文 / 让-吕克(♌)·(🌭)戈(😉)达(🈲)尔(🎑) & 曼努埃尔·德·奥利(🕯)维(🥥)拉(🍼)

（(😴)本文由Gemini AI翻译，再经过了(🔊)人(🚀)工(🕯)的(🥐)逐句校对与润色，并添(🏒)加(📶)了(🔭)一(🦆)些(👀)必要的注释。由于并(🕐)未(🈺)找(🆕)到(♌)法(📇)语原文，本文翻译同时(🐥)比(📧)照(🏿)了(🔱)西班牙语和葡萄牙语(🥑)译(🤬)文(🕎)。）(🚎)

1993年(🈷)9月，曼努埃尔·德·(🌎)奥(😤)利(🏗)维(🔵)拉(🔕)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(🍘)o）(🗻)与(🧐)让(🔟)-吕克·戈达尔的《悲哀(🥫)于(🕍)我(🧀)》（(🦏)Hélas pour moi）几乎同时在巴黎(🚻)的(🚰)银(🎇)幕(🎐)上(🌝)映。借此契机，戈达尔提(🍾)议(🚋)与(😱)奥(🔆)利维拉会面，旨在就这(🏀)两(➡)部(🔅)影(💫)片展开一场“科学性”（(🏌)scientifique）(⏺)的(🗻)探(🦌)讨(👊)。

让-吕克·戈达尔：(🎄)没(✏)问(🔆)题(⚡)，巨(🤨)大的声响是我对公众(🌎)做(🍈)出(🤽)的(⚪)唯一妥协。您知道儒勒(🍩)·(🅿)列(🔆)纳(⚽)尔(👌)（Jules Renard）对“批评”的定义(🔨)吗(🎐)？(🎰)“批(🐽)评(😦)就像溃败军队里的士(💬)兵(👚)，他(🏎)开(🍌)了小差，投奔了敌营。谁(⛄)是(💫)敌(🉐)人(➰)？是公众。”

曼努埃尔·(🏭)德(🎯)·(🎺)奥(🔼)利(💐)维拉：那您呢，您知道(🔣)伯(💏)格(😆)曼(⛩)是怎么评价影评人的(📽)吗(🦕)？(🛫)“某(🏤)些影评人在我看来就(💲)像(🆗)是(😃)在(🐍)试(🖌)图教我们如何奔跑(💇)的(🅰)瘸(😢)子(❌)。”

让(☔)-吕克·戈达尔：我请(🎋)求(🍈)让(✴)我(😗)以评论家的身份展开(😼)这(👡)次(🔁)对(👷)话(😃)。与其扮演“作者”，我更(🎨)愿(🎵)意(🍲)去(👁)见(🐏)某个人，谈论他的电影(🥫)，或(🤧)许(⬇)偶(🦃)尔也让那个人谈谈我(🦏)的(🐩)电(😢)影(🚕)。如果这能从宣传角度(🍎)对(♐)两(📄)部(⬅)影(🎦)片有所助益，那我们就(🤽)这(🈳)么(🙈)做(🥊)吧。电影是对现实的一(🍩)种(🐀)批(🔒)判(🔷)，从这个角度看，我是非(⏱)常(🏟)传(🎊)统(🤗)的(💩)；而且作为一名用(🌴)法(⛸)语(🏦)拍(😘)摄(🐱)的电影人，我始终带有(👑)对(🥓)电(🈂)影(🤭)的批判态度。一直以来(💩)，法(🥔)国(🐛)的(📶)伟(😖)大之处之一在于拥(🍞)有(🌺)批(🏊)判(🍂)性(🌞)的视点，即便这个国家(🚸)对(⏪)此(✒)一(🥑)无所知。从狄德罗[1]开始(🖱)，所(♒)有(🌴)的(🎶)艺术评论家都是法国(✴)人(🈯)，经(⏩)过(🕗)波(♍)德莱尔[2]、埃利·福尔(🤠)[3]、(🍗)马(🖲)尔(🦇)罗[4]，也就是说，无论是不(🏖)是(🙅)作(👮)家(🌷)，他们都是有“风格”（style）(🛹)的(🥐)人(🔣)。糟(🤤)糕(👚)的评论家没有风格(🎵)。美(📘)国(🤞)只(🍒)有(💬)两个影评人：詹姆斯(😴)·(🚟)阿(🙃)吉(👓)（James Agee）和（长久以来被(💋)忽(👷)视(🔨)的(🏁)）(⬆)来自圣地亚哥的曼(🗞)尼(🎯)·(🛤)法(😨)伯(🧝)（Manny Farber）。既然我们的电影(🐼)同(💢)时(🖲)上(🥗)映，我想提出第一个问(🐦)题(🌟)：(🚠)我(🎊)们要如何理解“上映”（(👔)sortir）(🧐)一(😈)部(🍂)电(⛪)影[5]？为什么要让电影(🕕)“上(🕊)映(💈)”？(💔)我们在让它们“进入”这(🤘)里(🍩)或(✈)那(📇)里时遇到了很多困难(💓)，然(🔽)后(🍥)还(🐁)有(🛶)些人没做什么大事(🎶)，但(🙅)无(💕)论(🆘)如(🌭)何，他们还是做了必要(🥂)的(✌)事(🏥)来(🥍)把它们“推出去”（sortir）。

曼(🐑)努(🌔)埃(🗂)尔(📫)·(✖)德·奥利维拉：在(🦓)葡(🍜)萄(⚫)牙(🥪)语(♿)里我们不用同一个词(🌭)，因(🎲)此(📌)也(🎮)就没有这种双关语。我(🎛)们(🎩)不(💺)说(📬)“sortir un film”（让电影出去/上映）(❄)。不(🦓)过(👰)，这(💾)是(🏥)个困扰我的问题。我之(🈷)所(🤓)以(🕔)感(🔩)到困扰，是因为对我来(🍞)说(🏼)，必(🥐)须(💊)先展示电影，然而，在针(👭)对(⚪)电(😼)影(🔜)的(〽)评论完成之前，电影并(📕)未(🔝)完(🤘)成(💜)。一个好的、聪明的、(🐹)专(🐖)注(🙊)的(🔈)、敏感的评论家，是观(🎖)众(⚾)的(❣)代(⏬)表(🎮)，他去寻找那部在我(🌭)看(🥣)来(🤩)—(🎺)—(🈂)即便我已经拍完了—(🤒)—(🚭)尚(🤴)不(🕖)存在的电影，他要去完(🌈)成(👨)它(🔲)。观(🛄)影者与银幕之间的动(📘)态(📵)关(🔏)系(🖥)实(🔌)际上是至关重要的，它(🚜)是(🎳)电(🎌)影(🧞)的一部分。我说的是观(❎)影(🦇)者(🏃)（(🏁)espectador），不是观众（público）[6]。观(😸)众(🍪)，是(👈)某(🙎)种(🐤)抽象的东西，是非个人的。

让(🗼)-吕(🛢)克·戈达尔：观众是现存(🛅)的(😸)观影者，是被商业化了的观(🖍)影(🌭)者(📘)，是买了票的观影者，他变成(👀)了(🙏)观众。然而，他身上仍有一部(🦆)分(📁)保留着观影者的特质，就像(💩)读(😱)者一样。如果我们谈论的是一(✖)部(🖇)电影，我们会说观影者是剧(🔒)本(👳)，而观众则是观影者的实现(🥧)（(⏸)realización），是他的场面调度（mise-en-scè(🐵)ne）(🅿)。但(🗓)我有时会问自己：如果电(🍉)影(⏩)没人看——我的许多电影(😨)都(👨)没人看，或者被误读，甚至连(📞)我(🛃)自(🦅)己也……我想我们是为了(😂)一(😄)两个人拍电影的。

曼努埃尔(🐄)·(🚿)德·奥利维拉：但这就足(🤕)够(🌾)了。

让-吕克·戈达尔：当然。但(🈵)我(🏜)还是想回到“上映”（sortir）这个(🌎)话(🎂)题，这不仅仅是文字游戏。应(😝)该(🕥)有一些小词典，告诉我们每(📇)种(🈂)语(🐝)言中电影的技术术语。例如(💐)，我(🅰)们在影院看到的电影拷贝(㊗)，带(😧)有图像和声音的拷贝，在法(🛷)语(🌪)中(🥝)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(🌑)埃(🌸)尔·德·奥利维拉：葡萄(👑)牙(🚖)语也是，标准拷贝或同步拷(🔷)贝(✡)。

让-吕克·戈达尔：英语里叫(🥣)“声(🔵)画合成拷贝”（married print），意大利语(🐆)叫(🚋)“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要在(🙉)词(♑)汇上较真，因为例如俄国人(💿)对(❤)纪(🗓)录片和剧情片的区分就与(🎄)我(💉)们不同。他们把有演员的电(😕)影(🏴)称为“扮演的电影”，而纪录片(⛏)—(🔡)—(🔰)不一定没有演员——被称(🖕)为(😔)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(📗)image）(😔)这个词本身：对美国人来(🥉)说(⛵)，它没什么大不了的含义。他们(🔰)用(📰)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(😐)一(📽)个词来指代电视，他们突然(🎳)变(📮)得非常商业化，他们说“network”（网(🥪)络(😓)）(👾)。如果我们对语言如此不加(🗡)注(🎛)意，那么当人们说一部电影(🙌)“上(✏)映/出去”时，我们会产生一种(🏎)错(💤)觉(😗)：是某种东西真的出去了(📙)，还(🛄)是我们把它弄出去了？

曼(🎰)努(🌟)埃尔·德·奥利维拉：我(🎄)会(🔔)用“出来/出生”（sair）这个词，就像(🥑)说(🔱)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(🍃)，在(🌾)葡萄牙语中这意味着“带她(🧀)去(🤡)床上”。

让-吕克·戈达尔：如(⛱)今(🗓)，对(🔎)于好电影来说，“上映”（sortie）已(🎨)经(🐯)变成了一个“出口在这边”的(🅰)指(🔰)示，这是一种摆脱它们的方(📀)式(💁)。

曼(🤟)努埃尔·德·奥利维拉：(🚘)我(🌪)们的电影也变成了电影节(🌱)电(🔑)影。电影节的作用是向多样(🔠)化(🕡)的公众展示电影的多样性。它(🐛)是(👵)不同电影人、国家、习俗(🙁)的(🎅)一种对照。仅此而已，但这也(📸)不(🍔)算太坏。

让-吕克·戈达尔：(⚪)我(🦀)想(🔍)您描述的是一个过去的时(🥍)代(🌎)，而我见证了它的终结。我以(🍽)为(🦄)那是开始，其实那是终结。那(🌃)是(🔫)一(😛)个电影节确实能帮助人们(🥧)相(🧗)遇、讨论电影、讨论任何(🀄)想(🈵)讨论之事的时代。一切都变(🐁)了(💇)，电影也变了。现在，电影人抱怨(😃)他(🔨)们的孤独，但他们不再交谈(⛏)，不(🦗)再讨论，这是他们的错。今天(🧜)，电(💿)影节越来越多。无论是强者(❓)还(⬛)是(✂)弱者，每个人都在各自利用(🏗)自(✴)己能利用的东西。但在我看(🚢)来(🈚)，总体而言，举办电影节是为(🏡)了(🚯)延(📕)续一种对媒体或电视而言(🛸)很(♌)重要的“电影观念”，一种关于(🍌)电(📛)影神话的观念，这种神话曼(🍖)努(🔩)埃尔（指奥利维拉——编者(➗)注(🙍)）经历了一整个世纪，而我(🚡)只(🗞)经历了后三分之二。也许您(🥧)能(🎪)感觉到20年代（那时没有电(🦓)影(📋)节(🤖)）与今天之间的差异？

曼(🍙)努(🛬)埃尔·德·奥利维拉：新(❌)现(😖)象是电影资料馆（cinematecas），不是(✴)作(🎧)为(🚾)机构，因为那早就存在，而是(🌦)因(🏊)为有越来越多的观众——(🐤)比(🌛)如在里斯本——去资料馆(🤑)看(😬)那些没进院线的电影。这很有(🥦)趣(🍱)，因为你必须真的热爱电影(🛰)才(💮)会去电影俱乐部或资料馆(🥧)看(🗼)片……

让-吕克·戈达尔：(🖕)关(🔅)于(🌩)相遇与对话的故事……这(🛃)就(🏭)是我想对您说的：作为评(🌡)论(💰)家，我不指望别人对我说好(💩)话(🦒)，我(💨)不想人们对我说或写：“您(🦌)的(🍧)电影太残暴了，太棒了，太天(💇)才(💦)了，太非凡了！”那时我会问他(🥥)们(⚾)：“好吧，那到底哪里非凡？”他(💏)们(🚮)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(🐍)词(🔽)汇，只是重复：“它是非凡的(🔕)！”然(📁)而如果他们对我说这真的(🆚)很(🌜)丑(🌦)，这里有错误，那我就会想，或(😽)许(👡)对话是可能的：你能告诉(⏫)我(💗)有错误的都在哪里吗？这(⏬)证(🆕)明(🤼)了今天的评论家不再想交(🗓)谈(🍇)，而电影人也不想被批评。而(🖥)我(🔯)，作为一个评论家出身的人(🐑)，我(✊)只需要别人告诉我：这行不(💍)通(💙)。您是否感觉到需要别人告(💜)诉(🌱)您这不好？这会困扰您吗(🤘)？(🛩)因为我对您电影中行不通(🛁)的(😯)地(⚫)方有些话要说，但我不想困(🍔)扰(🚝)您。

曼努埃尔·德·奥利维(🏀)拉(🐀)：“当我拿自己与人相较，我(➰)会(🏈)感(😘)到骄傲；当别人来评价我(🏬)，我(🕢)会感到谦卑。”这是您电影里(🕐)的(🔊)一句话，非常美。

让-吕克·戈(🦓)达(🗼)尔：那是圣人说的，或者是诚(🍮)实(🎭)的人说的。

曼努埃尔·德·(🏘)奥(📟)利维拉：我是个悲观主义(🍆)者(🌒)。当有人告诉我我的电影里(💠)有(🌭)什(😓)么行不通时，我会受影响。不(📙)过(🌳)，我想我已经麻木很久了。但(🐽)这(😒)取决于他们触碰哪里。如果(😫)我(🌚)拳(🔺)头上有个伤口，但有人碰了(🏑)碰(🎑)我的二头肌，我就会没什么(💸)感(🧦)觉。但如果那个人把手指戳(🕧)进(🌽)伤口里，那我就会尖叫。

让-吕克(🥙)·(⛴)戈达尔：必须懂得区分什(👙)么(🔁)是好的，什么是坏的。这不仅(🍼)仅(💩)是说出我们的感受，而是对(🌠)电(🌻)影(🔍)进行技术性或科学性的批(⏫)评(🥂)。只有新浪潮这么做过。以前(🎙)谁(🕝)会说：这个移动镜头是好(🌥)的(🥇)，我(💝)们觉得它好是因为这个，相(💷)对(🦉)于另一个我们觉得坏的镜(💪)头(🕊)而言？或者：这段对白是(🍌)好(👌)的，相比之下那段对白是坏的(🤴)。今(🌌)天，这完全丢失了。“作者”的概(🕵)念(🐑)变得如此重要，以至于连副(🍞)导(📨)演都不敢对你说。唯一有时(🦇)敢(🍄)说(🏍)的人，唯一我能与之维持一(🐋)种(🌉)奇怪的艺术关系的人，是制(💺)片(🎣)人。因为制片人投了钱，或者(🛥)至(🕜)少(🚏)他拿别人的钱去冒险，所以(💁)以(🏋)这种风险的名义，他敢对我(🥥)说(🚺)：“让-吕克，这行不通。”然后我(🔍)说(📝)：“噢”，然后我思考。至少，这提供(👠)了(🌻)一种反思的可能性，让我能(🏎)更(🥅)好地站稳脚跟。如果说今天(💄)的(🌼)科学家如此强大，那是因为(👧)他(👿)们(🎦)是唯一还在互相批评的人(🤶)。一(🙌)位天文学家说：“我看到了(🎤)月(🕕)食，我把它拍下来了。”另一位(🐎)说(🔙)：(♑)“给我看看。”他看了之后断言(🦒)：(🌖)“但这明明是月亮！你说什么(➗)月(📛)食？”另一位说：“啊，是啊…(🏟)…(🐙)”；他很恼火，但他会重新开始(🕉)。在(🧀)艺术中，在艺术批评中，例如(🦄)波(😶)德莱尔和德拉克洛瓦[7]之间(🍈)，必(🔮)定有过这样的对抗时刻。否(🔛)则(🙏)，就(🍮)无法前进。这是我唯一需要(😿)的(🚡)：批评。但我甚至得不到它(🗓)。

曼(🐌)努埃尔·德·奥利维拉：(🏊)我(🥙)需(🚣)要的更多是拍电影的手段(🕺)。我(🌋)永远不知道电影会变成什(👿)么(🤭)样。我有分镜脚本（découpage），我(🌽)有(🚷)演员，我有布景，但我从未拥有(🍸)电(📍)影。在拍摄期间，“执导工作”（(🧢)realizació(🐇)n）在时时刻刻地改变着那(🦉)团(🌤)“星云”的整体构造。具体的东(🚲)西(📊)只(🛑)有在我看样片（rushes）的那一(♊)刻(🆗)才会出现。我讨厌看样片，我(🌫)总(🏿)是感到绝望。

让-吕克·戈达(📵)尔(🍑)：(🉑)我想我们都是这样。只有希(🈹)区(🖤)柯克在看样片时是高兴的(🐤)。所(⏹)以，作为评论家，这就是我想(🎇)对(🍾)您的电影说的话：起初我随(👏)着(🍺)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(🚁)—(👦)译者注）行进，但在某一刻(💭)我(🥨)跳脱了出来，开始思考别的(📯)事(🚁)情(🍚)。我想：啊，这里没那么好了(🤒)，然(🕞)后，与此同时，我在做梦，我想(🥪)着(🍒)引力（gravitación），想着牛顿。后来(🎖)我(📑)醒(😺)了，回到了自我意识当中，而(🧞)就(👉)在那一刻，电影里有人说出(📻)了(🖇)“引力”这个词。于是我对自己(🐐)说(🕟)：最终，这部电影是好的，我必(🌙)须(🐢)重看一遍。

曼努埃尔·德·(🐝)奥(🤰)利维拉：的确，这就是电影(📂)的(🌮)主题：引力与万有引力定(🍚)律(⌚)。

让(⤴)-吕克·戈达尔：从更科学(📌)、(🏫)更技术的角度来看，如果我(⬜)是(🏎)您电影的副导演，我会对您(🏑)说(⛸)：(🚞)“您确定吗，或者您能更好地(🐩)向(💙)我解释一下，以便我能帮助(🎣)您(🕣)，为什么您选择这位女演员(🚚)来(🐬)演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(🌌)年(🏓)后的艾玛却选择了另一位(🧔)（(🙌)Leonor Silveira），且两者如此不同？这是(🤠)故(👩)意的吗？”这便是我的批评(🧗)：(👁)第(🥚)二位女演员不如第一位，或(⭐)者(🕓)至少，当第二位女演员出现(🍘)时(💡)，电影下坠了，这就是引力。然(💩)后(🍻)它(⏹)又升起来了。

曼努埃尔·德(🕗)·(🥧)奥利维拉：答案很简单：(⏸)起(⛺)初，我是为第二位女演员莱(🔹)奥(👘)诺·西尔韦拉写的这部电影(📺)。这(🍫)个女人当时处于危机和抑(🔖)郁(👧)状态。我的制片人保罗·布(🐅)兰(😪)科（Paulo Branco）试图说服我不要选(🚉)她(📌)。在(🚹)我改编的那本书，阿古斯蒂(🦌)娜(🤹)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕(🥎)山(🐰)谷》中，有一句非常美的话，说(🥈)艾(🍉)玛(⛷)的头发“像一滩黑墨水一样(💚)落(🦀)在她毛衣的背上”。为了拍摄(🈵)这(😕)句话，我要求改变莱奥诺·(🍚)西(🏎)尔韦拉的发色，她是金发。她对(☕)此(👋)感到很受伤。那场戏拍得很(💄)糟(🏕)。于是，不得不找另一位女演(🕗)员(🔝)来演青少年的艾玛。这就是(😠)对(🚼)您(📓)技术性批评的技术性回答(🛃)。我(😫)想补充一点，电影总是伴随(💡)着(🕧)“偶然”和运气。正是这些使我(🦔)振(👄)奋(📱)：所有那些在实现过程中(👎)涌(💮)现的小事件。这是一种我不(🎬)太(🗽)理解的现象，它既可能导致(💢)最(🚴)坏的结果，也可能导致最好的(🐑)结(🥠)果。没有一部电影是不靠运(⏹)气(🐲)的。它是一种创造，一部电影(🌸)是(🕐)一个人的构想，很难进入其(✔)中(♓)。

让(📰)-吕克·戈达尔：创造可以(🌔)被(🎋)准备吗？

曼努埃尔·德·(👣)奥(🥜)利维拉：可以准备，但不能(⛔)修(🔆)复(🛷)（reparada）。就像生活。事物就在那(🌦)里(🎗)，等着我们去拍摄。您想修复(🤳)什(💂)么？饥饿、在非洲死去的(🍊)孩(😥)子，是的，这很重要，值得修复，需(😼)要(🤱)尽可能广泛的公众。但一部(🎼)电(🎹)影不是，它是一团巨大的混(🏏)乱(😇)，我因此在我自己面前感到(🍁)渺(🍤)小(🚁)。话虽如此，我接受您关于您(👝)“离(🕴)开”我的电影又“回来”的批评(🥠)：(🤒)必须非常敏感才能进出电(📴)影(💟)而(🥠)不迷失。的确，这就是引力定(🌒)律(🗼)。

让-吕克·戈达尔：我非常(🚖)谦(☕)虚地认为，新浪潮的人是从(🚈)博(🚚)物馆出发做电影的。我们发现(⏸)了(🕗)电影资料馆。我们在那里出(🏠)生(🐒)。当然，我们小时候看过卓别(🍶)林(⛩)，但没人会在四岁时说，看了(🥓)《救(🚃)火(🌵)员》后我要拍电影。所以我脑(🏭)子(⏫)里总有一个参照系。因此我(😄)认(✴)为作品比人更重要。这并非(🕛)对(💹)每(🚂)个人来说都那么显而易见(💅)。女(🐭)人的作品是庇护男人。而男(🔘)人(🌜)，为了处于相对平等的地位(🐼)，所(🥛)能做的一切就是制造作品：(🏁)绘(🧞)画、文学或政治、战争、(🚘)失(🏞)业、贸易。归根结底，我对“人(☔)”（(🔻)这里戈达尔专指作为创作(🎦)者(🈁)的(🕸)人——译者注）不怎么感(🎛)兴(🌾)趣。我对曼努埃尔·德·奥(🗝)利(🌖)维拉这个“人”不怎么感兴趣(💅)。如(🤺)果(😕)我们住在同一个城市，比邻(🐼)而(🚋)居，我想我也不会比现在更(🍨)多(🛵)地见到您。当然，见面时我们(👧)会(🐔)更好地谈论电影，但也仅此而(🆙)已(💝)。如今让我震惊的是，媒体对(🎄)“个(🏺)性”这一概念的开发远甚于(🏀)对(🧗)“人”的开发。人在作品中，作品(🐁)在(📘)人(🧥)中。有些人不创作作品，而是(🏘)创(🔷)作生活，尤其是女人，这本身(🚃)就(🥔)是一件作品。男人被迫创作(🍤)作(🦊)品(🍰)，因为他们通常什么都不做(🚛)。我(🗡)常像布努埃尔那样说，电影(😨)对(⬇)我来说是最重要的。但如果(⚾)把(🌗)一个孩子的生命和一部电影(📻)的(🌞)上映放在一起权衡，我不会(🕌)犹(👑)豫一秒钟：孩子优先于电(🥜)影(🛺)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🔖)：(🍫)自(🚙)然如此。从这个角度看，我也(🚶)断(🤩)言艺术没那么重要。

让-吕克(✉)·(🛌)戈达尔：但既然如此，如果(🤡)不(👽)那(🤘)么重要，那就不必做了。女人(🙁)们(🍅)更合乎逻辑，她们在生活中(🐷)做(🌾)这事。我不确定能否如此轻(👆)易(😅)地说艺术不重要。尤其是今天(🤦)，当(🐵)艺术稀缺而许多孩子死去(📳)时(🔍)。这是否意味着我们让艺术(🥫)活(🍿)得太久，而牺牲了孩子？

曼(⛩)努(🐨)埃(😴)尔·德·奥利维拉：艺术(🐬)不(💭)是艺术家。艺术家，艺术家的(💍)位(📳)置，是人类的虚荣。那种表达(🏅)世(😆)界(🦉)观的方式，说“这个，这个，这个(👫)，这(🛩)个行不通”，是一种虚荣的发(🤕)作(🎽)。它是世俗的。艺术比艺术家(✋)更(🏮)崇高、更有趣。一部电影总是(🎞)比(🎈)电影人更聪明，正如斯特劳(🌚)布(🌮)（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走(✖)出(🛍)来展示自己的那种方式，仅(🤤)仅(🕎)表(🐢)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(📷)达(💬)尔：这也是孩子的态度：(🐢)“看(💡)，妈妈，我画了一幅画。”

曼努埃(🗡)尔(📚)·(✒)德·奥利维拉：是的，当然(🐽)，但(🐡)这幅画通常也很漂亮。艺术(🕘)与(📛)艺术家之间的这种差异，也(🙍)是(🐨)历史与艺术之间的差异。历史(👕)展(🤸)示了民族、文明、情感、(🥅)趣(🚌)味的演变。艺术展示了这些(🍋)演(🥍)变中的实体。我们都有责任(🧣)，尽(🌯)管(💫)作为导演我什么也做不了(👦)。作(📰)为导演我只能做一件事，就(🍑)是(🙊)拍电影。仅此而已。然而，艺术(🕘)家(🍔)在(📽)创作的那一刻总是对的。那(🧓)是(🐃)他们的虚构，是他们的内在(🎋)化(🏫)。

让-吕克·戈达尔：啊，我不(😡)这(🛳)么认为，一切都在外面。

曼努埃(🈴)尔(🔅)·德·奥利维拉：是的，在(🚮)那(🥊)之前（是这样）。但之后，一(👿)切(🎬)都会进入脑海中，然后再出(🌓)来(🚑)。例(🍢)如，面对《悲哀于我》，我像一块(🐭)海(🎈)绵一样面对电影，准备好吸(🌺)收(🔽)一切。

让-吕克·戈达尔：我(👭)不(⚽)确(📯)定这是个好比喻。当然，电影(🍤)有(🌨)其奇观性和诗意的一面，这(🕶)是(🚜)电影的深层使命。但这一使(💛)命(🏺)只有在最初进行了实验、验(📪)证(🙅)和劳动——我们可以称之(💪)为(🔇)电影的纪录片层面——之(🚂)后(📸)才能实现。伟大的艺术家身(🐎)上(🔢)都(📠)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(🔍)、(🈲)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(🛷)ville）(🤲)[8]、斯特劳布、卡萨维蒂、(🌍)维(🏪)斯(🦇)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(🐨)不(🚹)同的人身上都有，我有时也(🥈)有(😩)。以爱森斯坦为例，没有比爱(🔯)森(🐎)斯坦更抽象、更风格家或更(⛎)风(🆖)格化的人了。然而，如果今天(⛅)我(🏽)们要展示十月革命的镜头(✴)，我(🧣)们不会在当时的新闻片里(⛲)找(🌂)，新(🎛)闻片使用的是爱森斯坦关(🚍)于(😭)十月革命的影像，那完全是(🕧)被(💄)调度（mise en scène）出来的影像。当(🌫)读(👽)到(✒)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(😒)克(🈂)》的相关叙述时，我们得知弗(🕳)拉(🎗)哈迪付钱给爱斯基摩人，和(🛰)他(🔯)们吵架，强迫他们每天去捕鱼(💓)（(🍇)即使他们不想去）。总之，他(🍭)和(📲)他们组成了一个电影摄制(🐝)组(✋)，并变成了一位了不起的人(🈸)类(😄)学(♏)家。因此，这里存在着整全的(🚭)纪(💅)录片层面。在今天，这种方式(🚄)—(🤩)—即使不能完美了解电影(🐷)史(😊)，也(😲)至少对其有所感觉的方式(🍓)—(🕋)—对许多人来说已经遗失(🚬)了(🎠)。必须拥有这种对电影史的(🔎)感(🌩)觉，有点像乔伊斯，他对文学史(✝)有(Ⓜ)着深刻的感觉，他知道当他(🚲)写(🚤)下一个句子时，其中有些词(🍾)是(💋)在拉丁语时代发明的，有些(🔓)是(🎤)在(👛)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(🦐)这(🖼)个词的时刻，通常背负着所(😘)有(🍰)的精神重担和他所感知到(🔜)的(🏜)所(🎰)有过去，正处于文学的现代(👼)，处(🍸)于其成熟期。在电影中，很快(🆒)，在(🎽)世界所接受的美国影响下(🦔)，部(💘)分纪录片式的工作被抛弃了(👉)。我(💘)们立刻走向了奇观，而这只(🗯)不(🐥)过是最终的使命，是电影的(🍦)弥(🧕)撒。在今天的电影中，人们举(⚓)行(📰)弥(👷)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(🚱)术(🐵)家，诚实的艺术家，首先进行(🕐)他(🌘)们的祈祷，然后才是弥撒，面(♈)对(🤽)或(🎭)多或少忠实的公众。美国人(❄)规(😁)范了弥撒。对他们来说，在弥(📕)撒(🍽)中重要的是募捐（quête）：(🥇)一(🤘)场成功的弥撒就是教堂里座(🍧)无(✳)虚席、募捐数额可观的弥(🖌)撒(🗼)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(💮)：(✔)募捐（quête）是我下一部电(👠)影(♐)的(🍣)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(📆)不(🛏)募捐（quête），我只调查（enquê(🚩)te）(📅)，我专注于做一名预审法官(🎇)。我(💆)审(😇)理投诉。批评应该通过祈祷(🤢)来(🐯)表达，而不是通过弥撒。关于(🦗)弥(💛)撒，人们无话可说。或者只能(🙃)说(💪)：“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(🙀)也(🔧)是一种练习，就像运动员的(🔜)训(🤯)练、钢琴家的音阶练习一(💫)样(📎)。当人们进行批评时，应当批(👨)评(😴)那(👄)些音阶以及这些音阶所能(💟)带(🎫)来的效果。

曼努埃尔·德·(✨)奥(🐨)利维拉：奇观和弥撒我不(🙀)感(🏆)兴(😧)趣。重要的是行动的欲望。您(🧗)想(🍱)拍电影，我想拍电影，就像此(🕘)刻(➖)我想撒尿一样。伯格曼说：(🕌)“我(👕)拍电影的方式就像某些英国(🌦)人(🦅)独自去森林打猎。他们搭起(💉)帐(🚙)篷，拿着枪守夜。但每天早上(🧚)他(📮)们都会刮胡子，纯粹为了乐(👣)趣(🌶)。”我(🌀)觉得这很好。必须反思这一(🍽)点(🌾)，关于欲望。它就在人心里，就(〰)像(📱)一个画家画着没人看的画(😻)，但(🆕)他(🥚)不会停下。欲望就像独自绽(🍕)放(🌎)于原始森林中心的绝美花(🍬)朵(🔒)，它凝聚着对果实的向往，为(🏫)了(🐱)自己，也依靠自己。如果遇到一(🌐)道(🏨)注视着它、并发现它的美(🔨)丽(🧗)的目光，它便会绽放光采，她(💧)的(🚼)美丽会变得引人注目、脱(🔎)颖(🛹)而(📉)出。但这样的目光往往来得(📄)太(🔺)迟，人们为了抢占土地，已经(📬)烧(🐬)毁并铲平了森林。在您和我(🌖)之(🔨)间(😖)，有许多差异，这是幸事。语言(⏰)、(😡)国家、文化的差异。您选择(📪)了(🚌)一种略带挑衅性的电影，它(📸)破(😐)坏了叙事的传统秩序。您从混(🐽)沌(Ⓜ)中出发寻找，为了将无序变(🌭)为(🧓)有序。我也试图将无序变为(🐩)有(🆘)序，虽然徒劳，我承认，但我仍(🌤)在(🎲)寻(🥒)找。我想这就是我们的电影(🌯)的(🍲)区别：我的电影较为接近(🎊)一(🔮)般意义上的电影，而您的电(🕕)影(🏖)是(🧓)某种特殊的电影。

让-吕克·(🚌)戈(💃)达尔：我会说我们做的是(🐢)同(🔂)一件事，但您抵达了，而我尚(♎)未(🦅)真(🍗)正成功过。所有人自然地遵(📮)循(🐽)着科学的图景，从混沌出发(♓)以(🚔)建立某种秩序。这“某种秩序(🎂)”或(📯)多或少有些不确定，人们也(🏘)或(👉)多(🎀)或少能抵达一点。有些时候(😗)我(🤠)们做不到，我们抵达不了。在(💞)《悲(🕝)哀于我》中，有一块时间被提(➖)取(💝)了(🚹)出来，在另一部电影里将会(😔)是(😊)另一块。从一块碎片、一张(♎)照(🍱)片出发，我为自己创造一个(🥎)世(🌬)界(🕤)。看到您电影的一些片段，我(🚝)想(🛒)到了皮亚拉的《梵高》中的时(😤)刻(🍽)，那也是我喜欢的。用简单的(💼)词(🔫)，如内部（interior）和外部（exterior）—(🐸)—(🏭)尽(🥠)管区分它们没有太大意义(📣)，我(🦊)会说皮亚拉在他的《梵高》中(🥇)停(👢)留在外部，但他只谈论内部(🍏)。在(🐵)这(✌)个意义上，他更接近维斯康(🥑)蒂(🌪)的传统。而您恰恰相反。您停(📳)留(🙂)在内部。但在电影中我们无(🗓)法(🙇)展(🐳)示内部，只能感受它，但它依(🍔)然(📗)是不可见的，否则它就不再(❓)是(🥫)内部了。

曼努埃尔·德·奥(🔎)利(🎛)维拉：甚至可以拍摄灵魂(🈳)。

让(✉)-吕(🥊)克·戈达尔：当然。小时候(🧕)人(💇)们说：鸡是由内部和外部(⤴)组(😪)成的。掀开外部，看到内部；(❓)如(🤮)果(🦖)掀开内部，就看到了灵魂。我(🍳)会(🐳)说您从背面拍摄内部，尽管(🏮)您(🖍)总是从正面拍摄人物。考虑(📀)到(🎠)这(🔩)种严谨而有强度的方式，您(🀄)电(🗿)影中让我一度感到困扰的(💑)，是(🎯)一种幸好还算人性化的不(💉)完(👳)美，这种不完美使得您有必(🦊)要(🚊)去(🎛)拍其他电影。让我困扰的是(💠)没(⚡)有侧面拍摄的镜头，摄影机(😪)离(🎷)放映机太近了。摄影机并不(🚡)是(🏕)生(🏅)来就是要与放映机保持一(🗨)致(🕌)的。放映机会进行传输。就像(🤛)放(🦋)射科医生拍X光片：他不满(🗾)足(🕛)于(👺)从正面拍，他也从侧面、背(🛒)面(✝)、对角线拍。然而在开始时(🕋)，在(⛄)放映的那一刻，所有图像都(🕞)将(💇)是平面的。当然，我们会说这(🐉)是(🕥)一(🛏)个图像，但我们是和图像打(✋)交(🍆)道的人。这并不意味着摄影(📱)机(😾)必须一直移动。

这就是导致(🚍)您(🌨)电(💒)影中某些时刻出现“空洞”的(🛥)原(👞)因，也就是那些观众——糟(🥛)糕(🌱)的观众，如今的观众——称(🚛)之(😜)为(🛵)“冗长”的东西。我不是说我抱(⬜)怨(🐳)电影长，甚至如果一开始我(😳)看(🔀)到有好东西，我会很高兴电(🏐)影(🌟)很长。我可以安心地打个盹(😸)，我(📉)确(🍃)信我会找到它们。这就是我(🐥)所(🏑)说的对一部电影进行科学(♓)性(🐓)的讨论。

曼努埃尔·德·奥(㊙)利(🚳)维(⤴)拉：我和您一样，把摄影机(⚪)放(🧛)在我认为它必须在的精确(😀)位(🌡)置。就是这样。为什么那里比(🔐)这(😋)里(🏂)好？我不知道为什么。

让-吕(🚾)克(💆)·戈达尔：如果我们能稍(🤪)微(👾)解释一下为什么就好了。

曼(🥪)努(🌏)埃尔·德·奥利维拉：力(⏯)量(🤕)来(🔀)自固定性（fixidez）。是布列松通(🥉)过(🦆)《圣女贞德的审判》教会了我(💿)这(🚉)一点。我们也可以称之为客(🌕)观(🤥)性(🏽)。

让-吕克·戈达尔：我有种(📛)感(❗)觉，电影人，无论是好是坏，都(📋)有(🐮)一个想法，一种需求，然后，好(😳)吧(👢)，他(🚬)们寻找有足够钱的人来实(🌔)现(🐥)这种需求。他们的工作方式(🈺)就(😔)像一个人说：今晚我想吃(🤛)肉(🎑)酱意面。于是他看看口袋里(🦉)有(💜)多(🚾)少钱，或者让妻子或朋友做(🥓)肉(🤞)酱意面。老实说，我一直是反(💳)着(🛌)来的。制片人对我说：“德帕(🔜)迪(🏉)[11]约(🚑)有档期，也许是时候和他拍(🈹)部(♿)电影了。”既然我们不富裕，我(📐)们(😝)接受，也许我们能马上拿到(💾)钱(🎺)。然(💖)后，签了合同。再然后，必须拍(🔄)这(🕧)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(🐫)德(🐰)·奥利维拉：我做的完全(🤲)相(🎩)反。我表现得好像合同早已(🍔)签(🦎)好(🛎)一样。我写故事，预测一切，然(🌒)后(🕑)在最后一刻，救星来了，那就(⛵)是(🔌)制片人。《亚伯拉罕山谷》诞生(📋)于(🔠)《战(💟)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(🕥)。剪(📒)辑师一直跟我谈论福楼拜(👍)，当(😚)然还有《包法利夫人》。在法国(🛳)拍(🏬)摄(🛡)《包法利夫人》是不可能的，况(💎)且(🆎)我还是个葡萄牙导演。而且(🆎)夏(🌹)布洛尔[12]正在拍他的版本。于(✋)是(🤠)我想，可以做点更有趣的事(💜)：(👘)可(⤴)以问问作家阿古斯蒂娜·(💔)贝(🍖)萨-路易斯是否愿意基于《包(📢)法(👔)利夫人》写一部小说，一部我(🌎)随(🔥)后(🏻)就会改编的小说。她接受了(🚜)。必(🏦)须等她写完，等它出版。在此(㊙)期(📖)间，借作家卡米洛·卡斯特(🥍)洛(✡)·(👿)布兰科[13]逝世五周年之际，我(🍟)拍(👜)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(💧)·(🌪)戈达尔：您说：我知道这(⛴)部(👖)电影将会是什么，但我不知(🙃)道(👇)是(🗼)否能拍成。我说：我知道电(🙄)影(😂)会拍成，但我不知道会是怎(🌳)样(🔏)的电影。我不仅知道某部电(🤰)影(😬)会(💫)拍，而且我还承诺了要拍，这(🙏)更(🍲)糟糕。因为我总是害怕拍不(🐱)了(🧟)下一部。

曼努埃尔·德·奥(🧑)利(🔣)维(🤶)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(🌎)克(🚗)·戈达尔：但您对我电影(🎠)的(🔚)批评是什么？就像美食评(🧔)论(🚫)家会说：“这里的肉煮过头(🤮)了(😴)，这(🌨)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(👒)·(🕺)德·奥利维拉：一部电影(💞)不(🗣)仅仅是我们所看到的图像(⛩)。图(🎟)像(🎒)是符号，声音是其他符号，词(♈)语(🍴)是另外的符号，它们又会唤(🔆)起(🗒)其他符号，引用其他时代、(⬇)书(👊)籍(🗳)、电影。如果我们不了解这(👍)些(🍔)符号及其所召唤的东西，我(🆕)们(🎍)就无法理解电影。词语在您(🎋)的(🐁)电影中强有力，它赋予了电(🥂)影(👇)力(🅿)量。图像有另一种与词语无(🔄)关(🌳)的力量。这很美妙。但我距离(👈)完(🥄)全理解您的电影还缺了点(🎷)什(✅)么(💚)。电影是一种旨在拍摄仪式(💕)的(✴)仪式。您电影中的仪式，是那(🕹)些(🥂)在镜头间或镜头中穿梭的(🥅)人(🐥)。我(🤙)们并不完全了解这种仪式(💩)的(💖)含义，我们遗失了它们的意(㊗)义(🥙)。例如，在《亚伯拉罕山谷》中，面(🈸)纱(Ⓜ)的仪式。我们看到女演员在(❄)婚(Ⓜ)礼(⛱)当天，在教堂里自己掀起了(🌦)面(🎿)纱。如果我们不了解古代包(🥤)办(🌪)婚姻的仪式——要求由丈(🛳)夫(👨)掀(🍿)起妻子的面纱，第一次展示(💃)她(🌼)的脸，以此确认他的幸运或(⛷)不(🔕)幸——我们就无法理解她(🌱)这(💓)一(🎮)举动的放肆。因为我的主角(💃)知(📣)道自己很美，她可以放肆地(🤮)掀(🐡)起面纱：看我多美！如果我(🚱)们(⏲)不了解这个仪式，这场戏的(🔋)意(✳)义(🗽)就丢失了。我错过了您电影(📿)中(🏚)许多仪式的含义。我真希望(😠)有(🍶)人能在我耳边悄悄向我解(🎎)释(🕯)。您(🔉)在特殊效果上做了很多工(🌨)作(🍊)，不断用声音、词语、图像(💛)进(🚦)行挑衅。这是您的形式，是另(🈹)一(🏮)种(📞)形式，无所谓好坏。您做得很(🔺)好(💅)。我更喜欢没有特殊效果的(🤸)电(🏤)影。我更喜欢《德国九零》。

让-吕(🚕)克(🌄)·戈达尔：如果英语说得(🥜)不(🏗)好(🐨)却去看《哈姆雷特》，会失去很(📫)多(🏯)东西，但我们依旧能分辨它(👤)是(📂)好是坏。《德国九零》由许多仪(🚸)式(🖍)和(📼)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(👑)·(👆)德·奥利维拉：是的，但即(🤖)便(📰)这些符号实际上难以理解(🐒)，但(🔤)它(🔣)们反倒更清晰、更可见。我(😶)喜(🏖)欢这部电影的地方，在于符(🌰)号(📈)的清晰性与其深刻的模糊(🎼)性(🐤)相并存。另一方面，这也是我(🔗)喜(🍟)欢(🈸)电影的原因：大量精彩的(🦍)符(🐹)号沐浴在无需解释的光芒(🙏)之(🏍)中。正因如此，我才相信电影(🔣)。

让(💚)-吕(🧟)克·戈达尔：那么，非常感(🧐)谢(🐈)。

本次会面由热拉尔·勒福(🏟)尔(🤪)（Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解(🛫)放(🚞)报(🕢)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(🚮)（(🏡)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(🍼)人(🚂)物，唯物主义哲学家、文艺(🍤)批(🚒)评家与作家，百科全书派代(🎣)表(🛸)，代(🐯)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(🐵)论(🚢)者雅克和他的主人》等。

2、夏(🦇)尔(💿)・皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(📞)，法(❎)国(⚾)象征派诗歌先驱、现代主(✈)义(🏞)文学奠基人，兼具诗人、艺(🚠)术(🔺)评论家与散文诗之祖等多(🏃)重(🐔)身(⛑)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(🍄)纪(🏢)欧洲最具影响力的诗集之(💡)一(🧠)。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国(🎇)艺(🧣)术史学家、评论家与散文(🈂)家(🏷)。他(📬)率先关注电影作为 "第七艺(🏐)术(🧖)" 的潜力，对塞尚等现代艺术(🥜)家(🐷)的评论极具前瞻性，深刻影(🍝)响(🍙)现(✳)代艺术批评的发展方向。

4、(📪)安(🕜)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(🥁)小(🌑)说家、艺术史学家、抵抗(🙋)运(🐯)动(😆)战士，还担任过戴高乐时期(🕚)的(🥞)文化部长（1958-1969），其作品与行(🕒)动(👈)深度融合了存在主义哲思(🎇)与(🔷)历史使命感。

5、法语单词sortir虽(🚭)然(🤽)有(😜)“上映、某部电影推出”的意(📶)思(🦈)，但其核心意义为“出去、离(🏸)开(📠)”，所以戈达尔才会玩这样一(🗄)个(🍰)文(🦃)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(🌍)既(💞)可指广义的“公众”，也可以指(🎶)“观(🕣)众“，对应英语中的audience。

7、欧仁・(🗡)德(📡)拉(🈳)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(🔎)漫(🎩)主义画派的领袖与核心人(🐘)物(🔗)，代表作有《自由引导人民》（(🍋)La Liberté(🃏) guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画中(💟)的(😥)诗(🐣)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(🌵)（(🌔)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频(🥅)艺(✍)术家，戈达尔晚年的生活伴(🍵)侣(🗾)与(✨)合作者。她与戈达尔共同创(🚭)立(👳)制作公司，并与其联合执导(📤)了(🚢)《第二号》（1975）、《芳名卡门》（(㊙)1983）(🎟)等(💡)多部作品，深刻影响了戈达(🍋)尔(⏰)后期创作中私密对话与家(🔤)庭(🐚)影像的风格转向。她本人亦(🐥)是(💞)一位独立的创作者，其作品(⛓)以(🎞)哲(🚹)学思辨探索两性关系、语(🕥)言(👴)与日常的诗意。

9、让・鲁什(🎾)（(👍)Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学家(🍙)，真(💢)实(🌛)电影（Cinéma Vérité）与民族志(🤘)虚(🍎)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(🎛)作(👪)有《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼(🏚)日(🌜)尔(💷)电影之父”，其跨学科实践深(🍶)刻(🐯)影响了纪录片与视觉人类(🌲)学(🖱)发展。

10、奥利维拉下一部电(🚬)影(🚧)为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨(🏃)募(🚛)捐(📋)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(😻)帕(📮)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演(💸)员(🐡)、制片人、导演与跨界企(⚫)业(🔂)家(👘)，是法国电影黄金时代的标(👏)志(🤧)性人物。

12、克劳德・夏布洛(🍯)尔(🔲) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱导(💶)演(🚱)之(🌻)一，与特吕弗、戈达尔、侯(😮)麦(⛱)和里维特并称 "新浪潮五虎(💰)将(🌅)"，以中产阶级悬疑惊悚片和(👰)冷(😗)峻的社会批判视角闻名。由(🐐)他(✔)执(💸)导的《包法利夫人》由伊莎贝(🧗)尔(🥓)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上(😊)映(🙁)。

13、卡米洛・卡斯特洛・布(🌟)兰(🔘)科(🙀)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(🔠)响(🚂)力的浪漫主义小说家、剧(⛲)作(😬)家与文学评论家。