文(👺) / 让(💘)-吕(👬)克·戈达尔 & 曼努埃尔(🤨)·(🌓)德(🈳)·(🛌)奥(👻)利维拉

（本文由Gemini AI翻(🏴)译(🌛)，再(👮)经(🚷)过(🌨)了人工的逐句校对与(💶)润(🛒)色(🏆)，并(🦔)添加了一些必要的注(🏕)释(🐕)。由(🤚)于(🆘)并未找到法语原文，本(🙄)文(💄)翻(✴)译(🔉)同(🥔)时比照了西班牙语和(🌰)葡(😙)萄(🦀)牙(🦀)语译文。）

1993年9月，曼努埃(🌧)尔(🤹)·(🤕)德(🚊)·奥利维拉的《亚伯拉(🖐)罕(🛹)山(🅱)谷(🛏)》（(🕜)Vale Abraão）与让-吕克·戈(🈲)达(💄)尔(📉)的(🌙)《悲(🌠)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(🖲)时(🐟)在(🌚)巴(🏤)黎的银幕上映。借此契(📛)机(💟)，戈(🐨)达(🉑)尔(🥛)提议与奥利维拉会(🎅)面(🕙)，旨(🍙)在(🛶)就(🉑)这两部影片展开一场(🧥)“科(🐇)学(😾)性(🔔)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(👃)戈(🖌)达(🙃)尔(🔔)：没问题，巨大的声响(🔗)是(🔌)我(🌸)对(🍹)公(🌎)众做出的唯一妥协。您(✖)知(🏫)道(🍽)儒(🥑)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(🎊)评(😗)”的(🔇)定(♿)义吗？“批评就像溃败(🔜)军(🔝)队(🤥)里(✈)的(🐞)士兵，他开了小差，投(😜)奔(🙊)了(🏕)敌(🍼)营(🈺)。谁是敌人？是公众。”

曼(🤸)努(🤫)埃(🥣)尔(🛳)·德·奥利维拉：那(🍺)您(⛪)呢(❗)，您(💑)知(🐶)道伯格曼是怎么评(🦃)价(⛱)影(💣)评(🤕)人(😩)的吗？“某些影评人在(💳)我(🚋)看(😱)来(😯)就像是在试图教我们(🧤)如(🧘)何(👽)奔(🐑)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(🤩)达(❤)尔(✔)：(🐕)我(⏲)请求让我以评论家的(🚮)身(🏮)份(🚿)展(💛)开这次对话。与其扮演(🤓)“作(🖱)者(📰)”，我(⚾)更愿意去见某个人，谈(⚡)论(🙇)他(🍌)的(🤛)电(🐚)影，或许偶尔也让那(🛴)个(🦌)人(🍛)谈(🆗)谈(🍗)我的电影。如果这能从(🥦)宣(🗣)传(💵)角(🚡)度对两部影片有所助(🍨)益(🔂)，那(🔻)我(⏩)们(👞)就这么做吧。电影是(📈)对(🗄)现(㊗)实(🌿)的(🥊)一种批判，从这个角度(🔢)看(😩)，我(🔜)是(🏉)非常传统的；而且作(📺)为(♉)一(🔉)名(📈)用法语拍摄的电影人(🙉)，我(🤝)始(🍼)终(🍖)带(📎)有对电影的批判态度(⤵)。一(🆚)直(🌱)以(🌒)来，法国的伟大之处之(🚮)一(😇)在(💲)于(😖)拥有批判性的视点，即(🔕)便(🦎)这(💅)个(🗳)国(⏲)家对此一无所知。从(🍣)狄(😇)德(🆚)罗(🛍)[1]开(🐞)始，所有的艺术评论家(📤)都(🧒)是(🤵)法(🖌)国人，经过波德莱尔[2]、(🌇)埃(👴)利(🦓)·(🐋)福(🚛)尔[3]、马尔罗[4]，也就是(🈲)说(🏛)，无(👷)论(⛄)是(😔)不是作家，他们都是有(🌰)“风(⭐)格(🏥)”（(🐽)style）的人。糟糕的评论家(😇)没(🤵)有(🚁)风(🤸)格。美国只有两个影评(👲)人(🤟)：(🎋)詹(🍩)姆(🏮)斯·阿吉（James Agee）和（长(🛐)久(😻)以(💅)来(🚭)被忽视的）来自圣地(🕛)亚(😒)哥(👷)的(😱)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(🐥)我(🔴)们(👑)的(👰)电(🅱)影同时上映，我想提(🏗)出(📪)第(🤣)一(🦖)个(🌸)问题：我们要如何理(📃)解(🗯)“上(🌌)映(⏲)”（sortir）一部电影[5]？为什(🔳)么(⚡)要(😏)让(🎚)电(🕐)影“上映”？我们在让(🍶)它(♐)们(😱)“进(🎛)入(🤹)”这里或那里时遇到了(🌯)很(🤩)多(🤛)困(🖇)难，然后还有些人没做(😐)什(🕡)么(🚌)大(👏)事，但无论如何，他们还(😛)是(📀)做(🏘)了(🧛)必(😫)要的事来把它们“推出(📫)去(🔞)”（(🍇)sortir）(🧞)。

曼努埃尔·德·奥利(🎏)维(♎)拉(🚎)：(🥣)在葡萄牙语里我们不(🐠)用(🌔)同(📅)一(🐁)个(💈)词，因此也就没有这(🗜)种(🕸)双(🤶)关(📶)语(🚁)。我们不说“sortir un film”（让电影出(🧔)去(🍌)/上(😇)映(🌩)）。不过，这是个困扰我(⛏)的(🏃)问(🚮)题(🏻)。我(🚀)之所以感到困扰，是(🕡)因(🙉)为(🔣)对(😿)我(🚲)来说，必须先展示电影(🎅)，然(🏎)而(💺)，在(😤)针对电影的评论完成(📄)之(🦂)前(📺)，电(📐)影并未完成。一个好的(🖊)、(❌)聪(🎒)明(📏)的(🏉)、专注的、敏感的评(⏺)论(🚜)家(⛎)，是(🌀)观众的代表，他去寻找(🈂)那(🍫)部(🥥)在(🛐)我看来——即便我已(🥙)经(🎠)拍(🌉)完(🧐)了(🚁)——尚不存在的电(🔤)影(🏄)，他(🔈)要(🌪)去(🐬)完成它。观影者与银幕(🍏)之(🏰)间(🏖)的(🖌)动态关系实际上是至(🚰)关(🍍)重(💣)要(🤥)的(🎦)，它是电影的一部分(🗼)。我(🐑)说(💃)的(📁)是(✴)观影者（espectador），不是观众(🥉)（(🍶)pú(🤮)blico）(🛬)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(🚾)非(🌏)个人的。

让-吕克·戈达尔：(🤵)观(📩)众(📒)是现存的观影者，是被商业(➕)化(😸)了的观影者，是买了票的观(📚)影(🗒)者，他变成了观众。然而，他身(🔒)上(🐞)仍(🐛)有一部分保留着观影者的(⛽)特(💫)质，就像读者一样。如果我们(📬)谈(🌏)论的是一部电影，我们会说(🍳)观(🍻)影(🃏)者是剧本，而观众则是观影(😞)者(📎)的实现（realización），是他的场面(🐓)调(🏜)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(🐁)己(🧚)：如果电影没人看——我(😡)的(🕹)许(🤳)多电影都没人看，或者被误(👴)读(🧗)，甚至连我自己也……我想(😡)我(😖)们是为了一两个人拍电影(🏹)的(🗡)。

曼(🍴)努埃尔·德·奥利维拉：(🍺)但(📙)这就足够了。

让-吕克·戈达(🏢)尔(👟)：当然。但我还是想回到“上(🛌)映(🎵)”（(⭐)sortir）这个话题，这不仅仅是文(🚣)字(🔯)游戏。应该有一些小词典，告(🍁)诉(🈳)我们每种语言中电影的技(😋)术(🤶)术语。例如，我们在影院看到(❕)的(🦓)电(🦏)影拷贝，带有图像和声音的(🐻)拷(😋)贝，在法语中被称为“标准拷(🍻)贝(⏲)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(🥐)维(🔇)拉(😍)：葡萄牙语也是，标准拷贝(🌨)或(🎾)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(🍋)：(🍫)英语里叫“声画合成拷贝”（(🤥)married print）(🕍)，意(🆎)大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(🌿)坚(🐮)持要在词汇上较真，因为例(🥚)如(👤)俄国人对纪录片和剧情片(⛄)的(🐰)区分就与我们不同。他们把(🍖)有(💲)演(🐩)员的电影称为“扮演的电影(😓)”，而(⤴)纪录片——不一定没有演(😟)员(🛹)——被称为“非扮演的电影(🌹)”。甚(😪)至(🏎)“图像”（image）这个词本身：对(🌧)美(😏)国人来说，它没什么大不了(😜)的(🕡)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(💍)们(🔶)甚(❄)至没有一个词来指代电视(📤)，他(📫)们突然变得非常商业化，他(🥜)们(⛳)说“network”（网络）。如果我们对语(📿)言(🚁)如此不加注意，那么当人们(📮)说(😿)一(🎾)部电影“上映/出去”时，我们会(🚋)产(🌚)生一种错觉：是某种东西(🌾)真(🔻)的出去了，还是我们把它弄(🤱)出(⬛)去(👽)了？

曼努埃尔·德·奥利(🏸)维(🦎)拉：我会用“出来/出生”（sair）(🈯)这(👦)个词，就像说“和一个女人出(🍬)去(🌍)”（(🖋)sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(🛑)味(🦏)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(🍋)达(🆕)尔：如今，对于好电影来说(⤴)，“上(👋)映”（sortie）已经变成了一个“出(📤)口(🔁)在(❌)这边”的指示，这是一种摆脱(🍒)它(🏮)们的方式。

曼努埃尔·德·(⚡)奥(🐥)利维拉：我们的电影也变(🚔)成(👯)了(🔜)电影节电影。电影节的作用(🕴)是(🥅)向多样化的公众展示电影(📍)的(🛐)多样性。它是不同电影人、(🍊)国(🗿)家(💆)、习俗的一种对照。仅此而(💀)已(🐺)，但这也不算太坏。

让-吕克·(🤝)戈(💹)达尔：我想您描述的是一(🐏)个(🀄)过去的时代，而我见证了它(👝)的(👅)终(👍)结。我以为那是开始，其实那(📏)是(🦄)终结。那是一个电影节确实(🚎)能(🌯)帮助人们相遇、讨论电影(💪)、(🐲)讨(🎋)论任何想讨论之事的时代(❄)。一(⏳)切都变了，电影也变了。现在(🧟)，电(🧗)影人抱怨他们的孤独，但他(🚓)们(🎞)不(🔲)再交谈，不再讨论，这是他们(🚔)的(🍙)错。今天，电影节越来越多。无(🎽)论(🏞)是强者还是弱者，每个人都(🍶)在(💹)各自利用自己能利用的东(♒)西(🆒)。但(🗝)在我看来，总体而言，举办电(⛄)影(❤)节是为了延续一种对媒体(📿)或(📛)电视而言很重要的“电影观(🧔)念(🥤)”，一(🦀)种关于电影神话的观念，这(✳)种(🌌)神话曼努埃尔（指奥利维(🗽)拉(😴)——编者注）经历了一整(🕢)个(📨)世(🛫)纪，而我只经历了后三分之(❎)二(🥇)。也许您能感觉到20年代（那(🎩)时(😝)没有电影节）与今天之间(🥨)的(🖊)差异？

曼努埃尔·德·奥(🦊)利(🐥)维(🕊)拉：新现象是电影资料馆(🌴)（(🗓)cinematecas），不是作为机构，因为那早(🦍)就(🎵)存在，而是因为有越来越多(🏎)的(😯)观(📘)众——比如在里斯本——(🗾)去(🖥)资料馆看那些没进院线的(🙀)电(🤮)影。这很有趣，因为你必须真(🍩)的(🤴)热(🈲)爱电影才会去电影俱乐部(🎿)或(🆑)资料馆看片……

让-吕克·(🐒)戈(🍴)达尔：关于相遇与对话的(🥑)故(⏫)事……这就是我想对您说(🙆)的(💊)：(💽)作为评论家，我不指望别人(🐏)对(👟)我说好话，我不想人们对我(🎗)说(🎐)或写：“您的电影太残暴了(🌑)，太(✡)棒(✋)了，太天才了，太非凡了！”那时(🗾)我(🤪)会问他们：“好吧，那到底哪(🍼)里(✏)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(🔬)们(🔓)甚(🧘)至没有词汇，只是重复：“它(🍢)是(👆)非凡的！”然而如果他们对我(🚋)说(🎑)这真的很丑，这里有错误，那(🚘)我(🙄)就会想，或许对话是可能的(🈂)：(🥙)你(🛁)能告诉我有错误的都在哪(🛥)里(🤷)吗？这证明了今天的评论(😺)家(🔢)不再想交谈，而电影人也不(👊)想(🔅)被(🔱)批评。而我，作为一个评论家(😐)出(🕐)身的人，我只需要别人告诉(🌀)我(⛲)：这行不通。您是否感觉到(😍)需(👯)要(😿)别人告诉您这不好？这会(〰)困(🐦)扰您吗？因为我对您电影(🐻)中(🛒)行不通的地方有些话要说(🔁)，但(🕰)我不想困扰您。

曼努埃尔·(🔁)德(⬇)·(🛷)奥利维拉：“当我拿自己与(🕜)人(👷)相较，我会感到骄傲；当别(🎯)人(⭐)来评价我，我会感到谦卑。”这(🕙)是(🏠)您(👤)电影里的一句话，非常美。

让(👆)-吕(🌥)克·戈达尔：那是圣人说(👔)的(📹)，或者是诚实的人说的。

曼努(🤜)埃(🎒)尔(📰)·德·奥利维拉：我是个(🎴)悲(😯)观主义者。当有人告诉我我(🥊)的(🤶)电影里有什么行不通时，我(🕉)会(🔆)受影响。不过，我想我已经麻(🍩)木(🗺)很(🚠)久了。但这取决于他们触碰(🥤)哪(🐆)里。如果我拳头上有个伤口(🕓)，但(🐂)有人碰了碰我的二头肌，我(🔷)就(🧀)会(💠)没什么感觉。但如果那个人(😑)把(🎤)手指戳进伤口里，那我就会(🍄)尖(🚌)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(🎢)懂(👒)得(🍠)区分什么是好的，什么是坏(🛎)的(🧙)。这不仅仅是说出我们的感(🍚)受(🆕)，而是对电影进行技术性或(🗣)科(📅)学性的批评。只有新浪潮这(🌎)么(🤖)做(🎄)过。以前谁会说：这个移动(🎞)镜(😵)头是好的，我们觉得它好是(🚙)因(💷)为这个，相对于另一个我们(🚧)觉(😨)得(📊)坏的镜头而言？或者：这(⏲)段(⛵)对白是好的，相比之下那段(👚)对(🆙)白是坏的。今天，这完全丢失(🦃)了(🥢)。“作(🍯)者”的概念变得如此重要，以(🍞)至(🍻)于连副导演都不敢对你说(😣)。唯(🐇)一有时敢说的人，唯一我能(👐)与(🕯)之维持一种奇怪的艺术关(🏞)系(📓)的(🛸)人，是制片人。因为制片人投(🥟)了(🚛)钱，或者至少他拿别人的钱(💆)去(🎟)冒险，所以以这种风险的名(🍿)义(🤮)，他(🏥)敢对我说：“让-吕克，这行不(💃)通(✔)。”然后我说：“噢”，然后我思考(🤤)。至(✡)少，这提供了一种反思的可(🔶)能(🍟)性(🕋)，让我能更好地站稳脚跟。如(🍫)果(🎃)说今天的科学家如此强大(🎧)，那(🤵)是因为他们是唯一还在互(🥚)相(🐢)批评的人。一位天文学家说：(💥)“我(🥖)看到了月食，我把它拍下来(⌛)了(✳)。”另一位说：“给我看看。”他看(🦔)了(👑)之后断言：“但这明明是月(♓)亮(🦇)！你(✉)说什么月食？”另一位说：(🎲)“啊(🍹)，是啊……”；他很恼火，但他(❔)会(🥂)重新开始。在艺术中，在艺术(🗜)批(🍊)评(🍀)中，例如波德莱尔和德拉克(🔀)洛(👂)瓦[7]之间，必定有过这样的对(⛰)抗(🕣)时刻。否则，就无法前进。这是(💭)我(🎰)唯一需要的：批评。但我甚至(🥫)得(🗃)不到它。

曼努埃尔·德·奥(🤫)利(🏅)维拉：我需要的更多是拍(♿)电(👆)影的手段。我永远不知道电(🐤)影(🆓)会(🍿)变成什么样。我有分镜脚本(🎢)（(🔱)découpage），我有演员，我有布景，但(🐾)我(🌂)从未拥有电影。在拍摄期间(🏛)，“执(💡)导(🍌)工作”（realización）在时时刻刻地(👋)改(🐺)变着那团“星云”的整体构造(📡)。具(🎊)体的东西只有在我看样片(👱)（(♍)rushes）的那一刻才会出现。我讨厌(👗)看(🍞)样片，我总是感到绝望。

让-吕(💞)克(❤)·戈达尔：我想我们都是(🌝)这(👋)样。只有希区柯克在看样片(🕉)时(😓)是(👰)高兴的。所以，作为评论家，这(🥏)就(⏯)是我想对您的电影说的话(🔀)：(🎑)起初我随着电影（指《亚伯(🏳)拉(📑)罕(🧕)山谷》——译者注）行进，但(🛰)在(🤷)某一刻我跳脱了出来，开始(🐰)思(🔶)考别的事情。我想：啊，这里(⬅)没(🖨)那么好了，然后，与此同时，我在(🌤)做(🚰)梦，我想着引力（gravitación），想着(👣)牛(✉)顿。后来我醒了，回到了自我(📃)意(🐞)识当中，而就在那一刻，电影(🥗)里(🐍)有(🗃)人说出了“引力”这个词。于是(📣)我(🍁)对自己说：最终，这部电影(🥋)是(🎋)好的，我必须重看一遍。

曼努(🛀)埃(⭐)尔(🏖)·德·奥利维拉：的确，这(🎍)就(⛓)是电影的主题：引力与万(🏋)有(🕸)引力定律。

让-吕克·戈达尔(😂)：(🦇)从更科学、更技术的角度来(🚙)看(🖍)，如果我是您电影的副导演(🚝)，我(🏮)会对您说：“您确定吗，或者(🌆)您(🥅)能更好地向我解释一下，以(😱)便(🧚)我(📸)能帮助您，为什么您选择这(👌)位(🤕)女演员来演年轻时的艾玛(⚫)（(🥎)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(🖥)择(🗨)了(🎅)另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(👸)同(🚤)？这是故意的吗？”这便是(🦓)我(🦍)的批评：第二位女演员不(🧑)如(🌓)第一位，或者至少，当第二位女(📸)演(🐭)员出现时，电影下坠了，这就(⭕)是(💣)引力。然后它又升起来了。

曼(🎢)努(🏭)埃尔·德·奥利维拉：答(✂)案(🧡)很(👓)简单：起初，我是为第二位(😙)女(♊)演员莱奥诺·西尔韦拉写(🛅)的(🌜)这部电影。这个女人当时处(🕝)于(🚲)危(🖼)机和抑郁状态。我的制片人(🏒)保(🌼)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(🚲)我(😿)不要选她。在我改编的那本(➿)书(⬅)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯的(🐰)《亚(👋)伯拉罕山谷》中，有一句非常(🕑)美(㊗)的话，说艾玛的头发“像一滩(🦑)黑(⛵)墨水一样落在她毛衣的背(👾)上(🥞)”。为(🐶)了拍摄这句话，我要求改变(🕣)莱(⏯)奥诺·西尔韦拉的发色，她(🤡)是(🕜)金发。她对此感到很受伤。那(🔰)场(🦌)戏(👮)拍得很糟。于是，不得不找另(❤)一(📭)位女演员来演青少年的艾(⏮)玛(🍃)。这就是对您技术性批评的(🏋)技(👯)术性回答。我想补充一点，电影(📠)总(🏀)是伴随着“偶然”和运气。正是(🖱)这(💧)些使我振奋：所有那些在(📬)实(🦉)现过程中涌现的小事件。这(💃)是(📮)一(🦄)种我不太理解的现象，它既(🗑)可(🍛)能导致最坏的结果，也可能(🖌)导(⏫)致最好的结果。没有一部电(🖲)影(🚿)是(👨)不靠运气的。它是一种创造(📷)，一(❤)部电影是一个人的构想，很(💘)难(🍮)进入其中。

让-吕克·戈达尔(🚶)：(🕉)创造可以被准备吗？

曼努埃(🥜)尔(🦎)·德·奥利维拉：可以准(🙎)备(😎)，但不能修复（reparada）。就像生活(🔴)。事(🥤)物就在那里，等着我们去拍(👆)摄(🦆)。您(🍵)想修复什么？饥饿、在非(📴)洲(😪)死去的孩子，是的，这很重要(🔧)，值(🚀)得修复，需要尽可能广泛的(😀)公(🍣)众(🖋)。但一部电影不是，它是一团(🥝)巨(🔻)大的混乱，我因此在我自己(🛣)面(🚾)前感到渺小。话虽如此，我接(🥢)受(👛)您关于您“离开”我的电影又“回(🌃)来(🌛)”的批评：必须非常敏感才(🕠)能(🏽)进出电影而不迷失。的确，这(⏫)就(🈹)是引力定律。

让-吕克·戈达(👅)尔(💌)：(🌙)我非常谦虚地认为，新浪潮(🌤)的(🤬)人是从博物馆出发做电影(🍠)的(🎯)。我们发现了电影资料馆。我(🕞)们(🕘)在(😧)那里出生。当然，我们小时候(⌚)看(🍂)过卓别林，但没人会在四岁(🚘)时(🥥)说，看了《救火员》后我要拍电(👼)影(🏰)。所以我脑子里总有一个参照(🐿)系(🚼)。因此我认为作品比人更重(📆)要(👶)。这并非对每个人来说都那(🤴)么(🏎)显而易见。女人的作品是庇(🌊)护(🌆)男(🤔)人。而男人，为了处于相对平(🚅)等(🕹)的地位，所能做的一切就是(👍)制(🦏)造作品：绘画、文学或政(🎾)治(🙈)、(🐞)战争、失业、贸易。归根结(👆)底(🦇)，我对“人”（这里戈达尔专指(🧚)作(🤓)为创作者的人——译者注(🕐)）(👈)不怎么感兴趣。我对曼努埃尔(⚫)·(🚿)德·奥利维拉这个“人”不怎(🅱)么(💬)感兴趣。如果我们住在同一(🏅)个(📷)城市，比邻而居，我想我也不(🍺)会(🕙)比(🔠)现在更多地见到您。当然，见(🗾)面(⛰)时我们会更好地谈论电影(👨)，但(📏)也仅此而已。如今让我震惊(😕)的(🃏)是(🔓)，媒体对“个性”这一概念的开(🌹)发(😻)远甚于对“人”的开发。人在作(👱)品(🐛)中，作品在人中。有些人不创(🅰)作(📧)作品，而是创作生活，尤其是女(Ⓜ)人(🖨)，这本身就是一件作品。男人(🌪)被(♈)迫创作作品，因为他们通常(🥠)什(💵)么都不做。我常像布努埃尔(🔯)那(🕟)样(⛩)说，电影对我来说是最重要(🐦)的(🗂)。但如果把一个孩子的生命(🏯)和(🤴)一部电影的上映放在一起(🤪)权(🔯)衡(🖋)，我不会犹豫一秒钟：孩子(🥥)优(🥖)先于电影。

曼努埃尔·德·(👳)奥(⏰)利维拉：自然如此。从这个(🚏)角(🆓)度看，我也断言艺术没那么重(💺)要(🏓)。

让-吕克·戈达尔：但既然(🗒)如(🍱)此，如果不那么重要，那就不(🧐)必(🌍)做了。女人们更合乎逻辑，她(🐂)们(🕙)在(🍖)生活中做这事。我不确定能(💞)否(🥤)如此轻易地说艺术不重要(🐏)。尤(🤬)其是今天，当艺术稀缺而许(🚶)多(🔧)孩(🐐)子死去时。这是否意味着我(♓)们(🐇)让艺术活得太久，而牺牲了(🍆)孩(😗)子？

曼努埃尔·德·奥利(🎑)维(📪)拉：艺术不是艺术家。艺术家(🌺)，艺(✳)术家的位置，是人类的虚荣(🍞)。那(📤)种表达世界观的方式，说“这(🙆)个(🛋)，这个，这个，这个行不通”，是一(㊗)种(🗨)虚(🛢)荣的发作。它是世俗的。艺术(🚽)比(🐴)艺术家更崇高、更有趣。一(🈷)部(♟)电影总是比电影人更聪明(🍠)，正(😏)如(🍜)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(😴)艺(😾)术家走出来展示自己的那(🎶)种(♓)方式，仅仅表明了他的虚荣(🐥)。

让(🚜)-吕克·戈达尔：这也是孩子(📬)的(➰)态度：“看，妈妈，我画了一幅(🚱)画(🦆)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(🥞)：(🍭)是的，当然，但这幅画通常也(🏌)很(🚸)漂(⬛)亮。艺术与艺术家之间的这(🤲)种(🍭)差异，也是历史与艺术之间(🔠)的(😎)差异。历史展示了民族、文(🕗)明(📡)、(⛔)情感、趣味的演变。艺术展(🥇)示(🍒)了这些演变中的实体。我们(🎇)都(🏐)有责任，尽管作为导演我什(🏰)么(👧)也做不了。作为导演我只能做(🌓)一(🍮)件事，就是拍电影。仅此而已(🎥)。然(📛)而，艺术家在创作的那一刻(🧐)总(🈚)是对的。那是他们的虚构，是(🤔)他(🐬)们(🌅)的内在化。

让-吕克·戈达尔(🌸)：(🐢)啊，我不这么认为，一切都在(😃)外(🆒)面。

曼努埃尔·德·奥利维(🔝)拉(⚽)：(🔜)是的，在那之前（是这样）(🔑)。但(👴)之后，一切都会进入脑海中(🐱)，然(🌛)后再出来。例如，面对《悲哀于(🌄)我(⬛)》，我像一块海绵一样面对电影(💭)，准(🔗)备好吸收一切。

让-吕克·戈(🍽)达(🛅)尔：我不确定这是个好比(🍢)喻(🛹)。当然，电影有其奇观性和诗(🐘)意(😞)的(🤰)一面，这是电影的深层使命(🛵)。但(🦈)这一使命只有在最初进行(👐)了(🆕)实验、验证和劳动——我(👓)们(🍼)可(🐦)以称之为电影的纪录片层(🍫)面(🐂)——之后才能实现。伟大的(🕧)艺(🏊)术家身上都有这一点，您、(🚄)皮(🖨)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米埃(👶)维(🕍)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(🕛)萨(🎆)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(😝)Rouch）(🍣)[9]，这些非常不同的人身上都(📬)有(👨)，我(🌳)有时也有。以爱森斯坦为例(🐣)，没(🕙)有比爱森斯坦更抽象、更(😳)风(🏗)格家或更风格化的人了。然(🤱)而(🕷)，如(🙈)果今天我们要展示十月革(🎸)命(👏)的镜头，我们不会在当时的(💩)新(🥒)闻片里找，新闻片使用的是(🐩)爱(😇)森斯坦关于十月革命的影像(🈴)，那(📃)完全是被调度（mise en scène）出来(⭕)的(🌈)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(🦒)《北(🦇)方的纳努克》的相关叙述时(💲)，我(😝)们(🎫)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(🥙)基(🍀)摩人，和他们吵架，强迫他们(🧛)每(🏩)天去捕鱼（即使他们不想(😋)去(🏬)）(🔳)。总之，他和他们组成了一个(🛁)电(🛫)影摄制组，并变成了一位了(💘)不(🎅)起的人类学家。因此，这里存(🐧)在(🧟)着整全的纪录片层面。在今天(💶)，这(🐀)种方式——即使不能完美(🎻)了(🦖)解电影史，也至少对其有所(🍍)感(🥇)觉的方式——对许多人来(🔁)说(🤫)已(📬)经遗失了。必须拥有这种对(〰)电(🐪)影史的感觉，有点像乔伊斯(🎹)，他(😒)对文学史有着深刻的感觉(💶)，他(🦀)知(🕡)道当他写下一个句子时，其(🙊)中(🚦)有些词是在拉丁语时代发(💅)明(🛎)的，有些是在中世纪，而他，乔(🙌)伊(👼)斯，在写下这个词的时刻，通常(🛁)背(🉑)负着所有的精神重担和他(🙃)所(💃)感知到的所有过去，正处于(🤠)文(📖)学的现代，处于其成熟期。在(💋)电(🍊)影(🚒)中，很快，在世界所接受的美(🐣)国(📎)影响下，部分纪录片式的工(🏦)作(🏳)被抛弃了。我们立刻走向了(😓)奇(🈚)观(🐮)，而这只不过是最终的使命(🌤)，是(😏)电影的弥撒。在今天的电影(🔸)中(📅)，人们举行弥撒，却不进行祈(🤧)祷(🐞)。伟大的艺术家，诚实的艺术家(🛡)，首(🀄)先进行他们的祈祷，然后才(🏵)是(🍩)弥撒，面对或多或少忠实的(🐆)公(🌦)众。美国人规范了弥撒。对他(🐿)们(🐪)来(🐫)说，在弥撒中重要的是募捐(🎭)（(🏛)quête）：一场成功的弥撒就(🤮)是(🦒)教堂里座无虚席、募捐数(🐈)额(🙍)可(🤺)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(🖖)奥(🦒)利维拉：募捐（quête）是我(👾)下(🕗)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(🐎)戈(🔁)达尔：我不募捐（quête），我只(🏍)调(🕋)查（enquête），我专注于做一名(😨)预(👽)审法官。我审理投诉。批评应(🏂)该(💕)通过祈祷来表达，而不是通(📳)过(🌝)弥(🎪)撒。关于弥撒，人们无话可说(♍)。或(🗣)者只能说：“美丽的演出，宏(🛸)伟(❗)壮观。”祈祷也是一种练习，就(📼)像(💘)运(🙁)动员的训练、钢琴家的音(📆)阶(🍑)练习一样。当人们进行批评(💧)时(👄)，应当批评那些音阶以及这(🥀)些(😉)音阶所能带来的效果。

曼努埃(😐)尔(😫)·德·奥利维拉：奇观和(🐗)弥(💃)撒我不感兴趣。重要的是行(🈸)动(🐧)的欲望。您想拍电影，我想拍(🔙)电(🔷)影(🥃)，就像此刻我想撒尿一样。伯(🏙)格(🤠)曼说：“我拍电影的方式就(🌷)像(🏘)某些英国人独自去森林打(👏)猎(🔽)。他(🛡)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(❌)每(👜)天早上他们都会刮胡子，纯(🍸)粹(📥)为了乐趣。”我觉得这很好。必(⛲)须(🥢)反思这一点，关于欲望。它就在(🕥)人(📅)心里，就像一个画家画着没(🚱)人(♓)看的画，但他不会停下。欲望(📉)就(🙊)像独自绽放于原始森林中(🏼)心(🌝)的(🤺)绝美花朵，它凝聚着对果实(😭)的(🎪)向往，为了自己，也依靠自己(👌)。如(⬅)果遇到一道注视着它、并(🌟)发(🎿)现(🌑)它的美丽的目光，它便会绽(📡)放(👧)光采，她的美丽会变得引人(⛴)注(🚸)目、脱颖而出。但这样的目(🏈)光(🧜)往往来得太迟，人们为了抢占(💭)土(🦎)地，已经烧毁并铲平了森林(💰)。在(💢)您和我之间，有许多差异，这(🛣)是(🎧)幸事。语言、国家、文化的(🛒)差(🌯)异(🎴)。您选择了一种略带挑衅性(🏗)的(🔁)电影，它破坏了叙事的传统(🗜)秩(🌵)序。您从混沌中出发寻找，为(🧀)了(🍑)将(🗝)无序变为有序。我也试图将(💅)无(🛳)序变为有序，虽然徒劳，我承(🎋)认(🌑)，但我仍在寻找。我想这就是(🤭)我(🐵)们的电影的区别：我的电影(🗾)较(🕶)为接近一般意义上的电影(🏋)，而(🤣)您的电影是某种特殊的电(🏡)影(🧑)。

让-吕克·戈达尔：我会说(🚊)我(🔮)们(🍡)做的是同一件事，但您抵达(👨)了(☔)，而我尚未真正成功过。所有(🙇)人(🔍)自然地遵循着科学的图景(🔫)，从(💒)混(⏳)沌出发以建立某种秩序。这(🤱)“某(🎤)种秩序”或多或少有些不确(🥋)定(📭)，人们也或多或少能抵达一(🕙)点(😍)。有些时候我们做不到，我们抵(❌)达(🛴)不了。在《悲哀于我》中，有一块(🐶)时(👛)间被提取了出来，在另一部(🛳)电(🏹)影里将会是另一块。从一块(🗃)碎(🙃)片(♌)、一张照片出发，我为自己(💗)创(🤸)造一个世界。看到您电影的(👐)一(✋)些片段，我想到了皮亚拉的(👅)《梵(😯)高(🤩)》中的时刻，那也是我喜欢的(🥜)。用(😩)简单的词，如内部（interior）和外(🎠)部(🆎)（exterior）——尽管区分它们没(🐂)有(🍴)太大意义，我会说皮亚拉在他(🏵)的(👦)《梵高》中停留在外部，但他只(🐜)谈(🤠)论内部。在这个意义上，他更(✖)接(😀)近维斯康蒂的传统。而您恰(👍)恰(🔠)相(🎶)反。您停留在内部。但在电影(🛤)中(👂)我们无法展示内部，只能感(🎸)受(🏇)它，但它依然是不可见的，否(💶)则(🌍)它(🎆)就不再是内部了。

曼努埃尔(🕥)·(🕙)德·奥利维拉：甚至可以(🍞)拍(🥡)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🍬)当(🕳)然。小时候人们说：鸡是由内(⛴)部(🔁)和外部组成的。掀开外部，看(🔯)到(🚼)内部；如果掀开内部，就看(🧜)到(✈)了灵魂。我会说您从背面拍(😀)摄(🌵)内(🛃)部，尽管您总是从正面拍摄(🦂)人(🚂)物。考虑到这种严谨而有强(🍸)度(⛪)的方式，您电影中让我一度(😵)感(🧖)到(🛀)困扰的，是一种幸好还算人(📊)性(🧕)化的不完美，这种不完美使(👵)得(🤮)您有必要去拍其他电影。让(😚)我(🌍)困扰的是没有侧面拍摄的镜(🏦)头(🥎)，摄影机离放映机太近了。摄(🚭)影(🌨)机并不是生来就是要与放(🧦)映(😲)机保持一致的。放映机会进(👟)行(🍥)传(👴)输。就像放射科医生拍X光片(🆒)：(🎙)他不满足于从正面拍，他也(📌)从(🎉)侧面、背面、对角线拍。然(🕌)而(😗)在(😩)开始时，在放映的那一刻，所(🧗)有(🌷)图像都将是平面的。当然，我(🚝)们(📮)会说这是一个图像，但我们(🍓)是(🌍)和图像打交道的人。这并不意(🌙)味(🎛)着摄影机必须一直移动。

这(🌀)就(🏑)是导致您电影中某些时刻(🐻)出(♎)现“空洞”的原因，也就是那些(🚄)观(🙄)众(🥐)——糟糕的观众，如今的观(💵)众(🌍)——称之为“冗长”的东西。我(💁)不(🤢)是说我抱怨电影长，甚至如(🐄)果(♍)一(🏎)开始我看到有好东西，我会(🀄)很(💏)高兴电影很长。我可以安心(🏋)地(📥)打个盹，我确信我会找到它(🤯)们(📭)。这就是我所说的对一部电影(🚲)进(👦)行科学性的讨论。

曼努埃尔(📳)·(🚄)德·奥利维拉：我和您一(✔)样(🐽)，把摄影机放在我认为它必(😪)须(🏤)在(🛵)的精确位置。就是这样。为什(🕠)么(🔜)那里比这里好？我不知道(🚩)为(🚀)什么。

让-吕克·戈达尔：如(🐄)果(🧝)我(🚫)们能稍微解释一下为什么(🐎)就(👞)好了。

曼努埃尔·德·奥利(🎍)维(🎹)拉：力量来自固定性（fixidez）(🚉)。是(📸)布列松通过《圣女贞德的审判(😇)》教(➿)会了我这一点。我们也可以(🕳)称(🎭)之为客观性。

让-吕克·戈达(🔧)尔(⚫)：我有种感觉，电影人，无论(❤)是(📒)好(🐶)是坏，都有一个想法，一种需(🎿)求(✋)，然后，好吧，他们寻找有足够(🚊)钱(⤵)的人来实现这种需求。他们(🧙)的(🕋)工(🏈)作方式就像一个人说：今(🗞)晚(🚜)我想吃肉酱意面。于是他看(🍸)看(🔝)口袋里有多少钱，或者让妻(💅)子(👅)或朋友做肉酱意面。老实说，我(🎅)一(🈺)直是反着来的。制片人对我(🍕)说(🦃)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(🚪)时(🧞)候和他拍部电影了。”既然我(🧤)们(😹)不(🖍)富裕，我们接受，也许我们能(🤜)马(🐷)上拿到钱。然后，签了合同。再(🤕)然(🆗)后，必须拍这部电影，真不幸(🕙)！

曼(🍄)努(🚔)埃尔·德·奥利维拉：我(⛳)做(🥂)的完全相反。我表现得好像(🎽)合(🔅)同早已签好一样。我写故事(⚪)，预(✳)测一切，然后在最后一刻，救星(✖)来(🙍)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(🌖)山(📰)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(✴)的(👍)剪辑期间。剪辑师一直跟我(🚹)谈(🐡)论(🔞)福楼拜，当然还有《包法利夫(♒)人(🥡)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(🍂)不(💑)可能的，况且我还是个葡萄(✨)牙(⌚)导(📎)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(😻)的(🕠)版本。于是我想，可以做点更(😂)有(⛹)趣的事：可以问问作家阿(✴)古(🚅)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否愿(🏟)意(🏇)基于《包法利夫人》写一部小(🍟)说(📯)，一部我随后就会改编的小(🐵)说(💚)。她接受了。必须等她写完，等(🌤)它(🍭)出(🏽)版。在此期间，借作家卡米洛(🌩)·(🙍)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(🚓)周(📋)年之际，我拍了《绝望的一天(💎)》（(🥏)1992）(👻)。

让-吕克·戈达尔：您说：(📱)我(👩)知道这部电影将会是什么(😝)，但(📠)我不知道是否能拍成。我说(🕌)：(🌖)我知道电影会拍成，但我不知(🐁)道(😯)会是怎样的电影。我不仅知(🛣)道(💪)某部电影会拍，而且我还承(🍟)诺(🏤)了要拍，这更糟糕。因为我总(🍚)是(🔺)害(🍛)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(🥄)·(🚦)德·奥利维拉：这也是我(🐏)的(🧠)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(🌞)您(🐴)对(👧)我电影的批评是什么？就(🌉)像(🥣)美食评论家会说：“这里的(㊙)肉(😉)煮过头了，这里的肉还是生(🚌)的(😇)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉：(💺)一(🤔)部电影不仅仅是我们所看(🤶)到(😔)的图像。图像是符号，声音是(🐿)其(📤)他符号，词语是另外的符号(🗃)，它(🌹)们(⚓)又会唤起其他符号，引用其(🌃)他(💳)时代、书籍、电影。如果我(🏍)们(🚏)不了解这些符号及其所召(👩)唤(🐁)的(⤴)东西，我们就无法理解电影(☕)。词(📯)语在您的电影中强有力，它(🕔)赋(♋)予了电影力量。图像有另一(🐔)种(🕉)与词语无关的力量。这很美妙(🍘)。但(💐)我距离完全理解您的电影(🈶)还(🛥)缺了点什么。电影是一种旨(⏫)在(〰)拍摄仪式的仪式。您电影中(🏏)的(🐪)仪(🦂)式，是那些在镜头间或镜头(👷)中(👘)穿梭的人。我们并不完全了(❤)解(🐠)这种仪式的含义，我们遗失(😄)了(💨)它(🦂)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(🚒)山(🌻)谷》中，面纱的仪式。我们看到(⛑)女(😟)演员在婚礼当天，在教堂里(👑)自(😲)己掀起了面纱。如果我们不了(👝)解(🍴)古代包办婚姻的仪式——(🍆)要(👱)求由丈夫掀起妻子的面纱(🎓)，第(🏆)一次展示她的脸，以此确认(🐻)他(💈)的(🥁)幸运或不幸——我们就无(👋)法(🙅)理解她这一举动的放肆。因(💼)为(😂)我的主角知道自己很美，她(🔙)可(🈸)以(🦁)放肆地掀起面纱：看我多(🆒)美(🥤)！如果我们不了解这个仪式(🔈)，这(☕)场戏的意义就丢失了。我错(😘)过(🈯)了您电影中许多仪式的含义(🕦)。我(🖤)真希望有人能在我耳边悄(👡)悄(🔪)向我解释。您在特殊效果上(🍉)做(🎼)了很多工作，不断用声音、(🏗)词(🙆)语(🌭)、图像进行挑衅。这是您的(🔝)形(📖)式，是另一种形式，无所谓好(🛫)坏(🚿)。您做得很好。我更喜欢没有(📯)特(🍦)殊(🆗)效果的电影。我更喜欢《德国(🐒)九(✉)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(🧥)英(🎻)语说得不好却去看《哈姆雷(🎍)特(🐸)》，会失去很多东西，但我们依旧(🛩)能(📱)分辨它是好是坏。《德国九零(❓)》由(💓)许多仪式和晦涩的东西构(📬)成(🛶)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(👇)：(〽)是(🎆)的，但即便这些符号实际上(😕)难(🐍)以理解，但它们反倒更清晰(🦑)、(👝)更可见。我喜欢这部电影的(🏨)地(🚙)方(⏺)，在于符号的清晰性与其深(🐫)刻(👈)的模糊性相并存。另一方面(💱)，这(🕟)也是我喜欢电影的原因：(🌝)大(🎯)量精彩的符号沐浴在无需解(🍠)释(🔏)的光芒之中。正因如此，我才(🍪)相(✋)信电影。

让-吕克·戈达尔：(🛎)那(👾)么，非常感谢。

本次会面由热(🆖)拉(🧀)尔(💭)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(🔡)发(🍵)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(😠)尼(😯)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(🎪)蒙(🎉)运(🗝)动核心人物，唯物主义哲学(🌿)家(📸)、文艺批评家与作家，百科(⏭)全(⛷)书派代表，代表作有《拉摩的(📘)侄(🕷)儿》、《宿命论者雅克和他的主(🔕)人(💂)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(🏡)莱(👋)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(🏏)驱(🏟)、现代主义文学奠基人，兼(🏁)具(🎚)诗(🚲)人、艺术评论家与散文诗(㊗)之(🥝)祖等多重身份。他的代表作(🤼)《恶(➡)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(💉)力(🎆)的(🤧)诗集之一。

3、埃利・福尔（(🙀)É(🛌)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(🧟)家(♿)与散文家。他率先关注电影(⛱)作(😧)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(🍹)现(♟)代艺术家的评论极具前瞻(🛑)性(🏩)，深刻影响现代艺术批评的(♒)发(🎧)展方向。

4、安德烈・马尔罗(📩)（(㊙)André(🤤) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(📋)家(🤜)、抵抗运动战士，还担任过(📢)戴(🤡)高乐时期的文化部长（1958-1969）(🎐)，其(⬇)作(🌔)品与行动深度融合了存在(🚺)主(💑)义哲思与历史使命感。

5、法(🐄)语(📊)单词sortir虽然有“上映、某部电(💝)影(🕝)推出”的意思，但其核心意义为(🏓)“出(🔛)去、离开”，所以戈达尔才会(🔠)玩(🤳)这样一个文字游戏。

6、Público在(🚀)葡(🃏)萄牙语中既可指广义的“公(🕹)众(👐)”，也(😺)可以指“观众“，对应英语中的(🎌)audience。

7、(⏩)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(🤔)，19世(😭)纪法国浪漫主义画派的领(😚)袖(👲)与(🎓)核心人物，代表作有《自由引(🕷)导(📌)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(➰)为(💯) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(💌)·(💳)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(⛱)演(👺)、视频艺术家，戈达尔晚年(📵)的(🤚)生活伴侣与合作者。她与戈(👎)达(🎻)尔共同创立制作公司，并与(😧)其(📢)联(✝)合执导了《第二号》（1975）、《芳(♋)名(📰)卡门》（1983）等多部作品，深刻(📋)影(💜)响了戈达尔后期创作中私(📖)密(😱)对(🛢)话与家庭影像的风格转向(🚜)。她(💣)本人亦是一位独立的创作(🖖)者(🖊)，其作品以哲学思辨探索两(📎)性(🎫)关系、语言与日常的诗意。

9、(🍍)让(⛸)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(🎲)人(🐡)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(📈)）(🍜)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(⏪)开(👺)创(🍰)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(🥎)，被(🍩)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(🌳)学(🍲)科实践深刻影响了纪录片(🧟)与(🎚)视(💕)觉人类学发展。

10、奥利维拉(❌)下(🌽)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(🍵)盲(🐬)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(💠)杰(🍛)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(🐲)国(🎧)宝级演员、制片人、导演(👜)与(👂)跨界企业家，是法国电影黄(🛎)金(🌡)时代的标志性人物。

12、克劳(🙅)德(🕷)・(⚪)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(😖)的(🕘)先驱导演之一，与特吕弗、(📛)戈(🗑)达尔、侯麦和里维特并称(🏷) "新(🥩)浪(😻)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(🚏)惊(💵)悚片和冷峻的社会批判视(✡)角(🙂)闻名。由他执导的《包法利夫(🐠)人(🤒)》由(🎼)伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(💨)演(🏼)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(🆒)特(✌)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(🦎)萄(👟)牙最具影响力的浪漫主义(✈)小(🔳)说(🍱)家、剧作家与文学评论家(🍕)。