。”

曼(🌾)努(🦎)埃(➿)尔(🛀)·(💼)德·奥利维拉：那(👰)您(😎)呢(👜)，您(🕡)知(🍆)道伯格曼是怎么评价(🆕)影(🥝)评(♈)人(📺)的吗？“某些影评人在(😠)我(🤪)看(📥)来(🎾)就像是在试图教我们(👸)如(🚧)何(💊)奔(🏔)跑(👕)的瘸子。”

让-吕克·戈达(🕖)尔(🧦)：(🖨)我(🐥)请求让我以评论家的(⛅)身(⏰)份(🥝)展(🎀)开这次对话。与其扮演(🌓)“作(🧀)者(💸)”，我(🧝)更(👙)愿意去见某个人，谈论(🔌)他(📡)的(💰)电(🛺)影，或许偶尔也让那个(🌯)人(🏒)谈(📍)谈(🌴)我的电影。如果这能从(🐮)宣(🎯)传(👦)角(😎)度(😖)对两部影片有所助(🐒)益(❇)，那(👅)我(🕹)们(🍍)就这么做吧。电影是对(🔜)现(🦔)实(😌)的(🚈)一种批判，从这个角度(🔵)看(🛄)，我(💗)是(✒)非常传统的；而且作(🗾)为(🐬)一(♟)名(❤)用(✒)法语拍摄的电影人，我(🚓)始(👽)终(🍎)带(👓)有对电影的批判态度(🌠)。一(🧒)直(💍)以(🕗)来，法国的伟大之处之(🥪)一(🌪)在(🌭)于(🌋)拥(🍞)有批判性的视点，即便(👗)这(🍁)个(😸)国(🔍)家对此一无所知。从狄(🙊)德(⬇)罗(📉)[1]开(🚧)始，所有的艺术评论家(🔎)都(🏸)是(😷)法(🔆)国(🚩)人，经过波德莱尔[2]、(🛫)埃(🔼)利(🐼)·(⛳)福(🛳)尔[3]、马尔罗[4]，也就是说(🆙)，无(🏙)论(🏮)是(🚯)不是作家，他们都是有(🍧)“风(🏞)格(🛢)”（(🍰)style）的人。糟糕的评论家(💮)没(🕠)有(🥌)风(💁)格(🌗)。美国只有两个影评人(🏣)：(🤯)詹(🦔)姆(🥟)斯·阿吉（James Agee）和（长(🧑)久(🥂)以(📿)来(✌)被忽视的）来自圣地(🥕)亚(🚛)哥(👟)的(🐖)曼(🔻)尼·法伯（Manny Farber）。既然我(⏯)们(🕹)的(🐩)电(🤝)影同时上映，我想提出(😀)第(😠)一(🎍)个(🌵)问题：我们要如何理(🏀)解(🚰)“上(⛺)映(🚻)”（(🔛)sortir）一部电影[5]？为什(🐚)么(😰)要(🦀)让(🎢)电(📂)影“上映”？我们在让它(⏪)们(✍)“进(😷)入(💕)”这里或那里时遇到了(😏)很(✨)多(🥊)困(🐖)难，然后还有些人没做(🚤)什(📧)么(📑)大(🙆)事(🍠)，但无论如何，他们还是(👉)做(🤔)了(🎄)必(💸)要的事来把它们“推出(🅿)去(💨)”（(🍈)sortir）(♍)。

曼努埃尔·德·奥利(😡)维(💏)拉(🈺)：(🍘)在(🥚)葡萄牙语里我们不用(🌤)同(💑)一(👨)个(😮)词，因此也就没有这种(🏁)双(⏩)关(✨)语(🗑)。我们不说“sortir un film”（让电影出(🚨)去(⚾)/上(😼)映(🦐)）(🀄)。不过，这是个困扰我(🛹)的(😬)问(🌆)题(🦄)。我(🃏)之所以感到困扰，是因(👴)为(🥌)对(🏟)我(💆)来说，必须先展示电影(🎠)，然(🎷)而(🏄)，在(⤴)针对电影的评论完成(🚎)之(🕣)前(😌)，电(🌁)影(💚)并未完成。一个好的、(💮)聪(🕕)明(📇)的(🙆)、专注的、敏感的评(🔔)论(🌕)家(📮)，是(⛩)观众的代表，他去寻找(🥤)那(😴)部(♐)在(👝)我(➖)看来——即便我已经(🦄)拍(📋)完(🔐)了(🥧)——尚不存在的电影(🗡)，他(🛁)要(🔓)去(😿)完成它。观影者与银幕(😈)之(🍓)间(🏔)的(🥟)动(🌁)态关系实际上是至(💈)关(🍨)重(🛤)要(🍖)的(😍)，它是电影的一部分。我(🎫)说(❎)的(📮)是(😃)观影者（espectador），不是观众(🏐)（(🥖)pú(🎰)blico）(📝)[6]。观众，是某种抽象的东西，是非(📢)个(🍎)人的。

让-吕克·戈达尔：观(🎠)众(🍟)是现存的观影者，是被商业(🥠)化(✨)了的观影者，是买了票的观(🎨)影(🦄)者(🍋)，他变成了观众。然而，他身上(💱)仍(😷)有一部分保留着观影者的(🔳)特(🏋)质，就像读者一样。如果我们(🏿)谈(🎙)论(🌏)的是一部电影，我们会说观(🍨)影(🔱)者是剧本，而观众则是观影(💅)者(👠)的实现（realización），是他的场面(🍄)调(🚗)度（mise-en-scène）。但我有时会问自己(📙)：(🏃)如果电影没人看——我的(🖤)许(✒)多电影都没人看，或者被误(❗)读(🐬)，甚至连我自己也……我想(🎟)我(➖)们(💜)是为了一两个人拍电影的(👐)。

曼(👔)努埃尔·德·奥利维拉：(🌳)但(🎚)这就足够了。

让-吕克·戈达(👡)尔(🛎)：(🤓)当然。但我还是想回到“上映(👹)”（(🍀)sortir）这个话题，这不仅仅是文(🛴)字(♿)游戏。应该有一些小词典，告(🕋)诉(🌡)我们每种语言中电影的技术(🏊)术(📊)语。例如，我们在影院看到的(🌳)电(🚬)影拷贝，带有图像和声音的(🥍)拷(🌮)贝，在法语中被称为“标准拷(🍃)贝(🏌)”（(🌶)copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利维(📚)拉(🐿)：葡萄牙语也是，标准拷贝(🌷)或(🍂)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(👕)：(📽)英(🈯)语里叫“声画合成拷贝”（married print）(🤹)，意(🚭)大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(👝)坚(📡)持要在词汇上较真，因为例(🖼)如(🚪)俄(📅)国人对纪录片和剧情片的(🉐)区(🍲)分就与我们不同。他们把有(🌉)演(🈹)员的电影称为“扮演的电影(🙄)”，而(👊)纪录片——不一定没有演(👮)员(🦆)—(🤙)—被称为“非扮演的电影”。甚(🌪)至(🔼)“图像”（image）这个词本身：对(🐞)美(🍥)国人来说，它没什么大不了(🚐)的(😻)含(〽)义。他们用“picture”，也就是照片。他们(✨)甚(🥙)至没有一个词来指代电视(🏧)，他(📅)们突然变得非常商业化，他(🕖)们(📐)说(⏪)“network”（网络）。如果我们对语言(🍤)如(🤭)此不加注意，那么当人们说(🌈)一(🔪)部电影“上映/出去”时，我们会(🥀)产(🛹)生一种错觉：是某种东西(♎)真(🍃)的(🥧)出去了，还是我们把它弄出(🏮)去(🏹)了？

曼努埃尔·德·奥利(🥂)维(🤾)拉：我会用“出来/出生”（sair）(💆)这(🕙)个(🚥)词，就像说“和一个女人出去(🔙)”（(🎱)sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(❇)味(😆)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(💔)达(✍)尔(🎾)：如今，对于好电影来说，“上(💭)映(⛴)”（sortie）已经变成了一个“出口(😥)在(🗂)这边”的指示，这是一种摆脱(🌱)它(🔶)们的方式。

曼努埃尔·德·(🈴)奥(🚒)利(🥣)维拉：我们的电影也变成(🔄)了(💉)电影节电影。电影节的作用(🍱)是(🚞)向多样化的公众展示电影(💓)的(🌐)多(🏆)样性。它是不同电影人、国(🏦)家(⛎)、习俗的一种对照。仅此而(🤼)已(🌻)，但这也不算太坏。

让-吕克·(🛩)戈(🖖)达(👻)尔：我想您描述的是一个(🥜)过(🌍)去的时代，而我见证了它的(🌦)终(❇)结。我以为那是开始，其实那(🙂)是(👁)终结。那是一个电影节确实(🐞)能(🚆)帮(💊)助人们相遇、讨论电影、(💦)讨(🎞)论任何想讨论之事的时代(🥊)。一(💶)切都变了，电影也变了。现在(⛔)，电(👮)影(🐬)人抱怨他们的孤独，但他们(⛔)不(⛺)再交谈，不再讨论，这是他们(🌤)的(🔬)错。今天，电影节越来越多。无(✍)论(🏵)是(🈚)强者还是弱者，每个人都在(❤)各(🍑)自利用自己能利用的东西(🥑)。但(⤴)在我看来，总体而言，举办电(👋)影(🌜)节是为了延续一种对媒体(🌠)或(⛪)电(🐥)视而言很重要的“电影观念(🗃)”，一(🏿)种关于电影神话的观念，这(🚵)种(🈴)神话曼努埃尔（指奥利维(🤨)拉(🙁)—(🚩)—编者注）经历了一整个(🔠)世(🐕)纪，而我只经历了后三分之(🚆)二(😖)。也许您能感觉到20年代（那(✊)时(🥥)没(💼)有电影节）与今天之间的(🚭)差(🔇)异？

曼努埃尔·德·奥利(🤭)维(⏸)拉：新现象是电影资料馆(🔃)（(🎟)cinematecas），不是作为机构，因为那早(🐙)就(🤼)存(🔄)在，而是因为有越来越多的(💄)观(🍨)众——比如在里斯本——(😯)去(🎭)资料馆看那些没进院线的(🕓)电(📠)影(🗯)。这很有趣，因为你必须真的(✅)热(😵)爱电影才会去电影俱乐部(🏸)或(⛄)资料馆看片……

让-吕克·(🈸)戈(🌕)达(♍)尔：关于相遇与对话的故(🚡)事(🐂)……这就是我想对您说的(🎈)：(📴)作为评论家，我不指望别人(🚓)对(🐆)我说好话，我不想人们对我(🌂)说(🛰)或(🔼)写：“您的电影太残暴了，太(😲)棒(😡)了，太天才了，太非凡了！”那时(🍫)我(📌)会问他们：“好吧，那到底哪(🥟)里(🧟)非(🧦)凡？”他们回答：“啊！噢！”，他们(🐋)甚(🦒)至没有词汇，只是重复：“它(🚯)是(📸)非凡的！”然而如果他们对我(🔒)说(🚓)这(🔻)真的很丑，这里有错误，那我(🛤)就(🎌)会想，或许对话是可能的：(💷)你(👉)能告诉我有错误的都在哪(🖇)里(👐)吗？这证明了今天的评论(⛪)家(🔛)不(🏨)再想交谈，而电影人也不想(🏕)被(🦒)批评。而我，作为一个评论家(🎯)出(🍆)身的人，我只需要别人告诉(🏍)我(📆)：(🗨)这行不通。您是否感觉到需(🥪)要(🚃)别人告诉您这不好？这会(🖕)困(👷)扰您吗？因为我对您电影(🍎)中(🚎)行(🦓)不通的地方有些话要说，但(🈯)我(🔔)不想困扰您。

曼努埃尔·德(🦗)·(🌕)奥利维拉：“当我拿自己与(🦉)人(🎵)相较，我会感到骄傲；当别(🥩)人(📭)来(🚶)评价我，我会感到谦卑。”这是(🐝)您(🤛)电影里的一句话，非常美。

让(🗃)-吕(🍬)克·戈达尔：那是圣人说(⏪)的(🛬)，或(🚩)者是诚实的人说的。

曼努埃(😰)尔(🤾)·德·奥利维拉：我是个(🚦)悲(🐝)观主义者。当有人告诉我我(🤓)的(🔭)电(🥖)影里有什么行不通时，我会(😒)受(😼)影响。不过，我想我已经麻木(🏭)很(🥇)久了。但这取决于他们触碰(🔂)哪(🕜)里。如果我拳头上有个伤口(🍥)，但(⚓)有(🔱)人碰了碰我的二头肌，我就(🥣)会(🐽)没什么感觉。但如果那个人(🔟)把(🏻)手指戳进伤口里，那我就会(📤)尖(⬇)叫(🎓)。

让-吕克·戈达尔：必须懂(👝)得(🗂)区分什么是好的，什么是坏(🏾)的(🏒)。这不仅仅是说出我们的感(🔸)受(🗼)，而(🌐)是对电影进行技术性或科(🍦)学(🕕)性的批评。只有新浪潮这么(⛲)做(🔈)过。以前谁会说：这个移动(🤚)镜(😠)头是好的，我们觉得它好是(🥜)因(🤛)为(❔)这个，相对于另一个我们觉(❗)得(📄)坏的镜头而言？或者：这(😶)段(🈚)对白是好的，相比之下那段(🚢)对(🔳)白(🆗)是坏的。今天，这完全丢失了(🕯)。“作(🍵)者”的概念变得如此重要，以(🛁)至(📋)于连副导演都不敢对你说(🍂)。唯(💀)一(🔡)有时敢说的人，唯一我能与(🐪)之(😆)维持一种奇怪的艺术关系(🧣)的(🚞)人，是制片人。因为制片人投(🛰)了(👽)钱，或者至少他拿别人的钱(🆘)去(😸)冒(🦗)险，所以以这种风险的名义(💝)，他(🥜)敢对我说：“让-吕克，这行不(🐄)通(🏷)。”然后我说：“噢”，然后我思考(📬)。至(🧓)少(📌)，这提供了一种反思的可能(⛳)性(🎽)，让我能更好地站稳脚跟。如(🐟)果(🐀)说今天的科学家如此强大(🌭)，那(🐯)是(👦)因为他们是唯一还在互相(🐍)批(⛎)评的人。一位天文学家说：(📖)“我(⛓)看到了月食，我把它拍下来(🔵)了(🦂)。”另一位说：“给我看看。”他看(💑)了(🛥)之(🛵)后断言：“但这明明是月亮(🦕)！你(🔹)说什么月食？”另一位说：(📹)“啊(🛶)，是啊……”；他很恼火，但他(🔦)会(📕)重(👁)新开始。在艺术中，在艺术批(🅾)评(🧦)中，例如波德莱尔和德拉克(🔻)洛(👙)瓦[7]之间，必定有过这样的对(🕤)抗(🏩)时(🆔)刻。否则，就无法前进。这是我(🤣)唯(🖥)一需要的：批评。但我甚至(🖖)得(✂)不到它。

曼努埃尔·德·奥(🍖)利(🔐)维拉：我需要的更多是拍(⛩)电(📬)影(🥠)的手段。我永远不知道电影(🍲)会(💘)变成什么样。我有分镜脚本(📻)（(🛸)découpage），我有演员，我有布景，但(🍌)我(🥟)从(🔷)未拥有电影。在拍摄期间，“执(📞)导(🛠)工作”（realización）在时时刻刻地(🗓)改(🌨)变着那团“星云”的整体构造(🐳)。具(👌)体(👟)的东西只有在我看样片（(❤)rushes）(🚾)的那一刻才会出现。我讨厌(🌀)看(🌬)样片，我总是感到绝望。

让-吕(🐄)克(🏻)·戈达尔：我想我们都是(🎆)这(💆)样(🌹)。只有希区柯克在看样片时(⬅)是(🗒)高兴的。所以，作为评论家，这(🏵)就(♈)是我想对您的电影说的话(📘)：(🦑)起(🎹)初我随着电影（指《亚伯拉(🍝)罕(🧞)山谷》——译者注）行进，但(🥢)在(👆)某一刻我跳脱了出来，开始(🥜)思(🥄)考(⚫)别的事情。我想：啊，这里没(📠)那(🕌)么好了，然后，与此同时，我在(🅾)做(👖)梦，我想着引力（gravitación），想着(🔐)牛(🚱)顿。后来我醒了，回到了自我(🌘)意(👟)识(🎆)当中，而就在那一刻，电影里(🚾)有(🆖)人说出了“引力”这个词。于是(😻)我(✈)对自己说：最终，这部电影(😥)是(😆)好(🕍)的，我必须重看一遍。

曼努埃(🙅)尔(🚄)·德·奥利维拉：的确，这(⛲)就(💧)是电影的主题：引力与万(🍲)有(🧢)引(😨)力定律。

让-吕克·戈达尔：(😉)从(🚞)更科学、更技术的角度来(🍢)看(📷)，如果我是您电影的副导演(✳)，我(📯)会对您说：“您确定吗，或者(🤙)您(🚆)能(🛅)更好地向我解释一下，以便(🚹)我(🏜)能帮助您，为什么您选择这(🚅)位(🆒)女演员来演年轻时的艾玛(🍄)（(👠)Cé(🦂)cile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选择(📟)了(⚡)另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(🌟)同(⬛)？这是故意的吗？”这便是(⏰)我(🕕)的(🛐)批评：第二位女演员不如(🐠)第(🕡)一位，或者至少，当第二位女(🌞)演(🏟)员出现时，电影下坠了，这就(🧢)是(😮)引力。然后它又升起来了。

曼(📸)努(🎁)埃(📥)尔·德·奥利维拉：答案(🚚)很(🦁)简单：起初，我是为第二位(🌌)女(❌)演员莱奥诺·西尔韦拉写(📥)的(😿)这(🐻)部电影。这个女人当时处于(🌫)危(🖱)机和抑郁状态。我的制片人(😎)保(🖋)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(🗄)我(🐑)不(⛪)要选她。在我改编的那本书(🌒)，阿(👄)古斯蒂娜·贝萨-路易斯的(🌄)《亚(⛑)伯拉罕山谷》中，有一句非常(👢)美(🌬)的话，说艾玛的头发“像一滩(🏸)黑(🥖)墨(🙌)水一样落在她毛衣的背上(📡)”。为(✉)了拍摄这句话，我要求改变(😓)莱(♊)奥诺·西尔韦拉的发色，她(🏾)是(🏊)金(🕕)发。她对此感到很受伤。那场(🚺)戏(🏋)拍得很糟。于是，不得不找另(🌤)一(👂)位女演员来演青少年的艾(🤛)玛(💰)。这(🤝)就是对您技术性批评的技(⬛)术(⚪)性回答。我想补充一点，电影(💔)总(📏)是伴随着“偶然”和运气。正是(🚹)这(🎊)些使我振奋：所有那些在(😼)实(💊)现(🍠)过程中涌现的小事件。这是(🌛)一(🍧)种我不太理解的现象，它既(🏭)可(👛)能导致最坏的结果，也可能(📭)导(😋)致(🥔)最好的结果。没有一部电影(🕒)是(🛀)不靠运气的。它是一种创造(😊)，一(✌)部电影是一个人的构想，很(💶)难(🥇)进(🗺)入其中。

让-吕克·戈达尔：(🚔)创(🏼)造可以被准备吗？

曼努埃(🛀)尔(🕌)·德·奥利维拉：可以准(📐)备(😑)，但不能修复（reparada）。就像生活(🅱)。事(🦗)物(📼)就在那里，等着我们去拍摄(🏫)。您(♐)想修复什么？饥饿、在非(🥈)洲(🕉)死去的孩子，是的，这很重要(🐰)，值(🍘)得(🐀)修复，需要尽可能广泛的公(👎)众(🌧)。但一部电影不是，它是一团(👉)巨(🐣)大的混乱，我因此在我自己(🏏)面(🐯)前(🚡)感到渺小。话虽如此，我接受(⏺)您(💠)关于您“离开”我的电影又“回(🖇)来(🉑)”的批评：必须非常敏感才(👈)能(🚽)进出电影而不迷失。的确，这(🤨)就(🧀)是(🐁)引力定律。

让-吕克·戈达尔(💤)：(🐞)我非常谦虚地认为，新浪潮(🎑)的(👀)人是从博物馆出发做电影(⏳)的(🌏)。我(🎠)们发现了电影资料馆。我们(🐒)在(🤴)那里出生。当然，我们小时候(➗)看(🐙)过卓别林，但没人会在四岁(💶)时(🆘)说(🤫)，看了《救火员》后我要拍电影(😳)。所(📟)以我脑子里总有一个参照(🚽)系(♓)。因此我认为作品比人更重(😇)要(🌈)。这并非对每个人来说都那(🧛)么(🧓)显(📃)而易见。女人的作品是庇护(🤯)男(🤐)人。而男人，为了处于相对平(🔤)等(⏮)的地位，所能做的一切就是(🎄)制(🎎)造(🙁)作品：绘画、文学或政治(😈)、(🔈)战争、失业、贸易。归根结(📼)底(🎾)，我对“人”（这里戈达尔专指(👞)作(🍷)为(🌫)创作者的人——译者注）(🤣)不(📰)怎么感兴趣。我对曼努埃尔(🐙)·(☕)德·奥利维拉这个“人”不怎(🥐)么(🥡)感兴趣。如果我们住在同一(🍂)个(🐗)城(👒)市，比邻而居，我想我也不会(🧞)比(✴)现在更多地见到您。当然，见(🥜)面(🌆)时我们会更好地谈论电影(🤽)，但(👂)也(👎)仅此而已。如今让我震惊的(🚒)是(💌)，媒体对“个性”这一概念的开(👰)发(〽)远甚于对“人”的开发。人在作(👢)品(🐱)中(🛡)，作品在人中。有些人不创作(💂)作(🎗)品，而是创作生活，尤其是女(🚮)人(🦍)，这本身就是一件作品。男人(🎹)被(🚥)迫创作作品，因为他们通常(🐯)什(🥒)么(🕗)都不做。我常像布努埃尔那(🗾)样(💮)说，电影对我来说是最重要(🧀)的(🛹)。但如果把一个孩子的生命(🏌)和(👋)一(➿)部电影的上映放在一起权(🛫)衡(🛹)，我不会犹豫一秒钟：孩子(🚛)优(🐉)先于电影。

曼努埃尔·德·(🍹)奥(🐢)利(📸)维拉：自然如此。从这个角(⛪)度(🕠)看，我也断言艺术没那么重(🎯)要(🆖)。

让-吕克·戈达尔：但既然(🚘)如(✏)此，如果不那么重要，那就不(🐄)必(🛠)做(🍳)了。女人们更合乎逻辑，她们(🛋)在(🏴)生活中做这事。我不确定能(🦍)否(🔞)如此轻易地说艺术不重要(🐦)。尤(🔪)其(🧡)是今天，当艺术稀缺而许多(😍)孩(🈚)子死去时。这是否意味着我(🈳)们(🍁)让艺术活得太久，而牺牲了(😊)孩(🍁)子(🌗)？

曼努埃尔·德·奥利维(🌟)拉(🍗)：艺术不是艺术家。艺术家(🏎)，艺(🦈)术家的位置，是人类的虚荣(⏩)。那(😡)种表达世界观的方式，说“这(✳)个(📦)，这(🐟)个，这个，这个行不通”，是一种(🐂)虚(🔱)荣的发作。它是世俗的。艺术(⏳)比(🤹)艺术家更崇高、更有趣。一(😭)部(👄)电(🎒)影总是比电影人更聪明，正(🚫)如(🌵)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(🍮)艺(🏸)术家走出来展示自己的那(🏄)种(💨)方(🐢)式，仅仅表明了他的虚荣。

让(✊)-吕(🖐)克·戈达尔：这也是孩子(💆)的(🏪)态度：“看，妈妈，我画了一幅(💘)画(🤫)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(🐯)：(📴)是(🐙)的，当然，但这幅画通常也很(🔽)漂(📬)亮。艺术与艺术家之间的这(👢)种(📻)差异，也是历史与艺术之间(🐎)的(🧦)差(🧜)异。历史展示了民族、文明(🅱)、(🚥)情感、趣味的演变。艺术展(➡)示(🥘)了这些演变中的实体。我们(⚓)都(⛔)有(✌)责任，尽管作为导演我什么(🆘)也(✌)做不了。作为导演我只能做(🏳)一(📮)件事，就是拍电影。仅此而已(💩)。然(➡)而，艺术家在创作的那一刻(🤾)总(🐺)是(🚫)对的。那是他们的虚构，是他(💹)们(🌳)的内在化。

让-吕克·戈达尔(📍)：(📱)啊，我不这么认为，一切都在(👪)外(😱)面(🏟)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(😮)：(😺)是的，在那之前（是这样）(🐦)。但(🎷)之后，一切都会进入脑海中(🍕)，然(🏧)后(🛴)再出来。例如，面对《悲哀于我(🏖)》，我(🎵)像一块海绵一样面对电影(👧)，准(✳)备好吸收一切。

让-吕克·戈(🏬)达(🔗)尔：我不确定这是个好比(🚑)喻(🈹)。当(🦐)然，电影有其奇观性和诗意(🎋)的(📳)一面，这是电影的深层使命(💈)。但(🛷)这一使命只有在最初进行(💤)了(✊)实(👩)验、验证和劳动——我们(🧞)可(🏯)以称之为电影的纪录片层(🆑)面(🎇)——之后才能实现。伟大的(📃)艺(🈹)术(🚎)家身上都有这一点，您、皮(🔸)亚(👟)拉（Pialat）、安娜-玛丽·米埃(📛)维(🔬)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(👠)萨(🔞)维蒂、维斯康蒂、鲁什（Rouch）(🔳)[9]，这(🚡)些非常不同的人身上都有(🌞)，我(🐆)有时也有。以爱森斯坦为例(🏥)，没(⏫)有比爱森斯坦更抽象、更(😻)风(🚪)格(🍮)家或更风格化的人了。然而(✏)，如(🚗)果今天我们要展示十月革(🏚)命(💛)的镜头，我们不会在当时的(😆)新(👕)闻(🍭)片里找，新闻片使用的是爱(🐄)森(🌐)斯坦关于十月革命的影像(💋)，那(🧀)完全是被调度（mise en scène）出来(⛏)的(🛶)影像。当读到弗拉哈迪拍摄《北(🔸)方(🦖)的纳努克》的相关叙述时，我(🖥)们(🥨)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(🍞)基(🛋)摩人，和他们吵架，强迫他们(👚)每(🌽)天(🚩)去捕鱼（即使他们不想去(📽)）(🍯)。总之，他和他们组成了一个(🏉)电(🐚)影摄制组，并变成了一位了(🌱)不(🏫)起(🌚)的人类学家。因此，这里存在(🐜)着(📳)整全的纪录片层面。在今天(🃏)，这(🔍)种方式——即使不能完美(✡)了(🛹)解电影史，也至少对其有所感(✌)觉(💧)的方式——对许多人来说(🚊)已(🥁)经遗失了。必须拥有这种对(🚸)电(❄)影史的感觉，有点像乔伊斯(🥑)，他(🏋)对(🥢)文学史有着深刻的感觉，他(🍟)知(😞)道当他写下一个句子时，其(🚍)中(📵)有些词是在拉丁语时代发(📒)明(💏)的(🍢)，有些是在中世纪，而他，乔伊(〰)斯(🌛)，在写下这个词的时刻，通常(💤)背(😍)负着所有的精神重担和他(🔉)所(😵)感知到的所有过去，正处于文(🥁)学(📍)的现代，处于其成熟期。在电(🙏)影(🐅)中，很快，在世界所接受的美(🔵)国(🍾)影响下，部分纪录片式的工(🍈)作(🐴)被(👥)抛弃了。我们立刻走向了奇(😝)观(🔁)，而这只不过是最终的使命(🈺)，是(😗)电影的弥撒。在今天的电影(👍)中(👱)，人(🐰)们举行弥撒，却不进行祈祷(😫)。伟(🍟)大的艺术家，诚实的艺术家(🦆)，首(😭)先进行他们的祈祷，然后才(🤠)是(🐯)弥撒，面对或多或少忠实的公(🌫)众(♟)。美国人规范了弥撒。对他们(🧠)来(🐍)说，在弥撒中重要的是募捐(😔)（(🅱)quête）：一场成功的弥撒就(📃)是(📐)教(📬)堂里座无虚席、募捐数额(💳)可(🦒)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(👋)奥(🥛)利维拉：募捐（quête）是我(🤶)下(🈹)一(💍)部电影的主题。[10]

让-吕克·戈(📭)达(🛐)尔：我不募捐（quête），我只(🏅)调(🚮)查（enquête），我专注于做一名(🚛)预(🏸)审法官。我审理投诉。批评应该(🍓)通(🧗)过祈祷来表达，而不是通过(💮)弥(🤠)撒。关于弥撒，人们无话可说(🐄)。或(🏈)者只能说：“美丽的演出，宏(🈺)伟(🌌)壮(🐬)观。”祈祷也是一种练习，就像(🚤)运(🙁)动员的训练、钢琴家的音(💘)阶(👲)练习一样。当人们进行批评(🔄)时(⚽)，应(🐙)当批评那些音阶以及这些(🌪)音(🚲)阶所能带来的效果。

曼努埃(🐮)尔(🙀)·德·奥利维拉：奇观和(🧢)弥(🐼)撒我不感兴趣。重要的是行动(🦒)的(💊)欲望。您想拍电影，我想拍电(❣)影(🌻)，就像此刻我想撒尿一样。伯(🌱)格(🉑)曼说：“我拍电影的方式就(😳)像(🍴)某(🤕)些英国人独自去森林打猎(🛁)。他(🧘)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(🗼)每(🔍)天早上他们都会刮胡子，纯(🗾)粹(🤙)为(💨)了乐趣。”我觉得这很好。必须(🥔)反(💎)思这一点，关于欲望。它就在(🚟)人(🚵)心里，就像一个画家画着没(👧)人(🖲)看的画，但他不会停下。欲望就(🕌)像(📪)独自绽放于原始森林中心(🥛)的(🎃)绝美花朵，它凝聚着对果实(👱)的(🏭)向往，为了自己，也依靠自己(🚘)。如(🍟)果(🐡)遇到一道注视着它、并发(⛵)现(💧)它的美丽的目光，它便会绽(🔻)放(🚭)光采，她的美丽会变得引人(🕠)注(🌆)目(🐷)、脱颖而出。但这样的目光(🕒)往(🌓)往来得太迟，人们为了抢占(💩)土(✝)地，已经烧毁并铲平了森林(🖇)。在(🐠)您和我之间，有许多差异，这是(🌈)幸(⏭)事。语言、国家、文化的差(🐘)异(🍳)。您选择了一种略带挑衅性(📌)的(🏯)电影，它破坏了叙事的传统(🌎)秩(🕗)序(📿)。您从混沌中出发寻找，为了(💪)将(🖲)无序变为有序。我也试图将(🐏)无(🛳)序变为有序，虽然徒劳，我承(🐇)认(🍚)，但(🏧)我仍在寻找。我想这就是我(🏧)们(🐚)的电影的区别：我的电影(🚌)较(💠)为接近一般意义上的电影(😦)，而(💯)您的电影是某种特殊的电影(🥛)。

让(⛰)-吕克·戈达尔：我会说我(😐)们(⬛)做的是同一件事，但您抵达(🚩)了(👕)，而我尚未真正成功过。所有(🍎)人(🔕)自(✍)然地遵循着科学的图景，从(🆘)混(🏫)沌出发以建立某种秩序。这(🌆)“某(🦁)种秩序”或多或少有些不确(🌛)定(🌶)，人(🤥)们也或多或少能抵达一点(🚝)。有(✔)些时候我们做不到，我们抵(⛩)达(🤺)不了。在《悲哀于我》中，有一块(🚋)时(🥔)间被提取了出来，在另一部电(🆚)影(🤮)里将会是另一块。从一块碎(👱)片(💷)、一张照片出发，我为自己(🕙)创(🎫)造一个世界。看到您电影的(🥂)一(🙀)些(😁)片段，我想到了皮亚拉的《梵(🔺)高(🕑)》中的时刻，那也是我喜欢的(✍)。用(👞)简单的词，如内部（interior）和外(😲)部(💾)（(📯)exterior）——尽管区分它们没有(🔼)太(😡)大意义，我会说皮亚拉在他(🔚)的(🔂)《梵高》中停留在外部，但他只(💳)谈(📊)论内部。在这个意义上，他更接(🔙)近(💈)维斯康蒂的传统。而您恰恰(🕋)相(🚼)反。您停留在内部。但在电影(🆎)中(😤)我们无法展示内部，只能感(🧐)受(🔰)它(🧙)，但它依然是不可见的，否则(🗽)它(🍈)就不再是内部了。

曼努埃尔(🐞)·(👊)德·奥利维拉：甚至可以(🥁)拍(🤐)摄(📛)灵魂。

让-吕克·戈达尔：当(📱)然(🏌)。小时候人们说：鸡是由内(🐾)部(👌)和外部组成的。掀开外部，看(🗳)到(💏)内部；如果掀开内部，就看到(🎧)了(🙃)灵魂。我会说您从背面拍摄(⛓)内(🔣)部，尽管您总是从正面拍摄(⏭)人(🐆)物。考虑到这种严谨而有强(🖕)度(🛑)的(🧑)方式，您电影中让我一度感(🥙)到(🐏)困扰的，是一种幸好还算人(👽)性(🌡)化的不完美，这种不完美使(🔀)得(🖇)您(🕠)有必要去拍其他电影。让我(🚮)困(🚀)扰的是没有侧面拍摄的镜(🎍)头(🔫)，摄影机离放映机太近了。摄(😄)影(⛺)机并不是生来就是要与放映(🚙)机(😬)保持一致的。放映机会进行(🌵)传(🥑)输。就像放射科医生拍X光片(👚)：(🍲)他不满足于从正面拍，他也(🍴)从(😣)侧(🚬)面、背面、对角线拍。然而(🏔)在(📆)开始时，在放映的那一刻，所(🕵)有(🤵)图像都将是平面的。当然，我(🔆)们(🐰)会(🕝)说这是一个图像，但我们是(📄)和(🌎)图像打交道的人。这并不意(🕡)味(🌥)着摄影机必须一直移动。

这(💩)就(🥘)是导致您电影中某些时刻出(🛒)现(🌝)“空洞”的原因，也就是那些观(🏪)众(🍕)——糟糕的观众，如今的观(😈)众(🍅)——称之为“冗长”的东西。我(🎫)不(🐮)是(🌟)说我抱怨电影长，甚至如果(➕)一(🌚)开始我看到有好东西，我会(🔍)很(🎷)高兴电影很长。我可以安心(🥅)地(🐝)打(😝)个盹，我确信我会找到它们(👲)。这(🆒)就是我所说的对一部电影(🚯)进(🧗)行科学性的讨论。

曼努埃尔(🍦)·(👖)德·奥利维拉：我和您一样(🎌)，把(📦)摄影机放在我认为它必须(♋)在(🐕)的精确位置。就是这样。为什(🛌)么(🉑)那里比这里好？我不知道(🔦)为(📜)什(👌)么。

让-吕克·戈达尔：如果(👌)我(🍿)们能稍微解释一下为什么(🚀)就(🕙)好了。

曼努埃尔·德·奥利(🏃)维(⛹)拉(📼)：力量来自固定性（fixidez）。是(👔)布(🙈)列松通过《圣女贞德的审判(🆑)》教(🍴)会了我这一点。我们也可以(🐸)称(🛷)之为客观性。

让-吕克·戈达尔(🗾)：(🔻)我有种感觉，电影人，无论是(🍘)好(🍷)是坏，都有一个想法，一种需(🛍)求(💽)，然后，好吧，他们寻找有足够(⏪)钱(⛲)的(✉)人来实现这种需求。他们的(🥥)工(📑)作方式就像一个人说：今(🤝)晚(👍)我想吃肉酱意面。于是他看(🐀)看(🐖)口(🙃)袋里有多少钱，或者让妻子(🐦)或(💦)朋友做肉酱意面。老实说，我(❤)一(🏈)直是反着来的。制片人对我(👒)说(🌏)：“德帕迪[11]约有档期，也许是时(🍭)候(🛩)和他拍部电影了。”既然我们(📍)不(🆑)富裕，我们接受，也许我们能(💗)马(🚢)上拿到钱。然后，签了合同。再(🏞)然(🥚)后(🐟)，必须拍这部电影，真不幸！

曼(🤖)努(🥧)埃尔·德·奥利维拉：我(🎏)做(🤡)的完全相反。我表现得好像(🔦)合(🏠)同(🥩)早已签好一样。我写故事，预(🤮)测(🎺)一切，然后在最后一刻，救星(🐏)来(🌟)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(🤙)山(👆)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）的(🛃)剪(🕤)辑期间。剪辑师一直跟我谈(⛺)论(🤠)福楼拜，当然还有《包法利夫(🖇)人(🦖)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(👡)不(🗜)可(⬆)能的，况且我还是个葡萄牙(🔼)导(☔)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(🌬)的(✒)版本。于是我想，可以做点更(🌋)有(🎽)趣(🖼)的事：可以问问作家阿古(👯)斯(🍓)蒂娜·贝萨-路易斯是否愿(🧝)意(💪)基于《包法利夫人》写一部小(🙄)说(🎵)，一部我随后就会改编的小说(🐟)。她(🦊)接受了。必须等她写完，等它(🏺)出(⏭)版。在此期间，借作家卡米洛(😧)·(🦍)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(🕶)周(🍋)年(🗞)之际，我拍了《绝望的一天》（(🤨)1992）(🛴)。

让-吕克·戈达尔：您说：(⛩)我(🍼)知道这部电影将会是什么(🐈)，但(🤷)我(🏑)不知道是否能拍成。我说：(🐐)我(😺)知道电影会拍成，但我不知(🥔)道(🍉)会是怎样的电影。我不仅知(😹)道(🎶)某部电影会拍，而且我还承诺(📎)了(🍇)要拍，这更糟糕。因为我总是(🙀)害(🌩)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(🐦)·(📷)德·奥利维拉：这也是我(🤑)的(🔅)噩(📪)梦。

让-吕克·戈达尔：但您(😖)对(🔆)我电影的批评是什么？就(🐽)像(🤝)美食评论家会说：“这里的(❗)肉(🎏)煮(☔)过头了，这里的肉还是生的(😾)”。

曼(🍩)努埃尔·德·奥利维拉：(💯)一(🕟)部电影不仅仅是我们所看(🐊)到(👒)的图像。图像是符号，声音是其(🙈)他(⏳)符号，词语是另外的符号，它(😚)们(🍽)又会唤起其他符号，引用其(🦋)他(💇)时代、书籍、电影。如果我(💣)们(👊)不(🐶)了解这些符号及其所召唤(🤣)的(😡)东西，我们就无法理解电影(🦔)。词(👭)语在您的电影中强有力，它(🙌)赋(📦)予(❇)了电影力量。图像有另一种(🔀)与(🔀)词语无关的力量。这很美妙(➕)。但(🌗)我距离完全理解您的电影(🔄)还(❔)缺了点什么。电影是一种旨在(🤵)拍(🆔)摄仪式的仪式。您电影中的(🚧)仪(🥄)式，是那些在镜头间或镜头(🤰)中(🍴)穿梭的人。我们并不完全了(🤘)解(🥊)这(🧞)种仪式的含义，我们遗失了(🏁)它(🕜)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(👑)山(🍀)谷》中，面纱的仪式。我们看到(🤕)女(🧒)演(🦓)员在婚礼当天，在教堂里自(➗)己(💔)掀起了面纱。如果我们不了(✡)解(🐍)古代包办婚姻的仪式——(🍁)要(🦊)求由丈夫掀起妻子的面纱，第(🗾)一(🕥)次展示她的脸，以此确认他(🚯)的(🔽)幸运或不幸——我们就无(📵)法(😵)理解她这一举动的放肆。因(🤥)为(🔊)我(😖)的主角知道自己很美，她可(✖)以(💤)放肆地掀起面纱：看我多(📼)美(🌋)！如果我们不了解这个仪式(📟)，这(📿)场(♑)戏的意义就丢失了。我错过(👆)了(🥃)您电影中许多仪式的含义(📢)。我(📈)真希望有人能在我耳边悄(🔥)悄(😠)向我解释。您在特殊效果上做(🤩)了(⛄)很多工作，不断用声音、词(📯)语(📴)、图像进行挑衅。这是您的(😁)形(🎊)式，是另一种形式，无所谓好(🏢)坏(🧗)。您(🎂)做得很好。我更喜欢没有特(👛)殊(🐝)效果的电影。我更喜欢《德国(🔯)九(💛)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(✳)英(🤗)语(🕊)说得不好却去看《哈姆雷特(❌)》，会(🔵)失去很多东西，但我们依旧(👿)能(🍼)分辨它是好是坏。《德国九零(🍧)》由(🅰)许多仪式和晦涩的东西构成(🥊)。

曼(🛁)努埃尔·德·奥利维拉：(📅)是(♉)的，但即便这些符号实际上(📇)难(🍓)以理解，但它们反倒更清晰(🐯)、(🐪)更(🙈)可见。我喜欢这部电影的地(🥨)方(💋)，在于符号的清晰性与其深(🚲)刻(📿)的模糊性相并存。另一方面(👸)，这(⏹)也(🍾)是我喜欢电影的原因：大(💕)量(🔬)精彩的符号沐浴在无需解(🍲)释(🔧)的光芒之中。正因如此，我才(🍅)相(💨)信电影。

让-吕克·戈达尔：那(🖍)么(😉)，非常感谢。

本次会面由热拉(🌾)尔(😭)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(🛳)发(🧖)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(🎐)尼(🏠)・(🤔)狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙(🏈)运(🏌)动核心人物，唯物主义哲学(🧟)家(📋)、文艺批评家与作家，百科(🔖)全(📲)书(🏐)派代表，代表作有《拉摩的侄(🏊)儿(🕙)》、《宿命论者雅克和他的主(🔣)人(🔊)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(⚽)莱(👍)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先驱(🌓)、(💧)现代主义文学奠基人，兼具(🥏)诗(🆕)人、艺术评论家与散文诗(🐯)之(👳)祖等多重身份。他的代表作(😀)《恶(🍻)之(🗒)花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响力(🚚)的(🤢)诗集之一。

3、埃利・福尔（(🐽)É(🕴)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(🌝)家(🥘)与(🥂)散文家。他率先关注电影作(🔼)为(🔭) "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(🤟)现(🍒)代艺术家的评论极具前瞻(🏺)性(🐺)，深刻影响现代艺术批评的发(🔽)展(🚵)方向。

4、安德烈・马尔罗（(🍋)André(🤩) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(🚯)家(📁)、抵抗运动战士，还担任过(🔙)戴(🍜)高(🛬)乐时期的文化部长（1958-1969），其(🚚)作(⛸)品与行动深度融合了存在(🧟)主(🔳)义哲思与历史使命感。

5、法(😬)语(🌋)单(🐹)词sortir虽然有“上映、某部电影(📆)推(🔍)出”的意思，但其核心意义为(🎇)“出(📼)去、离开”，所以戈达尔才会(🐟)玩(😕)这样一个文字游戏。

6、Público在葡(💠)萄(🚎)牙语中既可指广义的“公众(🚃)”，也(🚑)可以指“观众“，对应英语中的(👙)audience。

7、(🎣)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(🥢)，19世(🛰)纪(🔓)法国浪漫主义画派的领袖(💽)与(🦑)核心人物，代表作有《自由引(💻)导(🙋)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(➿)为(👇) "绘(🈚)画中的诗人"。

8、安娜-玛丽·(⬆)米(🐍)埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(🦗)演(💨)、视频艺术家，戈达尔晚年(🎀)的(👊)生活伴侣与合作者。她与戈达(🐼)尔(♏)共同创立制作公司，并与其(💼)联(🛴)合执导了《第二号》（1975）、《芳(💅)名(🕳)卡门》（1983）等多部作品，深刻(✊)影(🏋)响(🔘)了戈达尔后期创作中私密(💃)对(🐋)话与家庭影像的风格转向(🥧)。她(⛳)本人亦是一位独立的创作(📥)者(🛎)，其(🙉)作品以哲学思辨探索两性(🥧)关(❇)系、语言与日常的诗意。

9、(🎧)让(⏹)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(🍯)人(🆚)类学家，真实电影（Cinéma Vérité）(⛲)与(♏)民族志虚构电影（Ethnofiction）的开(🌐)创(➡)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(🍗)，被(🚉)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(🐵)学(🔯)科(🎢)实践深刻影响了纪录片与(🛁)视(🥘)觉人类学发展。

10、奥利维拉(🦑)下(🍺)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(⛎)盲(🐘)人(💈)乞讨募捐，此处为双关。

11、杰(⛹)拉(😸)尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(👏)国(🖍)宝级演员、制片人、导演(🍺)与(🐋)跨界企业家，是法国电影黄金(👎)时(🥤)代的标志性人物。

12、克劳德(⚾)・(🐚)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(🦗)的(🀄)先驱导演之一，与特吕弗、(🧚)戈(😃)达(👉)尔、侯麦和里维特并称 "新(🔝)浪(🐾)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(💰)惊(💡)悚片和冷峻的社会批判视(👠)角(📏)闻(🌃)名。由他执导的《包法利夫人(⤴)》由(🧑)伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(🎮)演(😭)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(🔶)特(😈)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄(🚑)牙(🍻)最具影响力的浪漫主义小(🐁)说(🚘)家、剧作家与文学评论家(🕊)。