文 / 让-吕克·戈达尔(🥒) & 曼(🎇)努(💘)埃(🦇)尔·德·奥利维拉

（(🏡)本(🎭)文(❕)由(👔)Gemini AI翻(🎸)译，再经过了人工的(🐮)逐(🍐)句(🏂)校(👻)对(🌟)与润色，并添加了一些(🥦)必(🌖)要(🕢)的(🏉)注释。由于并未找到法(💄)语(👡)原(💱)文(🖼)，本(🚩)文翻译同时比照了(🚏)西(🎩)班(🌧)牙(👒)语(🦏)和葡萄牙语译文。）

1993年(💭)9月(🌹)，曼(💺)努(🤺)埃尔·德·奥利维拉(🚨)的(🌫)《亚(🍺)伯(👫)拉罕山谷》（Vale Abraão）与让(🎴)-吕(😳)克(🏡)·(👯)戈(💴)达尔的《悲哀于我》（Hé(🈷)las pour moi）(🍽)几(🕛)乎(🌵)同时在巴黎的银幕上(🕦)映(🎰)。借(🕥)此(🍒)契机，戈达尔提议与奥(🙊)利(🚛)维(👉)拉(🥨)会(💩)面，旨在就这两部影(👉)片(😍)展(😗)开(🕧)一(🧣)场“科学性”（scientifique）的探讨(📎)。

让(🏴)-吕(💊)克(💀)·戈达尔：没问题，巨(🐐)大(😣)的(🚆)声(🍛)响(🥎)是我对公众做出的(🖱)唯(🕴)一(😁)妥(🈶)协(🔏)。您知道儒勒·列纳尔(🍗)（(🥄)Jules Renard）(🎪)对(🤹)“批评”的定义吗？“批评(🌆)就(🖇)像(📖)溃(🔟)败军队里的士兵，他开(🛺)了(🧥)小(🙎)差(🦐)，投(🐄)奔了敌营。谁是敌人？(🏁)是(🈁)公(🤧)众(🎾)。”

曼努埃尔·德·奥利(🆕)维(🥣)拉(🐢)：(⛳)那您呢，您知道伯格曼(🔭)是(⚾)怎(🍋)么(💪)评(👬)价影评人的吗？“某(🤯)些(🌶)影(🥥)评(📍)人(🏡)在我看来就像是在试(🐄)图(✝)教(🚀)我(💍)们如何奔跑的瘸子。”

让(🗞)-吕(♋)克(👀)·(🔶)戈(⛵)达尔：我请求让我(❇)以(🦒)评(🐌)论(🍜)家(🏪)的身份展开这次对话(🔁)。与(💾)其(🖐)扮(🍽)演“作者”，我更愿意去见(🔵)某(🥂)个(📐)人(❎)，谈论他的电影，或许偶(😹)尔(😘)也(💎)让(➖)那(👹)个人谈谈我的电影。如(🏖)果(🦕)这(🎿)能(🕶)从宣传角度对两部影(🦋)片(🏺)有(⭕)所(🥓)助益，那我们就这么做(🥅)吧(🐥)。电(📅)影(👹)是(♋)对现实的一种批判(🔗)，从(🎚)这(🤔)个(🤭)角(🌿)度看，我是非常传统的(⛑)；(🏔)而(🍯)且(🕗)作为一名用法语拍摄(👩)的(🚐)电(🛰)影(👈)人(🤥)，我始终带有对电影(🔕)的(🥪)批(⏰)判(🐛)态(📿)度。一直以来，法国的伟(🐧)大(🕋)之(🤴)处(👀)之一在于拥有批判性(🌡)的(👂)视(🤡)点(💫)，即便这个国家对此一(🚅)无(🙏)所(⛑)知(💛)。从(🍫)狄德罗[1]开始，所有的艺(💻)术(🎌)评(🤴)论(⏬)家都是法国人，经过波(📚)德(🍿)莱(😾)尔(🌊)[2]、埃利·福尔[3]、马尔(💚)罗(🔀)[4]，也(📇)就(🍚)是(🔥)说，无论是不是作家(🤼)，他(🔶)们(🥒)都(🥠)是(🛄)有“风格”（style）的人。糟糕(🧠)的(⛺)评(⛱)论(🦏)家没有风格。美国只有(♟)两(🖌)个(🚗)影(🕟)评(🚯)人：詹姆斯·阿吉(🖇)（(🌷)James Agee）(🧞)和(🐍)（(🛢)长久以来被忽视的）(🔤)来(😋)自(💊)圣(🐈)地亚哥的曼尼·法伯(🅱)（(💙)Manny Farber）(🌓)。既(🦓)然我们的电影同时上(📉)映(🏛)，我(🌱)想(🧞)提(🙃)出第一个问题：我们(📔)要(👪)如(🔢)何(💑)理解“上映”（sortir）一部电(🏯)影(💚)[5]？(🔪)为(🐬)什么要让电影“上映”？(🥩)我(🐬)们(⛳)在(🤭)让(⏳)它们“进入”这里或那(🗓)里(🌑)时(🗾)遇(🦂)到(🍄)了很多困难，然后还有(🆎)些(💢)人(💒)没(🍢)做什么大事，但无论如(🏈)何(✏)，他(🗒)们(🤚)还(💌)是做了必要的事来(🌖)把(🤡)它(🚥)们(🔗)“推(📩)出去”（sortir）。

曼努埃尔·(⛏)德(🔰)·(😀)奥(👞)利维拉：在葡萄牙语(😵)里(🔭)我(🐕)们(👢)不用同一个词，因此也(🔱)就(🧔)没(💑)有(💍)这(🤗)种双关语。我们不说“sortir un film”（(💡)让(🚽)电(🕞)影(🚱)出去/上映）。不过，这是(🛥)个(📢)困(🧐)扰(💧)我的问题。我之所以感(🍍)到(🤝)困(⛹)扰(🌗)，是(🚁)因为对我来说，必须(🏽)先(👓)展(😕)示(🔯)电(🧦)影，然而，在针对电影的(🅿)评(🏽)论(🕠)完(🎲)成之前，电影并未完成(🕍)。一(🖱)个(💽)好(👡)的(👩)、聪明的、专注的(🏅)、(🖼)敏(🧒)感(📫)的(💏)评论家，是观众的代表(👇)，他(👶)去(💦)寻(😨)找那部在我看来——(㊙)即(💗)便(🌫)我(😐)已经拍完了——尚不(🚖)存(🖨)在(🙉)的(🚛)电(🐷)影，他要去完成它。观影(🐍)者(👏)与(🤒)银(🏘)幕之间的动态关系实(🔸)际(🍜)上(🚀)是(🏩)至关重要的，它是电影(🐅)的(😯)一(🍒)部(☝)分(📃)。我说的是观影者（(😘)espectador）(🤥)，不(🥊)是(👶)观(🦅)众（público）[6]。观众，是某种(🚡)抽(⛺)象(🚘)的(🔃)东西，是非个人的。

让-吕克·(🐋)戈(🆒)达(🌹)尔：观众是现存的观影者(🕢)，是(📞)被商业化了的观影者，是买(🛬)了(🙃)票的观影者，他变成了观众(🦋)。然(⏫)而，他身上仍有一部分保留(🧤)着(📹)观(✈)影者的特质，就像读者一样(😇)。如(⏩)果我们谈论的是一部电影(🎀)，我(🏙)们会说观影者是剧本，而观(🐖)众(⬜)则(🕖)是观影者的实现（realización），是(🍖)他(🥝)的场面调度（mise-en-scène）。但我有(👐)时(😫)会问自己：如果电影没人(🌪)看(🐕)—(🚅)—我的许多电影都没人看(🔮)，或(🎟)者被误读，甚至连我自己也(💶)…(🚓)…我想我们是为了一两个(🐫)人(🔺)拍电影的。

曼努埃尔·德·(🆚)奥(➡)利(😡)维拉：但这就足够了。

让-吕(✳)克(🥧)·戈达尔：当然。但我还是(👁)想(🌤)回到“上映”（sortir）这个话题，这(💍)不(🐠)仅(🚂)仅是文字游戏。应该有一些(🚠)小(🦄)词典，告诉我们每种语言中(💯)电(🔴)影的技术术语。例如，我们在(🛶)影(🦈)院(🌇)看到的电影拷贝，带有图像(💞)和(🕣)声音的拷贝，在法语中被称(🚽)为(😉)“标准拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔·(🏷)德(💑)·奥利维拉：葡萄牙语也(🗼)是(🎄)，标(❣)准拷贝或同步拷贝。

让-吕克(💎)·(🌑)戈达尔：英语里叫“声画合(🍎)成(🚤)拷贝”（married print），意大利语叫“样本(🤐)拷(🌓)贝(🖨)”（copia campione）。我坚持要在词汇上较(🕵)真(💙)，因为例如俄国人对纪录片(🌦)和(📚)剧情片的区分就与我们不(🔅)同(🦄)。他(😢)们把有演员的电影称为“扮(😳)演(🏓)的电影”，而纪录片——不一(🌧)定(🍔)没有演员——被称为“非扮(🏈)演(🕤)的电影”。甚至“图像”（image）这个(👮)词(🥗)本(🏵)身：对美国人来说，它没什(🎟)么(🔭)大不了的含义。他们用“picture”，也就(💤)是(📜)照片。他们甚至没有一个词(🍶)来(😆)指(🏜)代电视，他们突然变得非常(🎂)商(🎟)业化，他们说“network”（网络）。如果(🙎)我(⛷)们对语言如此不加注意，那(😊)么(🚛)当(🏺)人们说一部电影“上映/出去(🧢)”时(🏚)，我们会产生一种错觉：是(🕳)某(🍬)种东西真的出去了，还是我(🍐)们(🕞)把它弄出去了？

曼努埃尔(📒)·(🛒)德(🔮)·奥利维拉：我会用“出来(✨)/出(🥇)生”（sair）这个词，就像说“和一(🍲)个(🕦)女人出去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄(📵)牙(🍵)语(🍏)中这意味着“带她去床上”。

让(😗)-吕(🛥)克·戈达尔：如今，对于好(⬜)电(🔎)影来说，“上映”（sortie）已经变成(👂)了(🥤)一(😽)个“出口在这边”的指示，这是(🥎)一(👒)种摆脱它们的方式。

曼努埃(🕥)尔(🐗)·德·奥利维拉：我们的(⛔)电(🤖)影也变成了电影节电影。电(🍸)影(🎅)节(👄)的作用是向多样化的公众(👦)展(😚)示电影的多样性。它是不同(🚬)电(💐)影人、国家、习俗的一种(🐗)对(🌰)照(🎫)。仅此而已，但这也不算太坏(〰)。

让(✂)-吕克·戈达尔：我想您描(🦂)述(👬)的是一个过去的时代，而我(🍄)见(🤯)证(🐘)了它的终结。我以为那是开(🎇)始(🚒)，其实那是终结。那是一个电(🕒)影(🧗)节确实能帮助人们相遇、(🌯)讨(👆)论电影、讨论任何想讨论(🏎)之(👷)事(🏔)的时代。一切都变了，电影也(🏂)变(🥅)了。现在，电影人抱怨他们的(🤩)孤(🔡)独，但他们不再交谈，不再讨(🚞)论(🚻)，这(💋)是他们的错。今天，电影节越(🥦)来(🚢)越多。无论是强者还是弱者(❗)，每(🧠)个人都在各自利用自己能(⛸)利(🍘)用(🐑)的东西。但在我看来，总体而(🍈)言(🌶)，举办电影节是为了延续一(🍚)种(📍)对媒体或电视而言很重要(👓)的(📟)“电影观念”，一种关于电影神(🧙)话(🚽)的(🐚)观念，这种神话曼努埃尔（(⌚)指(📟)奥利维拉——编者注）经(🍅)历(🥛)了一整个世纪，而我只经历(🕎)了(🗞)后(🍙)三分之二。也许您能感觉到(😭)20年(🛩)代（那时没有电影节）与(🚠)今(🦖)天之间的差异？

曼努埃尔(🐌)·(🔠)德(🤟)·奥利维拉：新现象是电(🥩)影(🏷)资料馆（cinematecas），不是作为机构(🏕)，因(🌝)为那早就存在，而是因为有(🐟)越(⛷)来越多的观众——比如在(🏺)里(🔨)斯(🍶)本——去资料馆看那些没(📟)进(📠)院线的电影。这很有趣，因为(🔤)你(🚝)必须真的热爱电影才会去(🐒)电(🖊)影(🎛)俱乐部或资料馆看片……(🏣)

让(🚓)-吕克·戈达尔：关于相遇(🐰)与(🚦)对话的故事……这就是我(🌠)想(🌪)对(🤧)您说的：作为评论家，我不(🐍)指(🥠)望别人对我说好话，我不想(🏒)人(🍋)们对我说或写：“您的电影(🏺)太(🐫)残暴了，太棒了，太天才了，太(😍)非(🚤)凡(🎰)了！”那时我会问他们：“好吧(😈)，那(👃)到底哪里非凡？”他们回答(🍆)：(🏰)“啊！噢！”，他们甚至没有词汇，只(🍚)是(🕟)重(🚹)复：“它是非凡的！”然而如果(🕐)他(🧚)们对我说这真的很丑，这里(🔤)有(🌼)错误，那我就会想，或许对话(🌾)是(❣)可(💔)能的：你能告诉我有错误(👄)的(🤪)都在哪里吗？这证明了今(⏸)天(🖼)的评论家不再想交谈，而电(⛷)影(🐻)人也不想被批评。而我，作为(🤶)一(🙅)个(🐯)评论家出身的人，我只需要(🐒)别(🍰)人告诉我：这行不通。您是(🛍)否(🐥)感觉到需要别人告诉您这(💦)不(👌)好(🔠)？这会困扰您吗？因为我(📀)对(🎗)您电影中行不通的地方有(⛸)些(🔑)话要说，但我不想困扰您。

曼(🈹)努(🥁)埃(⛑)尔·德·奥利维拉：“当我(🛒)拿(🕕)自己与人相较，我会感到骄(😂)傲(👀)；当别人来评价我，我会感(🍣)到(⚓)谦卑。”这是您电影里的一句(🚷)话(😿)，非(💩)常美。

让-吕克·戈达尔：那(👥)是(📋)圣人说的，或者是诚实的人(🏙)说(🈯)的。

曼努埃尔·德·奥利维(🍍)拉(✴)：(⏪)我是个悲观主义者。当有人(😧)告(😇)诉我我的电影里有什么行(✡)不(🦗)通时，我会受影响。不过，我想(🤖)我(💁)已(🎟)经麻木很久了。但这取决于(🌚)他(🌃)们触碰哪里。如果我拳头上(🕷)有(🍜)个伤口，但有人碰了碰我的(📱)二(👄)头肌，我就会没什么感觉。但(➕)如(🏊)果(🎏)那个人把手指戳进伤口里(🍄)，那(🕔)我就会尖叫。

让-吕克·戈达(💄)尔(🥌)：必须懂得区分什么是好(🐵)的(🆑)，什(🦔)么是坏的。这不仅仅是说出(❕)我(🚍)们的感受，而是对电影进行(🐗)技(🍡)术性或科学性的批评。只有(🥔)新(🔬)浪(♒)潮这么做过。以前谁会说：(🤧)这(👮)个移动镜头是好的，我们觉(🍇)得(🔇)它好是因为这个，相对于另(🥘)一(📶)个我们觉得坏的镜头而言(🚣)？(🔤)或(🐲)者：这段对白是好的，相比(📈)之(😻)下那段对白是坏的。今天，这(✊)完(🏢)全丢失了。“作者”的概念变得(🈷)如(💐)此(💌)重要，以至于连副导演都不(🏌)敢(🔴)对你说。唯一有时敢说的人(🍡)，唯(🤒)一我能与之维持一种奇怪(🥀)的(⬛)艺(🔖)术关系的人，是制片人。因为(⛸)制(🕥)片人投了钱，或者至少他拿(🌨)别(🛵)人的钱去冒险，所以以这种(🏥)风(📢)险的名义，他敢对我说：“让(👶)-吕(🐍)克(🕸)，这行不通。”然后我说：“噢”，然(😣)后(🍼)我思考。至少，这提供了一种(👓)反(🥣)思的可能性，让我能更好地(🥀)站(🥇)稳(🎧)脚跟。如果说今天的科学家(🕍)如(🦉)此强大，那是因为他们是唯(🔎)一(📫)还在互相批评的人。一位天(📢)文(💻)学(📈)家说：“我看到了月食，我把(🏟)它(🐓)拍下来了。”另一位说：“给我(➿)看(🐅)看。”他看了之后断言：“但这(🤪)明(🕤)明是月亮！你说什么月食？(👦)”另(🦑)一(🦋)位说：“啊，是啊……”；他很(🖖)恼(🌽)火，但他会重新开始。在艺术(🌘)中(🍌)，在艺术批评中，例如波德莱(🔮)尔(♌)和(🎏)德拉克洛瓦[7]之间，必定有过(😯)这(💑)样的对抗时刻。否则，就无法(🕖)前(🔴)进。这是我唯一需要的：批(🍕)评(🚝)。但(♉)我甚至得不到它。

曼努埃尔(🎢)·(❔)德·奥利维拉：我需要的(🛵)更(📔)多是拍电影的手段。我永远(✊)不(🙄)知道电影会变成什么样。我(🚒)有(🙃)分(💛)镜脚本（découpage），我有演员，我(🙂)有(📅)布景，但我从未拥有电影。在(🎡)拍(🎹)摄期间，“执导工作”（realización）在(🍠)时(🙀)时(👿)刻刻地改变着那团“星云”的(😣)整(🍉)体构造。具体的东西只有在(🚫)我(💨)看样片（rushes）的那一刻才会(🅰)出(🏙)现(🏢)。我讨厌看样片，我总是感到(🙂)绝(🔺)望。

让-吕克·戈达尔：我想(🛑)我(🔄)们都是这样。只有希区柯克(👿)在(🚯)看样片时是高兴的。所以，作(🖼)为(🥧)评(🧀)论家，这就是我想对您的电(💍)影(🥟)说的话：起初我随着电影(🚕)（(🚂)指《亚伯拉罕山谷》——译者(🔫)注(📸)）(🌓)行进，但在某一刻我跳脱了(💫)出(🐕)来，开始思考别的事情。我想(👄)：(📳)啊，这里没那么好了，然后，与(💶)此(♒)同(🆑)时，我在做梦，我想着引力（(😨)gravitació(💛)n），想着牛顿。后来我醒了，回(〽)到(💝)了自我意识当中，而就在那(🕐)一(🏣)刻，电影里有人说出了“引力”这(⬇)个(🈵)词。于是我对自己说：最终(🚖)，这(🖖)部电影是好的，我必须重看(🦒)一(⛷)遍。

曼努埃尔·德·奥利维(👡)拉(🛡)：(👄)的确，这就是电影的主题：(🤩)引(🦎)力与万有引力定律。

让-吕克(🔗)·(👮)戈达尔：从更科学、更技(💺)术(🏤)的(🚕)角度来看，如果我是您电影(🏷)的(👫)副导演，我会对您说：“您确(🏑)定(🔆)吗，或者您能更好地向我解(🍛)释(⛓)一下，以便我能帮助您，为什么(🏝)您(🧠)选择这位女演员来演年轻(👅)时(👣)的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后的(🎌)艾(🐇)玛却选择了另一位（Leonor Silveira），且(🌂)两(🐜)者(🦒)如此不同？这是故意的吗(🎖)？(🤐)”这便是我的批评：第二位(➿)女(🥒)演员不如第一位，或者至少(🦓)，当(🍢)第(🧛)二位女演员出现时，电影下(📜)坠(🦏)了，这就是引力。然后它又升(📽)起(🤜)来了。

曼努埃尔·德·奥利(🌜)维(🕛)拉：答案很简单：起初，我是(✈)为(😢)第二位女演员莱奥诺·西(🏻)尔(⛳)韦拉写的这部电影。这个女(🥅)人(🛠)当时处于危机和抑郁状态(🏸)。我(🕐)的(😰)制片人保罗·布兰科（Paulo Branco）(🥦)试(♓)图说服我不要选她。在我改(🤯)编(✋)的那本书，阿古斯蒂娜·贝(😴)萨(📅)-路(♎)易斯的《亚伯拉罕山谷》中，有(🥍)一(🏞)句非常美的话，说艾玛的头(🕸)发(😮)“像一滩黑墨水一样落在她(😵)毛(🏞)衣的背上”。为了拍摄这句话，我(📔)要(🔤)求改变莱奥诺·西尔韦拉(💪)的(😓)发色，她是金发。她对此感到(🍚)很(💋)受伤。那场戏拍得很糟。于是(⤵)，不(🍰)得(🏪)不找另一位女演员来演青(🏳)少(🚞)年的艾玛。这就是对您技术(🌌)性(🏷)批评的技术性回答。我想补(❗)充(🐡)一(🤯)点，电影总是伴随着“偶然”和(😙)运(🍰)气。正是这些使我振奋：所(🌲)有(💲)那些在实现过程中涌现的(🕯)小(🐤)事件。这是一种我不太理解的(🔄)现(📎)象，它既可能导致最坏的结(🌋)果(🥇)，也可能导致最好的结果。没(🥘)有(🆘)一部电影是不靠运气的。它(📴)是(🐃)一(📖)种创造，一部电影是一个人(🕺)的(🕯)构想，很难进入其中。

让-吕克(🐵)·(🚪)戈达尔：创造可以被准备(🌳)吗(🎧)？(🃏)

曼努埃尔·德·奥利维拉(📶)：(🕢)可以准备，但不能修复（reparada）(🚡)。就(☕)像生活。事物就在那里，等着(👹)我(🚚)们去拍摄。您想修复什么？饥(♌)饿(🗃)、在非洲死去的孩子，是的(🔂)，这(🐏)很重要，值得修复，需要尽可(😫)能(🏔)广泛的公众。但一部电影不(👳)是(🕙)，它(🎎)是一团巨大的混乱，我因此(⏰)在(📨)我自己面前感到渺小。话虽(💜)如(🔒)此，我接受您关于您“离开”我(💫)的(❓)电(📽)影又“回来”的批评：必须非(㊙)常(🏄)敏感才能进出电影而不迷(👓)失(🔃)。的确，这就是引力定律。

让-吕(🕵)克(🌯)·戈达尔：我非常谦虚地认(😼)为(🤴)，新浪潮的人是从博物馆出(💿)发(💪)做电影的。我们发现了电影(⏺)资(🃏)料馆。我们在那里出生。当然(🏓)，我(👈)们(🏔)小时候看过卓别林，但没人(💖)会(📻)在四岁时说，看了《救火员》后(🥐)我(🎙)要拍电影。所以我脑子里总(🚜)有(⭕)一(🗻)个参照系。因此我认为作品(🤞)比(🌭)人更重要。这并非对每个人(🐽)来(🌝)说都那么显而易见。女人的(🕎)作(😎)品是庇护男人。而男人，为了处(🔈)于(🎯)相对平等的地位，所能做的(🏒)一(➡)切就是制造作品：绘画、(🔑)文(📉)学或政治、战争、失业、(💶)贸(✋)易(🛋)。归根结底，我对“人”（这里戈(❄)达(🍮)尔专指作为创作者的人—(⌚)—(🥓)译者注）不怎么感兴趣。我(💍)对(🥣)曼(💑)努埃尔·德·奥利维拉这(⏫)个(🍫)“人”不怎么感兴趣。如果我们(🎿)住(🛡)在同一个城市，比邻而居，我(👻)想(📰)我也不会比现在更多地见到(💸)您(🛹)。当然，见面时我们会更好地(💕)谈(📗)论电影，但也仅此而已。如今(🚭)让(😺)我震惊的是，媒体对“个性”这(🔞)一(🔚)概(🕟)念的开发远甚于对“人”的开(🛒)发(🤥)。人在作品中，作品在人中。有(🕘)些(🙊)人不创作作品，而是创作生(👕)活(🔜)，尤(⛪)其是女人，这本身就是一件(🥎)作(💘)品。男人被迫创作作品，因为(🍷)他(🚠)们通常什么都不做。我常像(💓)布(🛣)努埃尔那样说，电影对我来说(♓)是(😍)最重要的。但如果把一个孩(✉)子(🈁)的生命和一部电影的上映(🥏)放(🗺)在一起权衡，我不会犹豫一(⛅)秒(🛁)钟(♌)：孩子优先于电影。

曼努埃(🎡)尔(🖥)·德·奥利维拉：自然如(🤑)此(🎮)。从这个角度看，我也断言艺(🔴)术(😌)没(⏬)那么重要。

让-吕克·戈达尔(🌖)：(🎤)但既然如此，如果不那么重(🥇)要(🐓)，那就不必做了。女人们更合(⏪)乎(🏓)逻辑，她们在生活中做这事。我(💷)不(🚈)确定能否如此轻易地说艺(📺)术(🛥)不重要。尤其是今天，当艺术(🤛)稀(🔗)缺而许多孩子死去时。这是(🛶)否(🌌)意(🛶)味着我们让艺术活得太久(🥐)，而(🐚)牺牲了孩子？

曼努埃尔·(😀)德(🛩)·奥利维拉：艺术不是艺(💝)术(🍂)家(🚊)。艺术家，艺术家的位置，是人(🛬)类(🛺)的虚荣。那种表达世界观的(📽)方(🆖)式，说“这个，这个，这个，这个行(🤬)不(🎙)通”，是一种虚荣的发作。它是世(🗑)俗(👱)的。艺术比艺术家更崇高、(🍽)更(🏑)有趣。一部电影总是比电影(🚚)人(😟)更聪明，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）(〽)所(🍩)说(👄)。导演或艺术家走出来展示(🐿)自(🙂)己的那种方式，仅仅表明了(😪)他(❌)的虚荣。

让-吕克·戈达尔：(🔥)这(👵)也(🧝)是孩子的态度：“看，妈妈，我(⛺)画(🚼)了一幅画。”

曼努埃尔·德·(😂)奥(🤾)利维拉：是的，当然，但这幅(🤘)画(🖊)通常也很漂亮。艺术与艺术家(🤐)之(🅾)间的这种差异，也是历史与(❇)艺(🥓)术之间的差异。历史展示了(🌹)民(🕘)族、文明、情感、趣味的(🍺)演(🥫)变(🦁)。艺术展示了这些演变中的(🐅)实(😾)体。我们都有责任，尽管作为(💋)导(🌒)演我什么也做不了。作为导(🔌)演(😴)我(🈺)只能做一件事，就是拍电影(😧)。仅(🚕)此而已。然而，艺术家在创作(👛)的(💞)那一刻总是对的。那是他们(💜)的(🔘)虚构，是他们的内在化。

让-吕克(🏬)·(👙)戈达尔：啊，我不这么认为(🤘)，一(📕)切都在外面。

曼努埃尔·德(🗄)·(🎯)奥利维拉：是的，在那之前(😳)（(♋)是(🤘)这样）。但之后，一切都会进(🔳)入(🍨)脑海中，然后再出来。例如，面(🤙)对(📬)《悲哀于我》，我像一块海绵一(😊)样(😿)面(🥐)对电影，准备好吸收一切。

让(😱)-吕(🛫)克·戈达尔：我不确定这(👓)是(〰)个好比喻。当然，电影有其奇(📃)观(🏨)性和诗意的一面，这是电影的(🔏)深(💐)层使命。但这一使命只有在(🌻)最(🗄)初进行了实验、验证和劳(🏙)动(🎏)——我们可以称之为电影(🥙)的(👜)纪(🍩)录片层面——之后才能实(🕋)现(🐊)。伟大的艺术家身上都有这(🐖)一(🤘)点，您、皮亚拉（Pialat）、安娜(✨)-玛(🥝)丽(💯)·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特(🛣)劳(🤪)布、卡萨维蒂、维斯康蒂(🏎)、(🌑)鲁什（Rouch）[9]，这些非常不同的(🕟)人(🧔)身上都有，我有时也有。以爱森(🏭)斯(🐤)坦为例，没有比爱森斯坦更(😃)抽(🤩)象、更风格家或更风格化(🛌)的(🕗)人了。然而，如果今天我们要(🌾)展(😾)示(👦)十月革命的镜头，我们不会(🏏)在(🍠)当时的新闻片里找，新闻片(⏲)使(🚣)用的是爱森斯坦关于十月(🌠)革(⛸)命(🚨)的影像，那完全是被调度（(🍬)mise en scè(🤴)ne）出来的影像。当读到弗拉(🈚)哈(😵)迪拍摄《北方的纳努克》的相(✝)关(🙁)叙述时，我们得知弗拉哈迪付(🔓)钱(💹)给爱斯基摩人，和他们吵架(🏛)，强(🃏)迫他们每天去捕鱼（即使(🎹)他(🗻)们不想去）。总之，他和他们(👖)组(🈲)成(⛎)了一个电影摄制组，并变成(🐃)了(📧)一位了不起的人类学家。因(💄)此(👎)，这里存在着整全的纪录片(⛩)层(♐)面(🔁)。在今天，这种方式——即使(👖)不(🤕)能完美了解电影史，也至少(👙)对(💕)其有所感觉的方式——对(🐅)许(🤠)多人来说已经遗失了。必须拥(🚥)有(🔨)这种对电影史的感觉，有点(🍯)像(🎽)乔伊斯，他对文学史有着深(👵)刻(🎹)的感觉，他知道当他写下一(🐫)个(🛍)句(🕡)子时，其中有些词是在拉丁(🧟)语(🍑)时代发明的，有些是在中世(💴)纪(🚗)，而他，乔伊斯，在写下这个词(💾)的(👪)时(⛹)刻，通常背负着所有的精神(🖤)重(🏿)担和他所感知到的所有过(🐾)去(😚)，正处于文学的现代，处于其(🔞)成(🎩)熟期。在电影中，很快，在世界所(😊)接(🙇)受的美国影响下，部分纪录(👿)片(😟)式的工作被抛弃了。我们立(🎱)刻(🐷)走向了奇观，而这只不过是(🤪)最(🦑)终(💨)的使命，是电影的弥撒。在今(☝)天(🥄)的电影中，人们举行弥撒，却(😻)不(🚜)进行祈祷。伟大的艺术家，诚(😸)实(✉)的(♎)艺术家，首先进行他们的祈(😞)祷(🕤)，然后才是弥撒，面对或多或(🤛)少(🏌)忠实的公众。美国人规范了(🏴)弥(🔗)撒。对他们来说，在弥撒中重要(🐃)的(🎖)是募捐（quête）：一场成功(👰)的(🏍)弥撒就是教堂里座无虚席(📉)、(💦)募捐数额可观的弥撒。

曼努(🌜)埃(🌔)尔(➖)·德·奥利维拉：募捐（(🙄)quê(🛑)te）是我下一部电影的主题(😟)。[10]

让(🦆)-吕克·戈达尔：我不募捐(🌘)（(💆)quê(🎳)te），我只调查（enquête），我专注(🏄)于(🔟)做一名预审法官。我审理投(👓)诉(🙀)。批评应该通过祈祷来表达(😾)，而(🐬)不是通过弥撒。关于弥撒，人们(⛎)无(💥)话可说。或者只能说：“美丽(😖)的(📽)演出，宏伟壮观。”祈祷也是一(🌽)种(😖)练习，就像运动员的训练、(🆙)钢(🧛)琴(💞)家的音阶练习一样。当人们(🐈)进(🤠)行批评时，应当批评那些音(💟)阶(🥌)以及这些音阶所能带来的(👱)效(🌄)果(🍨)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🏈)：(🆕)奇观和弥撒我不感兴趣。重(🍈)要(💵)的是行动的欲望。您想拍电(🌸)影(🤹)，我想拍电影，就像此刻我想撒(🔨)尿(🚴)一样。伯格曼说：“我拍电影(🍗)的(💓)方式就像某些英国人独自(🎷)去(🌈)森林打猎。他们搭起帐篷，拿(🚒)着(🦒)枪(🏀)守夜。但每天早上他们都会(🎸)刮(😣)胡子，纯粹为了乐趣。”我觉得(🏔)这(🌖)很好。必须反思这一点，关于(🌬)欲(😇)望(🚏)。它就在人心里，就像一个画(🍸)家(🤤)画着没人看的画，但他不会(🌰)停(🍾)下。欲望就像独自绽放于原(♍)始(✝)森林中心的绝美花朵，它凝聚(💶)着(🛢)对果实的向往，为了自己，也(🚸)依(🚒)靠自己。如果遇到一道注视(🚀)着(🕚)它、并发现它的美丽的目(📇)光(👏)，它(👃)便会绽放光采，她的美丽会(🍣)变(🥑)得引人注目、脱颖而出。但(😮)这(🧤)样的目光往往来得太迟，人(🛏)们(👮)为(♒)了抢占土地，已经烧毁并铲(⛑)平(💧)了森林。在您和我之间，有许(📈)多(🤙)差异，这是幸事。语言、国家(🌎)、(🚂)文化的差异。您选择了一种略(😬)带(🍦)挑衅性的电影，它破坏了叙(🔰)事(🎯)的传统秩序。您从混沌中出(🔪)发(🌵)寻找，为了将无序变为有序(🅿)。我(🕸)也(⛩)试图将无序变为有序，虽然(🎂)徒(🙁)劳，我承认，但我仍在寻找。我(🥥)想(🧤)这就是我们的电影的区别(🥥)：(😃)我(🕚)的电影较为接近一般意义(🖤)上(😾)的电影，而您的电影是某种(💿)特(💂)殊的电影。

让-吕克·戈达尔(⏹)：(📦)我会说我们做的是同一件事(😦)，但(🔠)您抵达了，而我尚未真正成(🔘)功(⛏)过。所有人自然地遵循着科(⏸)学(😽)的图景，从混沌出发以建立(✂)某(🎪)种(🚻)秩序。这“某种秩序”或多或少(🧀)有(👠)些不确定，人们也或多或少(🅱)能(🔕)抵达一点。有些时候我们做(🧑)不(💅)到(🛎)，我们抵达不了。在《悲哀于我(⚽)》中(🆔)，有一块时间被提取了出来(🕴)，在(🕹)另一部电影里将会是另一(🕢)块(👺)。从一块碎片、一张照片出发(🤲)，我(🛄)为自己创造一个世界。看到(😣)您(💞)电影的一些片段，我想到了(⬛)皮(🥜)亚拉的《梵高》中的时刻，那也(🍷)是(⏪)我(🍽)喜欢的。用简单的词，如内部(🐒)（(🐰)interior）和外部（exterior）——尽管区(🐘)分(🔍)它们没有太大意义，我会说(🥝)皮(⛱)亚(🏡)拉在他的《梵高》中停留在外(🥉)部(💜)，但他只谈论内部。在这个意(😭)义(🤘)上，他更接近维斯康蒂的传(🛏)统(🏬)。而您恰恰相反。您停留在内部(🤶)。但(🔲)在电影中我们无法展示内(🌻)部(🏷)，只能感受它，但它依然是不(🌍)可(🕵)见的，否则它就不再是内部(🕡)了(🈴)。

曼(🍚)努埃尔·德·奥利维拉：(🎸)甚(♓)至可以拍摄灵魂。

让-吕克·(🦗)戈(😴)达尔：当然。小时候人们说(🏩)：(🦑)鸡(😼)是由内部和外部组成的。掀(❣)开(🏘)外部，看到内部；如果掀开(🗾)内(🔌)部，就看到了灵魂。我会说您(🔻)从(📅)背面拍摄内部，尽管您总是从(🈷)正(🈚)面拍摄人物。考虑到这种严(🛹)谨(🌕)而有强度的方式，您电影中(✏)让(🏝)我一度感到困扰的，是一种(💮)幸(🐬)好(⏪)还算人性化的不完美，这种(💙)不(🎀)完美使得您有必要去拍其(🈲)他(💕)电影。让我困扰的是没有侧(⛏)面(🛀)拍(🍹)摄的镜头，摄影机离放映机(🔒)太(🗳)近了。摄影机并不是生来就(✨)是(🦌)要与放映机保持一致的。放(🥓)映(🍁)机会进行传输。就像放射科医(🔣)生(👗)拍X光片：他不满足于从正(👠)面(Ⓜ)拍，他也从侧面、背面、对(💌)角(🌴)线拍。然而在开始时，在放映(🖖)的(🏞)那(♍)一刻，所有图像都将是平面(🧓)的(🈷)。当然，我们会说这是一个图(🍷)像(🐕)，但我们是和图像打交道的(🍺)人(🥛)。这(🔼)并不意味着摄影机必须一(👥)直(🤦)移动。

这就是导致您电影中(🎉)某(😁)些时刻出现“空洞”的原因，也(🎿)就(✏)是那些观众——糟糕的观众(🔕)，如(🐘)今的观众——称之为“冗长(💫)”的(💁)东西。我不是说我抱怨电影(🙃)长(🕞)，甚至如果一开始我看到有(🚋)好(🚎)东(📙)西，我会很高兴电影很长。我(🖨)可(🏔)以安心地打个盹，我确信我(👺)会(🔜)找到它们。这就是我所说的(🤳)对(💯)一(🔚)部电影进行科学性的讨论(💛)。

曼(🏎)努埃尔·德·奥利维拉：(⛱)我(🎥)和您一样，把摄影机放在我(😎)认(🤙)为它必须在的精确位置。就是(🐊)这(🚀)样。为什么那里比这里好？(💔)我(🐵)不知道为什么。

让-吕克·戈(🍡)达(👍)尔：如果我们能稍微解释(🔏)一(🤤)下(🈂)为什么就好了。

曼努埃尔·(🚉)德(🚹)·奥利维拉：力量来自固(🐾)定(🎾)性（fixidez）。是布列松通过《圣女(🦊)贞(📵)德(✒)的审判》教会了我这一点。我(📿)们(🧐)也可以称之为客观性。

让-吕(🏸)克(🌕)·戈达尔：我有种感觉，电(🐐)影(🕧)人，无论是好是坏，都有一个想(⌚)法(💼)，一种需求，然后，好吧，他们寻(🏯)找(😛)有足够钱的人来实现这种(📊)需(🆗)求。他们的工作方式就像一(📠)个(🤵)人(🚋)说：今晚我想吃肉酱意面(🔘)。于(🧛)是他看看口袋里有多少钱(🛁)，或(❣)者让妻子或朋友做肉酱意(✉)面(🌙)。老(🤑)实说，我一直是反着来的。制(🕖)片(🛄)人对我说：“德帕迪[11]约有档(📛)期(🏋)，也许是时候和他拍部电影(🥛)了(📲)。”既然我们不富裕，我们接受，也(🤛)许(🦈)我们能马上拿到钱。然后，签(📧)了(🐮)合同。再然后，必须拍这部电(🌼)影(⏭)，真不幸！

曼努埃尔·德·奥(🦇)利(🌋)维(😽)拉：我做的完全相反。我表(😑)现(🛩)得好像合同早已签好一样(🐚)。我(🦗)写故事，预测一切，然后在最(🛺)后(💂)一(🗃)刻，救星来了，那就是制片人(🕹)。《亚(📍)伯拉罕山谷》诞生于《战士的(🚥)荣(👖)誉》（1990）的剪辑期间。剪辑师(♊)一(💋)直跟我谈论福楼拜，当然还有(👍)《包(👀)法利夫人》。在法国拍摄《包法(👲)利(🌟)夫人》是不可能的，况且我还(🔹)是(🤙)个葡萄牙导演。而且夏布洛(🛬)尔(🗿)[12]正(🗾)在拍他的版本。于是我想，可(📨)以(🗾)做点更有趣的事：可以问(💄)问(🥅)作家阿古斯蒂娜·贝萨-路(💙)易(🌈)斯(🦑)是否愿意基于《包法利夫人(🥜)》写(🏗)一部小说，一部我随后就会(🈚)改(🏣)编的小说。她接受了。必须等(🆎)她(🚸)写完，等它出版。在此期间，借作(🕰)家(♊)卡米洛·卡斯特洛·布兰(🚦)科(🏑)[13]逝世五周年之际，我拍了《绝(🍹)望(📈)的一天》（1992）。

让-吕克·戈达(🌂)尔(🔆)：(⏰)您说：我知道这部电影将(♍)会(🌊)是什么，但我不知道是否能(👌)拍(🕌)成。我说：我知道电影会拍(🐮)成(⏰)，但(🆓)我不知道会是怎样的电影(💶)。我(🏝)不仅知道某部电影会拍，而(🧠)且(👘)我还承诺了要拍，这更糟糕(🌂)。因(🎤)为我总是害怕拍不了下一部(🥑)。

曼(⌚)努埃尔·德·奥利维拉：(👄)这(🔯)也是我的噩梦。

让-吕克·戈(🕘)达(👎)尔：但您对我电影的批评(🔍)是(🧘)什(🖱)么？就像美食评论家会说(➿)：(🧔)“这里的肉煮过头了，这里的(🔜)肉(🎿)还是生的”。

曼努埃尔·德·(🔀)奥(🏭)利(🍄)维拉：一部电影不仅仅是(🕌)我(😂)们所看到的图像。图像是符(🐳)号(🎴)，声音是其他符号，词语是另(⏯)外(✴)的符号，它们又会唤起其他符(😱)号(🛀)，引用其他时代、书籍、电(👶)影(🥍)。如果我们不了解这些符号(💮)及(🥈)其所召唤的东西，我们就无(🚌)法(🌴)理(🎳)解电影。词语在您的电影中(🛅)强(🤑)有力，它赋予了电影力量。图(🅾)像(🖍)有另一种与词语无关的力(💦)量(🌳)。这(🍳)很美妙。但我距离完全理解(🍓)您(🍚)的电影还缺了点什么。电影(🛥)是(📌)一种旨在拍摄仪式的仪式(🖲)。您(🚝)电影中的仪式，是那些在镜头(🈷)间(😢)或镜头中穿梭的人。我们并(🙉)不(🎾)完全了解这种仪式的含义(🐕)，我(💁)们遗失了它们的意义。例如(🚨)，在(🎿)《亚(🐺)伯拉罕山谷》中，面纱的仪式(🦁)。我(👌)们看到女演员在婚礼当天(👉)，在(🆓)教堂里自己掀起了面纱。如(🏎)果(⚫)我(📸)们不了解古代包办婚姻的(🐂)仪(🏃)式——要求由丈夫掀起妻(🕶)子(⏺)的面纱，第一次展示她的脸(🌞)，以(📪)此确认他的幸运或不幸——(⚽)我(📑)们就无法理解她这一举动(🌌)的(🛢)放肆。因为我的主角知道自(😦)己(🚓)很美，她可以放肆地掀起面(🦕)纱(⤴)：(❓)看我多美！如果我们不了解(🐉)这(🗨)个仪式，这场戏的意义就丢(😀)失(🎟)了。我错过了您电影中许多(🔬)仪(🍮)式(🗞)的含义。我真希望有人能在(⛺)我(🎩)耳边悄悄向我解释。您在特(👘)殊(🥂)效果上做了很多工作，不断(🌲)用(🕶)声音、词语、图像进行挑衅(😐)。这(🈁)是您的形式，是另一种形式(🆔)，无(⏭)所谓好坏。您做得很好。我更(🌷)喜(🎑)欢没有特殊效果的电影。我(🛑)更(🐪)喜(👄)欢《德国九零》。

让-吕克·戈达(♍)尔(🔵)：如果英语说得不好却去(🕔)看(🛣)《哈姆雷特》，会失去很多东西(🐸)，但(🚩)我(😒)们依旧能分辨它是好是坏(🎨)。《德(😲)国九零》由许多仪式和晦涩(🌪)的(🤪)东西构成。

曼努埃尔·德·(🕳)奥(🗣)利维拉：是的，但即便这些符(🌷)号(📅)实际上难以理解，但它们反(✔)倒(🙃)更清晰、更可见。我喜欢这(🏗)部(🍇)电影的地方，在于符号的清(📥)晰(🐾)性(🔨)与其深刻的模糊性相并存(🚫)。另(😮)一方面，这也是我喜欢电影(💽)的(🦉)原因：大量精彩的符号沐(🐱)浴(🍸)在(💢)无需解释的光芒之中。正因(😻)如(🏠)此，我才相信电影。

让-吕克·(🗓)戈(🔥)达尔：那么，非常感谢。

本次(🌴)会(🥂)面由热拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）(🍻)组(🕔)织。

最初发表于《解放报》，1993年9月(🏨)4-5日(😄)。

注

1、德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世(👒)纪(🚂)法国启蒙运动核心人物，唯(🤐)物(👻)主(🌮)义哲学家、文艺批评家与(📢)作(🏽)家，百科全书派代表，代表作(⚪)有(🎋)《拉摩的侄儿》、《宿命论者雅(🥒)克(📣)和(🆒)他的主人》等。

2、夏尔・皮埃(🚮)尔(🏒)・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征(👙)派(🍄)诗歌先驱、现代主义文学(🍦)奠(🍬)基人，兼具诗人、艺术评论家(🍄)与(♊)散文诗之祖等多重身份。他(👨)的(🔒)代表作《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲(🕗)最(❌)具影响力的诗集之一。

3、埃(🤡)利(👚)・(👼)福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学(🈁)家(🐼)、评论家与散文家。他率先(❄)关(👳)注电影作为 "第七艺术" 的潜(💗)力(⬅)，对(☝)塞尚等现代艺术家的评论(🕞)极(🌹)具前瞻性，深刻影响现代艺(🍰)术(🤛)批评的发展方向。

4、安德烈(😕)・(👡)马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小说家、(👭)艺(💅)术史学家、抵抗运动战士(🌮)，还(⏫)担任过戴高乐时期的文化(🐕)部(🛵)长（1958-1969），其作品与行动深度(🤭)融(🧡)合(🐅)了存在主义哲思与历史使(🌆)命(🎑)感。

5、法语单词sortir虽然有“上映(🥂)、(🏹)某部电影推出”的意思，但其(🍑)核(⏬)心(🚥)意义为“出去、离开”，所以戈(💌)达(👥)尔才会玩这样一个文字游(🦉)戏(🐴)。

6、Público在葡萄牙语中既可指(🍑)广(😱)义的“公众”，也可以指“观众“，对应(🦋)英(🔓)语中的audience。

7、欧仁・德拉克洛(💄)瓦(🥔)（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主义(🏞)画(🦔)派的领袖与核心人物，代表(📲)作(😧)有(👆)《自由引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波(🕒)德(🌮)莱尔视为 "绘画中的诗人"。

8、(🔚)安(🥣)娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ）(🐂)，瑞(🦇)士(🌉)电影导演、视频艺术家，戈(🉐)达(🔤)尔晚年的生活伴侣与合作(🌮)者(👈)。她与戈达尔共同创立制作(❔)公(⏺)司，并与其联合执导了《第二号(🥚)》（(🔊)1975）、《芳名卡门》（1983）等多部(🛳)作(🤪)品，深刻影响了戈达尔后期(📘)创(🥟)作中私密对话与家庭影像(🐷)的(🚿)风(👰)格转向。她本人亦是一位独(🍐)立(✋)的创作者，其作品以哲学思(🐊)辨(🆑)探索两性关系、语言与日(🐧)常(🍬)的(🖋)诗意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法(🆔)国(💣)导演、人类学家，真实电影(🈶)（(🎲)Cinéma Vérité）与民族志虚构电(🖋)影(🍲)（Ethnofiction）的开创者，代表作有《夏日(👌)纪(🤰)事》（1961），被誉为 “尼日尔电影(🐃)之(🐵)父”，其跨学科实践深刻影响(🌋)了(✝)纪录片与视觉人类学发展(😇)。

10、(⚫)奥(👡)利维拉下一部电影为《盒子(🤰)》（(👴)A Caixa），涉及盲人乞讨募捐，此处(🗂)为(💳)双关。

11、杰拉尔・德帕迪约(🍬)（(🍮)Gé(🔲)rard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员、制片(🎾)人(💀)、导演与跨界企业家，是法(😣)国(🦈)电影黄金时代的标志性人(🔧)物(📻)。

12、克劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电(🥫)影(🤓)新浪潮的先驱导演之一，与(🎸)特(🚻)吕弗、戈达尔、侯麦和里(📛)维(📂)特并称 "新浪潮五虎将"，以中(🏓)产(💄)阶(🛵)级悬疑惊悚片和冷峻的社(😚)会(📄)批判视角闻名。由他执导的(🚼)《包(📠)法利夫人》由伊莎贝尔·于(😇)佩(🍯)尔(🗳)（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、卡米(☝)洛(🐛)・卡斯特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）(👲)是(🍌) 19 世纪葡萄牙最具影响力的(🥔)浪(🍽)漫主义小说家、剧作家与文(👬)学(🅿)评论家。