文(🌩) / 让(💸)-吕(🌄)克(🤙)·戈达尔 & 曼努埃尔·(🍸)德(🌚)·(🐷)奥(🕋)利维拉

（本文由Gemini AI翻译(🏼)，再(💚)经(😚)过(🗞)了人工的逐句校对与(♌)润(♏)色(🍣)，并(🌠)添(⬜)加了一些必要的注(🔯)释(🔶)。由(🚙)于(🍔)并(🕸)未找到法语原文，本文(📎)翻(🚟)译(🈴)同(📢)时比照了西班牙语和(🚿)葡(🙉)萄(🍔)牙(💺)语(☝)译文。）

1993年9月，曼努埃(🚛)尔(🏕)·(😙)德(🚞)·(⚓)奥利维拉的《亚伯拉罕(🚴)山(🕓)谷(🚒)》（(🗜)Vale Abraão）与让-吕克·戈达(👖)尔(📍)的(🕐)《悲(😗)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(💐)时(🚺)在(🈁)巴(♊)黎(🛢)的银幕上映。借此契机(🙎)，戈(🌹)达(😪)尔(💭)提议与奥利维拉会面(🌂)，旨(⏫)在(👬)就(🔝)这两部影片展开一场(🤢)“科(🍵)学(📳)性(😮)”（(🎊)scientifique）的探讨。

让-吕克·(🥊)戈(🐵)达(🗺)尔(🥒)：(🔁)没问题，巨大的声响是(🛵)我(😱)对(🐼)公(🏎)众做出的唯一妥协。您(🥛)知(🍹)道(🙎)儒(🈚)勒(💶)·列纳尔（Jules Renard）对“批(🐞)评(🌺)”的(🙇)定(💜)义(⏱)吗？“批评就像溃败军(👯)队(😚)里(👖)的(🤹)士兵，他开了小差，投奔(❤)了(🎤)敌(⤴)营(🙂)。谁是敌人？是公众。”

曼(🥐)努(⛄)埃(💙)尔(🎺)·(🧞)德·奥利维拉：那您(🉐)呢(🚟)，您(🕜)知(🐒)道伯格曼是怎么评价(🍀)影(🐏)评(🐋)人(🐁)的吗？“某些影评人在(✂)我(🈯)看(🆕)来(🏑)就(🦏)像是在试图教我们(🍥)如(🔣)何(🈳)奔(🚿)跑(🚏)的瘸子。”

让-吕克·戈达(🕤)尔(🐻)：(⏱)我(🌁)请求让我以评论家的(🏹)身(⏲)份(🧀)展(👇)开(💺)这次对话。与其扮演(🚒)“作(🌶)者(🛋)”，我(🐰)更(🐪)愿意去见某个人，谈论(🚄)他(🍬)的(🈚)电(🎥)影，或许偶尔也让那个(🚼)人(👄)谈(🌋)谈(⌚)我的电影。如果这能从(📶)宣(📷)传(👄)角(🏦)度(🍲)对两部影片有所助益(📈)，那(🥘)我(〰)们(👟)就这么做吧。电影是对(🏻)现(🧤)实(💎)的(✌)一种批判，从这个角度(🏧)看(🚰)，我(🍯)是(💉)非(🍕)常传统的；而且作(🏌)为(🌻)一(🙈)名(🕖)用(🤯)法语拍摄的电影人，我(🍈)始(🏨)终(🔱)带(🈂)有对电影的批判态度(🎫)。一(🖨)直(🛂)以(🖱)来(📌)，法国的伟大之处之(🕑)一(💶)在(🔘)于(🐸)拥(➿)有批判性的视点，即便(㊗)这(💅)个(🥢)国(🛒)家对此一无所知。从狄(🚜)德(🚐)罗(⛅)[1]开(😀)始，所有的艺术评论家(🔸)都(🧡)是(🎵)法(🎷)国(😙)人，经过波德莱尔[2]、埃(🍤)利(👼)·(🛴)福(🧞)尔[3]、马尔罗[4]，也就是说(📌)，无(🐑)论(😀)是(👬)不是作家，他们都是有(🌖)“风(🍑)格(👨)”（(🈂)style）(🐯)的人。糟糕的评论家(🌼)没(👊)有(🏏)风(📷)格(📪)。美国只有两个影评人(🔅)：(👄)詹(🚒)姆(🐯)斯·阿吉（James Agee）和（长(🚗)久(📔)以(🏏)来(😚)被(🔜)忽视的）来自圣地(😄)亚(🎩)哥(🎉)的(🔊)曼(😁)尼·法伯（Manny Farber）。既然我(📟)们(🧠)的(🏻)电(🎎)影同时上映，我想提出(💫)第(🤺)一(🚕)个(👏)问题：我们要如何理(💠)解(🧔)“上(🦉)映(🏀)”（(⛷)sortir）一部电影[5]？为什么(🕑)要(😜)让(🏹)电(👥)影“上映”？我们在让它(🌧)们(📘)“进(🌒)入(📞)”这里或那里时遇到了(🍺)很(🚬)多(📊)困(🏂)难(🎿)，然后还有些人没做(🥃)什(⛎)么(🙁)大(👆)事(🆓)，但无论如何，他们还是(🏧)做(🗼)了(🤹)必(🆑)要的事来把它们“推出(😭)去(🤩)”（(👥)sortir）(🛸)。

曼(💗)努埃尔·德·奥利(📡)维(🏦)拉(🗓)：(🚊)在(💪)葡萄牙语里我们不用(🛫)同(🏌)一(🐲)个(📰)词，因此也就没有这种(🗼)双(💶)关(🎿)语(🏩)。我们不说“sortir un film”（让电影出(🔐)去(🎪)/上(📞)映(🤸)）(🔧)。不过，这是个困扰我的(🚈)问(🤔)题(🙆)。我(📛)之所以感到困扰，是因(🌄)为(🕐)对(⛽)我(⏺)来说，必须先展示电影(🐦)，然(🏫)而(🏊)，在(❔)针(🛴)对电影的评论完成(🏊)之(🎢)前(🎹)，电(😁)影(⬜)并未完成。一个好的、(🆘)聪(😴)明(😦)的(💉)、专注的、敏感的评(🙂)论(🕯)家(🚧)，是(👂)观(🈹)众的代表，他去寻找(🌙)那(🌛)部(🏎)在(😶)我(🍩)看来——即便我已经(🍞)拍(🤱)完(👂)了(♉)——尚不存在的电影(🔱)，他(🍨)要(🍾)去(😅)完成它。观影者与银幕(🎴)之(🤭)间(🖐)的(🚀)动(💿)态关系实际上是至关(🐳)重(✈)要(🔟)的(⛹)，它是电影的一部分。我(🏴)说(🈵)的(🌍)是(🌨)观影者（espectador），不是观众(🗄)（(🏭)pú(🥑)blico）(🤐)[6]。观(🍗)众，是某种抽象的东西，是非(🍻)个(🤯)人的。

让-吕克·戈达尔：观(🚇)众(🔆)是现存的观影者，是被商业(🤓)化(⛄)了(🛶)的观影者，是买了票的观影(🏨)者(👸)，他变成了观众。然而，他身上(🌋)仍(🔫)有一部分保留着观影者的(🚑)特(🛏)质，就像读者一样。如果我们(☔)谈(😴)论(📄)的是一部电影，我们会说观(🔗)影(🏋)者是剧本，而观众则是观影(🏛)者(😘)的实现（realización），是他的场面(🏋)调(💲)度(🚤)（mise-en-scène）。但我有时会问自己(🏨)：(🐞)如果电影没人看——我的(🐨)许(📴)多电影都没人看，或者被误(🍞)读(🖼)，甚(🕙)至连我自己也……我想我(🛣)们(🐿)是为了一两个人拍电影的(🐩)。

曼(❤)努埃尔·德·奥利维拉：(🈂)但(🌻)这就足够了。

让-吕克·戈达(🏨)尔(💹)：(📩)当然。但我还是想回到“上映(🏯)”（(👽)sortir）这个话题，这不仅仅是文(🍴)字(👆)游戏。应该有一些小词典，告(🚳)诉(🚢)我(🎥)们每种语言中电影的技术(💎)术(⏬)语。例如，我们在影院看到的(⏸)电(❗)影拷贝，带有图像和声音的(🚭)拷(😄)贝(📺)，在法语中被称为“标准拷贝(👩)”（(🅿)copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利维(🔩)拉(😠)：葡萄牙语也是，标准拷贝(🛋)或(🥙)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(👍)：(🕋)英(⛳)语里叫“声画合成拷贝”（married print）(📡)，意(🔍)大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(🖲)坚(💈)持要在词汇上较真，因为例(✊)如(✈)俄(🎄)国人对纪录片和剧情片的(🏎)区(🏗)分就与我们不同。他们把有(📧)演(🤯)员的电影称为“扮演的电影(🕛)”，而(🤑)纪(🚮)录片——不一定没有演员(🙊)—(👛)—被称为“非扮演的电影”。甚(🐥)至(🖲)“图像”（image）这个词本身：对(🗿)美(🔊)国人来说，它没什么大不了(🐓)的(➕)含(🔊)义。他们用“picture”，也就是照片。他们(🎢)甚(🍃)至没有一个词来指代电视(🕘)，他(🚗)们突然变得非常商业化，他(🏋)们(😱)说(🚐)“network”（网络）。如果我们对语言(📒)如(✌)此不加注意，那么当人们说(✔)一(🖕)部电影“上映/出去”时，我们会(🔎)产(🈲)生(😹)一种错觉：是某种东西真(👦)的(♿)出去了，还是我们把它弄出(🍞)去(🛳)了？

曼努埃尔·德·奥利(😖)维(🚟)拉：我会用“出来/出生”（sair）(🆔)这(🍗)个(🤥)词，就像说“和一个女人出去(🥒)”（(🏪)sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(🎛)味(💨)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(🎼)达(🚖)尔(💼)：如今，对于好电影来说，“上(🤡)映(📒)”（sortie）已经变成了一个“出口(😄)在(🍍)这边”的指示，这是一种摆脱(🔏)它(💇)们(🚐)的方式。

曼努埃尔·德·奥(💲)利(💅)维拉：我们的电影也变成(🌭)了(🔩)电影节电影。电影节的作用(🦁)是(💊)向多样化的公众展示电影(💠)的(🛣)多(🚘)样性。它是不同电影人、国(🍫)家(⏯)、习俗的一种对照。仅此而(〰)已(👟)，但这也不算太坏。

让-吕克·(🎃)戈(🔑)达(🤡)尔：我想您描述的是一个(🎚)过(☝)去的时代，而我见证了它的(🐉)终(😌)结。我以为那是开始，其实那(🍈)是(🚮)终(🍦)结。那是一个电影节确实能(🥄)帮(Ⓜ)助人们相遇、讨论电影、(🥃)讨(🥒)论任何想讨论之事的时代(⛩)。一(📘)切都变了，电影也变了。现在(💃)，电(🗄)影(🔂)人抱怨他们的孤独，但他们(🐷)不(😤)再交谈，不再讨论，这是他们(😋)的(🐵)错。今天，电影节越来越多。无(🗺)论(📞)是(🥍)强者还是弱者，每个人都在(📒)各(🤯)自利用自己能利用的东西(🚤)。但(📔)在我看来，总体而言，举办电(🛴)影(⏩)节(🐩)是为了延续一种对媒体或(🚶)电(💿)视而言很重要的“电影观念(🐨)”，一(🙏)种关于电影神话的观念，这(✖)种(🌱)神话曼努埃尔（指奥利维(🎙)拉(🐉)—(🕍)—编者注）经历了一整个(👦)世(🥏)纪，而我只经历了后三分之(⬆)二(🦑)。也许您能感觉到20年代（那(💂)时(👽)没(🥁)有电影节）与今天之间的(🌛)差(🐲)异？

曼努埃尔·德·奥利(🍸)维(🗓)拉：新现象是电影资料馆(🤦)（(🐁)cinematecas）(🚽)，不是作为机构，因为那早就(🐇)存(🔕)在，而是因为有越来越多的(✊)观(㊗)众——比如在里斯本——(✴)去(📧)资料馆看那些没进院线的(🌃)电(🚭)影(🈲)。这很有趣，因为你必须真的(🌟)热(👈)爱电影才会去电影俱乐部(🍔)或(🌲)资料馆看片……

让-吕克·(⚡)戈(🗂)达(🆔)尔：关于相遇与对话的故(🌐)事(👅)……这就是我想对您说的(🐧)：(🤣)作为评论家，我不指望别人(🧛)对(🗃)我(🍳)说好话，我不想人们对我说(🕖)或(🚯)写：“您的电影太残暴了，太(🙏)棒(🛷)了，太天才了，太非凡了！”那时(🚧)我(🚽)会问他们：“好吧，那到底哪(🌪)里(🙋)非(🕝)凡？”他们回答：“啊！噢！”，他们(💫)甚(🍤)至没有词汇，只是重复：“它(🥫)是(🛵)非凡的！”然而如果他们对我(🙍)说(🔛)这(🥢)真的很丑，这里有错误，那我(🤧)就(🐎)会想，或许对话是可能的：(🐣)你(✍)能告诉我有错误的都在哪(😋)里(🕸)吗(📼)？这证明了今天的评论家(🌹)不(🥐)再想交谈，而电影人也不想(🍒)被(😎)批评。而我，作为一个评论家(🤮)出(👬)身的人，我只需要别人告诉(🎺)我(📫)：(👖)这行不通。您是否感觉到需(🤢)要(🔽)别人告诉您这不好？这会(📤)困(📟)扰您吗？因为我对您电影(🤾)中(🗨)行(🌊)不通的地方有些话要说，但(📝)我(🔡)不想困扰您。

曼努埃尔·德(😥)·(🍮)奥利维拉：“当我拿自己与(😂)人(🥋)相(🔆)较，我会感到骄傲；当别人(⛄)来(😩)评价我，我会感到谦卑。”这是(💦)您(🕘)电影里的一句话，非常美。

让(🎆)-吕(🌐)克·戈达尔：那是圣人说(🌲)的(📅)，或(🌋)者是诚实的人说的。

曼努埃(🥄)尔(🙄)·德·奥利维拉：我是个(🥢)悲(🌨)观主义者。当有人告诉我我(🐌)的(🎟)电(🚾)影里有什么行不通时，我会(🥢)受(🈴)影响。不过，我想我已经麻木(📁)很(📳)久了。但这取决于他们触碰(💼)哪(🌛)里(🏫)。如果我拳头上有个伤口，但(🏋)有(⛳)人碰了碰我的二头肌，我就(🔦)会(⛴)没什么感觉。但如果那个人(🐠)把(🤘)手指戳进伤口里，那我就会(🌇)尖(➿)叫(💎)。

让-吕克·戈达尔：必须懂(🌖)得(🎑)区分什么是好的，什么是坏(🏢)的(❔)。这不仅仅是说出我们的感(🕓)受(😻)，而(🏄)是对电影进行技术性或科(💖)学(🔵)性的批评。只有新浪潮这么(🍧)做(🥎)过。以前谁会说：这个移动(🛬)镜(🍚)头(🎁)是好的，我们觉得它好是因(🤭)为(⏺)这个，相对于另一个我们觉(🥄)得(🎤)坏的镜头而言？或者：这(🥥)段(🍨)对白是好的，相比之下那段(🐅)对(🥝)白(🍥)是坏的。今天，这完全丢失了(🐩)。“作(😦)者”的概念变得如此重要，以(🌿)至(💣)于连副导演都不敢对你说(😂)。唯(💯)一(〽)有时敢说的人，唯一我能与(😦)之(🏋)维持一种奇怪的艺术关系(🍥)的(♒)人，是制片人。因为制片人投(🍚)了(🎡)钱(🍖)，或者至少他拿别人的钱去(👠)冒(🈶)险，所以以这种风险的名义(🥑)，他(🚐)敢对我说：“让-吕克，这行不(🤠)通(💪)。”然后我说：“噢”，然后我思考。至(🈯)少(👫)，这提供了一种反思的可能(😒)性(🧣)，让我能更好地站稳脚跟。如(🎴)果(👞)说今天的科学家如此强大(🐻)，那(🥨)是(🤣)因为他们是唯一还在互相(🈯)批(🆑)评的人。一位天文学家说：(🗺)“我(🛹)看到了月食，我把它拍下来(💉)了(💢)。”另(🐏)一位说：“给我看看。”他看了(🕵)之(🎯)后断言：“但这明明是月亮(🚀)！你(🌾)说什么月食？”另一位说：(👨)“啊(🕎)，是啊……”；他很恼火，但他会(❇)重(🐟)新开始。在艺术中，在艺术批(📴)评(🙅)中，例如波德莱尔和德拉克(💪)洛(😕)瓦[7]之间，必定有过这样的对(🈹)抗(😹)时(👂)刻。否则，就无法前进。这是我(💮)唯(📇)一需要的：批评。但我甚至(🥂)得(🥨)不到它。

曼努埃尔·德·奥(📠)利(🥉)维(🗑)拉：我需要的更多是拍电(⌚)影(💿)的手段。我永远不知道电影(🍻)会(🎿)变成什么样。我有分镜脚本(🚋)（(🏇)découpage），我有演员，我有布景，但我(♿)从(👀)未拥有电影。在拍摄期间，“执(💔)导(❌)工作”（realización）在时时刻刻地(📧)改(🚭)变着那团“星云”的整体构造(🤦)。具(💥)体(📑)的东西只有在我看样片（(🕦)rushes）(💪)的那一刻才会出现。我讨厌(💰)看(🦄)样片，我总是感到绝望。

让-吕(🧔)克(🐭)·(🙇)戈达尔：我想我们都是这(🗿)样(🌛)。只有希区柯克在看样片时(😩)是(👿)高兴的。所以，作为评论家，这(🌞)就(✈)是我想对您的电影说的话：(♒)起(🏭)初我随着电影（指《亚伯拉(🙈)罕(🍓)山谷》——译者注）行进，但(🍋)在(🔗)某一刻我跳脱了出来，开始(⛩)思(😬)考(💘)别的事情。我想：啊，这里没(🥝)那(💉)么好了，然后，与此同时，我在(🤜)做(🚳)梦，我想着引力（gravitación），想着(🎀)牛(🛋)顿(🔸)。后来我醒了，回到了自我意(🧓)识(📏)当中，而就在那一刻，电影里(😎)有(🐅)人说出了“引力”这个词。于是(🔋)我(⛳)对自己说：最终，这部电影是(📒)好(🕎)的，我必须重看一遍。

曼努埃(🆓)尔(🥓)·德·奥利维拉：的确，这(🍟)就(🦅)是电影的主题：引力与万(🎶)有(🤰)引(🚖)力定律。

让-吕克·戈达尔：(🕺)从(🧦)更科学、更技术的角度来(🍘)看(🗝)，如果我是您电影的副导演(🍄)，我(📼)会(🥟)对您说：“您确定吗，或者您(🥘)能(💨)更好地向我解释一下，以便(🎻)我(🏦)能帮助您，为什么您选择这(🚾)位(🔕)女演员来演年轻时的艾玛（(🌽)Cé(🤔)cile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选择(🎬)了(✒)另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(😽)同(🦐)？这是故意的吗？”这便是(🌞)我(🉐)的(🏫)批评：第二位女演员不如(😈)第(🛶)一位，或者至少，当第二位女(🧗)演(📔)员出现时，电影下坠了，这就(🌐)是(🐭)引(🛢)力。然后它又升起来了。

曼努(💙)埃(🐵)尔·德·奥利维拉：答案(😞)很(🆙)简单：起初，我是为第二位(🏺)女(🔴)演员莱奥诺·西尔韦拉写的(😞)这(🥇)部电影。这个女人当时处于(🙂)危(🕵)机和抑郁状态。我的制片人(😾)保(😭)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(🔅)我(🎶)不(👟)要选她。在我改编的那本书(🍜)，阿(🦏)古斯蒂娜·贝萨-路易斯的(🔷)《亚(🐢)伯拉罕山谷》中，有一句非常(🐠)美(😪)的(🧖)话，说艾玛的头发“像一滩黑(🚃)墨(🎾)水一样落在她毛衣的背上(🥊)”。为(🌄)了拍摄这句话，我要求改变(🌦)莱(🅾)奥诺·西尔韦拉的发色，她是(🤙)金(🔌)发。她对此感到很受伤。那场(➰)戏(🧗)拍得很糟。于是，不得不找另(🙇)一(♎)位女演员来演青少年的艾(📩)玛(🥣)。这(🤯)就是对您技术性批评的技(🌭)术(👡)性回答。我想补充一点，电影(🎐)总(🈵)是伴随着“偶然”和运气。正是(🙎)这(☔)些(🍀)使我振奋：所有那些在实(🤩)现(🆓)过程中涌现的小事件。这是(🐱)一(😿)种我不太理解的现象，它既(📖)可(🌡)能导致最坏的结果，也可能导(🏥)致(🌦)最好的结果。没有一部电影(⏱)是(🏋)不靠运气的。它是一种创造(🌈)，一(🦏)部电影是一个人的构想，很(👄)难(🙃)进(💃)入其中。

让-吕克·戈达尔：(🐵)创(📸)造可以被准备吗？

曼努埃(🐕)尔(🧗)·德·奥利维拉：可以准(💔)备(🏒)，但(🐀)不能修复（reparada）。就像生活。事(💕)物(🔠)就在那里，等着我们去拍摄(🤗)。您(🐗)想修复什么？饥饿、在非(🦁)洲(🈳)死去的孩子，是的，这很重要，值(⭕)得(🙏)修复，需要尽可能广泛的公(💱)众(🔋)。但一部电影不是，它是一团(🦃)巨(🕊)大的混乱，我因此在我自己(🌎)面(🔸)前(😎)感到渺小。话虽如此，我接受(✔)您(➿)关于您“离开”我的电影又“回(⛵)来(⛸)”的批评：必须非常敏感才(😏)能(🚔)进(🎨)出电影而不迷失。的确，这就(🤠)是(🛁)引力定律。

让-吕克·戈达尔(👒)：(🚠)我非常谦虚地认为，新浪潮(🛶)的(🕜)人是从博物馆出发做电影的(🤝)。我(🥓)们发现了电影资料馆。我们(🕒)在(🏠)那里出生。当然，我们小时候(💺)看(🐱)过卓别林，但没人会在四岁(🚖)时(📦)说(⌛)，看了《救火员》后我要拍电影(🦍)。所(🆔)以我脑子里总有一个参照(📋)系(⏫)。因此我认为作品比人更重(🈲)要(🥝)。这(🤦)并非对每个人来说都那么(♒)显(🌞)而易见。女人的作品是庇护(🏼)男(🚬)人。而男人，为了处于相对平(👪)等(📞)的地位，所能做的一切就是制(🌙)造(🏴)作品：绘画、文学或政治(😒)、(🖊)战争、失业、贸易。归根结(🤞)底(📺)，我对“人”（这里戈达尔专指(🚧)作(🐠)为(🎃)创作者的人——译者注）(🏅)不(😊)怎么感兴趣。我对曼努埃尔(⛓)·(💙)德·奥利维拉这个“人”不怎(🖖)么(👲)感(🙎)兴趣。如果我们住在同一个(⏸)城(🦌)市，比邻而居，我想我也不会(🏧)比(❎)现在更多地见到您。当然，见(👓)面(📔)时我们会更好地谈论电影，但(🕰)也(💐)仅此而已。如今让我震惊的(🍷)是(🎙)，媒体对“个性”这一概念的开(🥞)发(👑)远甚于对“人”的开发。人在作(👸)品(⛺)中(🤝)，作品在人中。有些人不创作(🤵)作(👂)品，而是创作生活，尤其是女(🥜)人(📀)，这本身就是一件作品。男人(🍿)被(😼)迫(🎟)创作作品，因为他们通常什(🌚)么(⏪)都不做。我常像布努埃尔那(💀)样(🔻)说，电影对我来说是最重要(💾)的(🤫)。但如果把一个孩子的生命和(🔩)一(🔊)部电影的上映放在一起权(🏡)衡(🤟)，我不会犹豫一秒钟：孩子(🎇)优(⏬)先于电影。

曼努埃尔·德·(🤔)奥(😎)利(🎄)维拉：自然如此。从这个角(🆕)度(🕵)看，我也断言艺术没那么重(📃)要(🤖)。

让-吕克·戈达尔：但既然(🚰)如(🍁)此(🌬)，如果不那么重要，那就不必(🌯)做(📫)了。女人们更合乎逻辑，她们(🐦)在(🙉)生活中做这事。我不确定能(🅱)否(🅰)如此轻易地说艺术不重要。尤(🚮)其(🕥)是今天，当艺术稀缺而许多(📀)孩(🌑)子死去时。这是否意味着我(👀)们(🚖)让艺术活得太久，而牺牲了(🥎)孩(🧚)子(🆚)？

曼努埃尔·德·奥利维(🙂)拉(🔷)：艺术不是艺术家。艺术家(🚈)，艺(🥔)术家的位置，是人类的虚荣(😐)。那(🥧)种(🆔)表达世界观的方式，说“这个(🏷)，这(⏰)个，这个，这个行不通”，是一种(🏌)虚(🦖)荣的发作。它是世俗的。艺术(🚱)比(🍙)艺术家更崇高、更有趣。一部(💈)电(🗃)影总是比电影人更聪明，正(🏪)如(🍨)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(🎑)艺(😃)术家走出来展示自己的那(👧)种(😝)方(🕊)式，仅仅表明了他的虚荣。

让(📗)-吕(🕤)克·戈达尔：这也是孩子(🥤)的(🧤)态度：“看，妈妈，我画了一幅(🛤)画(💙)。”

曼(🌧)努埃尔·德·奥利维拉：(🏒)是(👬)的，当然，但这幅画通常也很(🛄)漂(🎃)亮。艺术与艺术家之间的这(㊗)种(🚰)差异，也是历史与艺术之间的(🔓)差(🍭)异。历史展示了民族、文明(♿)、(🏀)情感、趣味的演变。艺术展(🌛)示(🏂)了这些演变中的实体。我们(🧢)都(🍶)有(📜)责任，尽管作为导演我什么(💍)也(😍)做不了。作为导演我只能做(👲)一(📔)件事，就是拍电影。仅此而已(✏)。然(🏍)而(⛩)，艺术家在创作的那一刻总(🕞)是(🤵)对的。那是他们的虚构，是他(✏)们(👫)的内在化。

让-吕克·戈达尔(🤞)：(🍞)啊，我不这么认为，一切都在外(🈵)面(✏)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🎺)：(📨)是的，在那之前（是这样）(🖲)。但(🕊)之后，一切都会进入脑海中(🎽)，然(🐍)后(😂)再出来。例如，面对《悲哀于我(🥩)》，我(🦍)像一块海绵一样面对电影(🙅)，准(🆗)备好吸收一切。

让-吕克·戈(🌔)达(👕)尔(👊)：我不确定这是个好比喻(✋)。当(⤴)然，电影有其奇观性和诗意(🌭)的(🥒)一面，这是电影的深层使命(🕥)。但(🏙)这一使命只有在最初进行了(🚗)实(🥔)验、验证和劳动——我们(🔨)可(🌏)以称之为电影的纪录片层(🤑)面(⌛)——之后才能实现。伟大的(🙏)艺(🚄)术(🧘)家身上都有这一点，您、皮(🌛)亚(🌴)拉（Pialat）、安娜-玛丽·米埃(➗)维(🔪)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(🏛)萨(😣)维(㊙)蒂、维斯康蒂、鲁什（Rouch）(🐄)[9]，这(💮)些非常不同的人身上都有(🤯)，我(🍂)有时也有。以爱森斯坦为例(⛏)，没(🎑)有比爱森斯坦更抽象、更风(📚)格(🌔)家或更风格化的人了。然而(🤬)，如(⌚)果今天我们要展示十月革(⛅)命(🥪)的镜头，我们不会在当时的(👫)新(🧓)闻(♏)片里找，新闻片使用的是爱(🏤)森(🤜)斯坦关于十月革命的影像(🚁)，那(🚼)完全是被调度（mise en scène）出来(💾)的(🐷)影(🐰)像。当读到弗拉哈迪拍摄《北(💟)方(🐀)的纳努克》的相关叙述时，我(😋)们(😥)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(🍚)基(🍧)摩人，和他们吵架，强迫他们每(⏳)天(🧔)去捕鱼（即使他们不想去(⛱)）(⏬)。总之，他和他们组成了一个(📑)电(💼)影摄制组，并变成了一位了(🏸)不(🏈)起(🌝)的人类学家。因此，这里存在(🥌)着(🚱)整全的纪录片层面。在今天(⤵)，这(🚓)种方式——即使不能完美(🅿)了(📉)解(🥔)电影史，也至少对其有所感(🎹)觉(😭)的方式——对许多人来说(🐭)已(✊)经遗失了。必须拥有这种对(🔧)电(🚊)影史的感觉，有点像乔伊斯，他(🗯)对(🧐)文学史有着深刻的感觉，他(🔟)知(📶)道当他写下一个句子时，其(🍊)中(💦)有些词是在拉丁语时代发(👶)明(🛣)的(🐝)，有些是在中世纪，而他，乔伊(😠)斯(📤)，在写下这个词的时刻，通常(😡)背(🌁)负着所有的精神重担和他(😿)所(😎)感(🍯)知到的所有过去，正处于文(🛷)学(💡)的现代，处于其成熟期。在电(🧒)影(🍊)中，很快，在世界所接受的美(🕖)国(🚮)影响下，部分纪录片式的工作(👓)被(👃)抛弃了。我们立刻走向了奇(🌋)观(🚌)，而这只不过是最终的使命(🧝)，是(👗)电影的弥撒。在今天的电影(🎩)中(🐱)，人(🙎)们举行弥撒，却不进行祈祷(🔔)。伟(🕠)大的艺术家，诚实的艺术家(🔻)，首(🥇)先进行他们的祈祷，然后才(📗)是(🍭)弥(🏕)撒，面对或多或少忠实的公(🙅)众(🌷)。美国人规范了弥撒。对他们(🌿)来(🙋)说，在弥撒中重要的是募捐(✉)（(💊)quête）：一场成功的弥撒就是(🤾)教(❌)堂里座无虚席、募捐数额(📻)可(🚼)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(❕)奥(🐄)利维拉：募捐（quête）是我(🦋)下(🎛)一(🏽)部电影的主题。[10]

让-吕克·戈(😮)达(🚀)尔：我不募捐（quête），我只(❌)调(💋)查（enquête），我专注于做一名(♌)预(🎟)审(🧚)法官。我审理投诉。批评应该(🤛)通(🔵)过祈祷来表达，而不是通过(🥔)弥(🏡)撒。关于弥撒，人们无话可说(📖)。或(🎾)者只能说：“美丽的演出，宏伟(🚪)壮(🍀)观。”祈祷也是一种练习，就像(🚀)运(🎐)动员的训练、钢琴家的音(🥅)阶(🍲)练习一样。当人们进行批评(🚋)时(🔊)，应(🛄)当批评那些音阶以及这些(🎪)音(🔮)阶所能带来的效果。

曼努埃(🆎)尔(🤣)·德·奥利维拉：奇观和(⬅)弥(➗)撒(📛)我不感兴趣。重要的是行动(🧝)的(🈴)欲望。您想拍电影，我想拍电(📌)影(🤝)，就像此刻我想撒尿一样。伯(💆)格(⬛)曼说：“我拍电影的方式就像(⏯)某(🐀)些英国人独自去森林打猎(🆑)。他(⏲)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(🔨)每(👖)天早上他们都会刮胡子，纯(😫)粹(🗿)为(🥛)了乐趣。”我觉得这很好。必须(🔖)反(🌸)思这一点，关于欲望。它就在(❔)人(🏤)心里，就像一个画家画着没(🚱)人(🧙)看(🍦)的画，但他不会停下。欲望就(📡)像(🚨)独自绽放于原始森林中心(📖)的(⏹)绝美花朵，它凝聚着对果实(🥕)的(🥁)向往，为了自己，也依靠自己。如(🤧)果(♋)遇到一道注视着它、并发(🌌)现(🐓)它的美丽的目光，它便会绽(🌐)放(📄)光采，她的美丽会变得引人(🐀)注(🔈)目(🚹)、脱颖而出。但这样的目光(🗓)往(🍖)往来得太迟，人们为了抢占(⛓)土(🚖)地，已经烧毁并铲平了森林(😯)。在(🐽)您(😯)和我之间，有许多差异，这是(🥠)幸(🌾)事。语言、国家、文化的差(📡)异(🛄)。您选择了一种略带挑衅性(🌵)的(🥒)电影，它破坏了叙事的传统秩(🔽)序(🎄)。您从混沌中出发寻找，为了(🥝)将(❓)无序变为有序。我也试图将(⏫)无(⛪)序变为有序，虽然徒劳，我承(💕)认(🗡)，但(⛔)我仍在寻找。我想这就是我(🎮)们(🚝)的电影的区别：我的电影(🚃)较(⛓)为接近一般意义上的电影(🤜)，而(🏚)您(📎)的电影是某种特殊的电影(🙆)。

让(👬)-吕克·戈达尔：我会说我(🕔)们(😥)做的是同一件事，但您抵达(🖼)了(📢)，而我尚未真正成功过。所有人(👟)自(🛶)然地遵循着科学的图景，从(🕶)混(🏋)沌出发以建立某种秩序。这(🆚)“某(🔳)种秩序”或多或少有些不确(⛳)定(📣)，人(🧙)们也或多或少能抵达一点(😰)。有(🧞)些时候我们做不到，我们抵(🐣)达(🧓)不了。在《悲哀于我》中，有一块(🛃)时(🤞)间(👱)被提取了出来，在另一部电(🚈)影(🥍)里将会是另一块。从一块碎(🤧)片(📬)、一张照片出发，我为自己(🐺)创(🙃)造一个世界。看到您电影的一(🚍)些(🍶)片段，我想到了皮亚拉的《梵(🗼)高(😧)》中的时刻，那也是我喜欢的(🚞)。用(🌊)简单的词，如内部（interior）和外(🐂)部(🍞)（(🏰)exterior）——尽管区分它们没有(🚍)太(🙋)大意义，我会说皮亚拉在他(💇)的(🥁)《梵高》中停留在外部，但他只(🍏)谈(🚍)论(😤)内部。在这个意义上，他更接(🤭)近(🚟)维斯康蒂的传统。而您恰恰(💜)相(🤐)反。您停留在内部。但在电影(🐱)中(⛩)我们无法展示内部，只能感受(🐍)它(🃏)，但它依然是不可见的，否则(🐳)它(📭)就不再是内部了。

曼努埃尔(📯)·(🧗)德·奥利维拉：甚至可以(🥃)拍(🎗)摄(🏷)灵魂。

让-吕克·戈达尔：当(🚟)然(🐪)。小时候人们说：鸡是由内(💯)部(🌅)和外部组成的。掀开外部，看(🔞)到(🌟)内(🔽)部；如果掀开内部，就看到(⛏)了(🚊)灵魂。我会说您从背面拍摄(🎯)内(🧗)部，尽管您总是从正面拍摄(🖌)人(🎯)物。考虑到这种严谨而有强度(🎼)的(🍚)方式，您电影中让我一度感(😒)到(💃)困扰的，是一种幸好还算人(🍕)性(🌝)化的不完美，这种不完美使(😧)得(😞)您(🕌)有必要去拍其他电影。让我(⛳)困(🚛)扰的是没有侧面拍摄的镜(💀)头(🐂)，摄影机离放映机太近了。摄(🎌)影(📞)机(🐡)并不是生来就是要与放映(🐁)机(♑)保持一致的。放映机会进行(🐫)传(🈷)输。就像放射科医生拍X光片(📷)：(💍)他不满足于从正面拍，他也从(🍙)侧(📲)面、背面、对角线拍。然而(🔏)在(🌉)开始时，在放映的那一刻，所(⬆)有(⛔)图像都将是平面的。当然，我(👺)们(📊)会(💧)说这是一个图像，但我们是(🏏)和(🕣)图像打交道的人。这并不意(Ⓜ)味(😌)着摄影机必须一直移动。

这(📡)就(🔦)是(🚴)导致您电影中某些时刻出(😢)现(㊗)“空洞”的原因，也就是那些观(🐩)众(🐛)——糟糕的观众，如今的观(🤰)众(⏮)——称之为“冗长”的东西。我不(🍈)是(🛌)说我抱怨电影长，甚至如果(🐆)一(👛)开始我看到有好东西，我会(🎗)很(🔢)高兴电影很长。我可以安心(🕐)地(✝)打(🍷)个盹，我确信我会找到它们(🔣)。这(🕰)就是我所说的对一部电影(🐝)进(🚕)行科学性的讨论。

曼努埃尔(🎂)·(🥪)德(😳)·奥利维拉：我和您一样(😺)，把(✳)摄影机放在我认为它必须(💂)在(🦋)的精确位置。就是这样。为什(👃)么(🌼)那里比这里好？我不知道为(💹)什(👗)么。

让-吕克·戈达尔：如果(🔡)我(💘)们能稍微解释一下为什么(💻)就(💨)好了。

曼努埃尔·德·奥利(🏟)维(🅿)拉(🕢)：力量来自固定性（fixidez）。是(🍭)布(😇)列松通过《圣女贞德的审判(⛄)》教(🖤)会了我这一点。我们也可以(⏰)称(🧞)之(➰)为客观性。

让-吕克·戈达尔(💐)：(🍮)我有种感觉，电影人，无论是(🏉)好(🛩)是坏，都有一个想法，一种需(💷)求(🔦)，然后，好吧，他们寻找有足够钱(💔)的(😊)人来实现这种需求。他们的(🥫)工(🍧)作方式就像一个人说：今(🖥)晚(🚃)我想吃肉酱意面。于是他看(🧠)看(✂)口(⛅)袋里有多少钱，或者让妻子(🤣)或(⭕)朋友做肉酱意面。老实说，我(🎆)一(🐯)直是反着来的。制片人对我(😥)说(😆)：(🎶)“德帕迪[11]约有档期，也许是时(🎍)候(🆚)和他拍部电影了。”既然我们(🔒)不(🐶)富裕，我们接受，也许我们能(👨)马(🐕)上拿到钱。然后，签了合同。再然(⛸)后(🛴)，必须拍这部电影，真不幸！

曼(🤗)努(📗)埃尔·德·奥利维拉：我(🕘)做(🌎)的完全相反。我表现得好像(🤬)合(🤷)同(⛺)早已签好一样。我写故事，预(😘)测(🚉)一切，然后在最后一刻，救星(🗯)来(🌡)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(🐄)山(👛)谷(🥖)》诞生于《战士的荣誉》（1990）的(🏊)剪(🔕)辑期间。剪辑师一直跟我谈(🏇)论(🕷)福楼拜，当然还有《包法利夫(🏽)人(💢)》。在法国拍摄《包法利夫人》是不(🍷)可(🕢)能的，况且我还是个葡萄牙(🕓)导(📘)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(🏔)的(📷)版本。于是我想，可以做点更(🐊)有(🎒)趣(😸)的事：可以问问作家阿古(💊)斯(🔬)蒂娜·贝萨-路易斯是否愿(😽)意(⛱)基于《包法利夫人》写一部小(🕣)说(📔)，一(😣)部我随后就会改编的小说(🥗)。她(🧛)接受了。必须等她写完，等它(🎀)出(😙)版。在此期间，借作家卡米洛(🍢)·(🌮)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五周(🥅)年(🛴)之际，我拍了《绝望的一天》（(🍴)1992）(🤸)。

让-吕克·戈达尔：您说：(🦕)我(💀)知道这部电影将会是什么(🕔)，但(🍺)我(🔒)不知道是否能拍成。我说：(🚴)我(🗨)知道电影会拍成，但我不知(🔐)道(💔)会是怎样的电影。我不仅知(🍗)道(🥩)某(😯)部电影会拍，而且我还承诺(💹)了(🍉)要拍，这更糟糕。因为我总是(🌐)害(🛬)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(🐈)·(🚺)德·奥利维拉：这也是我的(🚲)噩(🚮)梦。

让-吕克·戈达尔：但您(🛹)对(🐿)我电影的批评是什么？就(📜)像(🏃)美食评论家会说：“这里的(🎙)肉(🥎)煮(😯)过头了，这里的肉还是生的(🦖)”。

曼(🌕)努埃尔·德·奥利维拉：(🎏)一(🦆)部电影不仅仅是我们所看(🕋)到(⬛)的(🐒)图像。图像是符号，声音是其(📧)他(🏍)符号，词语是另外的符号，它(🧝)们(🧥)又会唤起其他符号，引用其(✊)他(🕶)时代、书籍、电影。如果我们(🤗)不(💒)了解这些符号及其所召唤(Ⓜ)的(🤮)东西，我们就无法理解电影(🙀)。词(🍈)语在您的电影中强有力，它(👚)赋(💋)予(🖋)了电影力量。图像有另一种(🐰)与(🍙)词语无关的力量。这很美妙(👒)。但(🏥)我距离完全理解您的电影(💧)还(🥖)缺(🎂)了点什么。电影是一种旨在(🐃)拍(🐃)摄仪式的仪式。您电影中的(🐕)仪(👵)式，是那些在镜头间或镜头(📴)中(💃)穿梭的人。我们并不完全了解(🕋)这(🏮)种仪式的含义，我们遗失了(🤱)它(🐼)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(🌯)山(🌖)谷》中，面纱的仪式。我们看到(🍪)女(😺)演(🐄)员在婚礼当天，在教堂里自(🚑)己(🥄)掀起了面纱。如果我们不了(🐮)解(🧓)古代包办婚姻的仪式——(🦅)要(🐎)求(📆)由丈夫掀起妻子的面纱，第(😅)一(🏸)次展示她的脸，以此确认他(🍒)的(🙍)幸运或不幸——我们就无(💨)法(🔤)理解她这一举动的放肆。因为(😂)我(🐃)的主角知道自己很美，她可(🕡)以(🅿)放肆地掀起面纱：看我多(😬)美(💝)！如果我们不了解这个仪式(☔)，这(🦎)场(💬)戏的意义就丢失了。我错过(💭)了(👝)您电影中许多仪式的含义(🖋)。我(🛑)真希望有人能在我耳边悄(⌛)悄(🏈)向(🈸)我解释。您在特殊效果上做(🍖)了(🕟)很多工作，不断用声音、词(🚮)语(🎐)、图像进行挑衅。这是您的(✏)形(👝)式，是另一种形式，无所谓好坏(🐈)。您(🌨)做得很好。我更喜欢没有特(📕)殊(😟)效果的电影。我更喜欢《德国(🆗)九(🚎)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(🥓)英(⚪)语(🎾)说得不好却去看《哈姆雷特(😖)》，会(🐫)失去很多东西，但我们依旧(👾)能(📸)分辨它是好是坏。《德国九零(🥟)》由(😣)许(🤛)多仪式和晦涩的东西构成(🤝)。

曼(🔇)努埃尔·德·奥利维拉：(🔗)是(🕹)的，但即便这些符号实际上(🌘)难(🗝)以理解，但它们反倒更清晰、(🦈)更(🔧)可见。我喜欢这部电影的地(🍿)方(🍊)，在于符号的清晰性与其深(🌈)刻(🐿)的模糊性相并存。另一方面(🍮)，这(🚄)也(🕸)是我喜欢电影的原因：大(🌇)量(📘)精彩的符号沐浴在无需解(💇)释(😳)的光芒之中。正因如此，我才(🙊)相(📤)信(❣)电影。

让-吕克·戈达尔：那(⛴)么(🔍)，非常感谢。

本次会面由热拉(🛢)尔(🍣)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(😛)发(✖)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼(🏋)・(🈵)狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙(🔋)运(😛)动核心人物，唯物主义哲学(🏁)家(🕯)、文艺批评家与作家，百科(🌦)全(⬆)书(🚀)派代表，代表作有《拉摩的侄(🤟)儿(📦)》、《宿命论者雅克和他的主(♟)人(😩)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(🔯)莱(🤸)尔(✉)（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先驱(🖇)、(🏨)现代主义文学奠基人，兼具(🌆)诗(🖖)人、艺术评论家与散文诗(🦓)之(🤩)祖等多重身份。他的代表作《恶(🎤)之(🔂)花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响力(🦈)的(🥪)诗集之一。

3、埃利・福尔（(🔴)É(📕)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(🤳)家(🐳)与(💳)散文家。他率先关注电影作(🤾)为(🍅) "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(🚡)现(🔳)代艺术家的评论极具前瞻(💻)性(🐰)，深(👡)刻影响现代艺术批评的发(🤾)展(🎇)方向。

4、安德烈・马尔罗（(🌆)André(😽) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(🤾)家(🍨)、抵抗运动战士，还担任过戴(📨)高(🗽)乐时期的文化部长（1958-1969），其(😑)作(⛲)品与行动深度融合了存在(👕)主(🌦)义哲思与历史使命感。

5、法(🥐)语(🍈)单(😼)词sortir虽然有“上映、某部电影(🔣)推(💖)出”的意思，但其核心意义为(🐐)“出(🍡)去、离开”，所以戈达尔才会(🎰)玩(✋)这(🍌)样一个文字游戏。

6、Público在葡(📸)萄(👉)牙语中既可指广义的“公众(🧦)”，也(😙)可以指“观众“，对应英语中的(🎆)audience。

7、(🧛)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世(🏳)纪(🍐)法国浪漫主义画派的领袖(👧)与(🧖)核心人物，代表作有《自由引(🍁)导(🦎)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(🏷)为(🙀) "绘(♉)画中的诗人"。

8、安娜-玛丽·(🙄)米(🕡)埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(🚛)演(❔)、视频艺术家，戈达尔晚年(🌷)的(🌥)生(♟)活伴侣与合作者。她与戈达(🔮)尔(🌲)共同创立制作公司，并与其(🕯)联(🕵)合执导了《第二号》（1975）、《芳(🌴)名(💯)卡门》（1983）等多部作品，深刻影(😶)响(👶)了戈达尔后期创作中私密(🔠)对(㊙)话与家庭影像的风格转向(⛳)。她(🥗)本人亦是一位独立的创作(💙)者(🙋)，其(🏠)作品以哲学思辨探索两性(🌄)关(🔊)系、语言与日常的诗意。

9、(⬛)让(🌬)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(🚩)人(🛡)类(🥧)学家，真实电影（Cinéma Vérité）(🤳)与(🤧)民族志虚构电影（Ethnofiction）的开(📙)创(✈)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(😰)，被(🎶)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨学(🔹)科(🧤)实践深刻影响了纪录片与(💡)视(🍹)觉人类学发展。

10、奥利维拉(🥅)下(🔱)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(🚏)盲(👀)人(💂)乞讨募捐，此处为双关。

11、杰(😪)拉(🔺)尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(😙)国(🐹)宝级演员、制片人、导演(👚)与(🌞)跨(🐉)界企业家，是法国电影黄金(🏮)时(🚑)代的标志性人物。

12、克劳德(📱)・(🥚)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(🚅)的(🐡)先(🕵)驱导演之一，与特吕弗、戈(👗)达(🍨)尔、侯麦和里维特并称 "新(🍭)浪(💅)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(🆖)惊(🌶)悚片和冷峻的社会批判视(😓)角(🧜)闻(📎)名。由他执导的《包法利夫人(🔝)》由(🥊)伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(🌦)演(💉)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(📜)特(🔛)洛(🌼)・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄(🧕)牙(📁)最具影响力的浪漫主义小(👆)说(📫)家、剧作家与文学评论家(🎧)。