文 / 让-吕(🌰)克(🙂)·(🗃)戈(🥝)达尔 & 曼努埃尔·德·(😐)奥(😌)利(🚇)维(⚡)拉(🚭)

（本文由Gemini AI翻译，再经过(🏮)了(🧤)人(💍)工(🐲)的逐句校对与润色，并(⛎)添(🦉)加(✡)了(🐇)一些必要的注释。由于(🥩)并(🌃)未(🍁)找(🆒)到(🌡)法语原文，本文翻译(🔭)同(😼)时(🏀)比(📩)照(👠)了西班牙语和葡萄牙(➗)语(🎁)译(🐌)文(🧞)。）

1993年9月，曼努埃尔·德(Ⓜ)·(👉)奥(👪)利(🔈)维拉的《亚伯拉罕山谷(🔽)》（(🔕)Vale Abraã(🐠)o）(🐍)与(🌙)让-吕克·戈达尔的《悲(🤵)哀(🍯)于(🔓)我(🍽)》（Hélas pour moi）几乎同时在巴(🌓)黎(🧘)的(🛳)银(🗣)幕上映。借此契机，戈达(👢)尔(🦐)提(💐)议(👿)与(🍹)奥利维拉会面，旨在就(📉)这(🤴)两(🕸)部(🌂)影片展开一场“科学性(🍏)”（(🤤)scientifique）(💚)的(✡)探讨。

让-吕克·戈达尔(👬)：(📨)没(🐖)问(😞)题(🤫)，巨大的声响是我对(🎑)公(🐣)众(😇)做(🛳)出(📅)的唯一妥协。您知道儒(👜)勒(🍻)·(🐌)列(➿)纳尔（Jules Renard）对“批评”的定(🗜)义(🏞)吗(🔊)？(🍦)“批评就像溃败军队里(🕣)的(👪)士(⛎)兵(🦑)，他(🎢)开了小差，投奔了敌营(🔲)。谁(😲)是(🚍)敌(🌾)人？是公众。”

曼努埃尔(📨)·(🥈)德(😗)·(🗾)奥利维拉：那您呢，您(🐸)知(🎃)道(🚞)伯(🎊)格(🕚)曼是怎么评价影评人(📪)的(🔱)吗(⏺)？(🍗)“某些影评人在我看来(🕥)就(🍴)像(🔑)是(🏂)在试图教我们如何奔(🚱)跑(✊)的(🍂)瘸(🤴)子(♈)。”

让-吕克·戈达尔：(🍂)我(😷)请(🏏)求(🙅)让(🔍)我以评论家的身份展(📏)开(🆙)这(🏯)次(🍗)对话。与其扮演“作者”，我(📸)更(⚪)愿(✝)意(🥦)去见某个人，谈论他的(🥣)电(🙍)影(♍)，或(🎁)许(😎)偶尔也让那个人谈谈(🎤)我(♉)的(👤)电(🌖)影。如果这能从宣传角(📿)度(⬇)对(👴)两(🌕)部影片有所助益，那我(😴)们(💦)就(🐵)这(💫)么(🎅)做吧。电影是对现实的(💣)一(🥣)种(🕞)批(👓)判，从这个角度看，我是(🐫)非(🚅)常(🕦)传(📻)统的；而且作为一名(♋)用(🕐)法(🚵)语(😔)拍(💬)摄的电影人，我始终(🐏)带(🌸)有(🙂)对(🦒)电(🔽)影的批判态度。一直以(👗)来(🤱)，法(👱)国(🍪)的伟大之处之一在于(🔴)拥(⏳)有(🕍)批(🏔)判性的视点，即便这个(🕕)国(🧔)家(👞)对(👥)此(🧑)一无所知。从狄德罗[1]开(🧞)始(🅿)，所(❇)有(🐕)的艺术评论家都是法(🧛)国(📑)人(📤)，经(🎅)过波德莱尔[2]、埃利·(💖)福(😹)尔(😇)[3]、(🕘)马(⛸)尔罗[4]，也就是说，无论是(🎗)不(📥)是(🏞)作(🚩)家，他们都是有“风格”（(🍑)style）(🌑)的(💲)人(📟)。糟糕的评论家没有风(🤣)格(🐮)。美(😖)国(🥪)只(🍐)有两个影评人：詹(📿)姆(💰)斯(🍟)·(🌪)阿(🎶)吉（James Agee）和（长久以来(📳)被(🧔)忽(🏈)视(🛩)的）来自圣地亚哥的(👹)曼(🍴)尼(🐙)·(🤗)法伯（Manny Farber）。既然我们的(🏸)电(🍓)影(🐽)同(💊)时(⛔)上映，我想提出第一个(🏣)问(🅰)题(🐯)：(😂)我们要如何理解“上映(👏)”（(🆘)sortir）(🔄)一(🐒)部电影[5]？为什么要让(🥎)电(🍿)影(🌷)“上(🈳)映(📣)”？我们在让它们“进入(🛀)”这(♐)里(🦅)或(♑)那里时遇到了很多困(😉)难(✳)，然(🥕)后(🌇)还有些人没做什么大(🌺)事(📭)，但(🌱)无(🌄)论(⬇)如何，他们还是做了(🐆)必(💭)要(✊)的(🛋)事(⏳)来把它们“推出去”（sortir）(🎿)。

曼(📟)努(😐)埃(🐇)尔·德·奥利维拉：(📦)在(🕒)葡(📌)萄(🎹)牙语里我们不用同一(🥌)个(🤖)词(😸)，因(🦍)此(🤺)也就没有这种双关语(🐻)。我(🏮)们(🌋)不(🐗)说“sortir un film”（让电影出去/上映(✍)）(🎋)。不(🎎)过(㊗)，这是个困扰我的问题(🆔)。我(🙂)之(🚶)所(🍃)以(🔏)感到困扰，是因为对我(🛺)来(🍮)说(📫)，必(🎊)须先展示电影，然而，在(🤯)针(🌱)对(📙)电(🥈)影的评论完成之前，电(🎒)影(👔)并(😥)未(🍊)完(💈)成。一个好的、聪明(🎐)的(♋)、(🤳)专(💺)注(🚆)的、敏感的评论家，是(🚹)观(🎼)众(🔃)的(⌚)代表，他去寻找那部在(✅)我(😈)看(🤡)来(👴)——即便我已经拍完(💕)了(🚱)—(🎮)—(🧟)尚(🎒)不存在的电影，他要去(🦊)完(😮)成(⏹)它(🌲)。观影者与银幕之间的(🍳)动(💍)态(👷)关(🌰)系实际上是至关重要(🐇)的(☝)，它(👣)是(🔮)电(🥩)影的一部分。我说的是(⬛)观(🛠)影(🕘)者(🔲)（espectador），不是观众（público）(👣)[6]。观(✒)众(🌅)，是(👃)某种抽象的东西，是非个人(🅾)的(💖)。

让(🍑)-吕克·戈达尔：观众是现(🐹)存(⛳)的观影者，是被商业化了的(👞)观(⬆)影者，是买了票的观影者，他(🚲)变(🔥)成了观众。然而，他身上仍有一(🙍)部(📛)分保留着观影者的特质，就(🧛)像(🐻)读者一样。如果我们谈论的(🎽)是(😱)一部电影，我们会说观影者(🐭)是(🆘)剧(🍺)本，而观众则是观影者的实(🔔)现(✡)（realización），是他的场面调度（(🔪)mise-en-scè(🔷)ne）。但我有时会问自己：如(🚍)果(🛅)电(🛑)影没人看——我的许多电(🕗)影(🐤)都没人看，或者被误读，甚至(👛)连(🕔)我自己也……我想我们是(🗓)为(✅)了一两个人拍电影的。

曼努埃(🏗)尔(👐)·德·奥利维拉：但这就(🔥)足(🍞)够了。

让-吕克·戈达尔：当(🌖)然(👘)。但我还是想回到“上映”（sortir）(🐶)这(⏬)个(🚰)话题，这不仅仅是文字游戏(🍽)。应(✂)该有一些小词典，告诉我们(📤)每(☔)种语言中电影的技术术语(🍶)。例(😨)如(🍝)，我们在影院看到的电影拷(⚽)贝(🥟)，带有图像和声音的拷贝，在(🗯)法(😢)语中被称为“标准拷贝”（copie standard）(🌯)。

曼(🆚)努埃尔·德·奥利维拉：葡(🦉)萄(🏟)牙语也是，标准拷贝或同步(🐞)拷(👡)贝。

让-吕克·戈达尔：英语(✏)里(⛸)叫“声画合成拷贝”（married print），意大(😬)利(🎧)语(😋)叫“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要(🉐)在(📽)词汇上较真，因为例如俄国(🚿)人(🌑)对纪录片和剧情片的区分(🚱)就(〽)与(🌑)我们不同。他们把有演员的(🏕)电(🍰)影称为“扮演的电影”，而纪录(🦉)片(🤫)——不一定没有演员——(🤵)被(📸)称为“非扮演的电影”。甚至“图像(🗾)”（(🔰)image）这个词本身：对美国人(🔵)来(🔒)说，它没什么大不了的含义(🍮)。他(🖤)们用“picture”，也就是照片。他们甚至(🔆)没(🌺)有(👹)一个词来指代电视，他们突(♋)然(💽)变得非常商业化，他们说“network”（(🐫)网(🐗)络）。如果我们对语言如此(🌓)不(😩)加(🦆)注意，那么当人们说一部电(🏴)影(🦇)“上映/出去”时，我们会产生一(💞)种(🔪)错觉：是某种东西真的出(🧤)去(🐲)了，还是我们把它弄出去了？(🗼)

曼(🌔)努埃尔·德·奥利维拉：(🌂)我(♑)会用“出来/出生”（sair）这个词(📒)，就(🎁)像说“和一个女人出去”（sair com uma mulher）(🕟)那(🐾)样(👜)，在葡萄牙语中这意味着“带(🚗)她(👙)去床上”。

让-吕克·戈达尔：(🐙)如(❄)今，对于好电影来说，“上映”（(🧑)sortie）(🎒)已(👁)经变成了一个“出口在这边(⛓)”的(🏜)指示，这是一种摆脱它们的(🍹)方(🚤)式。

曼努埃尔·德·奥利维(🔂)拉(🥔)：我们的电影也变成了电影(😫)节(➰)电影。电影节的作用是向多(🎅)样(🌟)化的公众展示电影的多样(🚱)性(🤞)。它是不同电影人、国家、(🔗)习(🕋)俗(🕞)的一种对照。仅此而已，但这(👲)也(🌲)不算太坏。

让-吕克·戈达尔(📨)：(🦇)我想您描述的是一个过去(🕊)的(🕝)时(🧙)代，而我见证了它的终结。我(🌴)以(📄)为那是开始，其实那是终结(✡)。那(🍩)是一个电影节确实能帮助(😽)人(📖)们相遇、讨论电影、讨论任(✡)何(🛩)想讨论之事的时代。一切都(🈶)变(🌈)了，电影也变了。现在，电影人(🌑)抱(🏆)怨他们的孤独，但他们不再(🏟)交(🐵)谈(🦋)，不再讨论，这是他们的错。今(🚆)天(😥)，电影节越来越多。无论是强(🛐)者(🚛)还是弱者，每个人都在各自(🚠)利(🏈)用(🧥)自己能利用的东西。但在我(🐳)看(🔵)来，总体而言，举办电影节是(🥄)为(🔈)了延续一种对媒体或电视(😩)而(🕵)言很重要的“电影观念”，一种关(😷)于(🧥)电影神话的观念，这种神话(💝)曼(✂)努埃尔（指奥利维拉——(🎚)编(👀)者注）经历了一整个世纪(🚰)，而(🍔)我(😇)只经历了后三分之二。也许(🤗)您(🌭)能感觉到20年代（那时没有(💽)电(😛)影节）与今天之间的差异(😕)？(🤖)

曼(🌰)努埃尔·德·奥利维拉：(🔛)新(🐥)现象是电影资料馆（cinematecas），不(🔂)是(🚕)作为机构，因为那早就存在(🐟)，而(🚒)是因为有越来越多的观众—(🐮)—(♌)比如在里斯本——去资料(⏬)馆(💂)看那些没进院线的电影。这(💺)很(🚓)有趣，因为你必须真的热爱(🥜)电(👝)影(🕴)才会去电影俱乐部或资料(📫)馆(✍)看片……

让-吕克·戈达尔(🐣)：(🦗)关于相遇与对话的故事…(🤭)…(🎐)这(♋)就是我想对您说的：作为(🤱)评(🤧)论家，我不指望别人对我说(🌑)好(🥩)话，我不想人们对我说或写(🏮)：(🐘)“您的电影太残暴了，太棒了，太(🏟)天(🦃)才了，太非凡了！”那时我会问(🕌)他(🎙)们：“好吧，那到底哪里非凡(🛳)？(🏬)”他们回答：“啊！噢！”，他们甚至(😸)没(📷)有(🎱)词汇，只是重复：“它是非凡(👆)的(🚻)！”然而如果他们对我说这真(❄)的(🔼)很丑，这里有错误，那我就会(🚆)想(🏕)，或(🍣)许对话是可能的：你能告(🖤)诉(🔁)我有错误的都在哪里吗？(🎾)这(🌍)证明了今天的评论家不再(🔀)想(🍥)交谈，而电影人也不想被批评(🎹)。而(⏯)我，作为一个评论家出身的(🤲)人(📤)，我只需要别人告诉我：这(💾)行(📟)不通。您是否感觉到需要别(🖱)人(🎮)告(😴)诉您这不好？这会困扰您(👒)吗(🌘)？因为我对您电影中行不(〰)通(💦)的地方有些话要说，但我不(🐺)想(🤠)困(🥨)扰您。

曼努埃尔·德·奥利(🚷)维(🌧)拉：“当我拿自己与人相较(🎹)，我(🛶)会感到骄傲；当别人来评(📯)价(💇)我，我会感到谦卑。”这是您电影(🎐)里(⛷)的一句话，非常美。

让-吕克·(⛪)戈(🏭)达尔：那是圣人说的，或者(🌮)是(🛁)诚实的人说的。

曼努埃尔·(💸)德(📘)·(♌)奥利维拉：我是个悲观主(♋)义(🌛)者。当有人告诉我我的电影(📻)里(📡)有什么行不通时，我会受影(⛏)响(🦍)。不(🌜)过，我想我已经麻木很久了(🔎)。但(🔙)这取决于他们触碰哪里。如(😖)果(🎨)我拳头上有个伤口，但有人(⚓)碰(🍳)了碰我的二头肌，我就会没什(🛑)么(😔)感觉。但如果那个人把手指(🕺)戳(👮)进伤口里，那我就会尖叫。

让(🈶)-吕(📋)克·戈达尔：必须懂得区(🐲)分(🕷)什(🛤)么是好的，什么是坏的。这不(😤)仅(🎂)仅是说出我们的感受，而是(🤮)对(😤)电影进行技术性或科学性(💷)的(😖)批(💴)评。只有新浪潮这么做过。以(🧣)前(🔊)谁会说：这个移动镜头是(〽)好(💢)的，我们觉得它好是因为这(🌍)个(😬)，相对于另一个我们觉得坏的(💋)镜(📦)头而言？或者：这段对白(🤝)是(🏘)好的，相比之下那段对白是(📐)坏(👫)的。今天，这完全丢失了。“作者(🏜)”的(😵)概(🧡)念变得如此重要，以至于连(🚃)副(🐨)导演都不敢对你说。唯一有(👓)时(🏟)敢说的人，唯一我能与之维(🚚)持(💮)一(♏)种奇怪的艺术关系的人，是(🤥)制(📧)片人。因为制片人投了钱，或(💒)者(🍝)至少他拿别人的钱去冒险(😭)，所(🙎)以以这种风险的名义，他敢对(🍿)我(🈁)说：“让-吕克，这行不通。”然后(🖖)我(🥚)说：“噢”，然后我思考。至少，这(🙌)提(⏬)供了一种反思的可能性，让(🤟)我(🌂)能(🕊)更好地站稳脚跟。如果说今(🎥)天(🌌)的科学家如此强大，那是因(🍟)为(🗳)他们是唯一还在互相批评(🕥)的(😮)人(🍢)。一位天文学家说：“我看到(🍳)了(👻)月食，我把它拍下来了。”另一(🆙)位(♏)说：“给我看看。”他看了之后(🛎)断(🈹)言：“但这明明是月亮！你说什(🏌)么(🕍)月食？”另一位说：“啊，是啊(🐈)…(🔂)…”；他很恼火，但他会重新(💗)开(🐿)始。在艺术中，在艺术批评中(🙋)，例(🐝)如(🏊)波德莱尔和德拉克洛瓦[7]之(🎇)间(⏪)，必定有过这样的对抗时刻(🚹)。否(🐠)则，就无法前进。这是我唯一(🤺)需(🦃)要(🔢)的：批评。但我甚至得不到(✍)它(🌑)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(⚾)：(🐲)我需要的更多是拍电影的(🛡)手(📭)段。我永远不知道电影会变成(🎷)什(🚂)么样。我有分镜脚本（découpage）(😸)，我(🏍)有演员，我有布景，但我从未(😨)拥(🍔)有电影。在拍摄期间，“执导工(🥛)作(🏣)”（(🌎)realización）在时时刻刻地改变着(🙆)那(🏐)团“星云”的整体构造。具体的(🚂)东(🍆)西只有在我看样片（rushes）的(🏀)那(✏)一(⏹)刻才会出现。我讨厌看样片(🚠)，我(🐘)总是感到绝望。

让-吕克·戈(🖖)达(Ⓜ)尔：我想我们都是这样。只(🐐)有(📭)希区柯克在看样片时是高兴(📯)的(⏬)。所以，作为评论家，这就是我(⚽)想(🙄)对您的电影说的话：起初(🌉)我(🤲)随着电影（指《亚伯拉罕山(🕦)谷(📷)》—(👂)—译者注）行进，但在某一(💎)刻(🥓)我跳脱了出来，开始思考别(🍮)的(💔)事情。我想：啊，这里没那么(✝)好(🐫)了(🎲)，然后，与此同时，我在做梦，我(🎧)想(🌿)着引力（gravitación），想着牛顿。后(🛥)来(🖋)我醒了，回到了自我意识当(⛸)中(🚹)，而就在那一刻，电影里有人说(🖐)出(🙂)了“引力”这个词。于是我对自(👷)己(🕒)说：最终，这部电影是好的(🖊)，我(🤜)必须重看一遍。

曼努埃尔·(⛷)德(⛪)·(🥈)奥利维拉：的确，这就是电(🐄)影(🍄)的主题：引力与万有引力(🍔)定(🈴)律。

让-吕克·戈达尔：从更(😢)科(📛)学(🎒)、更技术的角度来看，如果(🦎)我(♈)是您电影的副导演，我会对(📟)您(🦄)说：“您确定吗，或者您能更(💍)好(🛥)地向我解释一下，以便我能帮(😉)助(🕎)您，为什么您选择这位女演(👔)员(🏰)来演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba）(😕)，而(🕡)成年后的艾玛却选择了另(🦃)一(🐡)位(⛑)（Leonor Silveira），且两者如此不同？这(〽)是(⬇)故意的吗？”这便是我的批(🐦)评(🎸)：第二位女演员不如第一(🐃)位(🦖)，或(🥢)者至少，当第二位女演员出(🥔)现(💬)时，电影下坠了，这就是引力(🗿)。然(🏴)后它又升起来了。

曼努埃尔(🙈)·(♊)德·奥利维拉：答案很简单(😃)：(🐙)起初，我是为第二位女演员(🐹)莱(🛬)奥诺·西尔韦拉写的这部(😑)电(🔌)影。这个女人当时处于危机(🏏)和(🌱)抑(💈)郁状态。我的制片人保罗·(💤)布(🕺)兰科（Paulo Branco）试图说服我不要(🐗)选(🏭)她。在我改编的那本书，阿古(💳)斯(🎈)蒂(🅿)娜·贝萨-路易斯的《亚伯拉(🏗)罕(🐌)山谷》中，有一句非常美的话(🤟)，说(🍹)艾玛的头发“像一滩黑墨水(✖)一(🔺)样落在她毛衣的背上”。为了拍(📍)摄(🔕)这句话，我要求改变莱奥诺(⛽)·(💻)西尔韦拉的发色，她是金发(🔷)。她(🍀)对此感到很受伤。那场戏拍(♎)得(💐)很(🌏)糟。于是，不得不找另一位女(🦒)演(🔦)员来演青少年的艾玛。这就(🛣)是(🎊)对您技术性批评的技术性(🔽)回(🔂)答(👾)。我想补充一点，电影总是伴(🐈)随(🏄)着“偶然”和运气。正是这些使(📌)我(😠)振奋：所有那些在实现过(👁)程(🏴)中涌现的小事件。这是一种我(♑)不(🚓)太理解的现象，它既可能导(🕵)致(🕢)最坏的结果，也可能导致最(👫)好(⛲)的结果。没有一部电影是不(😿)靠(🚔)运(🙏)气的。它是一种创造，一部电(🚾)影(💉)是一个人的构想，很难进入(🐹)其(🤟)中。

让-吕克·戈达尔：创造(🐿)可(🦔)以(🏖)被准备吗？

曼努埃尔·德(🍥)·(🥕)奥利维拉：可以准备，但不(🤴)能(🦄)修复（reparada）。就像生活。事物就(🎐)在(🍎)那里，等着我们去拍摄。您想修(🍏)复(🏉)什么？饥饿、在非洲死去(🖤)的(🤵)孩子，是的，这很重要，值得修(🏮)复(🗑)，需要尽可能广泛的公众。但(〽)一(🐮)部(📂)电影不是，它是一团巨大的(👹)混(🐏)乱，我因此在我自己面前感(🈹)到(📆)渺小。话虽如此，我接受您关(🚔)于(🤪)您(💞)“离开”我的电影又“回来”的批(🦃)评(🖨)：必须非常敏感才能进出(🥟)电(🖖)影而不迷失。的确，这就是引(🐵)力(😗)定律。

让-吕克·戈达尔：我非(👎)常(😨)谦虚地认为，新浪潮的人是(🦆)从(🍰)博物馆出发做电影的。我们(🕎)发(⬆)现了电影资料馆。我们在那(🦍)里(📋)出(🛤)生。当然，我们小时候看过卓(🙋)别(🕷)林，但没人会在四岁时说，看(💆)了(😃)《救火员》后我要拍电影。所以(🌂)我(🕔)脑(🐯)子里总有一个参照系。因此(⛪)我(🎩)认为作品比人更重要。这并(🧙)非(🛺)对每个人来说都那么显而(🔸)易(😯)见。女人的作品是庇护男人。而(㊙)男(🍉)人，为了处于相对平等的地(🌊)位(⏹)，所能做的一切就是制造作(🐸)品(🛵)：绘画、文学或政治、战(🍜)争(📫)、(💢)失业、贸易。归根结底，我对(🧓)“人(🎨)”（这里戈达尔专指作为创(🧒)作(✏)者的人——译者注）不怎(🌌)么(🖊)感(👉)兴趣。我对曼努埃尔·德·(🔥)奥(🌵)利维拉这个“人”不怎么感兴(👚)趣(🧣)。如果我们住在同一个城市(🕉)，比(🎟)邻而居，我想我也不会比现在(🐲)更(🧥)多地见到您。当然，见面时我(🚬)们(💭)会更好地谈论电影，但也仅(🏵)此(✖)而已。如今让我震惊的是，媒(🚋)体(🌯)对(💠)“个性”这一概念的开发远甚(👡)于(🔶)对“人”的开发。人在作品中，作(🥊)品(🔠)在人中。有些人不创作作品(🛀)，而(😉)是(🌓)创作生活，尤其是女人，这本(🥖)身(🌏)就是一件作品。男人被迫创(➰)作(♊)作品，因为他们通常什么都(📄)不(🦐)做。我常像布努埃尔那样说，电(🏗)影(🦄)对我来说是最重要的。但如(🔒)果(😭)把一个孩子的生命和一部(🏣)电(🕍)影的上映放在一起权衡，我(❕)不(💟)会(✖)犹豫一秒钟：孩子优先于(🌬)电(🏎)影。

曼努埃尔·德·奥利维(🌥)拉(🥟)：自然如此。从这个角度看(🎸)，我(🖤)也(🐓)断言艺术没那么重要。

让-吕(🏏)克(♍)·戈达尔：但既然如此，如(🏚)果(😀)不那么重要，那就不必做了(📺)。女(🌓)人(🐅)们更合乎逻辑，她们在生活(🍮)中(📊)做这事。我不确定能否如此(👵)轻(✨)易地说艺术不重要。尤其是(🕍)今(🤾)天，当艺术稀缺而许多孩子(🅱)死(🗒)去(📬)时。这是否意味着我们让艺(⛩)术(☕)活得太久，而牺牲了孩子？(🎃)

曼(🎪)努埃尔·德·奥利维拉：(🔐)艺(🦗)术(📟)不是艺术家。艺术家，艺术家(😕)的(🍍)位置，是人类的虚荣。那种表(🏧)达(🏳)世界观的方式，说“这个，这个(🛺)，这(🕡)个(🌸)，这个行不通”，是一种虚荣的(🚵)发(🎁)作。它是世俗的。艺术比艺术(🚰)家(🎵)更崇高、更有趣。一部电影(🧡)总(🚴)是比电影人更聪明，正如斯(🥉)特(🌊)劳(🚁)布（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家(🐷)走(😴)出来展示自己的那种方式(🍓)，仅(🛑)仅表明了他的虚荣。

让-吕克(🛠)·(🕝)戈(🗳)达尔：这也是孩子的态度(🎃)：(😀)“看，妈妈，我画了一幅画。”

曼努(⛎)埃(🦅)尔·德·奥利维拉：是的(🌰)，当(🤳)然(🏑)，但这幅画通常也很漂亮。艺(🧚)术(🐠)与艺术家之间的这种差异(👂)，也(🕖)是历史与艺术之间的差异(🔛)。历(⛓)史展示了民族、文明、情(🔩)感(🔖)、(👪)趣味的演变。艺术展示了这(🆙)些(💟)演变中的实体。我们都有责(🎬)任(⚪)，尽管作为导演我什么也做(👂)不(🏹)了(😍)。作为导演我只能做一件事(🧣)，就(🌦)是拍电影。仅此而已。然而，艺(👿)术(🚭)家在创作的那一刻总是对(🌝)的(🕴)。那(🍧)是他们的虚构，是他们的内(🏺)在(🆚)化。

让-吕克·戈达尔：啊，我(🐏)不(😎)这么认为，一切都在外面。

曼(📬)努(🕰)埃尔·德·奥利维拉：是(😰)的(🛸)，在(🌝)那之前（是这样）。但之后(🤳)，一(🏎)切都会进入脑海中，然后再(😗)出(🚉)来。例如，面对《悲哀于我》，我像(🛋)一(📶)块(💁)海绵一样面对电影，准备好(🎺)吸(🏖)收一切。

让-吕克·戈达尔：(😖)我(🗄)不确定这是个好比喻。当然(🐡)，电(👷)影(🐎)有其奇观性和诗意的一面(🗃)，这(🎡)是电影的深层使命。但这一(🦇)使(🏴)命只有在最初进行了实验(💬)、(🖍)验证和劳动——我们可以(🔦)称(✡)之(🎞)为电影的纪录片层面——(⛵)之(🔬)后才能实现。伟大的艺术家(💱)身(⛄)上都有这一点，您、皮亚拉(🏚)（(🚻)Pialat）(📬)、安娜-玛丽·米埃维尔（(🍆)Anne-Marie Mié(💿)ville）[8]、斯特劳布、卡萨维蒂(🧐)、(✒)维斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些(🔢)非(🕵)常(👄)不同的人身上都有，我有时(👫)也(🎳)有。以爱森斯坦为例，没有比(🔥)爱(🕛)森斯坦更抽象、更风格家(🔷)或(🤕)更风格化的人了。然而，如果(♌)今(⏭)天(🍦)我们要展示十月革命的镜(🕝)头(🚅)，我们不会在当时的新闻片(☔)里(📛)找，新闻片使用的是爱森斯(👜)坦(📟)关(🥀)于十月革命的影像，那完全(🍮)是(☝)被调度（mise en scène）出来的影像(🐺)。当(💽)读到弗拉哈迪拍摄《北方的(⛓)纳(🆖)努(🌸)克》的相关叙述时，我们得知(🕒)弗(🛃)拉哈迪付钱给爱斯基摩人(🎳)，和(🚄)他们吵架，强迫他们每天去(🍄)捕(💤)鱼（即使他们不想去）。总(🌽)之(🍢)，他(🔮)和他们组成了一个电影摄(🏩)制(🖨)组，并变成了一位了不起的(🙌)人(🎵)类学家。因此，这里存在着整(🎡)全(📆)的(✊)纪录片层面。在今天，这种方(📷)式(🚛)——即使不能完美了解电(🥌)影(🤝)史，也至少对其有所感觉的(🏰)方(🥧)式(🖋)——对许多人来说已经遗(😦)失(👙)了。必须拥有这种对电影史(🌾)的(👖)感觉，有点像乔伊斯，他对文(🐆)学(🈂)史有着深刻的感觉，他知道(🕙)当(👜)他(🕠)写下一个句子时，其中有些(🚩)词(🔀)是在拉丁语时代发明的，有(🌌)些(🈳)是在中世纪，而他，乔伊斯，在(🤺)写(📲)下(👜)这个词的时刻，通常背负着(❄)所(🏺)有的精神重担和他所感知(🖤)到(🐺)的所有过去，正处于文学的(🏚)现(💑)代(🛫)，处于其成熟期。在电影中，很(🕥)快(🔞)，在世界所接受的美国影响(🗿)下(🐑)，部分纪录片式的工作被抛(📄)弃(🈴)了。我们立刻走向了奇观，而(🚠)这(🐹)只(🌆)不过是最终的使命，是电影(🌏)的(🏸)弥撒。在今天的电影中，人们(📇)举(🔊)行弥撒，却不进行祈祷。伟大(🏒)的(📟)艺(🔍)术家，诚实的艺术家，首先进(📑)行(🌕)他们的祈祷，然后才是弥撒(🤫)，面(🐬)对或多或少忠实的公众。美(😥)国(🚸)人(☕)规范了弥撒。对他们来说，在(🈹)弥(📂)撒中重要的是募捐（quête）(🙉)：(♐)一场成功的弥撒就是教堂(📌)里(🤘)座无虚席、募捐数额可观(📨)的(🤘)弥(📼)撒。

曼努埃尔·德·奥利维(👔)拉(🌛)：募捐（quête）是我下一部(👣)电(🙎)影的主题。[10]

让-吕克·戈达尔(👕)：(🍪)我(📄)不募捐（quête），我只调查（(😴)enquê(🐿)te），我专注于做一名预审法(⛵)官(📷)。我审理投诉。批评应该通过(😍)祈(🏻)祷(🍇)来表达，而不是通过弥撒。关(🌐)于(🔂)弥撒，人们无话可说。或者只(😭)能(🥟)说：“美丽的演出，宏伟壮观(🚸)。”祈(🧀)祷也是一种练习，就像运动(🎫)员(😢)的(💾)训练、钢琴家的音阶练习(😭)一(💯)样。当人们进行批评时，应当(💆)批(💫)评那些音阶以及这些音阶(🥑)所(🥕)能(🔣)带来的效果。

曼努埃尔·德(🔵)·(🙄)奥利维拉：奇观和弥撒我(🎲)不(💠)感兴趣。重要的是行动的欲(💓)望(🤐)。您(🈯)想拍电影，我想拍电影，就像(😖)此(🔟)刻我想撒尿一样。伯格曼说(🏘)：(👺)“我拍电影的方式就像某些(🥏)英(🍋)国人独自去森林打猎。他们(🚢)搭(🤠)起(🏔)帐篷，拿着枪守夜。但每天早(🚎)上(❓)他们都会刮胡子，纯粹为了(🧣)乐(🥦)趣。”我觉得这很好。必须反思(✅)这(🥗)一(🕜)点，关于欲望。它就在人心里(💱)，就(🐂)像一个画家画着没人看的(🔲)画(🤓)，但他不会停下。欲望就像独(🎌)自(🎩)绽(🚿)放于原始森林中心的绝美(🚘)花(🍾)朵，它凝聚着对果实的向往(🐇)，为(😒)了自己，也依靠自己。如果遇(😃)到(🐫)一道注视着它、并发现它(🥓)的(🔛)美(🐳)丽的目光，它便会绽放光采(🚌)，她(⛽)的美丽会变得引人注目、(🌓)脱(🔥)颖而出。但这样的目光往往(🏯)来(♋)得(👯)太迟，人们为了抢占土地，已(🛵)经(🖥)烧毁并铲平了森林。在您和(〽)我(💜)之间，有许多差异，这是幸事(🎈)。语(😈)言(🧙)、国家、文化的差异。您选(⬆)择(👤)了一种略带挑衅性的电影(🕋)，它(🔝)破坏了叙事的传统秩序。您(🛐)从(🐷)混沌中出发寻找，为了将无(💇)序(🧢)变(🐮)为有序。我也试图将无序变(🐅)为(💥)有序，虽然徒劳，我承认，但我(😖)仍(🌁)在寻找。我想这就是我们的(👅)电(🦗)影(🛫)的区别：我的电影较为接(⏸)近(♊)一般意义上的电影，而您的(🤩)电(💹)影是某种特殊的电影。

让-吕(🛋)克(🐗)·(✋)戈达尔：我会说我们做的(💶)是(🕧)同一件事，但您抵达了，而我(👖)尚(🔍)未真正成功过。所有人自然(🌏)地(👭)遵循着科学的图景，从混沌(📏)出(⭕)发(🔁)以建立某种秩序。这“某种秩(🔍)序(🐚)”或多或少有些不确定，人们(⛱)也(🔑)或多或少能抵达一点。有些(🧢)时(👡)候(🍏)我们做不到，我们抵达不了(🥑)。在(🈺)《悲哀于我》中，有一块时间被(🚄)提(✖)取了出来，在另一部电影里(🏯)将(🏨)会(🐍)是另一块。从一块碎片、一(👗)张(👂)照片出发，我为自己创造一(🌜)个(📂)世界。看到您电影的一些片(🛡)段(⛑)，我想到了皮亚拉的《梵高》中(🕙)的(🗺)时(🔜)刻，那也是我喜欢的。用简单(⬆)的(😉)词，如内部（interior）和外部（exterior）(🛂)—(🍜)—尽管区分它们没有太大(〰)意(😁)义(🎧)，我会说皮亚拉在他的《梵高(🕵)》中(⏸)停留在外部，但他只谈论内(👧)部(🌷)。在这个意义上，他更接近维(🍑)斯(🔑)康(🔎)蒂的传统。而您恰恰相反。您(🧐)停(🔒)留在内部。但在电影中我们(📣)无(🎑)法展示内部，只能感受它，但(🙀)它(🍦)依然是不可见的，否则它就(⛩)不(🛄)再(📻)是内部了。

曼努埃尔·德·(😊)奥(🕛)利维拉：甚至可以拍摄灵(👤)魂(🐀)。

让-吕克·戈达尔：当然。小(📝)时(😡)候(🍔)人们说：鸡是由内部和外(❄)部(🌒)组成的。掀开外部，看到内部(📦)；(🛏)如果掀开内部，就看到了灵(🖖)魂(💠)。我(🎧)会说您从背面拍摄内部，尽(👝)管(🌟)您总是从正面拍摄人物。考(🏷)虑(🐌)到这种严谨而有强度的方(🤐)式(💠)，您电影中让我一度感到困(📬)扰(😠)的(🎸)，是一种幸好还算人性化的(🐂)不(🕗)完美，这种不完美使得您有(🔂)必(👀)要去拍其他电影。让我困扰(🍅)的(⛰)是(💉)没有侧面拍摄的镜头，摄影(🔫)机(🏅)离放映机太近了。摄影机并(📟)不(👕)是生来就是要与放映机保(🥃)持(✡)一(✅)致的。放映机会进行传输。就(🏵)像(🐀)放射科医生拍X光片：他不(📇)满(🐆)足于从正面拍，他也从侧面(🎬)、(🎂)背面、对角线拍。然而在开(🦎)始(👤)时(🛥)，在放映的那一刻，所有图像(🍠)都(👣)将是平面的。当然，我们会说(📸)这(🤣)是一个图像，但我们是和图(🍡)像(🦈)打(🚢)交道的人。这并不意味着摄(📅)影(🎎)机必须一直移动。

这就是导(➡)致(⛅)您电影中某些时刻出现“空(🤪)洞(🕯)”的(🔪)原因，也就是那些观众——(🐹)糟(🌪)糕的观众，如今的观众——(🎃)称(👓)之为“冗长”的东西。我不是说(👥)我(🕯)抱怨电影长，甚至如果一开(♓)始(👃)我(🥤)看到有好东西，我会很高兴(🧝)电(😾)影很长。我可以安心地打个(🤰)盹(🛳)，我确信我会找到它们。这就(🎤)是(⛓)我(🐖)所说的对一部电影进行科(🐮)学(🎻)性的讨论。

曼努埃尔·德·(🍀)奥(🦕)利维拉：我和您一样，把摄(🕊)影(⛪)机(😁)放在我认为它必须在的精(😖)确(🏁)位置。就是这样。为什么那里(🚎)比(⚾)这里好？我不知道为什么(🕴)。

让(🈵)-吕克·戈达尔：如果我们(🤸)能(🍊)稍(🥄)微解释一下为什么就好了(🙅)。

曼(🤘)努埃尔·德·奥利维拉：(⬛)力(🙍)量来自固定性（fixidez）。是布列(⬆)松(⏭)通(🍛)过《圣女贞德的审判》教会了(🎶)我(🔊)这一点。我们也可以称之为(🔔)客(⬇)观性。

让-吕克·戈达尔：我(🙉)有(👱)种(🏻)感觉，电影人，无论是好是坏(🕥)，都(🚯)有一个想法，一种需求，然后(❇)，好(🔞)吧，他们寻找有足够钱的人(🕑)来(🐠)实现这种需求。他们的工作(⛳)方(🔄)式(🤐)就像一个人说：今晚我想(🎄)吃(🌕)肉酱意面。于是他看看口袋(🧢)里(🦌)有多少钱，或者让妻子或朋(👔)友(🛳)做(🖊)肉酱意面。老实说，我一直是(🎶)反(🤳)着来的。制片人对我说：“德(👏)帕(😛)迪[11]约有档期，也许是时候和(♍)他(🐖)拍(🎖)部电影了。”既然我们不富裕(🎳)，我(👩)们接受，也许我们能马上拿(💮)到(🐗)钱。然后，签了合同。再然后，必(🛌)须(🏩)拍这部电影，真不幸！

曼努埃(🤸)尔(🗒)·(♒)德·奥利维拉：我做的完(🔈)全(🐲)相反。我表现得好像合同早(🕘)已(🥏)签好一样。我写故事，预测一(⤴)切(🌃)，然(🚪)后在最后一刻，救星来了，那(🏳)就(✴)是制片人。《亚伯拉罕山谷》诞(🤬)生(💭)于《战士的荣誉》（1990）的剪辑(🐎)期(🧑)间(🍸)。剪辑师一直跟我谈论福楼(⚡)拜(😮)，当然还有《包法利夫人》。在法(⏭)国(🧕)拍摄《包法利夫人》是不可能(🦀)的(🦔)，况且我还是个葡萄牙导演(🏔)。而(🚙)且(🕋)夏布洛尔[12]正在拍他的版本(🍸)。于(📷)是我想，可以做点更有趣的(🏓)事(🎁)：可以问问作家阿古斯蒂(👾)娜(😄)·(👍)贝萨-路易斯是否愿意基于(⬇)《包(🈶)法利夫人》写一部小说，一部(🥤)我(🙄)随后就会改编的小说。她接(🚈)受(✅)了(🎭)。必须等她写完，等它出版。在(🥥)此(🚞)期间，借作家卡米洛·卡斯(🎈)特(😮)洛·布兰科[13]逝世五周年之(🏞)际(👱)，我拍了《绝望的一天》（1992）。

让(🥩)-吕(🐖)克(😰)·戈达尔：您说：我知道(🏙)这(♿)部电影将会是什么，但我不(🚂)知(🤶)道是否能拍成。我说：我知(🌙)道(🕖)电(✏)影会拍成，但我不知道会是(📺)怎(🧛)样的电影。我不仅知道某部(👕)电(🕗)影会拍，而且我还承诺了要(🥓)拍(🛣)，这(💷)更糟糕。因为我总是害怕拍(😊)不(💫)了下一部。

曼努埃尔·德·(🌺)奥(🐟)利维拉：这也是我的噩梦(🐭)。

让(🦖)-吕克·戈达尔：但您对我(⛅)电(✍)影(😭)的批评是什么？就像美食(🏦)评(🏛)论家会说：“这里的肉煮过(🗻)头(🥃)了，这里的肉还是生的”。

曼努(😹)埃(🤣)尔(🕜)·德·奥利维拉：一部电(🌖)影(🥊)不仅仅是我们所看到的图(⭕)像(🚞)。图像是符号，声音是其他符(😘)号(📗)，词(🦐)语是另外的符号，它们又会(🗯)唤(⏸)起其他符号，引用其他时代(💮)、(🈵)书籍、电影。如果我们不了(😇)解(🐢)这些符号及其所召唤的东(🍛)西(🗒)，我(👜)们就无法理解电影。词语在(🔘)您(📻)的电影中强有力，它赋予了(♏)电(⤴)影力量。图像有另一种与词(🛫)语(🌋)无(🚦)关的力量。这很美妙。但我距(🏒)离(🥊)完全理解您的电影还缺了(🗺)点(🕧)什么。电影是一种旨在拍摄(🔝)仪(🕵)式(👋)的仪式。您电影中的仪式，是(🥦)那(📛)些在镜头间或镜头中穿梭(💥)的(🍻)人。我们并不完全了解这种(💋)仪(🌟)式的含义，我们遗失了它们(😡)的(🌱)意(💀)义。例如，在《亚伯拉罕山谷》中(😿)，面(💙)纱的仪式。我们看到女演员(🚣)在(🏾)婚礼当天，在教堂里自己掀(🚎)起(🥣)了(🀄)面纱。如果我们不了解古代(🚲)包(💂)办婚姻的仪式——要求由(🐴)丈(❤)夫掀起妻子的面纱，第一次(🥘)展(🦉)示(📦)她的脸，以此确认他的幸运(📹)或(👉)不幸——我们就无法理解(📷)她(🍓)这一举动的放肆。因为我的(📅)主(🌡)角知道自己很美，她可以放(📶)肆(🌨)地(🍑)掀起面纱：看我多美！如果(🏗)我(🤣)们不了解这个仪式，这场戏(🐀)的(🤖)意义就丢失了。我错过了您(🤼)电(🧤)影(🎅)中许多仪式的含义。我真希(🍱)望(⏭)有人能在我耳边悄悄向我(🙆)解(⚾)释。您在特殊效果上做了很(💆)多(🏸)工(😜)作，不断用声音、词语、图(♟)像(📫)进行挑衅。这是您的形式，是(😝)另(📺)一种形式，无所谓好坏。您做(🐴)得(⌚)很好。我更喜欢没有特殊效(🐐)果(🍡)的(🏼)电影。我更喜欢《德国九零》。

让(🦅)-吕(🕑)克·戈达尔：如果英语说(🏇)得(🕜)不好却去看《哈姆雷特》，会失(🕠)去(😄)很(🗑)多东西，但我们依旧能分辨(📆)它(🃏)是好是坏。《德国九零》由许多(🍗)仪(💾)式和晦涩的东西构成。

曼努(🕔)埃(🔗)尔(⏭)·德·奥利维拉：是的，但(💊)即(🎌)便这些符号实际上难以理(🏙)解(🖍)，但它们反倒更清晰、更可(🤧)见(🛎)。我喜欢这部电影的地方，在于(😐)符(🌼)号的清晰性与其深刻的模(📷)糊(🍯)性相并存。另一方面，这也是(😘)我(🈚)喜欢电影的原因：大量精(🔵)彩(💟)的(🔇)符号沐浴在无需解释的光(📄)芒(🐜)之中。正因如此，我才相信电(🏠)影(🏚)。

让-吕克·戈达尔：那么，非(⛔)常(🛐)感(🥢)谢。

本次会面由热拉尔·勒(🛢)福(🕥)尔（Gérard Lefort）组织。

最初发表于(🔺)《解(🏡)放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄(💤)德(🍏)罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核(😱)心(🔶)人物，唯物主义哲学家、文(🧓)艺(🍳)批评家与作家，百科全书派(🏸)代(😹)表，代表作有《拉摩的侄儿》、(🎳)《宿(❄)命(📟)论者雅克和他的主人》等。

2、(😦)夏(👚)尔・皮埃尔・波德莱尔（(📃)Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(🉐)，法国象征派诗歌先驱、现(🍂)代(🎼)主(🔭)义文学奠基人，兼具诗人、(🆚)艺(🚠)术评论家与散文诗之祖等(👷)多(🍒)重身份。他的代表作《恶之花(👿)》(1857) 是(📊)19世纪欧洲最具影响力的诗集(⤵)之(💣)一。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法(🕎)国(💬)艺术史学家、评论家与散(💮)文(💪)家。他率先关注电影作为 "第(🖤)七(🍵)艺(💼)术" 的潜力，对塞尚等现代艺(🌘)术(⛵)家的评论极具前瞻性，深刻(👿)影(😯)响现代艺术批评的发展方(🙍)向(🐀)。

4、(🐾)安德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法(🤨)国(🏽)小说家、艺术史学家、抵(😬)抗(🏩)运动战士，还担任过戴高乐(😻)时(⛽)期的文化部长（1958-1969），其作品与(✝)行(😆)动深度融合了存在主义哲(🈁)思(🅿)与历史使命感。

5、法语单词(📬)sortir虽(🤕)然有“上映、某部电影推出(🅾)”的(🤷)意(❤)思，但其核心意义为“出去、(❤)离(🎆)开”，所以戈达尔才会玩这样(😒)一(😟)个文字游戏。

6、Público在葡萄牙(🖲)语(🈲)中(🗿)既可指广义的“公众”，也可以(🆑)指(🛃)“观众“，对应英语中的audience。

7、欧仁(🎬)・(🕳)德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法(🐕)国(🚺)浪漫主义画派的领袖与核心(😏)人(🐣)物，代表作有《自由引导人民(🤸)》（(👊)La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画(📳)中(🎦)的诗人"。

8、安娜-玛丽·米埃(🦎)维(😒)尔(📳)（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视(🔁)频(🛡)艺术家，戈达尔晚年的生活(🛥)伴(♑)侣与合作者。她与戈达尔共(💻)同(🏰)创(📋)立制作公司，并与其联合执(⛷)导(🆓)了《第二号》（1975）、《芳名卡门(🐑)》（(🏓)1983）等多部作品，深刻影响了(📞)戈(🏤)达尔后期创作中私密对话与(😼)家(🥞)庭影像的风格转向。她本人(🎰)亦(🕒)是一位独立的创作者，其作(🕡)品(🌒)以哲学思辨探索两性关系(🆙)、(🐂)语(🤪)言与日常的诗意。

9、让・鲁(🕚)什(🤭)（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学(🧦)家(📒)，真实电影（Cinéma Vérité）与民(🎓)族(😯)志(⏲)虚构电影（Ethnofiction）的开创者，代(🎟)表(🍟)作有《夏日纪事》（1961），被誉为(⭐) “尼(📿)日尔电影之父”，其跨学科实(🌇)践(🙌)深刻影响了纪录片与视觉人(👛)类(🍏)学发展。

10、奥利维拉下一部(👅)电(🍲)影为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞(🔱)讨(😭)募捐，此处为双关。

11、杰拉尔(🔞)・(🐭)德(🎧)帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级(🍠)演(🐩)员、制片人、导演与跨界(😗)企(🈯)业家，是法国电影黄金时代(🦐)的(🔠)标(🗝)志性人物。

12、克劳德・夏布(🎲)洛(📢)尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱(🅿)导(🌳)演之一，与特吕弗、戈达尔(🛁)、(🚜)侯麦和里维特并称 "新浪潮五(🍬)虎(🤠)将"，以中产阶级悬疑惊悚片(🐑)和(⛸)冷峻的社会批判视角闻名(👾)。由(🥊)他执导的《包法利夫人》由伊(😀)莎(🍐)贝(😵)尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年(🍟)上(🔟)映。

13、卡米洛・卡斯特洛・(🐶)布(🎴)兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最(🐝)具(🦐)影(⛴)响力的浪漫主义小说家、(👷)剧(👄)作家与文学评论家。