文(😐) / 让(🉑)-吕(♎)克·戈达尔 & 曼努埃(🔶)尔(📉)·(🌸)德(🚰)·(🛶)奥利维拉

（本文由Gemini AI翻(👞)译(🕎)，再(🅿)经(✴)过了人工的逐句校对(😥)与(🌕)润(📖)色(😼)，并添加了一些必要的(🧀)注(🤩)释(📊)。由(🅾)于(🚫)并未找到法语原文，本(🤤)文(🛥)翻(🤔)译(🕖)同时比照了西班牙语(😁)和(🤺)葡(🧞)萄(🏨)牙语译文。）

1993年9月，曼努(🎡)埃(💨)尔(🔁)·(🔓)德(🎵)·奥利维拉的《亚伯拉(🌩)罕(😽)山(🎩)谷(🚆)》（Vale Abraão）与让-吕克·戈(😲)达(🀄)尔(💿)的(🚲)《悲哀于我》（Hélas pour moi）几乎(🍱)同(👀)时(🛄)在(🔉)巴(🙋)黎的银幕上映。借此(😓)契(♟)机(🎄)，戈(📨)达(✊)尔提议与奥利维拉会(🔬)面(💦)，旨(🕗)在(📗)就这两部影片展开一(🐛)场(🛢)“科(⭐)学(🎐)性”（scientifique）的探讨。

让-吕克(🥦)·(👽)戈(🈂)达(⤴)尔(㊗)：没问题，巨大的声响(🍏)是(➗)我(🛃)对(〰)公众做出的唯一妥协(🥗)。您(💺)知(🤩)道(😪)儒勒·列纳尔（Jules Renard）对(🥔)“批(🈂)评(🚟)”的(🦎)定(🍕)义吗？“批评就像溃败(🍿)军(🎰)队(🏢)里(⚪)的士兵，他开了小差，投(⏫)奔(✅)了(🏯)敌(😜)营。谁是敌人？是公众(🤦)。”

曼(🙂)努(🐒)埃(💄)尔(📲)·德·奥利维拉：(🗝)那(👎)您(🏞)呢(🎮)，您(👞)知道伯格曼是怎么评(💻)价(❔)影(🏨)评(🔺)人的吗？“某些影评人(🍆)在(🈵)我(🎗)看(🍨)来就像是在试图教我(🥜)们(💫)如(🌏)何(🏾)奔(🍅)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(📐)达(🌞)尔(🦑)：(🤬)我请求让我以评论家(📧)的(🍌)身(🍍)份(🔶)展开这次对话。与其扮(💄)演(👐)“作(🍾)者(😊)”，我(🚤)更愿意去见某个人，谈(😡)论(📦)他(🎗)的(🔜)电影，或许偶尔也让那(🛺)个(🔵)人(🌘)谈(🦁)谈我的电影。如果这能(🈂)从(😖)宣(🉐)传(💽)角(😜)度对两部影片有所(🏖)助(🌫)益(🛡)，那(♿)我(🍧)们就这么做吧。电影是(👴)对(🐼)现(🔨)实(🎩)的一种批判，从这个角(🔲)度(❕)看(🚓)，我(📊)是非常传统的；而且(🛵)作(🏴)为(🦓)一(🦇)名(🖋)用法语拍摄的电影人(💢)，我(🔻)始(😟)终(🏆)带有对电影的批判态(💍)度(🚄)。一(🥤)直(⬆)以来，法国的伟大之处(💽)之(⏯)一(✂)在(🥋)于(🎮)拥有批判性的视点，即(🍧)便(🦊)这(🙎)个(📣)国家对此一无所知。从(👩)狄(🕖)德(💁)罗(🏨)[1]开始，所有的艺术评论(😖)家(📲)都(📝)是(👈)法(💇)国人，经过波德莱尔(📗)[2]、(🛹)埃(🤓)利(🍵)·(❓)福尔[3]、马尔罗[4]，也就是(👷)说(🚋)，无(📉)论(🔆)是不是作家，他们都是(🍍)有(⬜)“风(🛄)格(🏬)”（style）的人。糟糕的评论(🙆)家(🖲)没(😓)有(🌰)风(🚇)格。美国只有两个影评(🚣)人(🍑)：(🌰)詹(🍎)姆斯·阿吉（James Agee）和（(💂)长(🦄)久(♏)以(🌬)来被忽视的）来自圣(🙆)地(📠)亚(💽)哥(⛎)的(💝)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(👽)我(🙅)们(🎯)的(🍡)电影同时上映，我想提(🤢)出(🈵)第(🦈)一(🥌)个问题：我们要如何(🐲)理(🥝)解(🧜)“上(🍠)映(🔕)”（sortir）一部电影[5]？为(🕘)什(💝)么(🏊)要(🍴)让(🤺)电影“上映”？我们在让(🌛)它(✂)们(🐡)“进(🚒)入”这里或那里时遇到(💨)了(🌖)很(🐻)多(✨)困难，然后还有些人没(🍥)做(👞)什(🥄)么(🎦)大(⛳)事，但无论如何，他们还(🆕)是(🃏)做(💥)了(🌖)必要的事来把它们“推(➿)出(🍼)去(⛩)”（(🔖)sortir）。

曼努埃尔·德·奥(💉)利(🦁)维(🌼)拉(❄)：(🛡)在葡萄牙语里我们不(♎)用(⚪)同(🐜)一(😂)个词，因此也就没有这(🏌)种(👴)双(😓)关(🐺)语。我们不说“sortir un film”（让电影(🤢)出(🍶)去(🥂)/上(⛅)映(🥧)）。不过，这是个困扰(📦)我(🍶)的(🆖)问(👹)题(🥤)。我之所以感到困扰，是(🏧)因(🗾)为(📅)对(👄)我来说，必须先展示电(🚆)影(🤠)，然(🛥)而(🕑)，在针对电影的评论完(🥚)成(🍉)之(💄)前(🎊)，电(😠)影并未完成。一个好的(🎭)、(❌)聪(⚡)明(💍)的、专注的、敏感的(⬅)评(🕸)论(🍅)家(🌡)，是观众的代表，他去寻(👙)找(💇)那(✂)部(🌔)在(💷)我看来——即便我已(🎂)经(🆑)拍(🗑)完(💷)了——尚不存在的电(🌩)影(🎌)，他(🙇)要(🏓)去完成它。观影者与银(✍)幕(🍧)之(🐘)间(🧠)的(🔵)动态关系实际上是(🔟)至(🍹)关(🍪)重(✉)要(⛷)的，它是电影的一部分(♑)。我(😿)说(🥢)的(🍖)是观影者（espectador），不是观(🎄)众(🧢)（(⭕)pú(⛽)blico）[6]。观众，是某种抽象的东西，是(🛐)非(🥋)个人的。

让-吕克·戈达尔：(🧣)观(🦌)众是现存的观影者，是被商(🗣)业(💗)化了的观影者，是买了票的(😔)观(🕒)影(🌠)者，他变成了观众。然而，他身(🐦)上(🤜)仍有一部分保留着观影者(🕒)的(👕)特质，就像读者一样。如果我(🌴)们(🏵)谈(🛌)论的是一部电影，我们会说(🍢)观(🙍)影者是剧本，而观众则是观(💷)影(👷)者的实现（realización），是他的场(💏)面(🍯)调度（mise-en-scène）。但我有时会问自(🈯)己(👞)：如果电影没人看——我(🎎)的(⚪)许多电影都没人看，或者被(💕)误(🐌)读，甚至连我自己也……我(🎟)想(🔏)我(💤)们是为了一两个人拍电影(🔑)的(😤)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(👀)：(😌)但这就足够了。

让-吕克·戈(🥔)达(🦋)尔(🚙)：当然。但我还是想回到“上(🍈)映(🏙)”（sortir）这个话题，这不仅仅是(💃)文(🚻)字游戏。应该有一些小词典(⏫)，告(🛏)诉我们每种语言中电影的技(💳)术(🐇)术语。例如，我们在影院看到(🍯)的(🏖)电影拷贝，带有图像和声音(🚒)的(🥩)拷贝，在法语中被称为“标准(🎠)拷(👥)贝(😋)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(😹)维(💏)拉：葡萄牙语也是，标准拷(🥁)贝(😝)或同步拷贝。

让-吕克·戈达(💸)尔(🗽)：(👲)英语里叫“声画合成拷贝”（(🏨)married print）(🖨)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）(😂)。我(🏩)坚持要在词汇上较真，因为(🤦)例(🎈)如俄国人对纪录片和剧情片(🦐)的(😖)区分就与我们不同。他们把(🐼)有(🥩)演员的电影称为“扮演的电(🧛)影(🔕)”，而纪录片——不一定没有(🥪)演(😽)员(💆)——被称为“非扮演的电影(🏛)”。甚(💐)至“图像”（image）这个词本身：(🌲)对(🗳)美国人来说，它没什么大不(👟)了(📣)的(🗨)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(🤫)们(🍍)甚至没有一个词来指代电(🐈)视(📧)，他们突然变得非常商业化(🎓)，他(🎭)们说“network”（网络）。如果我们对语(😋)言(💹)如此不加注意，那么当人们(👗)说(💚)一部电影“上映/出去”时，我们(🐤)会(🌸)产生一种错觉：是某种东(🌾)西(😐)真(⏺)的出去了，还是我们把它弄(😶)出(👾)去了？

曼努埃尔·德·奥(⛱)利(💫)维拉：我会用“出来/出生”（(🎱)sair）(💘)这(🍗)个词，就像说“和一个女人出(🚁)去(🈯)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这(🍲)意(🦊)味着“带她去床上”。

让-吕克·(🚖)戈(⏯)达尔：如今，对于好电影来说(❣)，“上(💉)映”（sortie）已经变成了一个“出(🛏)口(🛩)在这边”的指示，这是一种摆(🌥)脱(👪)它们的方式。

曼努埃尔·德(⏩)·(🙋)奥(🤒)利维拉：我们的电影也变(🈶)成(❤)了电影节电影。电影节的作(😺)用(🐁)是向多样化的公众展示电(😴)影(🍓)的(🔺)多样性。它是不同电影人、(🧀)国(🌱)家、习俗的一种对照。仅此(🧤)而(🈵)已，但这也不算太坏。

让-吕克(🌈)·(🚺)戈达尔：我想您描述的是一(😇)个(🌸)过去的时代，而我见证了它(🔘)的(🐫)终结。我以为那是开始，其实(👍)那(🐶)是终结。那是一个电影节确(🌂)实(🎒)能(📉)帮助人们相遇、讨论电影(🦉)、(🏥)讨论任何想讨论之事的时(🧀)代(🌺)。一切都变了，电影也变了。现(🖋)在(🐥)，电(⛑)影人抱怨他们的孤独，但他(🚧)们(🕑)不再交谈，不再讨论，这是他(🚑)们(🦒)的错。今天，电影节越来越多(🤭)。无(🤝)论(🏃)是强者还是弱者，每个人都(✋)在(🛅)各自利用自己能利用的东(🕟)西(🙃)。但在我看来，总体而言，举办(⏸)电(📐)影节是为了延续一种对媒(👙)体(🌥)或(🐁)电视而言很重要的“电影观(😀)念(🦏)”，一种关于电影神话的观念(🍂)，这(🔙)种神话曼努埃尔（指奥利(🈹)维(🏵)拉(👡)——编者注）经历了一整(🐕)个(🛎)世纪，而我只经历了后三分(😠)之(😬)二。也许您能感觉到20年代（(🔺)那(😔)时(🐥)没有电影节）与今天之间(➡)的(🤨)差异？

曼努埃尔·德·奥(🌤)利(🚌)维拉：新现象是电影资料(🌎)馆(🤟)（cinematecas），不是作为机构，因为那(⚾)早(📵)就(🔑)存在，而是因为有越来越多(🗡)的(🈶)观众——比如在里斯本—(🈁)—(😣)去资料馆看那些没进院线(🚼)的(🎼)电(🏡)影。这很有趣，因为你必须真(🍴)的(🏵)热爱电影才会去电影俱乐(💷)部(🐞)或资料馆看片……

让-吕克(👚)·(🔹)戈(🏒)达尔：关于相遇与对话的(🌳)故(😆)事……这就是我想对您说(💦)的(😺)：作为评论家，我不指望别(🎖)人(📓)对我说好话，我不想人们对(💭)我(🗄)说(🐿)或写：“您的电影太残暴了(😢)，太(🔇)棒了，太天才了，太非凡了！”那(📟)时(👠)我会问他们：“好吧，那到底(🏚)哪(📝)里(🌧)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(😐)们(🐨)甚至没有词汇，只是重复：(🚮)“它(🌨)是非凡的！”然而如果他们对(🛃)我(⏱)说(🖨)这真的很丑，这里有错误，那(🌁)我(🚛)就会想，或许对话是可能的(💍)：(🤬)你能告诉我有错误的都在(😕)哪(🎂)里吗？这证明了今天的评(🐅)论(🛣)家(🛐)不再想交谈，而电影人也不(🥂)想(⛓)被批评。而我，作为一个评论(🌵)家(📿)出身的人，我只需要别人告(🗣)诉(🌑)我(🌬)：这行不通。您是否感觉到(🛣)需(💥)要别人告诉您这不好？这(🚄)会(💡)困扰您吗？因为我对您电(🏙)影(🥋)中(😫)行不通的地方有些话要说(🏗)，但(🕶)我不想困扰您。

曼努埃尔·(🥠)德(🚾)·奥利维拉：“当我拿自己(😻)与(🔨)人相较，我会感到骄傲；当(🤹)别(😝)人(🍊)来评价我，我会感到谦卑。”这(🔒)是(😢)您电影里的一句话，非常美(🔕)。

让(💔)-吕克·戈达尔：那是圣人(👈)说(⛅)的(💕)，或者是诚实的人说的。

曼努(➕)埃(➡)尔·德·奥利维拉：我是(🤧)个(🙇)悲观主义者。当有人告诉我(🈶)我(😋)的(🤮)电影里有什么行不通时，我(🤚)会(💥)受影响。不过，我想我已经麻(🔔)木(😟)很久了。但这取决于他们触(💝)碰(🚤)哪里。如果我拳头上有个伤(💬)口(🎌)，但(🚸)有人碰了碰我的二头肌，我(🎎)就(🌬)会没什么感觉。但如果那个(🥌)人(🛁)把手指戳进伤口里，那我就(🎅)会(🕎)尖(❕)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(🐆)懂(👫)得区分什么是好的，什么是(🚫)坏(🔰)的。这不仅仅是说出我们的(🐕)感(㊗)受(🌾)，而是对电影进行技术性或(🚮)科(🚤)学性的批评。只有新浪潮这(📚)么(🎏)做过。以前谁会说：这个移(♋)动(🥖)镜头是好的，我们觉得它好(👥)是(⏪)因(🐈)为这个，相对于另一个我们(🍡)觉(🦕)得坏的镜头而言？或者：(🕯)这(😨)段对白是好的，相比之下那(💷)段(🔃)对(🏨)白是坏的。今天，这完全丢失(🏉)了(😤)。“作者”的概念变得如此重要(🚀)，以(🔈)至于连副导演都不敢对你(⚓)说(💧)。唯(🚌)一有时敢说的人，唯一我能(🛶)与(🚛)之维持一种奇怪的艺术关(🍗)系(🔤)的人，是制片人。因为制片人(🍇)投(🌚)了钱，或者至少他拿别人的(📬)钱(🔡)去(😬)冒险，所以以这种风险的名(⬛)义(🗼)，他敢对我说：“让-吕克，这行(🏸)不(🌩)通。”然后我说：“噢”，然后我思(🍪)考(🔠)。至(🍕)少，这提供了一种反思的可(🏪)能(🏚)性，让我能更好地站稳脚跟(🗾)。如(⏱)果说今天的科学家如此强(📳)大(🛴)，那(🏰)是因为他们是唯一还在互(🙎)相(🆙)批评的人。一位天文学家说(🧡)：(⛪)“我看到了月食，我把它拍下(💡)来(🥩)了。”另一位说：“给我看看。”他(♓)看(🈲)了(🎱)之后断言：“但这明明是月(⛰)亮(🐋)！你说什么月食？”另一位说(🔢)：(😞)“啊，是啊……”；他很恼火，但(😊)他(😳)会(😇)重新开始。在艺术中，在艺术(🌛)批(👘)评中，例如波德莱尔和德拉(⚽)克(⚓)洛瓦[7]之间，必定有过这样的(👒)对(♒)抗(🤟)时刻。否则，就无法前进。这是(👐)我(🏡)唯一需要的：批评。但我甚(🎦)至(🏹)得不到它。

曼努埃尔·德·(😿)奥(🦒)利维拉：我需要的更多是(🌫)拍(🐺)电(🎏)影的手段。我永远不知道电(🦇)影(📳)会变成什么样。我有分镜脚(🍪)本(❗)（découpage），我有演员，我有布景(🥑)，但(🤵)我(🔗)从未拥有电影。在拍摄期间(🏀)，“执(🥩)导工作”（realización）在时时刻刻(📡)地(🐛)改变着那团“星云”的整体构(🚲)造(⛔)。具(🥇)体的东西只有在我看样片(👴)（(〽)rushes）的那一刻才会出现。我讨(🅾)厌(🔕)看样片，我总是感到绝望。

让(🌃)-吕(✨)克·戈达尔：我想我们都(🆚)是(🚟)这(🏫)样。只有希区柯克在看样片(🌄)时(🌊)是高兴的。所以，作为评论家(🔶)，这(🍸)就是我想对您的电影说的(👽)话(🐊)：(🔻)起初我随着电影（指《亚伯(🐿)拉(♒)罕山谷》——译者注）行进(🐠)，但(⌛)在某一刻我跳脱了出来，开(🥔)始(🧒)思(😿)考别的事情。我想：啊，这里(📽)没(♑)那么好了，然后，与此同时，我(🍇)在(🦐)做梦，我想着引力（gravitación），想(🤬)着(👑)牛顿。后来我醒了，回到了自(🔶)我(🍦)意(😛)识当中，而就在那一刻，电影(🙀)里(🌄)有人说出了“引力”这个词。于(🍟)是(😽)我对自己说：最终，这部电(💆)影(🚾)是(🏕)好的，我必须重看一遍。

曼努(🌶)埃(🔋)尔·德·奥利维拉：的确(💥)，这(🌨)就是电影的主题：引力与(🧐)万(💈)有(😊)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🚓)：(🤼)从更科学、更技术的角度(🔧)来(🐸)看，如果我是您电影的副导(🈂)演(😛)，我会对您说：“您确定吗，或(🎖)者(🏸)您(🥌)能更好地向我解释一下，以(✂)便(👙)我能帮助您，为什么您选择(🤟)这(🗾)位女演员来演年轻时的艾(🧝)玛(🧝)（(😕)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(👁)择(👌)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此(❇)不(🍊)同？这是故意的吗？”这便(🥧)是(🤚)我(👋)的批评：第二位女演员不(⛱)如(📽)第一位，或者至少，当第二位(🛎)女(😁)演员出现时，电影下坠了，这(🤺)就(🈷)是引力。然后它又升起来了(🥊)。

曼(😬)努(📭)埃尔·德·奥利维拉：答(🔂)案(🏆)很简单：起初，我是为第二(🔩)位(🦐)女演员莱奥诺·西尔韦拉(🐹)写(🌺)的(🍢)这部电影。这个女人当时处(🕡)于(🐌)危机和抑郁状态。我的制片(🚶)人(💹)保罗·布兰科（Paulo Branco）试图说(🚀)服(⛓)我(🔍)不要选她。在我改编的那本(🛄)书(🔖)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(🚩)的(🛍)《亚伯拉罕山谷》中，有一句非(🏻)常(🎰)美的话，说艾玛的头发“像一(😨)滩(😢)黑(🍇)墨水一样落在她毛衣的背(🍫)上(🐸)”。为了拍摄这句话，我要求改(👦)变(💁)莱奥诺·西尔韦拉的发色(🗣)，她(💼)是(🚌)金发。她对此感到很受伤。那(😡)场(🌯)戏拍得很糟。于是，不得不找(♋)另(🌠)一位女演员来演青少年的(🏘)艾(🔧)玛(🗼)。这就是对您技术性批评的(🗄)技(🌽)术性回答。我想补充一点，电(🤓)影(📶)总是伴随着“偶然”和运气。正(🌀)是(🚥)这些使我振奋：所有那些(🏊)在(😮)实(⛄)现过程中涌现的小事件。这(📌)是(🙂)一种我不太理解的现象，它(🥣)既(🔛)可能导致最坏的结果，也可(💋)能(🏁)导(🗳)致最好的结果。没有一部电(🦖)影(🔓)是不靠运气的。它是一种创(📺)造(📗)，一部电影是一个人的构想(🏙)，很(🐋)难(🌜)进入其中。

让-吕克·戈达尔(🍒)：(🈚)创造可以被准备吗？

曼努(😧)埃(😨)尔·德·奥利维拉：可以(❄)准(🥙)备，但不能修复（reparada）。就像生(😣)活(🎋)。事(🤱)物就在那里，等着我们去拍(🙎)摄(😘)。您想修复什么？饥饿、在(🥍)非(🎊)洲死去的孩子，是的，这很重(⌚)要(😠)，值(🥕)得修复，需要尽可能广泛的(🌃)公(🔢)众。但一部电影不是，它是一(🐌)团(🚤)巨大的混乱，我因此在我自(😃)己(🤥)面(✅)前感到渺小。话虽如此，我接(🏐)受(🏭)您关于您“离开”我的电影又(🌯)“回(🐁)来”的批评：必须非常敏感(🌵)才(🍨)能进出电影而不迷失。的确(🏒)，这(🛅)就(🛹)是引力定律。

让-吕克·戈达(🔭)尔(🎩)：我非常谦虚地认为，新浪(🏉)潮(🏳)的人是从博物馆出发做电(🈳)影(🎰)的(❎)。我们发现了电影资料馆。我(😂)们(😝)在那里出生。当然，我们小时(💫)候(⛵)看过卓别林，但没人会在四(💤)岁(🔓)时(📠)说，看了《救火员》后我要拍电(😤)影(🤰)。所以我脑子里总有一个参(💼)照(🎣)系。因此我认为作品比人更(⬛)重(🔒)要。这并非对每个人来说都(💆)那(🥈)么(🈹)显而易见。女人的作品是庇(👴)护(♊)男人。而男人，为了处于相对(💓)平(🧕)等的地位，所能做的一切就(✅)是(👵)制(🥍)造作品：绘画、文学或政(🦍)治(🛵)、战争、失业、贸易。归根(🛡)结(🛀)底，我对“人”（这里戈达尔专(😪)指(🕖)作(🏩)为创作者的人——译者注(💛)）(👟)不怎么感兴趣。我对曼努埃(👱)尔(🔜)·德·奥利维拉这个“人”不(😊)怎(🕶)么感兴趣。如果我们住在同(🌀)一(🕹)个(🧕)城市，比邻而居，我想我也不(🐫)会(💝)比现在更多地见到您。当然(🤥)，见(💍)面时我们会更好地谈论电(🧣)影(⚫)，但(🀄)也仅此而已。如今让我震惊(🍮)的(🚃)是，媒体对“个性”这一概念的(🧠)开(🅾)发远甚于对“人”的开发。人在(🏵)作(😋)品(📲)中，作品在人中。有些人不创(🗿)作(😆)作品，而是创作生活，尤其是(💍)女(⚾)人，这本身就是一件作品。男(🚽)人(📷)被迫创作作品，因为他们通(📪)常(⏺)什(🔓)么都不做。我常像布努埃尔(😮)那(🐾)样说，电影对我来说是最重(💋)要(🏙)的。但如果把一个孩子的生(👠)命(🎞)和(🌡)一部电影的上映放在一起(🚕)权(🦒)衡，我不会犹豫一秒钟：孩(😆)子(🏗)优先于电影。

曼努埃尔·德(🔮)·(🈴)奥(🗝)利维拉：自然如此。从这个(🍛)角(👯)度看，我也断言艺术没那么(👭)重(🎨)要。

让-吕克·戈达尔：但既(🧖)然(🏻)如此，如果不那么重要，那就(🧣)不(⬅)必(🐓)做了。女人们更合乎逻辑，她(🤼)们(🤟)在生活中做这事。我不确定(📲)能(🐑)否如此轻易地说艺术不重(➕)要(😾)。尤(🛡)其是今天，当艺术稀缺而许(🍣)多(🦎)孩子死去时。这是否意味着(📙)我(💮)们让艺术活得太久，而牺牲(💦)了(🗨)孩(😗)子？

曼努埃尔·德·奥利(💫)维(⭕)拉：艺术不是艺术家。艺术(🔽)家(🏃)，艺术家的位置，是人类的虚(🎷)荣(🤠)。那种表达世界观的方式，说(✳)“这(📌)个(💭)，这个，这个，这个行不通”，是一(🌵)种(🚐)虚荣的发作。它是世俗的。艺(🦁)术(🐵)比艺术家更崇高、更有趣(📋)。一(🕦)部(♎)电影总是比电影人更聪明(🐝)，正(💄)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演(🕘)或(🤜)艺术家走出来展示自己的(⏰)那(🌷)种(🤙)方式，仅仅表明了他的虚荣(🌍)。

让(👓)-吕克·戈达尔：这也是孩(😔)子(⏳)的态度：“看，妈妈，我画了一(🍥)幅(🗝)画。”

曼努埃尔·德·奥利维(🦗)拉(🍘)：(🍰)是的，当然，但这幅画通常也(♏)很(🧝)漂亮。艺术与艺术家之间的(🎖)这(😹)种差异，也是历史与艺术之(📑)间(🙎)的(💜)差异。历史展示了民族、文(🛋)明(🌒)、情感、趣味的演变。艺术(🕷)展(🧘)示了这些演变中的实体。我(💛)们(🎦)都(🗝)有责任，尽管作为导演我什(㊗)么(🔹)也做不了。作为导演我只能(👞)做(😲)一件事，就是拍电影。仅此而(🔖)已(🗨)。然而，艺术家在创作的那一(🍧)刻(⤵)总(🛫)是对的。那是他们的虚构，是(⌛)他(🌠)们的内在化。

让-吕克·戈达(🎣)尔(📶)：啊，我不这么认为，一切都(🔅)在(🕥)外(💆)面。

曼努埃尔·德·奥利维(💭)拉(🚏)：是的，在那之前（是这样(🎙)）(🏗)。但之后，一切都会进入脑海(👸)中(📝)，然(🥀)后再出来。例如，面对《悲哀于(🦒)我(⛑)》，我像一块海绵一样面对电(🏢)影(💘)，准备好吸收一切。

让-吕克·(⛲)戈(👿)达尔：我不确定这是个好(🕌)比(🔭)喻(🎶)。当然，电影有其奇观性和诗(🧜)意(🏽)的一面，这是电影的深层使(🆗)命(🚰)。但这一使命只有在最初进(🈲)行(❔)了(👦)实验、验证和劳动——我(🤞)们(⏸)可以称之为电影的纪录片(📠)层(🐫)面——之后才能实现。伟大(🛄)的(🙍)艺(♑)术家身上都有这一点，您、(✒)皮(😺)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(🌓)埃(🙏)维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、(🌡)卡(👜)萨维蒂、维斯康蒂、鲁什(🉐)（(🔯)Rouch）(🚑)[9]，这些非常不同的人身上都(🎑)有(👬)，我有时也有。以爱森斯坦为(🚨)例(🌛)，没有比爱森斯坦更抽象、(🥓)更(😌)风(🚨)格家或更风格化的人了。然(🏂)而(😋)，如果今天我们要展示十月(🐨)革(😞)命的镜头，我们不会在当时(🆔)的(📊)新(🎪)闻片里找，新闻片使用的是(⛺)爱(🚭)森斯坦关于十月革命的影(😛)像(🛍)，那完全是被调度（mise en scène）出(😔)来(🦄)的影像。当读到弗拉哈迪拍(💖)摄(🍁)《北(🥪)方的纳努克》的相关叙述时(📢)，我(🙇)们得知弗拉哈迪付钱给爱(⬆)斯(🤷)基摩人，和他们吵架，强迫他(🦒)们(⬛)每(🈵)天去捕鱼（即使他们不想(🍿)去(🚶)）。总之，他和他们组成了一(🥘)个(🐓)电影摄制组，并变成了一位(💝)了(😣)不(🏹)起的人类学家。因此，这里存(🥌)在(😩)着整全的纪录片层面。在今(🙏)天(📠)，这种方式——即使不能完(💇)美(😬)了解电影史，也至少对其有(😜)所(🐣)感(🛣)觉的方式——对许多人来(🚁)说(♐)已经遗失了。必须拥有这种(🙉)对(🧚)电影史的感觉，有点像乔伊(🥕)斯(🤠)，他(🕗)对文学史有着深刻的感觉(🤞)，他(👠)知道当他写下一个句子时(⛔)，其(🥥)中有些词是在拉丁语时代(👢)发(❤)明(👱)的，有些是在中世纪，而他，乔(🏙)伊(🤐)斯，在写下这个词的时刻，通(🚹)常(📑)背负着所有的精神重担和(🦍)他(🙍)所感知到的所有过去，正处(🚊)于(🎵)文(🆕)学的现代，处于其成熟期。在(⬆)电(🏦)影中，很快，在世界所接受的(🎗)美(🌧)国影响下，部分纪录片式的(🤺)工(🔼)作(🍙)被抛弃了。我们立刻走向了(㊙)奇(💟)观，而这只不过是最终的使(🧜)命(🙁)，是电影的弥撒。在今天的电(🤼)影(🚗)中(🤬)，人们举行弥撒，却不进行祈(🔮)祷(🔹)。伟大的艺术家，诚实的艺术(📝)家(📻)，首先进行他们的祈祷，然后(🛌)才(😬)是弥撒，面对或多或少忠实的(📣)公(🥐)众。美国人规范了弥撒。对他(🏇)们(🔝)来说，在弥撒中重要的是募(👇)捐(🙌)（quête）：一场成功的弥撒(🚩)就(🔹)是(🌲)教堂里座无虚席、募捐数(🏞)额(🥂)可观的弥撒。

曼努埃尔·德(♓)·(🈚)奥利维拉：募捐（quête）是(🏾)我(🤥)下(🔤)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(🤚)戈(🕐)达尔：我不募捐（quête），我(🤚)只(⛽)调查（enquête），我专注于做一(📅)名(🚋)预审法官。我审理投诉。批评应(🕢)该(⚾)通过祈祷来表达，而不是通(📚)过(🦀)弥撒。关于弥撒，人们无话可(🕌)说(😅)。或者只能说：“美丽的演出(🌂)，宏(😆)伟(🧠)壮观。”祈祷也是一种练习，就(📉)像(🍅)运动员的训练、钢琴家的(🤚)音(🍬)阶练习一样。当人们进行批(🥁)评(🙈)时(📈)，应当批评那些音阶以及这(🐾)些(📶)音阶所能带来的效果。

曼努(🤔)埃(🕷)尔·德·奥利维拉：奇观(💟)和(🤤)弥撒我不感兴趣。重要的是行(👟)动(🃏)的欲望。您想拍电影，我想拍(📇)电(🥠)影，就像此刻我想撒尿一样(💑)。伯(🏳)格曼说：“我拍电影的方式(🧓)就(✉)像(🥥)某些英国人独自去森林打(🛶)猎(👇)。他们搭起帐篷，拿着枪守夜(⚪)。但(🚍)每天早上他们都会刮胡子(🐔)，纯(🉐)粹(🤯)为了乐趣。”我觉得这很好。必(🤘)须(🚄)反思这一点，关于欲望。它就(👲)在(🍲)人心里，就像一个画家画着(♿)没(🐗)人看的画，但他不会停下。欲望(🆕)就(🔂)像独自绽放于原始森林中(🛂)心(😦)的绝美花朵，它凝聚着对果(🥀)实(😨)的向往，为了自己，也依靠自(🥓)己(🐽)。如(💀)果遇到一道注视着它、并(🐔)发(🙉)现它的美丽的目光，它便会(🎰)绽(🗿)放光采，她的美丽会变得引(🌧)人(⛺)注(🤫)目、脱颖而出。但这样的目(🚧)光(🆓)往往来得太迟，人们为了抢(🐴)占(📨)土地，已经烧毁并铲平了森(🚻)林(🈸)。在您和我之间，有许多差异，这(🖍)是(🏳)幸事。语言、国家、文化的(🍗)差(🍅)异。您选择了一种略带挑衅(😠)性(👇)的电影，它破坏了叙事的传(🚀)统(🛏)秩(🌓)序。您从混沌中出发寻找，为(💴)了(🔉)将无序变为有序。我也试图(🦎)将(🥈)无序变为有序，虽然徒劳，我(♿)承(🔙)认(🚉)，但我仍在寻找。我想这就是(💑)我(➡)们的电影的区别：我的电(🎨)影(🐜)较为接近一般意义上的电(🍀)影(🌁)，而您的电影是某种特殊的电(🐵)影(🐴)。

让-吕克·戈达尔：我会说(🐢)我(❎)们做的是同一件事，但您抵(〽)达(➿)了，而我尚未真正成功过。所(⚓)有(🕖)人(🦓)自然地遵循着科学的图景(⚪)，从(🥃)混沌出发以建立某种秩序(📀)。这(😇)“某种秩序”或多或少有些不(👢)确(💖)定(🏑)，人们也或多或少能抵达一(💣)点(👲)。有些时候我们做不到，我们(🌛)抵(🏂)达不了。在《悲哀于我》中，有一(🌵)块(🦕)时间被提取了出来，在另一部(🈷)电(🦏)影里将会是另一块。从一块(😯)碎(💞)片、一张照片出发，我为自(🛎)己(🍑)创造一个世界。看到您电影(🈯)的(😦)一(🚻)些片段，我想到了皮亚拉的(🥣)《梵(🖇)高》中的时刻，那也是我喜欢(🕘)的(🥟)。用简单的词，如内部（interior）和(🏄)外(💅)部(🍗)（exterior）——尽管区分它们没(🗻)有(📋)太大意义，我会说皮亚拉在(🐮)他(🏎)的《梵高》中停留在外部，但他(🍉)只(🎣)谈论内部。在这个意义上，他更(🐣)接(✴)近维斯康蒂的传统。而您恰(🥇)恰(🤑)相反。您停留在内部。但在电(🥧)影(👮)中我们无法展示内部，只能(🔖)感(🥂)受(🐶)它，但它依然是不可见的，否(📛)则(🤷)它就不再是内部了。

曼努埃(🔓)尔(🗜)·德·奥利维拉：甚至可(🛤)以(🖊)拍(🍂)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🍓)当(🍏)然。小时候人们说：鸡是由(💀)内(🔈)部和外部组成的。掀开外部(🍆)，看(🎫)到内部；如果掀开内部，就看(😎)到(⚽)了灵魂。我会说您从背面拍(🏴)摄(💢)内部，尽管您总是从正面拍(🌈)摄(🏨)人物。考虑到这种严谨而有(🗾)强(😈)度(⛵)的方式，您电影中让我一度(🧐)感(🐤)到困扰的，是一种幸好还算(🚐)人(🐋)性化的不完美，这种不完美(🎛)使(⏮)得(🛒)您有必要去拍其他电影。让(⭕)我(👷)困扰的是没有侧面拍摄的(🤯)镜(🚰)头，摄影机离放映机太近了(🌷)。摄(👍)影机并不是生来就是要与放(🔻)映(👢)机保持一致的。放映机会进(🔤)行(👆)传输。就像放射科医生拍X光(💓)片(👮)：他不满足于从正面拍，他(🚙)也(🥡)从(🚣)侧面、背面、对角线拍。然(💢)而(💌)在开始时，在放映的那一刻(⛪)，所(🎱)有图像都将是平面的。当然(🏈)，我(🌍)们(🏨)会说这是一个图像，但我们(✏)是(😏)和图像打交道的人。这并不(🔢)意(🌫)味着摄影机必须一直移动(🤠)。

这(🌎)就是导致您电影中某些时刻(🕋)出(🗿)现“空洞”的原因，也就是那些(🥨)观(🧜)众——糟糕的观众，如今的(😊)观(📧)众——称之为“冗长”的东西(🌈)。我(🗞)不(🦈)是说我抱怨电影长，甚至如(👧)果(🧣)一开始我看到有好东西，我(🎒)会(➖)很高兴电影很长。我可以安(💳)心(😱)地(🕹)打个盹，我确信我会找到它(🛤)们(🏪)。这就是我所说的对一部电(👮)影(🏢)进行科学性的讨论。

曼努埃(🎰)尔(🐨)·德·奥利维拉：我和您一(🦈)样(🍫)，把摄影机放在我认为它必(🔍)须(🥇)在的精确位置。就是这样。为(📉)什(👽)么那里比这里好？我不知(❓)道(📍)为(💕)什么。

让-吕克·戈达尔：如(🥋)果(❔)我们能稍微解释一下为什(🍶)么(😺)就好了。

曼努埃尔·德·奥(🐯)利(🚺)维(⤴)拉：力量来自固定性（fixidez）(🔯)。是(🦁)布列松通过《圣女贞德的审(🚙)判(👩)》教会了我这一点。我们也可(🗨)以(💜)称之为客观性。

让-吕克·戈达(🏘)尔(🔏)：我有种感觉，电影人，无论(🐊)是(🌘)好是坏，都有一个想法，一种(🍜)需(😬)求，然后，好吧，他们寻找有足(📉)够(🍣)钱(🔻)的人来实现这种需求。他们(🎂)的(💒)工作方式就像一个人说：(🍩)今(🚏)晚我想吃肉酱意面。于是他(🏔)看(🗼)看(🥒)口袋里有多少钱，或者让妻(🎁)子(💿)或朋友做肉酱意面。老实说(💖)，我(🛠)一直是反着来的。制片人对(📅)我(🧣)说：“德帕迪[11]约有档期，也许是(👦)时(💬)候和他拍部电影了。”既然我(🕉)们(🏙)不富裕，我们接受，也许我们(🥗)能(📉)马上拿到钱。然后，签了合同(🚼)。再(🍰)然(👣)后，必须拍这部电影，真不幸(💴)！

曼(❔)努埃尔·德·奥利维拉：(❗)我(🎷)做的完全相反。我表现得好(♍)像(⌛)合(🔤)同早已签好一样。我写故事(🗿)，预(👠)测一切，然后在最后一刻，救(📣)星(💥)来了，那就是制片人。《亚伯拉(🌪)罕(🏏)山谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(♑)的(🍛)剪辑期间。剪辑师一直跟我(🔞)谈(♟)论福楼拜，当然还有《包法利(🧘)夫(🎠)人》。在法国拍摄《包法利夫人(♒)》是(🐩)不(🔐)可能的，况且我还是个葡萄(🐔)牙(🎣)导演。而且夏布洛尔[12]正在拍(🥫)他(🎖)的版本。于是我想，可以做点(🔷)更(⚓)有(🔠)趣的事：可以问问作家阿(🎒)古(😦)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(🎎)愿(📓)意基于《包法利夫人》写一部(🔖)小(🔁)说，一部我随后就会改编的小(🧜)说(📷)。她接受了。必须等她写完，等(🎡)它(📒)出版。在此期间，借作家卡米(🏑)洛(🤧)·卡斯特洛·布兰科[13]逝世(📢)五(🅱)周(🔉)年之际，我拍了《绝望的一天(🔮)》（(🍞)1992）。

让-吕克·戈达尔：您说(😵)：(🌲)我知道这部电影将会是什(📕)么(👾)，但(⌚)我不知道是否能拍成。我说(🌑)：(🏨)我知道电影会拍成，但我不(🥚)知(🐁)道会是怎样的电影。我不仅(🍷)知(🔧)道某部电影会拍，而且我还承(🦊)诺(🔣)了要拍，这更糟糕。因为我总(🙅)是(🚱)害怕拍不了下一部。

曼努埃(🥝)尔(⚓)·德·奥利维拉：这也是(💓)我(👇)的(💋)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(😻)您(😏)对我电影的批评是什么？(🐿)就(🍧)像美食评论家会说：“这里(💗)的(🛺)肉(🔞)煮过头了，这里的肉还是生(😇)的(🔐)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🗒)：(🗝)一部电影不仅仅是我们所(✈)看(🎌)到的图像。图像是符号，声音是(😱)其(⛪)他符号，词语是另外的符号(📖)，它(🗿)们又会唤起其他符号，引用(💰)其(⤴)他时代、书籍、电影。如果(❎)我(⛑)们(🐨)不了解这些符号及其所召(🕗)唤(👅)的东西，我们就无法理解电(🕤)影(⛹)。词语在您的电影中强有力(🍏)，它(♊)赋(📏)予了电影力量。图像有另一(🚼)种(🕉)与词语无关的力量。这很美(🍖)妙(🍫)。但我距离完全理解您的电(🏤)影(🏹)还缺了点什么。电影是一种旨(❇)在(🗑)拍摄仪式的仪式。您电影中(🥡)的(👯)仪式，是那些在镜头间或镜(🌀)头(🤘)中穿梭的人。我们并不完全(🗨)了(🦁)解(🌐)这种仪式的含义，我们遗失(♊)了(🐜)它们的意义。例如，在《亚伯拉(🛵)罕(🚒)山谷》中，面纱的仪式。我们看(🍭)到(🧢)女(🙃)演员在婚礼当天，在教堂里(💚)自(🎇)己掀起了面纱。如果我们不(📒)了(🎼)解古代包办婚姻的仪式—(😣)—(🐧)要求由丈夫掀起妻子的面纱(🏫)，第(📤)一次展示她的脸，以此确认(🎂)他(🥗)的幸运或不幸——我们就(⏮)无(🤕)法理解她这一举动的放肆(🥡)。因(🌚)为(🌏)我的主角知道自己很美，她(🕠)可(🗓)以放肆地掀起面纱：看我(🐂)多(🛡)美！如果我们不了解这个仪(🚷)式(🏩)，这(🤹)场戏的意义就丢失了。我错(🗼)过(🥊)了您电影中许多仪式的含(♍)义(💰)。我真希望有人能在我耳边(😨)悄(🏡)悄向我解释。您在特殊效果上(👃)做(👗)了很多工作，不断用声音、(🌴)词(🍬)语、图像进行挑衅。这是您(🛤)的(🐠)形式，是另一种形式，无所谓(🍷)好(🕺)坏(🚚)。您做得很好。我更喜欢没有(🥦)特(🎾)殊效果的电影。我更喜欢《德(🉑)国(🈴)九零》。

让-吕克·戈达尔：如(📝)果(🦋)英(🔼)语说得不好却去看《哈姆雷(📨)特(🈯)》，会失去很多东西，但我们依(🥚)旧(💡)能分辨它是好是坏。《德国九(💚)零(🏉)》由许多仪式和晦涩的东西构(🚦)成(⛴)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🎭)：(🐟)是的，但即便这些符号实际(🕎)上(👗)难以理解，但它们反倒更清(🍀)晰(⛏)、(👡)更可见。我喜欢这部电影的(🐮)地(⛸)方，在于符号的清晰性与其(📬)深(🥘)刻的模糊性相并存。另一方(🤲)面(🐓)，这(🌰)也是我喜欢电影的原因：(🥪)大(🚅)量精彩的符号沐浴在无需(👫)解(🖼)释的光芒之中。正因如此，我(🎥)才(🏛)相信电影。

让-吕克·戈达尔：(♌)那(✖)么，非常感谢。

本次会面由热(🥋)拉(🏎)尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最(🕞)初(👁)发表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、(🤳)德(🧢)尼(🦊)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(🙋)蒙(👮)运动核心人物，唯物主义哲(🔗)学(🍭)家、文艺批评家与作家，百(🈲)科(💷)全(🆕)书派代表，代表作有《拉摩的(😽)侄(📝)儿》、《宿命论者雅克和他的(⬇)主(🐍)人》等。

2、夏尔・皮埃尔・波(🎗)德(📁)莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(📒)驱(🖼)、现代主义文学奠基人，兼(🎙)具(👟)诗人、艺术评论家与散文(🧓)诗(💩)之祖等多重身份。他的代表(👰)作(🌊)《恶(🔭)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(🔞)力(🗄)的诗集之一。

3、埃利・福尔(🚫)（(❌)Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评(😢)论(📃)家(👀)与散文家。他率先关注电影(🤝)作(🍑)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(❗)等(🐌)现代艺术家的评论极具前(❕)瞻(🚬)性，深刻影响现代艺术批评的(⌛)发(🏿)展方向。

4、安德烈・马尔罗(📻)（(🚱)André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史(🛋)学(🙂)家、抵抗运动战士，还担任(🛃)过(🏐)戴(♍)高乐时期的文化部长（1958-1969）(🥣)，其(🎒)作品与行动深度融合了存(🥎)在(🗡)主义哲思与历史使命感。

5、(🥒)法(🚐)语(🏅)单词sortir虽然有“上映、某部电(🈁)影(🥩)推出”的意思，但其核心意义(🐊)为(🔼)“出去、离开”，所以戈达尔才(🎸)会(🎥)玩这样一个文字游戏。

6、Público在(👕)葡(🤳)萄牙语中既可指广义的“公(🌪)众(🌐)”，也可以指“观众“，对应英语中(😠)的(🍂)audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦（Eugè(🚒)ne Delacroix，1798-1863）(⏮)，19世(🏍)纪法国浪漫主义画派的领(💘)袖(🚯)与核心人物，代表作有《自由(😘)引(👮)导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔(😢)视(👪)为(💼) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(🚣)·(🏸)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(🤩)导(🅰)演、视频艺术家，戈达尔晚(🙉)年(🆓)的生活伴侣与合作者。她与戈(🎰)达(😶)尔共同创立制作公司，并与(🕡)其(🐱)联合执导了《第二号》（1975）、(👊)《芳(🆘)名卡门》（1983）等多部作品，深(😔)刻(🌏)影(💄)响了戈达尔后期创作中私(🎵)密(⚪)对话与家庭影像的风格转(🛸)向(🎅)。她本人亦是一位独立的创(😱)作(🏈)者(🚮)，其作品以哲学思辨探索两(🏍)性(😛)关系、语言与日常的诗意(🖊)。

9、(🌚)让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演(🆓)、(🧡)人类学家，真实电影（Cinéma Vérité(⛲)）(🤰)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(🥑)开(🐙)创者，代表作有《夏日纪事》（(🔽)1961）(🤯)，被誉为 “尼日尔电影之父”，其(🏑)跨(🍊)学(🙌)科实践深刻影响了纪录片(📘)与(👍)视觉人类学发展。

10、奥利维(🆚)拉(🏨)下一部电影为《盒子》（A Caixa），涉(🐐)及(👤)盲(🔒)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(🤥)杰(✖)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法(🐨)国(🎧)国宝级演员、制片人、导(😭)演(🐄)与跨界企业家，是法国电影黄(➿)金(🍮)时代的标志性人物。

12、克劳(🚈)德(🏀)・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪(💘)潮(📡)的先驱导演之一，与特吕弗(💵)、(🥐)戈(🔞)达尔、侯麦和里维特并称(💁) "新(⤴)浪潮五虎将"，以中产阶级悬(⛰)疑(🎟)惊悚片和冷峻的社会批判(🚨)视(📄)角(🚧)闻名。由他执导的《包法利夫(😔)人(🚐)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）(🎒)主(👐)演，于1991年上映。

13、卡米洛・卡(😸)斯(🦂)特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(😼)萄(👴)牙最具影响力的浪漫主义(🔳)小(🦐)说家、剧作家与文学评论(🥙)家(⛏)。