文 / 让-吕克(💒)·(🈲)戈(🌷)达(💽)尔(🏛) & 曼努埃尔·德·奥(🧛)利(👭)维(🤓)拉(🌅)

（(〰)本文由Gemini AI翻译，再经过了(🐴)人(🥜)工(🌚)的(🌏)逐句校对与润色，并添(🍕)加(🏸)了(🗡)一(📤)些必要的注释。由于并(🛐)未(🔗)找(⌛)到(🎸)法(🍨)语原文，本文翻译同时(⚫)比(😂)照(🔴)了(😆)西班牙语和葡萄牙语(📖)译(🙃)文(😅)。）(🈯)

1993年9月，曼努埃尔·德·(➿)奥(🍧)利(🎫)维(✅)拉(🥍)的《亚伯拉罕山谷》（(😲)Vale Abraã(🕡)o）(🌴)与(🦁)让(🏥)-吕克·戈达尔的《悲哀(🛢)于(🌏)我(🗾)》（(🕔)Hélas pour moi）几乎同时在巴黎(⛩)的(🍎)银(😚)幕(🎳)上(🌴)映。借此契机，戈达尔(🌇)提(🙂)议(💸)与(🎟)奥(🤒)利维拉会面，旨在就这(📗)两(🚑)部(🎓)影(🏿)片展开一场“科学性”（(📬)scientifique）(🤵)的(🥘)探(🍰)讨。

让-吕克·戈达尔：(😆)没(🥎)问(🎎)题(🚆)，巨(🕘)大的声响是我对公众(🚞)做(🥎)出(🥟)的(💡)唯一妥协。您知道儒勒(🚶)·(🐄)列(🥡)纳(⚓)尔（Jules Renard）对“批评”的定义(🥦)吗(🔵)？(🧝)“批(🍾)评(🈷)就像溃败军队里的(🚙)士(🚹)兵(🍱)，他(🐖)开(🚢)了小差，投奔了敌营。谁(🥛)是(📄)敌(🛀)人(😜)？是公众。”

曼努埃尔·(🈸)德(🦂)·(🏀)奥(🛰)利(⚡)维拉：那您呢，您知(🌙)道(📋)伯(❗)格(🎞)曼(💩)是怎么评价影评人的(🏞)吗(🥊)？(💳)“某(🍋)些影评人在我看来就(🐀)像(🔮)是(🐇)在(💦)试图教我们如何奔跑(🌄)的(🦄)瘸(💓)子(🖍)。”

让(💮)-吕克·戈达尔：我请(⛳)求(🙋)让(🚶)我(🧜)以评论家的身份展开(🎲)这(🖨)次(🍗)对(🍷)话。与其扮演“作者”，我更(♊)愿(💡)意(👂)去(💔)见(🐰)某个人，谈论他的电(🥡)影(🐞)，或(🙄)许(🏃)偶(💪)尔也让那个人谈谈我(🆘)的(🌺)电(👄)影(🤟)。如果这能从宣传角度(🤐)对(♐)两(🏮)部(🏄)影(🗃)片有所助益，那我们(🦖)就(🧐)这(📵)么(🆔)做(🎥)吧。电影是对现实的一(🧢)种(😌)批(👱)判(🚺)，从这个角度看，我是非(💃)常(🌠)传(💬)统(🎅)的；而且作为一名用(📞)法(👸)语(⛏)拍(🤓)摄(🛰)的电影人，我始终带有(🐗)对(🐊)电(🎑)影(🧒)的批判态度。一直以来(🚖)，法(🌽)国(🥏)的(🤽)伟大之处之一在于拥(📏)有(🍅)批(⬛)判(♟)性(👈)的视点，即便这个国(👯)家(🍙)对(⛽)此(📪)一(⏮)无所知。从狄德罗[1]开始(👑)，所(🍈)有(🧣)的(🎏)艺术评论家都是法国(🔭)人(🔂)，经(👟)过(🧡)波(🎅)德莱尔[2]、埃利·福(📷)尔(🦔)[3]、(🌻)马(🈹)尔(🍉)罗[4]，也就是说，无论是不(♎)是(🍾)作(🚋)家(🛤)，他们都是有“风格”（style）(🍻)的(🛄)人(⛱)。糟(🤱)糕的评论家没有风格(😸)。美(🛏)国(📵)只(🐻)有(🏖)两个影评人：詹姆斯(🔫)·(🎓)阿(🌦)吉(🐁)（James Agee）和（长久以来被(🔢)忽(🚷)视(👝)的(😂)）来自圣地亚哥的曼(🌐)尼(😋)·(🤛)法(⭕)伯(🐺)（Manny Farber）。既然我们的电(🔼)影(🍫)同(✂)时(🕌)上(🕢)映，我想提出第一个问(🌛)题(🕡)：(🚼)我(🎐)们要如何理解“上映”（(❗)sortir）(❔)一(🤴)部(🍈)电(🧀)影[5]？为什么要让电(🎰)影(👆)“上(🆙)映(💩)”？(😷)我们在让它们“进入”这(🎂)里(👚)或(⚪)那(👠)里时遇到了很多困难(😌)，然(📎)后(👩)还(🤹)有些人没做什么大事(🐷)，但(👊)无(💎)论(👢)如(🐙)何，他们还是做了必要(😁)的(🐱)事(🕢)来(🤤)把它们“推出去”（sortir）。

曼(🎨)努(💄)埃(🚅)尔(🌨)·德·奥利维拉：在(🚻)葡(👦)萄(📰)牙(🛌)语(💒)里我们不用同一个(🐂)词(💟)，因(🔂)此(🈁)也(👶)就没有这种双关语。我(📦)们(🧕)不(👜)说(🆖)“sortir un film”（让电影出去/上映）(🤥)。不(😛)过(🔯)，这(🔏)是(🕞)个困扰我的问题。我(💿)之(🍚)所(🔜)以(⛸)感(🕌)到困扰，是因为对我来(🚭)说(💏)，必(🧚)须(🥘)先展示电影，然而，在针(🐖)对(😫)电(📦)影(💓)的评论完成之前，电影(📵)并(🦑)未(😮)完(👜)成(♈)。一个好的、聪明的、(🍽)专(🎗)注(📿)的(♒)、敏感的评论家，是观(🌄)众(🚕)的(🏣)代(➕)表，他去寻找那部在我(🧢)看(🚍)来(😮)—(🤳)—(🛤)即便我已经拍完了(💢)—(🥋)—(😊)尚(🆒)不(🏀)存在的电影，他要去完(🤨)成(👆)它(👬)。观(✳)影者与银幕之间的动(🚽)态(⛹)关(📓)系(📜)实(🐩)际上是至关重要的(🏔)，它(🎞)是(💴)电(🥫)影(💸)的一部分。我说的是观(🔚)影(💄)者(📈)（(🛅)espectador），不是观众（público）[6]。观(👕)众(🍄)，是(💶)某(👦)种抽象的东西，是非个人的(🍧)。

让(✡)-吕(👫)克·戈达尔：观众是现存(🍿)的(🛂)观影者，是被商业化了的观(♟)影(🐖)者，是买了票的观影者，他变(🛩)成(⛩)了(💺)观众。然而，他身上仍有一部(🐟)分(🈲)保留着观影者的特质，就像(🕛)读(📫)者一样。如果我们谈论的是(🏑)一(📲)部(🍋)电影，我们会说观影者是剧(🌸)本(🚏)，而观众则是观影者的实现(✌)（(🌗)realización），是他的场面调度（mise-en-scè(🤙)ne）(⌛)。但我有时会问自己：如果(🍥)电(🌰)影(🔂)没人看——我的许多电影(🗄)都(🈸)没人看，或者被误读，甚至连(🔩)我(🛁)自己也……我想我们是为(🖇)了(🥞)一(🧙)两个人拍电影的。

曼努埃尔(🚇)·(🕯)德·奥利维拉：但这就足(⚡)够(🥓)了。

让-吕克·戈达尔：当然(😄)。但(🕶)我(🎑)还是想回到“上映”（sortir）这个(🤰)话(🌟)题，这不仅仅是文字游戏。应(🙃)该(🥣)有一些小词典，告诉我们每(✂)种(🈚)语言中电影的技术术语。例如(🗓)，我(🎒)们在影院看到的电影拷贝(💖)，带(🚨)有图像和声音的拷贝，在法(☕)语(🏈)中被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼(🐉)努(⭕)埃(🌹)尔·德·奥利维拉：葡萄(🤚)牙(✨)语也是，标准拷贝或同步拷(🥓)贝(🚣)。

让-吕克·戈达尔：英语里(🐯)叫(🍙)“声(💪)画合成拷贝”（married print），意大利语(👗)叫(🖥)“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要在(🈂)词(🏣)汇上较真，因为例如俄国人(🍄)对(🤼)纪录片和剧情片的区分就与(🗻)我(🏽)们不同。他们把有演员的电(🥝)影(🌙)称为“扮演的电影”，而纪录片(🍳)—(🚐)—不一定没有演员——被(🚈)称(📓)为(🛐)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(⛓)image）(🙋)这个词本身：对美国人来(🏿)说(📢)，它没什么大不了的含义。他(🔷)们(📵)用(🐈)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(🎥)一(👖)个词来指代电视，他们突然(🛥)变(🥩)得非常商业化，他们说“network”（网(🆒)络(🍥)）。如果我们对语言如此不加(⚫)注(🐃)意，那么当人们说一部电影(🙃)“上(🥇)映/出去”时，我们会产生一种(📰)错(🐸)觉：是某种东西真的出去(👶)了(😗)，还(🍡)是我们把它弄出去了？

曼(🕜)努(💀)埃尔·德·奥利维拉：我(🐒)会(🔓)用“出来/出生”（sair）这个词，就(💜)像(🐵)说(🌕)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(🚦)，在(🚚)葡萄牙语中这意味着“带她(🍗)去(🍚)床上”。

让-吕克·戈达尔：如(📵)今(🥩)，对于好电影来说，“上映”（sortie）已(🌃)经(🏃)变成了一个“出口在这边”的(🐁)指(🧣)示，这是一种摆脱它们的方(😷)式(⏯)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🛩)：(🖍)我(🕌)们的电影也变成了电影节(🍐)电(🐟)影。电影节的作用是向多样(🎈)化(💙)的公众展示电影的多样性(⏱)。它(🐟)是(🐁)不同电影人、国家、习俗(🧀)的(🤷)一种对照。仅此而已，但这也(🙈)不(😺)算太坏。

让-吕克·戈达尔：(🌯)我(🚙)想您描述的是一个过去的时(🌅)代(🥚)，而我见证了它的终结。我以(📖)为(🥟)那是开始，其实那是终结。那(🤒)是(🚕)一个电影节确实能帮助人(🌼)们(🏜)相(🆖)遇、讨论电影、讨论任何(🛣)想(🚙)讨论之事的时代。一切都变(🙌)了(❣)，电影也变了。现在，电影人抱(🏪)怨(🈯)他(🔻)们的孤独，但他们不再交谈(👴)，不(👈)再讨论，这是他们的错。今天(🥃)，电(🕦)影节越来越多。无论是强者(🏞)还(🅰)是弱者，每个人都在各自利用(🏋)自(🎲)己能利用的东西。但在我看(😼)来(⬜)，总体而言，举办电影节是为(🥒)了(😕)延续一种对媒体或电视而(🐒)言(🤵)很(🕧)重要的“电影观念”，一种关于(🌰)电(😘)影神话的观念，这种神话曼(🍃)努(👭)埃尔（指奥利维拉——编(♎)者(🏵)注(🥛)）经历了一整个世纪，而我(🤘)只(🏼)经历了后三分之二。也许您(🚫)能(🔛)感觉到20年代（那时没有电(🧀)影(🤭)节）与今天之间的差异？

曼(🍟)努(🐀)埃尔·德·奥利维拉：新(🈲)现(⬜)象是电影资料馆（cinematecas），不是(💪)作(🐻)为机构，因为那早就存在，而(🔡)是(♌)因(🍃)为有越来越多的观众——(🐪)比(🏩)如在里斯本——去资料馆(📺)看(🧠)那些没进院线的电影。这很(🆚)有(👝)趣(🗾)，因为你必须真的热爱电影(🍚)才(🥔)会去电影俱乐部或资料馆(👷)看(🧀)片……

让-吕克·戈达尔：(🔤)关(🅰)于相遇与对话的故事……这(🤢)就(🐉)是我想对您说的：作为评(💣)论(😏)家，我不指望别人对我说好(🛣)话(♑)，我不想人们对我说或写：(👰)“您(💁)的(🤒)电影太残暴了，太棒了，太天(🐴)才(🎆)了，太非凡了！”那时我会问他(🥉)们(🧝)：“好吧，那到底哪里非凡？(🍷)”他(💬)们(⭐)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(🕺)词(♏)汇，只是重复：“它是非凡的(😓)！”然(♒)而如果他们对我说这真的(⛴)很(🎿)丑，这里有错误，那我就会想，或(💟)许(🖱)对话是可能的：你能告诉(🧥)我(➡)有错误的都在哪里吗？这(📼)证(🌇)明了今天的评论家不再想(🍂)交(🕓)谈(🥛)，而电影人也不想被批评。而(📕)我(🐣)，作为一个评论家出身的人(✴)，我(🖲)只需要别人告诉我：这行(🕉)不(🚰)通(⏪)。您是否感觉到需要别人告(🎧)诉(👶)您这不好？这会困扰您吗(💨)？(🚾)因为我对您电影中行不通(📘)的(🎟)地方有些话要说，但我不想困(🦔)扰(🎦)您。

曼努埃尔·德·奥利维(🛤)拉(🌉)：“当我拿自己与人相较，我(💅)会(💫)感到骄傲；当别人来评价(💲)我(💿)，我(🥥)会感到谦卑。”这是您电影里(🔀)的(🌥)一句话，非常美。

让-吕克·戈(⤴)达(🚪)尔：那是圣人说的，或者是(📔)诚(⏩)实(🎓)的人说的。

曼努埃尔·德·(🕊)奥(💛)利维拉：我是个悲观主义(🤞)者(🚼)。当有人告诉我我的电影里(🏻)有(🍻)什么行不通时，我会受影响。不(🏜)过(💞)，我想我已经麻木很久了。但(⛓)这(👜)取决于他们触碰哪里。如果(✖)我(📑)拳头上有个伤口，但有人碰(🌗)了(💦)碰(👊)我的二头肌，我就会没什么(🕠)感(🍦)觉。但如果那个人把手指戳(🍖)进(📁)伤口里，那我就会尖叫。

让-吕(🎬)克(😀)·(👓)戈达尔：必须懂得区分什(👍)么(🏎)是好的，什么是坏的。这不仅(👘)仅(🤼)是说出我们的感受，而是对(❗)电(⚡)影进行技术性或科学性的批(💧)评(✂)。只有新浪潮这么做过。以前(㊗)谁(🏻)会说：这个移动镜头是好(🎊)的(👵)，我们觉得它好是因为这个(👃)，相(📵)对(🏭)于另一个我们觉得坏的镜(🏑)头(📱)而言？或者：这段对白是(🦆)好(🍇)的，相比之下那段对白是坏(🚪)的(🍲)。今(🚭)天，这完全丢失了。“作者”的概(🙊)念(🔇)变得如此重要，以至于连副(🚃)导(💕)演都不敢对你说。唯一有时(🏠)敢(🔔)说的人，唯一我能与之维持一(🔕)种(🕥)奇怪的艺术关系的人，是制(🔙)片(🚊)人。因为制片人投了钱，或者(🐈)至(🎫)少他拿别人的钱去冒险，所(😳)以(🎻)以(🌤)这种风险的名义，他敢对我(✍)说(🆖)：“让-吕克，这行不通。”然后我(👛)说(👢)：“噢”，然后我思考。至少，这提(🦋)供(🚄)了(👞)一种反思的可能性，让我能(🏋)更(👌)好地站稳脚跟。如果说今天(🏰)的(💀)科学家如此强大，那是因为(🕳)他(💃)们是唯一还在互相批评的人(🍇)。一(🦑)位天文学家说：“我看到了(🗣)月(🔘)食，我把它拍下来了。”另一位(🎺)说(👟)：“给我看看。”他看了之后断(⏰)言(🐺)：(😱)“但这明明是月亮！你说什么(🃏)月(🧞)食？”另一位说：“啊，是啊…(🥎)…(🕥)”；他很恼火，但他会重新开(⬇)始(🍶)。在(💳)艺术中，在艺术批评中，例如(🔮)波(📜)德莱尔和德拉克洛瓦[7]之间(🈁)，必(👜)定有过这样的对抗时刻。否(✋)则(🦑)，就无法前进。这是我唯一需要(😤)的(👵)：批评。但我甚至得不到它(♐)。

曼(🏰)努埃尔·德·奥利维拉：(📿)我(🗯)需要的更多是拍电影的手(😂)段(🏧)。我(⚫)永远不知道电影会变成什(😊)么(🥪)样。我有分镜脚本（découpage），我(🎤)有(🍝)演员，我有布景，但我从未拥(❕)有(🤞)电(👇)影。在拍摄期间，“执导工作”（(🛅)realizació(👠)n）在时时刻刻地改变着那(🤽)团(🎚)“星云”的整体构造。具体的东(♟)西(👄)只有在我看样片（rushes）的那一(👇)刻(🛳)才会出现。我讨厌看样片，我(🏡)总(🔹)是感到绝望。

让-吕克·戈达(🐃)尔(✌)：我想我们都是这样。只有(💈)希(🐍)区(👉)柯克在看样片时是高兴的(💻)。所(✊)以，作为评论家，这就是我想(🗨)对(🍿)您的电影说的话：起初我(🦁)随(🤢)着(🐆)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(〰)—(🍬)译者注）行进，但在某一刻(📳)我(🏙)跳脱了出来，开始思考别的(⬛)事(💕)情。我想：啊，这里没那么好了(🔘)，然(🍉)后，与此同时，我在做梦，我想(💺)着(📜)引力（gravitación），想着牛顿。后来(💜)我(📹)醒了，回到了自我意识当中(🧑)，而(👊)就(💎)在那一刻，电影里有人说出(🐥)了(🎾)“引力”这个词。于是我对自己(🈶)说(💖)：最终，这部电影是好的，我(🏩)必(🚛)须(🌓)重看一遍。

曼努埃尔·德·(🔥)奥(🚶)利维拉：的确，这就是电影(🖋)的(🛵)主题：引力与万有引力定(👵)律(😬)。

让-吕克·戈达尔：从更科学(🤰)、(🔆)更技术的角度来看，如果我(🔚)是(😷)您电影的副导演，我会对您(⏪)说(👄)：“您确定吗，或者您能更好(♏)地(🚷)向(🏒)我解释一下，以便我能帮助(🛰)您(🦗)，为什么您选择这位女演员(🐥)来(🐍)演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而(🤲)成(💢)年(🏯)后的艾玛却选择了另一位(👥)（(🛌)Leonor Silveira），且两者如此不同？这是(😭)故(🤶)意的吗？”这便是我的批评(🤨)：(🔨)第二位女演员不如第一位，或(🌖)者(🕤)至少，当第二位女演员出现(💼)时(🦀)，电影下坠了，这就是引力。然(✂)后(🎥)它又升起来了。

曼努埃尔·(🍄)德(👤)·(🍑)奥利维拉：答案很简单：(🌎)起(📛)初，我是为第二位女演员莱(🚳)奥(👲)诺·西尔韦拉写的这部电(🌆)影(🔎)。这(🕊)个女人当时处于危机和抑(🎴)郁(🏍)状态。我的制片人保罗·布(🦓)兰(😛)科（Paulo Branco）试图说服我不要选(🐲)她(🐐)。在我改编的那本书，阿古斯蒂(😺)娜(🎇)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕(🏼)山(🕜)谷》中，有一句非常美的话，说(🏄)艾(📤)玛的头发“像一滩黑墨水一(🐘)样(🍺)落(🔽)在她毛衣的背上”。为了拍摄(🕎)这(🧑)句话，我要求改变莱奥诺·(🔧)西(✏)尔韦拉的发色，她是金发。她(🎶)对(🔩)此(😩)感到很受伤。那场戏拍得很(🚳)糟(🍁)。于是，不得不找另一位女演(🌆)员(🌄)来演青少年的艾玛。这就是(👒)对(😐)您技术性批评的技术性回答(🏈)。我(🤐)想补充一点，电影总是伴随(👵)着(🗻)“偶然”和运气。正是这些使我(🤾)振(♊)奋：所有那些在实现过程(🛹)中(🏣)涌(🥄)现的小事件。这是一种我不(🏟)太(⌚)理解的现象，它既可能导致(🤜)最(🗂)坏的结果，也可能导致最好(🥅)的(🔪)结(🚞)果。没有一部电影是不靠运(😗)气(😴)的。它是一种创造，一部电影(🆔)是(🌶)一个人的构想，很难进入其(📡)中(🍭)。

让-吕克·戈达尔：创造可以(☕)被(🥤)准备吗？

曼努埃尔·德·(➗)奥(💸)利维拉：可以准备，但不能(🍣)修(🥩)复（reparada）。就像生活。事物就在(🥟)那(💽)里(🗺)，等着我们去拍摄。您想修复(🐬)什(🍕)么？饥饿、在非洲死去的(⌛)孩(😊)子，是的，这很重要，值得修复(🐕)，需(😰)要(🍍)尽可能广泛的公众。但一部(🌰)电(🐍)影不是，它是一团巨大的混(👎)乱(🍂)，我因此在我自己面前感到(🥊)渺(🌤)小。话虽如此，我接受您关于您(👥)“离(🌌)开”我的电影又“回来”的批评(📣)：(😏)必须非常敏感才能进出电(🏑)影(🍻)而不迷失。的确，这就是引力(💶)定(🐚)律(🛣)。

让-吕克·戈达尔：我非常(🚗)谦(🐧)虚地认为，新浪潮的人是从(📖)博(👣)物馆出发做电影的。我们发(🌳)现(😧)了(🍀)电影资料馆。我们在那里出(🍸)生(🔖)。当然，我们小时候看过卓别(👓)林(♊)，但没人会在四岁时说，看了(🈷)《救(㊙)火员》后我要拍电影。所以我脑(💮)子(✌)里总有一个参照系。因此我(🎨)认(🦄)为作品比人更重要。这并非(😷)对(🚶)每个人来说都那么显而易(♋)见(🔉)。女(🥁)人的作品是庇护男人。而男(😅)人(🛃)，为了处于相对平等的地位(🈹)，所(🥥)能做的一切就是制造作品(👼)：(🍱)绘(⛸)画、文学或政治、战争、(🚨)失(🍠)业、贸易。归根结底，我对“人(🥂)”（(✔)这里戈达尔专指作为创作(🔷)者(🆎)的人——译者注）不怎么感(🏾)兴(🛁)趣。我对曼努埃尔·德·奥(🖕)利(📬)维拉这个“人”不怎么感兴趣(🐳)。如(🈂)果我们住在同一个城市，比(😓)邻(🍥)而(🖼)居，我想我也不会比现在更(🏼)多(🤪)地见到您。当然，见面时我们(👴)会(🐋)更好地谈论电影，但也仅此(🕟)而(👕)已(🔒)。如今让我震惊的是，媒体对(🚱)“个(👷)性”这一概念的开发远甚于(⛏)对(🏩)“人”的开发。人在作品中，作品(🚏)在(🐄)人中。有些人不创作作品，而是(🚂)创(🆗)作生活，尤其是女人，这本身(🏃)就(👾)是一件作品。男人被迫创作(📻)作(🥔)品，因为他们通常什么都不(♓)做(🧞)。我(🗨)常像布努埃尔那样说，电影(👋)对(😼)我来说是最重要的。但如果(📱)把(💥)一个孩子的生命和一部电(🈵)影(💺)的(🗺)上映放在一起权衡，我不会(🎀)犹(🚕)豫一秒钟：孩子优先于电(✨)影(♋)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🚲)：(🐃)自然如此。从这个角度看，我也(🏙)断(⛎)言艺术没那么重要。

让-吕克(⛴)·(💈)戈达尔：但既然如此，如果(🕘)不(🎄)那么重要，那就不必做了。女(🗒)人(👿)们(📟)更合乎逻辑，她们在生活中(🎍)做(❣)这事。我不确定能否如此轻(🤚)易(👹)地说艺术不重要。尤其是今(💦)天(🎎)，当(🍰)艺术稀缺而许多孩子死去(🥡)时(🚉)。这是否意味着我们让艺术(🦉)活(🍣)得太久，而牺牲了孩子？

曼(😉)努(🎢)埃尔·德·奥利维拉：艺术(🌷)不(➿)是艺术家。艺术家，艺术家的(🧓)位(♒)置，是人类的虚荣。那种表达(🚺)世(🥪)界观的方式，说“这个，这个，这(🍷)个(🤜)，这(🐓)个行不通”，是一种虚荣的发(🦂)作(😶)。它是世俗的。艺术比艺术家(😔)更(🈶)崇高、更有趣。一部电影总(🌅)是(🧜)比(⛸)电影人更聪明，正如斯特劳(🖥)布(🛣)（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走(👴)出(➕)来展示自己的那种方式，仅(😭)仅(🎫)表明了他的虚荣。

让-吕克·戈(💻)达(🌗)尔：这也是孩子的态度：(🍄)“看(🕤)，妈妈，我画了一幅画。”

曼努埃(⛴)尔(♉)·德·奥利维拉：是的，当(🤭)然(📠)，但(📝)这幅画通常也很漂亮。艺术(🚧)与(😸)艺术家之间的这种差异，也(🎤)是(🏋)历史与艺术之间的差异。历(🖥)史(🏜)展(🚗)示了民族、文明、情感、(🤨)趣(🎛)味的演变。艺术展示了这些(🍽)演(🕝)变中的实体。我们都有责任(🍡)，尽(📪)管作为导演我什么也做不了(🕷)。作(🌸)为导演我只能做一件事，就(🦁)是(🔟)拍电影。仅此而已。然而，艺术(🔋)家(🏄)在创作的那一刻总是对的(🍐)。那(🤲)是(🛰)他们的虚构，是他们的内在(♊)化(🌴)。

让-吕克·戈达尔：啊，我不(💫)这(⌚)么认为，一切都在外面。

曼努(🌾)埃(😑)尔(💒)·德·奥利维拉：是的，在(🥁)那(♊)之前（是这样）。但之后，一(🚯)切(🈸)都会进入脑海中，然后再出(💻)来(🐔)。例如，面对《悲哀于我》，我像一块(♌)海(💮)绵一样面对电影，准备好吸(🅿)收(🔰)一切。

让-吕克·戈达尔：我(🕑)不(📭)确定这是个好比喻。当然，电(😗)影(🐪)有(🚘)其奇观性和诗意的一面，这(🥣)是(⚾)电影的深层使命。但这一使(🗾)命(🏜)只有在最初进行了实验、(🚉)验(🦂)证(🥒)和劳动——我们可以称之(🐨)为(🐶)电影的纪录片层面——之(🏸)后(🐩)才能实现。伟大的艺术家身(🐐)上(🥥)都有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(🥕)、(🏈)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(🛠)ville）(🙌)[8]、斯特劳布、卡萨维蒂、(🔊)维(🗝)斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非(♊)常(🍛)不(🐺)同的人身上都有，我有时也(🐍)有(😟)。以爱森斯坦为例，没有比爱(🚟)森(👕)斯坦更抽象、更风格家或(🎬)更(⛹)风(🌫)格化的人了。然而，如果今天(😞)我(💱)们要展示十月革命的镜头(🔴)，我(🍨)们不会在当时的新闻片里(👭)找(👵)，新闻片使用的是爱森斯坦关(🚚)于(🌆)十月革命的影像，那完全是(📴)被(🆕)调度（mise en scène）出来的影像。当(🎮)读(💆)到弗拉哈迪拍摄《北方的纳(👰)努(🐔)克(🐯)》的相关叙述时，我们得知弗(📠)拉(🍈)哈迪付钱给爱斯基摩人，和(♿)他(✊)们吵架，强迫他们每天去捕(🗿)鱼(🌞)（(👧)即使他们不想去）。总之，他(🗜)和(🎎)他们组成了一个电影摄制(⬜)组(🧑)，并变成了一位了不起的人(🛺)类(🎤)学家。因此，这里存在着整全的(💧)纪(🍙)录片层面。在今天，这种方式(🐅)—(🔟)—即使不能完美了解电影(🥏)史(🏷)，也至少对其有所感觉的方(🕜)式(🐳)—(🌫)—对许多人来说已经遗失(🎊)了(🎀)。必须拥有这种对电影史的(🔕)感(🙃)觉，有点像乔伊斯，他对文学(🤸)史(🐖)有(🐜)着深刻的感觉，他知道当他(🕢)写(🚀)下一个句子时，其中有些词(📪)是(🛎)在拉丁语时代发明的，有些(♑)是(😀)在中世纪，而他，乔伊斯，在写下(💷)这(🔖)个词的时刻，通常背负着所(🍍)有(🦎)的精神重担和他所感知到(🎎)的(💋)所有过去，正处于文学的现(🧥)代(📅)，处(🛎)于其成熟期。在电影中，很快(🥏)，在(🥀)世界所接受的美国影响下(🎍)，部(🔢)分纪录片式的工作被抛弃(🏒)了(🛠)。我(👥)们立刻走向了奇观，而这只(🆙)不(🕐)过是最终的使命，是电影的(🐗)弥(🍼)撒。在今天的电影中，人们举(♟)行(✴)弥撒，却不进行祈祷。伟大的艺(🗳)术(🧟)家，诚实的艺术家，首先进行(😴)他(🙀)们的祈祷，然后才是弥撒，面(🏼)对(🏗)或多或少忠实的公众。美国(🔳)人(🍬)规(📱)范了弥撒。对他们来说，在弥(🔢)撒(👥)中重要的是募捐（quête）：(💧)一(🖊)场成功的弥撒就是教堂里(🔼)座(✏)无(💸)虚席、募捐数额可观的弥(🌺)撒(💝)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🤾)：(🐡)募捐（quête）是我下一部电(🐽)影(🥂)的主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(🏺)不(🚉)募捐（quête），我只调查（enquê(📢)te）(📘)，我专注于做一名预审法官(⏲)。我(🏕)审理投诉。批评应该通过祈(🆘)祷(📵)来(🤒)表达，而不是通过弥撒。关于(➖)弥(🈵)撒，人们无话可说。或者只能(🚻)说(🏜)：“美丽的演出，宏伟壮观。”祈(⬆)祷(😞)也(🎈)是一种练习，就像运动员的(💒)训(🗳)练、钢琴家的音阶练习一(💺)样(🔊)。当人们进行批评时，应当批(🎁)评(☔)那些音阶以及这些音阶所能(🐃)带(🍧)来的效果。

曼努埃尔·德·(🙆)奥(😗)利维拉：奇观和弥撒我不(💮)感(🐺)兴趣。重要的是行动的欲望(⛩)。您(🚧)想(🏨)拍电影，我想拍电影，就像此(✴)刻(📋)我想撒尿一样。伯格曼说：(😭)“我(🐂)拍电影的方式就像某些英(🏘)国(🥚)人(🔼)独自去森林打猎。他们搭起(📃)帐(📯)篷，拿着枪守夜。但每天早上(❔)他(🐷)们都会刮胡子，纯粹为了乐(🗂)趣(😄)。”我觉得这很好。必须反思这一(🎾)点(🗣)，关于欲望。它就在人心里，就(🥘)像(👆)一个画家画着没人看的画(😏)，但(🚶)他不会停下。欲望就像独自(🐑)绽(🚇)放(🐭)于原始森林中心的绝美花(🔧)朵(🐮)，它凝聚着对果实的向往，为(🌈)了(🌔)自己，也依靠自己。如果遇到(📯)一(❣)道(🛂)注视着它、并发现它的美(✝)丽(🤜)的目光，它便会绽放光采，她(🥒)的(🦍)美丽会变得引人注目、脱(🛶)颖(👜)而出。但这样的目光往往来得(🎁)太(🛥)迟，人们为了抢占土地，已经(🔷)烧(🏓)毁并铲平了森林。在您和我(🕞)之(🔶)间，有许多差异，这是幸事。语(📫)言(🚝)、(👲)国家、文化的差异。您选择(👡)了(㊗)一种略带挑衅性的电影，它(🤦)破(🙋)坏了叙事的传统秩序。您从(🥖)混(🕥)沌(🖕)中出发寻找，为了将无序变(🏻)为(👑)有序。我也试图将无序变为(😛)有(🌷)序，虽然徒劳，我承认，但我仍(🀄)在(🤶)寻找。我想这就是我们的电影(🤚)的(🛁)区别：我的电影较为接近(🐟)一(🍸)般意义上的电影，而您的电(💄)影(🏁)是某种特殊的电影。

让-吕克(⛓)·(🏈)戈(🚷)达尔：我会说我们做的是(🏤)同(🛷)一件事，但您抵达了，而我尚(💂)未(👲)真正成功过。所有人自然地(🧘)遵(😳)循(🚗)着科学的图景，从混沌出发(😰)以(⛴)建立某种秩序。这“某种秩序(✉)”或(♏)多或少有些不确定，人们也(🤬)或(🎊)多或少能抵达一点。有些时候(🥢)我(🏸)们做不到，我们抵达不了。在(🎁)《悲(👛)哀于我》中，有一块时间被提(🐥)取(🙂)了出来，在另一部电影里将(💗)会(🎶)是(🚡)另一块。从一块碎片、一张(🚚)照(💊)片出发，我为自己创造一个(🥛)世(🌗)界。看到您电影的一些片段(🕒)，我(🐸)想(🛫)到了皮亚拉的《梵高》中的时(💽)刻(🏈)，那也是我喜欢的。用简单的(🎩)词(🎚)，如内部（interior）和外部（exterior）—(🗳)—(🎯)尽管区分它们没有太大意义(🎚)，我(🎡)会说皮亚拉在他的《梵高》中(🚁)停(🚞)留在外部，但他只谈论内部(💋)。在(🐶)这个意义上，他更接近维斯(😵)康(📭)蒂(🏏)的传统。而您恰恰相反。您停(🍠)留(😁)在内部。但在电影中我们无(🦍)法(📌)展示内部，只能感受它，但它(🙇)依(🎀)然(😳)是不可见的，否则它就不再(🦑)是(📯)内部了。

曼努埃尔·德·奥(🎮)利(🎊)维拉：甚至可以拍摄灵魂(🚮)。

让(⛩)-吕克·戈达尔：当然。小时候(♿)人(💗)们说：鸡是由内部和外部(🧣)组(🚿)成的。掀开外部，看到内部；(📆)如(👤)果掀开内部，就看到了灵魂(📧)。我(✍)会(🐢)说您从背面拍摄内部，尽管(🐎)您(🦅)总是从正面拍摄人物。考虑(🐌)到(💏)这种严谨而有强度的方式(🍢)，您(❣)电(🕕)影中让我一度感到困扰的(🌺)，是(⬜)一种幸好还算人性化的不(🌇)完(🔻)美，这种不完美使得您有必(🚌)要(⏹)去拍其他电影。让我困扰的是(🆔)没(💓)有侧面拍摄的镜头，摄影机(🐰)离(🏨)放映机太近了。摄影机并不(✉)是(🔗)生来就是要与放映机保持(🌛)一(💕)致(🐗)的。放映机会进行传输。就像(🐔)放(🎚)射科医生拍X光片：他不满(🏂)足(🙆)于从正面拍，他也从侧面、(🍫)背(🙇)面(🏄)、对角线拍。然而在开始时(🤞)，在(❌)放映的那一刻，所有图像都(👱)将(📅)是平面的。当然，我们会说这(⏯)是(🙍)一个图像，但我们是和图像打(🍛)交(🛣)道的人。这并不意味着摄影(⬅)机(🔚)必须一直移动。

这就是导致(🔽)您(😅)电影中某些时刻出现“空洞(➡)”的(🐄)原(🚖)因，也就是那些观众——糟(😓)糕(🐪)的观众，如今的观众——称(😗)之(🐁)为“冗长”的东西。我不是说我(😟)抱(🏁)怨(🙎)电影长，甚至如果一开始我(🕝)看(🍵)到有好东西，我会很高兴电(🏵)影(🔃)很长。我可以安心地打个盹(🚎)，我(👿)确信我会找到它们。这就是我(⛳)所(📙)说的对一部电影进行科学(🙆)性(🔇)的讨论。

曼努埃尔·德·奥(🧖)利(🌱)维拉：我和您一样，把摄影(🔃)机(🍱)放(🗣)在我认为它必须在的精确(🙃)位(🕜)置。就是这样。为什么那里比(😞)这(👶)里好？我不知道为什么。

让(🧔)-吕(😤)克(💾)·戈达尔：如果我们能稍(🛒)微(👝)解释一下为什么就好了。

曼(🏔)努(❕)埃尔·德·奥利维拉：力(🚈)量(🏑)来自固定性（fixidez）。是布列松通(🏒)过(♌)《圣女贞德的审判》教会了我(🔂)这(💹)一点。我们也可以称之为客(🥔)观(🧦)性。

让-吕克·戈达尔：我有(〽)种(🎡)感(🎡)觉，电影人，无论是好是坏，都(👘)有(🚹)一个想法，一种需求，然后，好(🈚)吧(💕)，他们寻找有足够钱的人来(🕤)实(🤑)现(🀄)这种需求。他们的工作方式(🔵)就(🎻)像一个人说：今晚我想吃(🔄)肉(💳)酱意面。于是他看看口袋里(🍆)有(🤙)多少钱，或者让妻子或朋友做(🚜)肉(🎹)酱意面。老实说，我一直是反(❎)着(😍)来的。制片人对我说：“德帕(🍺)迪(🍽)[11]约有档期，也许是时候和他(🛎)拍(🐖)部(👺)电影了。”既然我们不富裕，我(🚴)们(🈲)接受，也许我们能马上拿到(❔)钱(😺)。然后，签了合同。再然后，必须(🕢)拍(🚽)这(💱)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(📞)德(🎚)·奥利维拉：我做的完全(🤕)相(🎥)反。我表现得好像合同早已(🏃)签(🌦)好一样。我写故事，预测一切，然(⤴)后(👫)在最后一刻，救星来了，那就(🕯)是(🛺)制片人。《亚伯拉罕山谷》诞生(🏛)于(🔓)《战士的荣誉》（1990）的剪辑期(⏮)间(🏚)。剪(📯)辑师一直跟我谈论福楼拜(🥒)，当(🏹)然还有《包法利夫人》。在法国(🕣)拍(😥)摄《包法利夫人》是不可能的(🍩)，况(🦈)且(🗺)我还是个葡萄牙导演。而且(🏓)夏(😫)布洛尔[12]正在拍他的版本。于(🖼)是(🔲)我想，可以做点更有趣的事(👀)：(🌑)可以问问作家阿古斯蒂娜·(🦁)贝(🍹)萨-路易斯是否愿意基于《包(🍖)法(🏜)利夫人》写一部小说，一部我(🤘)随(🚝)后就会改编的小说。她接受(🎥)了(🚵)。必(👞)须等她写完，等它出版。在此(😃)期(😂)间，借作家卡米洛·卡斯特(📺)洛(🈷)·布兰科[13]逝世五周年之际(🎬)，我(🌙)拍(🍻)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(🛀)·(✉)戈达尔：您说：我知道这(🚭)部(🙉)电影将会是什么，但我不知(🍱)道(🤶)是(🏿)否能拍成。我说：我知道电(🅰)影(🈺)会拍成，但我不知道会是怎(🎏)样(📷)的电影。我不仅知道某部电(💇)影(🍃)会拍，而且我还承诺了要拍(😈)，这(🔥)更(🎂)糟糕。因为我总是害怕拍不(💘)了(📰)下一部。

曼努埃尔·德·奥(🎖)利(🤪)维拉：这也是我的噩梦。

让(🌃)-吕(💦)克(📁)·戈达尔：但您对我电影(🛬)的(🐓)批评是什么？就像美食评(🚶)论(🔋)家会说：“这里的肉煮过头(👎)了(🍂)，这(📌)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(🍟)·(🎄)德·奥利维拉：一部电影(🗄)不(🍖)仅仅是我们所看到的图像(🌔)。图(🎪)像是符号，声音是其他符号(🏦)，词(😖)语(🔕)是另外的符号，它们又会唤(🧛)起(🥅)其他符号，引用其他时代、(🎏)书(🥏)籍、电影。如果我们不了解(🐮)这(👓)些(💏)符号及其所召唤的东西，我(📒)们(🐻)就无法理解电影。词语在您(🕥)的(👊)电影中强有力，它赋予了电(🏹)影(♏)力(〰)量。图像有另一种与词语无(📼)关(🥡)的力量。这很美妙。但我距离(👙)完(🧠)全理解您的电影还缺了点(🛵)什(🚈)么。电影是一种旨在拍摄仪(👗)式(🕉)的(❤)仪式。您电影中的仪式，是那(🕣)些(🍛)在镜头间或镜头中穿梭的(➿)人(💜)。我们并不完全了解这种仪(👺)式(🎹)的(🔌)含义，我们遗失了它们的意(🥗)义(😔)。例如，在《亚伯拉罕山谷》中，面(🗯)纱(🚤)的仪式。我们看到女演员在(🐾)婚(🏝)礼(🖍)当天，在教堂里自己掀起了(⛷)面(💺)纱。如果我们不了解古代包(🆓)办(🚕)婚姻的仪式——要求由丈(🌓)夫(💖)掀起妻子的面纱，第一次展(✨)示(🕎)她(🍯)的脸，以此确认他的幸运或(🤛)不(🙋)幸——我们就无法理解她(😎)这(💴)一举动的放肆。因为我的主(🐫)角(💺)知(🗳)道自己很美，她可以放肆地(🏘)掀(🐏)起面纱：看我多美！如果我(🐘)们(♋)不了解这个仪式，这场戏的(🍵)意(🍪)义(🧑)就丢失了。我错过了您电影(📇)中(🔚)许多仪式的含义。我真希望(🌕)有(🍉)人能在我耳边悄悄向我解(🐭)释(😶)。您在特殊效果上做了很多(🤷)工(😁)作(🐗)，不断用声音、词语、图像(🚿)进(👪)行挑衅。这是您的形式，是另(✨)一(⚪)种形式，无所谓好坏。您做得(👩)很(📌)好(🤤)。我更喜欢没有特殊效果的(🤯)电(🔩)影。我更喜欢《德国九零》。

让-吕(😡)克(🍓)·戈达尔：如果英语说得(🎩)不(👢)好(🔽)却去看《哈姆雷特》，会失去很(🅰)多(📺)东西，但我们依旧能分辨它(🖖)是(🕶)好是坏。《德国九零》由许多仪(💺)式(🦌)和晦涩的东西构成。

曼努埃(🚝)尔(🗒)·(🏨)德·奥利维拉：是的，但即(🦆)便(🎻)这些符号实际上难以理解(⛵)，但(🅱)它们反倒更清晰、更可见(👑)。我(🔺)喜(💓)欢这部电影的地方，在于符(⏹)号(🍵)的清晰性与其深刻的模糊(🏑)性(🌤)相并存。另一方面，这也是我(💭)喜(🧞)欢(🦎)电影的原因：大量精彩的(🐚)符(🏪)号沐浴在无需解释的光芒(📳)之(🅾)中。正因如此，我才相信电影(📹)。

让(🔞)-吕克·戈达尔：那么，非常(🍏)感(🏠)谢(🛸)。

本次会面由热拉尔·勒福(🙉)尔(👘)（Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解(😺)放(🔂)报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德(🦋)罗(🥐)（(😈)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(🙋)人(🐧)物，唯物主义哲学家、文艺(🌍)批(🔭)评家与作家，百科全书派代(😱)表(🐨)，代(⚡)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(🗾)论(🛀)者雅克和他的主人》等。

2、夏(🌕)尔(😼)・皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(🌞)，法(😊)国象征派诗歌先驱、现代(🥞)主(🌕)义(🤲)文学奠基人，兼具诗人、艺(✝)术(🎡)评论家与散文诗之祖等多(🥈)重(🎙)身份。他的代表作《恶之花》(1857) 是(🔣)19世(🚸)纪(⏸)欧洲最具影响力的诗集之(🤪)一(🆑)。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国(🕦)艺(🚰)术史学家、评论家与散文(😊)家(👖)。他(😂)率先关注电影作为 "第七艺(👶)术(💹)" 的潜力，对塞尚等现代艺术(🎒)家(🖥)的评论极具前瞻性，深刻影(🛂)响(〰)现代艺术批评的发展方向(🖋)。

4、(😶)安(🐊)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(😾)小(👣)说家、艺术史学家、抵抗(🥉)运(🔲)动战士，还担任过戴高乐时(🦓)期(🔡)的(🐩)文化部长（1958-1969），其作品与行(👊)动(🤓)深度融合了存在主义哲思(🤝)与(😼)历史使命感。

5、法语单词sortir虽(🦔)然(🥘)有(💌)“上映、某部电影推出”的意(👋)思(🚽)，但其核心意义为“出去、离(🐊)开(♟)”，所以戈达尔才会玩这样一(😦)个(🆙)文字游戏。

6、Público在葡萄牙语(🚼)中(👬)既(👉)可指广义的“公众”，也可以指(🍡)“观(🌐)众“，对应英语中的audience。

7、欧仁・(👣)德(🍷)拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国(😛)浪(🌴)漫(💆)主义画派的领袖与核心人(🎱)物(🏝)，代表作有《自由引导人民》（(🦄)La Liberté(📨) guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画中(😽)的(👴)诗(🥦)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(🐢)（(🔴)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频(🕹)艺(💭)术家，戈达尔晚年的生活伴(🐍)侣(🎫)与合作者。她与戈达尔共同(😸)创(📉)立(🧣)制作公司，并与其联合执导(🦉)了(👊)《第二号》（1975）、《芳名卡门》（(🏟)1983）(⛏)等多部作品，深刻影响了戈(🥓)达(🔌)尔(🎟)后期创作中私密对话与家(🍷)庭(🐟)影像的风格转向。她本人亦(⏸)是(🐟)一位独立的创作者，其作品(🍂)以(🛤)哲(👰)学思辨探索两性关系、语(🐮)言(🥁)与日常的诗意。

9、让・鲁什(🏧)（(🆙)Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学家(🕍)，真(✂)实电影（Cinéma Vérité）与民族(🖕)志(⏸)虚(🤣)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(🕋)作(👖)有《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼(🆒)日(🦁)尔电影之父”，其跨学科实践(🐨)深(🏃)刻(🐍)影响了纪录片与视觉人类(🍩)学(🤨)发展。

10、奥利维拉下一部电(🕞)影(🔜)为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨(🛡)募(🔟)捐(👎)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(🔜)帕(🍹)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演(🥊)员(🏹)、制片人、导演与跨界企(🦊)业(🦑)家，是法国电影黄金时代的(📉)标(🌨)志(😟)性人物。

12、克劳德・夏布洛(🎃)尔(🧟) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱导(🍬)演(👀)之一，与特吕弗、戈达尔、(😙)侯(🃏)麦(🖲)和里维特并称 "新浪潮五虎(🍶)将(🏫)"，以中产阶级悬疑惊悚片和(🍑)冷(🤬)峻的社会批判视角闻名。由(🐌)他(🤫)执(🛒)导的《包法利夫人》由伊莎贝(🔚)尔(👣)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上(🎮)映(🐘)。

13、卡米洛・卡斯特洛・布(🎀)兰(🔔)科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具(🕖)影(🏡)响(🐷)力的浪漫主义小说家、剧(🚵)作(👯)家与文学评论家。