文(🍽) / 让(🏥)-吕(🚆)克·戈达尔 & 曼努埃尔(📈)·(🔲)德(⏲)·(🙀)奥(🎍)利维拉

（本文由Gemini AI翻(🛏)译(🖋)，再(🌬)经(👻)过(🦁)了人工的逐句校对与(🥞)润(🆎)色(⏳)，并(🅿)添加了一些必要的注(🧝)释(🏸)。由(🌍)于(🙎)并未找到法语原文，本(🥍)文(🧀)翻(🐆)译(⬆)同(👐)时比照了西班牙语和(💒)葡(🦂)萄(🐽)牙(🐳)语译文。）

1993年9月，曼努埃(🏌)尔(📭)·(🕷)德(👗)·奥利维拉的《亚伯拉(👿)罕(👹)山(🐩)谷(👚)》（(🤡)Vale Abraão）与让-吕克·戈(🍙)达(🚅)尔(😺)的(💮)《悲(🛋)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(🍴)时(😸)在(🥙)巴(🦋)黎的银幕上映。借此契(👧)机(👚)，戈(🚩)达(🥑)尔(🙍)提议与奥利维拉会(🥊)面(🔍)，旨(🥏)在(😼)就(🍇)这两部影片展开一场(😚)“科(🎾)学(🈺)性(🔡)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(⭐)戈(🕚)达(🌅)尔(🍭)：没问题，巨大的声响(🍵)是(🏤)我(🚼)对(🎴)公(⌛)众做出的唯一妥协。您(😣)知(🥍)道(🚼)儒(📎)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(🎒)评(🌈)”的(🔶)定(🎯)义吗？“批评就像溃败(👁)军(🐵)队(🕶)里(📈)的(🌟)士兵，他开了小差，投(⛱)奔(🕰)了(😎)敌(🛸)营(🚷)。谁是敌人？是公众。”

曼(🌏)努(🚠)埃(👳)尔(🎌)·德·奥利维拉：那(🕖)您(✂)呢(♒)，您(📈)知(🍽)道伯格曼是怎么评(👢)价(📴)影(🍄)评(💟)人(💝)的吗？“某些影评人在(😜)我(🛹)看(🦒)来(✳)就像是在试图教我们(🧚)如(🖇)何(⏱)奔(🚞)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(📹)达(📼)尔(📑)：(❓)我(🉑)请求让我以评论家的(🛣)身(🐸)份(📖)展(🥍)开这次对话。与其扮演(😺)“作(🍳)者(💻)”，我(🦐)更愿意去见某个人，谈(🈁)论(㊙)他(🍥)的(🌓)电(🛅)影，或许偶尔也让那(📰)个(🐰)人(🥀)谈(🚾)谈(🚠)我的电影。如果这能从(🛹)宣(🔇)传(🌅)角(🚵)度对两部影片有所助(🤥)益(🏧)，那(🈵)我(🛁)们(🛁)就这么做吧。电影是(🐒)对(🆗)现(⭐)实(😑)的(🐋)一种批判，从这个角度(🤾)看(🖐)，我(🍟)是(🌎)非常传统的；而且作(🏭)为(🍺)一(🎻)名(🛐)用法语拍摄的电影人(🔎)，我(🏠)始(🏸)终(👥)带(⚾)有对电影的批判态度(👹)。一(🦖)直(💰)以(💊)来，法国的伟大之处之(💛)一(👺)在(😛)于(📳)拥有批判性的视点，即(🌞)便(😞)这(🌃)个(🚻)国(🎩)家对此一无所知。从(🌩)狄(🚻)德(📍)罗(🎥)[1]开(👶)始，所有的艺术评论家(👜)都(🍐)是(🕴)法(⚓)国人，经过波德莱尔[2]、(🌸)埃(🐝)利(🧘)·(🤑)福(🌳)尔[3]、马尔罗[4]，也就是(🔂)说(💀)，无(😞)论(🍬)是(🌅)不是作家，他们都是有(🚫)“风(🍾)格(🅱)”（(🌜)style）的人。糟糕的评论家(💃)没(😸)有(🌠)风(🚪)格。美国只有两个影评(⛴)人(🐘)：(🌆)詹(💉)姆(🖍)斯·阿吉（James Agee）和（长(👉)久(🌃)以(🧤)来(🔠)被忽视的）来自圣地(🌦)亚(🤑)哥(🏞)的(🖥)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(📖)我(📿)们(🧜)的(⭕)电(💰)影同时上映，我想提(🏼)出(📪)第(🖋)一(🚯)个(📍)问题：我们要如何理(🤛)解(♎)“上(🕒)映(📸)”（sortir）一部电影[5]？为什(🐮)么(🔉)要(🎤)让(⛰)电(🥝)影“上映”？我们在让(➡)它(🏨)们(💪)“进(😍)入(🔌)”这里或那里时遇到了(🔑)很(🐵)多(😫)困(🆚)难，然后还有些人没做(😛)什(😅)么(🙇)大(🚩)事，但无论如何，他们还(🙊)是(💸)做(🚁)了(🤓)必(👥)要的事来把它们“推出(🍐)去(🔳)”（(🔯)sortir）(🗳)。

曼努埃尔·德·奥利(🕶)维(🌦)拉(🙈)：(🌃)在葡萄牙语里我们不(⏩)用(😆)同(📕)一(🛹)个(🥉)词，因此也就没有这(📙)种(🎻)双(📛)关(🛺)语(🐂)。我们不说“sortir un film”（让电影出(📂)去(🎥)/上(🤟)映(😥)）。不过，这是个困扰我(😶)的(🔤)问(🕓)题(👙)。我(😀)之所以感到困扰，是(💮)因(🈴)为(🏇)对(😣)我(🕝)来说，必须先展示电影(🐰)，然(⬇)而(🌺)，在(⭐)针对电影的评论完成(🚗)之(🌼)前(🌒)，电(🐣)影并未完成。一个好的(🍩)、(📮)聪(🌆)明(😠)的(🥃)、专注的、敏感的评(🥋)论(🍖)家(📬)，是(🍙)观众的代表，他去寻找(🤜)那(🎉)部(🔷)在(🍮)我看来——即便我已(🖋)经(➰)拍(🤭)完(🕊)了(🤖)——尚不存在的电(♿)影(🕥)，他(💥)要(✉)去(🆎)完成它。观影者与银幕(🛅)之(📢)间(🚺)的(🤚)动态关系实际上是至(🍝)关(🐶)重(🌀)要(🍂)的(🚍)，它是电影的一部分(📐)。我(👃)说(🥨)的(🔥)是(🙉)观影者（espectador），不是观众(➡)（(🏙)pú(🤯)blico）(💤)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(🚫)非(🐧)个人的。

让-吕克·戈达尔：(🈲)观(💓)众(😟)是现存的观影者，是被商业(🌎)化(🚻)了的观影者，是买了票的观(🚕)影(🤤)者，他变成了观众。然而，他身(🔗)上(🥦)仍(🦀)有一部分保留着观影者的(📻)特(❄)质，就像读者一样。如果我们(📠)谈(🈲)论的是一部电影，我们会说(🍲)观(⛷)影(💈)者是剧本，而观众则是观影(😲)者(📛)的实现（realización），是他的场面(😀)调(🤘)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(🗄)己(🤡)：如果电影没人看——我(👹)的(🏪)许(🗒)多电影都没人看，或者被误(🎢)读(🛹)，甚至连我自己也……我想(🐓)我(❄)们是为了一两个人拍电影(❌)的(🍎)。

曼(🥃)努埃尔·德·奥利维拉：(🏼)但(🔷)这就足够了。

让-吕克·戈达(😬)尔(🎇)：当然。但我还是想回到“上(👻)映(👜)”（(🥌)sortir）这个话题，这不仅仅是文(🚗)字(😣)游戏。应该有一些小词典，告(🔅)诉(🚬)我们每种语言中电影的技(🐍)术(🐅)术语。例如，我们在影院看到(🎆)的(🗻)电(🤱)影拷贝，带有图像和声音的(🙌)拷(🔫)贝，在法语中被称为“标准拷(🐉)贝(🍶)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(⏪)维(🥓)拉(🎨)：葡萄牙语也是，标准拷贝(📕)或(🚾)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(🌏)：(🏈)英语里叫“声画合成拷贝”（(🍴)married print）(🚰)，意(🌭)大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(🖨)坚(💸)持要在词汇上较真，因为例(🐠)如(🕗)俄国人对纪录片和剧情片(👩)的(😬)区分就与我们不同。他们把(🤛)有(🏅)演(🛣)员的电影称为“扮演的电影(👳)”，而(📠)纪录片——不一定没有演(🌵)员(📅)——被称为“非扮演的电影(➕)”。甚(📿)至(📖)“图像”（image）这个词本身：对(👚)美(🚕)国人来说，它没什么大不了(👨)的(🌿)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(🐨)们(🚌)甚(🔱)至没有一个词来指代电视(🔉)，他(🥐)们突然变得非常商业化，他(🚝)们(📟)说“network”（网络）。如果我们对语(🥍)言(🖥)如此不加注意，那么当人们(➗)说(🦕)一(😆)部电影“上映/出去”时，我们会(✋)产(🌔)生一种错觉：是某种东西(⏯)真(💂)的出去了，还是我们把它弄(🆕)出(🕚)去(👯)了？

曼努埃尔·德·奥利(🧡)维(🔦)拉：我会用“出来/出生”（sair）(🆑)这(🏷)个词，就像说“和一个女人出(🥞)去(🤧)”（(🅱)sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(🍵)味(🔅)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(🦂)达(🤔)尔：如今，对于好电影来说(🤘)，“上(💴)映”（sortie）已经变成了一个“出(🎙)口(🙎)在(👟)这边”的指示，这是一种摆脱(🔹)它(☝)们的方式。

曼努埃尔·德·(🔆)奥(💈)利维拉：我们的电影也变(🍔)成(🔻)了(🆙)电影节电影。电影节的作用(✍)是(🛄)向多样化的公众展示电影(🚋)的(🍦)多样性。它是不同电影人、(🤣)国(😰)家(🤺)、习俗的一种对照。仅此而(🍐)已(👄)，但这也不算太坏。

让-吕克·(🤲)戈(🚺)达尔：我想您描述的是一(🦔)个(⛏)过去的时代，而我见证了它(💘)的(👒)终(✉)结。我以为那是开始，其实那(🛵)是(🉐)终结。那是一个电影节确实(🦅)能(🧞)帮助人们相遇、讨论电影(😂)、(📊)讨(🌌)论任何想讨论之事的时代(🚄)。一(😼)切都变了，电影也变了。现在(🙌)，电(🐬)影人抱怨他们的孤独，但他(🎮)们(😍)不(📋)再交谈，不再讨论，这是他们(👓)的(🏇)错。今天，电影节越来越多。无(🎎)论(🥓)是强者还是弱者，每个人都(🏔)在(🥟)各自利用自己能利用的东(🕛)西(👚)。但(🐝)在我看来，总体而言，举办电(🔓)影(🚱)节是为了延续一种对媒体(⛱)或(☕)电视而言很重要的“电影观(🐅)念(🕘)”，一(🎅)种关于电影神话的观念，这(🌦)种(🏝)神话曼努埃尔（指奥利维(🕙)拉(😎)——编者注）经历了一整(💉)个(🆎)世(〽)纪，而我只经历了后三分之(👞)二(🚩)。也许您能感觉到20年代（那(😓)时(🍙)没有电影节）与今天之间(🏂)的(😭)差异？

曼努埃尔·德·奥利(🌹)维(🉑)拉：新现象是电影资料馆(👃)（(🎺)cinematecas），不是作为机构，因为那早(🍗)就(🌷)存在，而是因为有越来越多(😚)的(🥓)观(😦)众——比如在里斯本——(🕍)去(🌡)资料馆看那些没进院线的(📴)电(🀄)影。这很有趣，因为你必须真(🤨)的(🙇)热(🥂)爱电影才会去电影俱乐部(😼)或(🏏)资料馆看片……

让-吕克·(🍯)戈(👻)达尔：关于相遇与对话的(⚡)故(♎)事……这就是我想对您说的(🖕)：(🚧)作为评论家，我不指望别人(💒)对(⏹)我说好话，我不想人们对我(🔅)说(🤹)或写：“您的电影太残暴了(⬛)，太(🆒)棒(🙁)了，太天才了，太非凡了！”那时(👦)我(👪)会问他们：“好吧，那到底哪(🤱)里(🔆)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(⏫)们(👳)甚(💅)至没有词汇，只是重复：“它(🐅)是(📲)非凡的！”然而如果他们对我(👁)说(🕝)这真的很丑，这里有错误，那(🚀)我(🐠)就会想，或许对话是可能的：(🏒)你(📴)能告诉我有错误的都在哪(🌬)里(🛹)吗？这证明了今天的评论(🐳)家(👵)不再想交谈，而电影人也不(🆗)想(💻)被(🍃)批评。而我，作为一个评论家(🍿)出(🗻)身的人，我只需要别人告诉(🏔)我(📴)：这行不通。您是否感觉到(🐪)需(😕)要(⚪)别人告诉您这不好？这会(🕋)困(👑)扰您吗？因为我对您电影(💿)中(🚝)行不通的地方有些话要说(🤑)，但(🆎)我不想困扰您。

曼努埃尔·德(🆖)·(♋)奥利维拉：“当我拿自己与(🚽)人(♐)相较，我会感到骄傲；当别(💰)人(📎)来评价我，我会感到谦卑。”这(🍸)是(✊)您(🈚)电影里的一句话，非常美。

让(🍧)-吕(🗝)克·戈达尔：那是圣人说(📯)的(🌄)，或者是诚实的人说的。

曼努(📋)埃(🌖)尔(♌)·德·奥利维拉：我是个(🆎)悲(🔧)观主义者。当有人告诉我我(🛩)的(🍮)电影里有什么行不通时，我(💈)会(🥏)受影响。不过，我想我已经麻木(🔈)很(🗂)久了。但这取决于他们触碰(🛃)哪(🎧)里。如果我拳头上有个伤口(🙇)，但(📐)有人碰了碰我的二头肌，我(⬛)就(🦉)会(🚴)没什么感觉。但如果那个人(🉐)把(🚒)手指戳进伤口里，那我就会(🚷)尖(💝)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(🧚)懂(🎬)得(🍥)区分什么是好的，什么是坏(🍴)的(🏀)。这不仅仅是说出我们的感(🌿)受(🥙)，而是对电影进行技术性或(👝)科(🚳)学性的批评。只有新浪潮这么(🔡)做(🍒)过。以前谁会说：这个移动(🔊)镜(🔘)头是好的，我们觉得它好是(👆)因(➡)为这个，相对于另一个我们(👭)觉(🤩)得(🍰)坏的镜头而言？或者：这(🍜)段(⛰)对白是好的，相比之下那段(🐨)对(🥏)白是坏的。今天，这完全丢失(🍻)了(🈸)。“作(🕛)者”的概念变得如此重要，以(🔘)至(🐐)于连副导演都不敢对你说(🎋)。唯(🌦)一有时敢说的人，唯一我能(🍉)与(☔)之维持一种奇怪的艺术关系(📞)的(🕔)人，是制片人。因为制片人投(🍨)了(🎆)钱，或者至少他拿别人的钱(📖)去(🚌)冒险，所以以这种风险的名(🗞)义(📊)，他(🌈)敢对我说：“让-吕克，这行不(🗜)通(🤮)。”然后我说：“噢”，然后我思考(🚱)。至(🥪)少，这提供了一种反思的可(🐶)能(👋)性(🌊)，让我能更好地站稳脚跟。如(🚃)果(🚶)说今天的科学家如此强大(🐡)，那(🍎)是因为他们是唯一还在互(💻)相(🚓)批评的人。一位天文学家说：(⛳)“我(🈸)看到了月食，我把它拍下来(👷)了(🕛)。”另一位说：“给我看看。”他看(🏴)了(🏐)之后断言：“但这明明是月(🎄)亮(⛴)！你(🤹)说什么月食？”另一位说：(🈷)“啊(🐸)，是啊……”；他很恼火，但他(⛔)会(😑)重新开始。在艺术中，在艺术(🚚)批(🛫)评(🔽)中，例如波德莱尔和德拉克(😝)洛(😥)瓦[7]之间，必定有过这样的对(🎤)抗(💖)时刻。否则，就无法前进。这是(😗)我(🕝)唯一需要的：批评。但我甚至(💵)得(💠)不到它。

曼努埃尔·德·奥(🕒)利(♉)维拉：我需要的更多是拍(😭)电(🦖)影的手段。我永远不知道电(🎦)影(✏)会(🈁)变成什么样。我有分镜脚本(👂)（(📸)découpage），我有演员，我有布景，但(🍹)我(💵)从未拥有电影。在拍摄期间(⛪)，“执(🐢)导(♿)工作”（realización）在时时刻刻地(🈂)改(🔹)变着那团“星云”的整体构造(🚕)。具(🎽)体的东西只有在我看样片(🙌)（(🛶)rushes）的那一刻才会出现。我讨厌(✌)看(👘)样片，我总是感到绝望。

让-吕(🦓)克(🎳)·戈达尔：我想我们都是(🗿)这(🔳)样。只有希区柯克在看样片(🐻)时(👂)是(🔢)高兴的。所以，作为评论家，这(🤘)就(🐈)是我想对您的电影说的话(🏪)：(👖)起初我随着电影（指《亚伯(🐣)拉(🈷)罕(💪)山谷》——译者注）行进，但(🏬)在(🎮)某一刻我跳脱了出来，开始(👣)思(〰)考别的事情。我想：啊，这里(🛁)没(😉)那么好了，然后，与此同时，我在(⛷)做(🎗)梦，我想着引力（gravitación），想着(🦍)牛(🎧)顿。后来我醒了，回到了自我(😌)意(🏣)识当中，而就在那一刻，电影(🛀)里(🕵)有(🃏)人说出了“引力”这个词。于是(🕷)我(🌲)对自己说：最终，这部电影(💛)是(👪)好的，我必须重看一遍。

曼努(🔔)埃(🌑)尔(⛲)·德·奥利维拉：的确，这(🍤)就(😢)是电影的主题：引力与万(🗣)有(🏩)引力定律。

让-吕克·戈达尔(💈)：(🍸)从更科学、更技术的角度来(🕷)看(🔡)，如果我是您电影的副导演(⭐)，我(🖲)会对您说：“您确定吗，或者(🐴)您(🍃)能更好地向我解释一下，以(💙)便(♊)我(✝)能帮助您，为什么您选择这(🎽)位(🍅)女演员来演年轻时的艾玛(🎈)（(🐔)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(😰)择(🍃)了(💇)另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(🚚)同(🔛)？这是故意的吗？”这便是(🆖)我(🍕)的批评：第二位女演员不(🔞)如(🌊)第一位，或者至少，当第二位女(😥)演(👘)员出现时，电影下坠了，这就(🌿)是(🥒)引力。然后它又升起来了。

曼(🆕)努(🦒)埃尔·德·奥利维拉：答(👠)案(❤)很(😒)简单：起初，我是为第二位(🕛)女(🐭)演员莱奥诺·西尔韦拉写(🌑)的(🌉)这部电影。这个女人当时处(💱)于(👄)危(🚺)机和抑郁状态。我的制片人(🤥)保(🚤)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(🚰)我(🌻)不要选她。在我改编的那本(🌋)书(🏦)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯的(😢)《亚(❤)伯拉罕山谷》中，有一句非常(⤴)美(🤛)的话，说艾玛的头发“像一滩(🚵)黑(🌬)墨水一样落在她毛衣的背(🤘)上(🍿)”。为(🚐)了拍摄这句话，我要求改变(🧐)莱(🏘)奥诺·西尔韦拉的发色，她(🖐)是(🌓)金发。她对此感到很受伤。那(🐙)场(💷)戏(🍄)拍得很糟。于是，不得不找另(👭)一(🐭)位女演员来演青少年的艾(✅)玛(💓)。这就是对您技术性批评的(🦊)技(🏽)术性回答。我想补充一点，电影(😆)总(🧓)是伴随着“偶然”和运气。正是(📡)这(🚿)些使我振奋：所有那些在(🥥)实(⬆)现过程中涌现的小事件。这(🐃)是(🌪)一(👇)种我不太理解的现象，它既(🤧)可(👷)能导致最坏的结果，也可能(🤹)导(🍔)致最好的结果。没有一部电(❤)影(👝)是(🎈)不靠运气的。它是一种创造(🖼)，一(💲)部电影是一个人的构想，很(👊)难(🦇)进入其中。

让-吕克·戈达尔(🦒)：(❄)创造可以被准备吗？

曼努埃(🚛)尔(💾)·德·奥利维拉：可以准(🎤)备(🦐)，但不能修复（reparada）。就像生活(🌒)。事(📬)物就在那里，等着我们去拍(🚥)摄(🏗)。您(🏗)想修复什么？饥饿、在非(🎉)洲(🍄)死去的孩子，是的，这很重要(🎨)，值(✒)得修复，需要尽可能广泛的(👌)公(✝)众(👦)。但一部电影不是，它是一团(❗)巨(🎞)大的混乱，我因此在我自己(➗)面(🐡)前感到渺小。话虽如此，我接(🌮)受(🐞)您关于您“离开”我的电影又“回(📩)来(🖊)”的批评：必须非常敏感才(🏭)能(♌)进出电影而不迷失。的确，这(🌯)就(🔶)是引力定律。

让-吕克·戈达(🕯)尔(🎻)：(📳)我非常谦虚地认为，新浪潮(🔂)的(🌇)人是从博物馆出发做电影(🤰)的(🥙)。我们发现了电影资料馆。我(🔰)们(👧)在(👽)那里出生。当然，我们小时候(😤)看(🏁)过卓别林，但没人会在四岁(⤵)时(➰)说，看了《救火员》后我要拍电(🕗)影(🐴)。所以我脑子里总有一个参照(🛷)系(🎸)。因此我认为作品比人更重(📚)要(🚶)。这并非对每个人来说都那(🌁)么(💢)显而易见。女人的作品是庇(🚏)护(🌪)男(🎪)人。而男人，为了处于相对平(📫)等(😒)的地位，所能做的一切就是(♑)制(🍨)造作品：绘画、文学或政(🈯)治(🥜)、(🥣)战争、失业、贸易。归根结(🏋)底(🖼)，我对“人”（这里戈达尔专指(🦊)作(✋)为创作者的人——译者注(🥂)）(🧦)不怎么感兴趣。我对曼努埃尔(📭)·(📳)德·奥利维拉这个“人”不怎(🕷)么(🍲)感兴趣。如果我们住在同一(⛲)个(🧀)城市，比邻而居，我想我也不(🕝)会(🗼)比(🐩)现在更多地见到您。当然，见(🤒)面(😻)时我们会更好地谈论电影(🛍)，但(🐶)也仅此而已。如今让我震惊(🕡)的(🤒)是(🏝)，媒体对“个性”这一概念的开(🌹)发(🈯)远甚于对“人”的开发。人在作(🔯)品(😩)中，作品在人中。有些人不创(💔)作(🍶)作品，而是创作生活，尤其是女(🐦)人(💜)，这本身就是一件作品。男人(🎤)被(🌗)迫创作作品，因为他们通常(🕎)什(🦒)么都不做。我常像布努埃尔(🚀)那(🖼)样(🕣)说，电影对我来说是最重要(🎃)的(🌐)。但如果把一个孩子的生命(🎌)和(🚺)一部电影的上映放在一起(🏇)权(🆙)衡(🌰)，我不会犹豫一秒钟：孩子(😑)优(🔟)先于电影。

曼努埃尔·德·(💌)奥(⛓)利维拉：自然如此。从这个(⛱)角(🍨)度看，我也断言艺术没那么重(🚴)要(🚿)。

让-吕克·戈达尔：但既然(🤾)如(🙄)此，如果不那么重要，那就不(🌄)必(💶)做了。女人们更合乎逻辑，她(😵)们(🌟)在(💗)生活中做这事。我不确定能(🕷)否(✳)如此轻易地说艺术不重要(🧔)。尤(😴)其是今天，当艺术稀缺而许(🦄)多(🗓)孩(⛲)子死去时。这是否意味着我(🌨)们(🙀)让艺术活得太久，而牺牲了(🦕)孩(🎣)子？

曼努埃尔·德·奥利(🌥)维(💐)拉：艺术不是艺术家。艺术家(🎤)，艺(🎉)术家的位置，是人类的虚荣(🕘)。那(㊙)种表达世界观的方式，说“这(🏯)个(🎐)，这个，这个，这个行不通”，是一(🤲)种(✔)虚(🦎)荣的发作。它是世俗的。艺术(🦖)比(🅰)艺术家更崇高、更有趣。一(😽)部(📬)电影总是比电影人更聪明(😛)，正(🗄)如(😪)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(😀)艺(🍓)术家走出来展示自己的那(🛣)种(👧)方式，仅仅表明了他的虚荣(💮)。

让(🍪)-吕克·戈达尔：这也是孩子(🐂)的(🛍)态度：“看，妈妈，我画了一幅(🐪)画(🗡)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(🉐)：(🌰)是的，当然，但这幅画通常也(🚕)很(😱)漂(🤱)亮。艺术与艺术家之间的这(📴)种(🛥)差异，也是历史与艺术之间(✖)的(😔)差异。历史展示了民族、文(🛢)明(👷)、(🐄)情感、趣味的演变。艺术展(💢)示(🚠)了这些演变中的实体。我们(🐫)都(🤽)有责任，尽管作为导演我什(🌻)么(🥦)也做不了。作为导演我只能做(📻)一(⛵)件事，就是拍电影。仅此而已(🈯)。然(✳)而，艺术家在创作的那一刻(🎡)总(🥃)是对的。那是他们的虚构，是(💗)他(👚)们(🍏)的内在化。

让-吕克·戈达尔(🛂)：(🏕)啊，我不这么认为，一切都在(⏺)外(🌷)面。

曼努埃尔·德·奥利维(🐟)拉(🛫)：(🌙)是的，在那之前（是这样）(📦)。但(📣)之后，一切都会进入脑海中(🏈)，然(🦂)后再出来。例如，面对《悲哀于(👻)我(🎊)》，我像一块海绵一样面对电影(😒)，准(🔗)备好吸收一切。

让-吕克·戈(😨)达(📠)尔：我不确定这是个好比(🔅)喻(😵)。当然，电影有其奇观性和诗(🐧)意(🗿)的(🈶)一面，这是电影的深层使命(✴)。但(😒)这一使命只有在最初进行(🧔)了(🤼)实验、验证和劳动——我(🍹)们(🧢)可(🐐)以称之为电影的纪录片层(📨)面(🐋)——之后才能实现。伟大的(🏦)艺(💶)术家身上都有这一点，您、(😎)皮(🥅)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米埃(🐜)维(🌚)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(🎫)萨(📤)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(🚈)Rouch）(🤟)[9]，这些非常不同的人身上都(🦉)有(➡)，我(😋)有时也有。以爱森斯坦为例(📛)，没(🔋)有比爱森斯坦更抽象、更(🥋)风(♐)格家或更风格化的人了。然(🐔)而(📻)，如(🌀)果今天我们要展示十月革(🚉)命(🖕)的镜头，我们不会在当时的(😨)新(💧)闻片里找，新闻片使用的是(🔖)爱(😘)森斯坦关于十月革命的影像(💷)，那(🤞)完全是被调度（mise en scène）出来(📔)的(📘)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(😶)《北(👹)方的纳努克》的相关叙述时(🍈)，我(🍥)们(🎩)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(🐺)基(🥑)摩人，和他们吵架，强迫他们(➡)每(⏭)天去捕鱼（即使他们不想(🦎)去(👳)）(🐻)。总之，他和他们组成了一个(🕦)电(🈂)影摄制组，并变成了一位了(🍙)不(🗃)起的人类学家。因此，这里存(🕙)在(🦖)着整全的纪录片层面。在今天(🤛)，这(🌗)种方式——即使不能完美(🍸)了(😹)解电影史，也至少对其有所(🌰)感(🐎)觉的方式——对许多人来(📓)说(💰)已(🍁)经遗失了。必须拥有这种对(🈳)电(🧕)影史的感觉，有点像乔伊斯(⬇)，他(🛴)对文学史有着深刻的感觉(💬)，他(🌮)知(📘)道当他写下一个句子时，其(🍗)中(🚵)有些词是在拉丁语时代发(🔩)明(🖨)的，有些是在中世纪，而他，乔(⭐)伊(😥)斯，在写下这个词的时刻，通常(🤒)背(🔌)负着所有的精神重担和他(🙋)所(🦅)感知到的所有过去，正处于(🛺)文(🍋)学的现代，处于其成熟期。在(🍷)电(🔯)影(🍻)中，很快，在世界所接受的美(🧝)国(🚵)影响下，部分纪录片式的工(⏪)作(🦅)被抛弃了。我们立刻走向了(👠)奇(🛬)观(📮)，而这只不过是最终的使命(🎁)，是(🍍)电影的弥撒。在今天的电影(😭)中(👉)，人们举行弥撒，却不进行祈(🏝)祷(🛹)。伟大的艺术家，诚实的艺术家(💕)，首(📴)先进行他们的祈祷，然后才(🥟)是(💇)弥撒，面对或多或少忠实的(🤫)公(🏳)众。美国人规范了弥撒。对他(💓)们(🥏)来(💼)说，在弥撒中重要的是募捐(🏋)（(🎵)quête）：一场成功的弥撒就(🗄)是(😿)教堂里座无虚席、募捐数(🎽)额(🐸)可(😜)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(🐖)奥(🎼)利维拉：募捐（quête）是我(🛑)下(🧠)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(😌)戈(✅)达尔：我不募捐（quête），我只(🥘)调(📃)查（enquête），我专注于做一名(💮)预(🌙)审法官。我审理投诉。批评应(🚥)该(📭)通过祈祷来表达，而不是通(👢)过(👒)弥(😣)撒。关于弥撒，人们无话可说(🆖)。或(🔩)者只能说：“美丽的演出，宏(👜)伟(🧗)壮观。”祈祷也是一种练习，就(✉)像(🎻)运(📅)动员的训练、钢琴家的音(👫)阶(🤑)练习一样。当人们进行批评(⏹)时(👫)，应当批评那些音阶以及这(🎉)些(🐇)音阶所能带来的效果。

曼努埃(🌛)尔(🚝)·德·奥利维拉：奇观和(🎙)弥(👌)撒我不感兴趣。重要的是行(📝)动(🕘)的欲望。您想拍电影，我想拍(📢)电(🔳)影(🥃)，就像此刻我想撒尿一样。伯(👇)格(🥋)曼说：“我拍电影的方式就(📮)像(🖇)某些英国人独自去森林打(🆒)猎(✨)。他(🐵)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(🍐)每(⏯)天早上他们都会刮胡子，纯(😬)粹(⌚)为了乐趣。”我觉得这很好。必(📀)须(🏾)反思这一点，关于欲望。它就在(🚺)人(🚊)心里，就像一个画家画着没(🐞)人(🐾)看的画，但他不会停下。欲望(🍕)就(👄)像独自绽放于原始森林中(🎋)心(🤬)的(🚄)绝美花朵，它凝聚着对果实(📡)的(🐌)向往，为了自己，也依靠自己(🤢)。如(🛂)果遇到一道注视着它、并(😽)发(🎑)现(♐)它的美丽的目光，它便会绽(😜)放(🏴)光采，她的美丽会变得引人(🗾)注(⬅)目、脱颖而出。但这样的目(😕)光(👾)往往来得太迟，人们为了抢占(🔲)土(🌪)地，已经烧毁并铲平了森林(👠)。在(🌩)您和我之间，有许多差异，这(🌁)是(🔜)幸事。语言、国家、文化的(🧚)差(🥇)异(🏖)。您选择了一种略带挑衅性(🚛)的(🧔)电影，它破坏了叙事的传统(💵)秩(😗)序。您从混沌中出发寻找，为(🔲)了(📰)将(😦)无序变为有序。我也试图将(🎠)无(❕)序变为有序，虽然徒劳，我承(🙋)认(🐆)，但我仍在寻找。我想这就是(➖)我(🤳)们的电影的区别：我的电影(🈶)较(📳)为接近一般意义上的电影(📦)，而(🛃)您的电影是某种特殊的电(🀄)影(🔟)。

让-吕克·戈达尔：我会说(😐)我(😋)们(🚌)做的是同一件事，但您抵达(😱)了(🤫)，而我尚未真正成功过。所有(😦)人(🧙)自然地遵循着科学的图景(✨)，从(🔳)混(🍪)沌出发以建立某种秩序。这(😦)“某(😳)种秩序”或多或少有些不确(😉)定(📑)，人们也或多或少能抵达一(⤵)点(🐺)。有些时候我们做不到，我们抵(🤥)达(🕝)不了。在《悲哀于我》中，有一块(🦀)时(🏾)间被提取了出来，在另一部(🐅)电(🎆)影里将会是另一块。从一块(🔩)碎(🐬)片(📀)、一张照片出发，我为自己(💏)创(🍙)造一个世界。看到您电影的(🐧)一(🏅)些片段，我想到了皮亚拉的(🐮)《梵(🌲)高(🐣)》中的时刻，那也是我喜欢的(🎆)。用(🦋)简单的词，如内部（interior）和外(👇)部(💞)（exterior）——尽管区分它们没(🏃)有(🤳)太大意义，我会说皮亚拉在他(🍵)的(🏆)《梵高》中停留在外部，但他只(🎻)谈(🌾)论内部。在这个意义上，他更(🐥)接(🍐)近维斯康蒂的传统。而您恰(🌁)恰(🙍)相(📆)反。您停留在内部。但在电影(👪)中(🥦)我们无法展示内部，只能感(🧘)受(🔵)它，但它依然是不可见的，否(🔹)则(🙍)它(🥦)就不再是内部了。

曼努埃尔(🔌)·(😅)德·奥利维拉：甚至可以(😼)拍(🔂)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🚎)当(😳)然。小时候人们说：鸡是由内(🏻)部(🏿)和外部组成的。掀开外部，看(🥍)到(🎏)内部；如果掀开内部，就看(🧐)到(🆚)了灵魂。我会说您从背面拍(😁)摄(😵)内(👙)部，尽管您总是从正面拍摄(📠)人(🏅)物。考虑到这种严谨而有强(⛰)度(👱)的方式，您电影中让我一度(❗)感(🤜)到(🈸)困扰的，是一种幸好还算人(⬛)性(😼)化的不完美，这种不完美使(🏝)得(🦂)您有必要去拍其他电影。让(🌺)我(👂)困扰的是没有侧面拍摄的镜(👜)头(🕊)，摄影机离放映机太近了。摄(💻)影(🚝)机并不是生来就是要与放(🕰)映(🐖)机保持一致的。放映机会进(🧝)行(🌱)传(🙇)输。就像放射科医生拍X光片(🏒)：(✡)他不满足于从正面拍，他也(🍍)从(😬)侧面、背面、对角线拍。然(🔪)而(👆)在(🎙)开始时，在放映的那一刻，所(🦉)有(🚯)图像都将是平面的。当然，我(💈)们(🤕)会说这是一个图像，但我们(👅)是(♊)和图像打交道的人。这并不意(📦)味(👎)着摄影机必须一直移动。

这(😺)就(🆖)是导致您电影中某些时刻(⌛)出(🎒)现“空洞”的原因，也就是那些(🚛)观(🦋)众(🚅)——糟糕的观众，如今的观(😆)众(🦕)——称之为“冗长”的东西。我(⌛)不(🎰)是说我抱怨电影长，甚至如(🕺)果(🤲)一(⏪)开始我看到有好东西，我会(📦)很(🈲)高兴电影很长。我可以安心(🤦)地(🌁)打个盹，我确信我会找到它(📻)们(⛅)。这就是我所说的对一部电影(✔)进(📃)行科学性的讨论。

曼努埃尔(🚈)·(🗜)德·奥利维拉：我和您一(🎽)样(🛣)，把摄影机放在我认为它必(💍)须(🌯)在(🧝)的精确位置。就是这样。为什(🍕)么(🐦)那里比这里好？我不知道(🛵)为(😻)什么。

让-吕克·戈达尔：如(😡)果(🗨)我(📃)们能稍微解释一下为什么(🤾)就(🍣)好了。

曼努埃尔·德·奥利(🌀)维(🌏)拉：力量来自固定性（fixidez）(⏸)。是(🎍)布列松通过《圣女贞德的审判(🧑)》教(🚡)会了我这一点。我们也可以(🐚)称(🎉)之为客观性。

让-吕克·戈达(🐚)尔(🚳)：我有种感觉，电影人，无论(🌷)是(📗)好(🔽)是坏，都有一个想法，一种需(🛩)求(💫)，然后，好吧，他们寻找有足够(🕧)钱(😦)的人来实现这种需求。他们(📭)的(🛋)工(🍸)作方式就像一个人说：今(🤦)晚(🏘)我想吃肉酱意面。于是他看(🐓)看(🤮)口袋里有多少钱，或者让妻(🃏)子(📔)或朋友做肉酱意面。老实说，我(📊)一(🐹)直是反着来的。制片人对我(🍟)说(🔉)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(🏸)时(💬)候和他拍部电影了。”既然我(📚)们(💍)不(🏉)富裕，我们接受，也许我们能(🏪)马(🕚)上拿到钱。然后，签了合同。再(⛏)然(🏯)后，必须拍这部电影，真不幸(🐜)！

曼(🥄)努(🤞)埃尔·德·奥利维拉：我(🎒)做(🦑)的完全相反。我表现得好像(👄)合(🖨)同早已签好一样。我写故事(⏮)，预(🤡)测一切，然后在最后一刻，救星(⛱)来(🌚)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(✝)山(💠)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(🚗)的(🐬)剪辑期间。剪辑师一直跟我(🎰)谈(🙂)论(🕠)福楼拜，当然还有《包法利夫(⏪)人(😋)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(🍾)不(🦋)可能的，况且我还是个葡萄(🖍)牙(🖤)导(📘)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(🍑)的(🗓)版本。于是我想，可以做点更(🎴)有(🐧)趣的事：可以问问作家阿(🏥)古(🐴)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否愿(🙄)意(🛁)基于《包法利夫人》写一部小(❌)说(🥧)，一部我随后就会改编的小(🅱)说(🧑)。她接受了。必须等她写完，等(🤫)它(🎚)出(👢)版。在此期间，借作家卡米洛(🧔)·(🌶)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(😧)周(👣)年之际，我拍了《绝望的一天(♐)》（(✂)1992）(🚨)。

让-吕克·戈达尔：您说：(🗞)我(🖲)知道这部电影将会是什么(📫)，但(🍈)我不知道是否能拍成。我说(❌)：(🔞)我知道电影会拍成，但我不知(🌬)道(🚸)会是怎样的电影。我不仅知(🈯)道(🍧)某部电影会拍，而且我还承(🐩)诺(🏡)了要拍，这更糟糕。因为我总(💲)是(🔑)害(🔵)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(🗝)·(💞)德·奥利维拉：这也是我(✈)的(⭕)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(🎍)您(📓)对(🛳)我电影的批评是什么？就(🔓)像(🔊)美食评论家会说：“这里的(🚧)肉(💋)煮过头了，这里的肉还是生(🛄)的(🥢)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉：(🌖)一(🥣)部电影不仅仅是我们所看(🏬)到(🐛)的图像。图像是符号，声音是(✖)其(🔷)他符号，词语是另外的符号(🏁)，它(💬)们(😅)又会唤起其他符号，引用其(🏢)他(💂)时代、书籍、电影。如果我(🏈)们(🕳)不了解这些符号及其所召(😴)唤(🍶)的(🔁)东西，我们就无法理解电影(🔹)。词(📑)语在您的电影中强有力，它(🦌)赋(⬆)予了电影力量。图像有另一(👭)种(🎾)与词语无关的力量。这很美妙(🖱)。但(🧕)我距离完全理解您的电影(🌒)还(🥃)缺了点什么。电影是一种旨(🔛)在(⏲)拍摄仪式的仪式。您电影中(🗳)的(📭)仪(🔈)式，是那些在镜头间或镜头(🕥)中(📼)穿梭的人。我们并不完全了(😡)解(🏕)这种仪式的含义，我们遗失(🗒)了(🕤)它(🕞)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(🎲)山(🏄)谷》中，面纱的仪式。我们看到(💻)女(🔗)演员在婚礼当天，在教堂里(🈷)自(🐚)己掀起了面纱。如果我们不了(🏟)解(🚄)古代包办婚姻的仪式——(🕺)要(⛔)求由丈夫掀起妻子的面纱(⌛)，第(😘)一次展示她的脸，以此确认(🍍)他(🍇)的(🍆)幸运或不幸——我们就无(✡)法(🦒)理解她这一举动的放肆。因(〽)为(⌛)我的主角知道自己很美，她(⛴)可(🕯)以(🛷)放肆地掀起面纱：看我多(🐌)美(👚)！如果我们不了解这个仪式(🌻)，这(🎙)场戏的意义就丢失了。我错(🍰)过(⛺)了您电影中许多仪式的含义(🐹)。我(🧠)真希望有人能在我耳边悄(🍰)悄(💺)向我解释。您在特殊效果上(📤)做(🚡)了很多工作，不断用声音、(😽)词(🚎)语(👆)、图像进行挑衅。这是您的(🐅)形(🖐)式，是另一种形式，无所谓好(🎸)坏(🕗)。您做得很好。我更喜欢没有(💦)特(⏰)殊(🌀)效果的电影。我更喜欢《德国(✌)九(💕)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(☕)英(☕)语说得不好却去看《哈姆雷(🍷)特(💝)》，会失去很多东西，但我们依旧(🀄)能(✉)分辨它是好是坏。《德国九零(🏈)》由(🦅)许多仪式和晦涩的东西构(🤷)成(😇)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🍋)：(🎾)是(🎽)的，但即便这些符号实际上(💴)难(🥇)以理解，但它们反倒更清晰(🍶)、(⏺)更可见。我喜欢这部电影的(🍅)地(🔛)方(🐜)，在于符号的清晰性与其深(🐛)刻(📁)的模糊性相并存。另一方面(🚩)，这(⛸)也是我喜欢电影的原因：(👪)大(🧖)量(✋)精彩的符号沐浴在无需解(🎉)释(💱)的光芒之中。正因如此，我才(🔴)相(😕)信电影。

让-吕克·戈达尔：(👀)那(⚾)么，非常感谢。

本次会面由热(👋)拉(🔵)尔(🥔)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(🀄)发(💄)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(🎼)尼(⏹)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(👪)蒙(👡)运(💳)动核心人物，唯物主义哲学(🕎)家(💶)、文艺批评家与作家，百科(Ⓜ)全(🔵)书派代表，代表作有《拉摩的(🐇)侄(🚓)儿(⏸)》、《宿命论者雅克和他的主(⛳)人(🚌)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(🎑)莱(🔨)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(🚽)驱(🥀)、现代主义文学奠基人，兼(👒)具(🕉)诗(🗿)人、艺术评论家与散文诗(🧟)之(💦)祖等多重身份。他的代表作(⛷)《恶(⬆)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(🚍)力(🖋)的(🍑)诗集之一。

3、埃利・福尔（(👶)É(⚾)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(📭)家(🥏)与散文家。他率先关注电影(🔟)作(⤴)为(🎂) "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(😭)现(🏁)代艺术家的评论极具前瞻(🤓)性(🕌)，深刻影响现代艺术批评的(😄)发(🏻)展方向。

4、安德烈・马尔罗(📜)（(🧓)André(🍫) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(🍥)家(🦐)、抵抗运动战士，还担任过(💢)戴(🐺)高乐时期的文化部长（1958-1969）(🥞)，其(🔅)作(🌜)品与行动深度融合了存在(📷)主(💒)义哲思与历史使命感。

5、法(🏊)语(⛳)单词sortir虽然有“上映、某部电(🌏)影(🛤)推(🤑)出”的意思，但其核心意义为(🚘)“出(❤)去、离开”，所以戈达尔才会(🌮)玩(💉)这样一个文字游戏。

6、Público在(🦐)葡(🖐)萄牙语中既可指广义的“公(🐸)众(👰)”，也(⤵)可以指“观众“，对应英语中的(⏭)audience。

7、(🈶)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(🉑)，19世(🐧)纪法国浪漫主义画派的领(😏)袖(🔙)与(📵)核心人物，代表作有《自由引(🚫)导(🎚)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(⏪)为(🍌) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(🕒)·(🕍)米(🚥)埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(🔕)演(🛴)、视频艺术家，戈达尔晚年(🚮)的(🕑)生活伴侣与合作者。她与戈(👠)达(🌄)尔共同创立制作公司，并与(🏙)其(🕝)联(👲)合执导了《第二号》（1975）、《芳(🐶)名(🎤)卡门》（1983）等多部作品，深刻(📙)影(🕴)响了戈达尔后期创作中私(🌓)密(🏨)对(⚪)话与家庭影像的风格转向(📶)。她(🎼)本人亦是一位独立的创作(😻)者(🏏)，其作品以哲学思辨探索两(🗃)性(🏐)关(🚱)系、语言与日常的诗意。

9、(♈)让(🤕)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(🚾)人(🕟)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(🛀)）(🏅)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(❤)开(😂)创(❕)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(🤺)，被(🏧)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(🔸)学(💸)科实践深刻影响了纪录片(😷)与(♿)视(🍷)觉人类学发展。

10、奥利维拉(🌑)下(🏡)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(🌦)盲(🔆)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(🦈)杰(🦎)拉(🗣)尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(🌥)国(🅰)宝级演员、制片人、导演(🏝)与(🥎)跨界企业家，是法国电影黄(😚)金(🚱)时代的标志性人物。

12、克劳(〰)德(🈂)・(🍐)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(🈺)的(🚷)先驱导演之一，与特吕弗、(🎺)戈(🗄)达尔、侯麦和里维特并称(🏀) "新(🍇)浪(🥡)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(🗞)惊(📆)悚片和冷峻的社会批判视(❤)角(🎍)闻名。由他执导的《包法利夫(👎)人(🛅)》由(🍹)伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(👨)演(🤱)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(🔼)特(👺)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(😉)萄(❗)牙最具影响力的浪漫主义(🕑)小(💑)说(⚡)家、剧作家与文学评论家(🖕)。