文 / 让-吕克·戈达尔(💃) & 曼(🧟)努(🔠)埃(💠)尔(📦)·德·奥利维拉

（本(🚿)文(💷)由(🚁)Gemini AI翻(🐀)译，再经过了人工的逐(🚫)句(💈)校(🕢)对(📆)与润色，并添加了一些(💻)必(📦)要(🦕)的(🌫)注(🏵)释。由于并未找到法(🏫)语(⏪)原(🦄)文(🖋)，本(💦)文翻译同时比照了西(🈺)班(👍)牙(👮)语(🗄)和葡萄牙语译文。）

1993年(🌬)9月(📴)，曼(⭐)努(🏠)埃(👫)尔·德·奥利维拉(🧟)的(🛍)《亚(🐗)伯(☕)拉(📻)罕山谷》（Vale Abraão）与让-吕(🔕)克(🍿)·(👗)戈(🍂)达尔的《悲哀于我》（Hé(🔆)las pour moi）(⛩)几(🍯)乎(🖖)同时在巴黎的银幕上(🔬)映(🍽)。借(🍖)此(📹)契(📠)机，戈达尔提议与奥利(⏱)维(🏔)拉(👷)会(⏩)面，旨在就这两部影片(⬅)展(🈸)开(🔩)一(🥚)场“科学性”（scientifique）的探讨(🌓)。

让(🌾)-吕(🕶)克(✉)·(🐪)戈达尔：没问题，巨(🏤)大(🚶)的(🤧)声(🤹)响(🐅)是我对公众做出的唯(📝)一(💖)妥(✅)协(🌸)。您知道儒勒·列纳尔(💸)（(🍟)Jules Renard）(🔡)对(🌀)“批(😻)评”的定义吗？“批评(🧥)就(🤛)像(🐖)溃(🥪)败(🍣)军队里的士兵，他开了(🤫)小(💂)差(🌆)，投(💲)奔了敌营。谁是敌人？(😬)是(🚥)公(⬅)众(🕊)。”

曼努埃尔·德·奥利(🍱)维(📨)拉(📦)：(🔚)那(⏲)您呢，您知道伯格曼是(🤱)怎(🗯)么(🔲)评(🔠)价影评人的吗？“某些(📣)影(📴)评(📘)人(🐫)在我看来就像是在试(🥡)图(🌦)教(👃)我(🏁)们(🍡)如何奔跑的瘸子。”

让(🅾)-吕(💛)克(🔮)·(🐰)戈(😛)达尔：我请求让我以(🌭)评(🤜)论(🍨)家(✌)的身份展开这次对话(🌪)。与(🚕)其(🎞)扮(🌛)演(🥓)“作者”，我更愿意去见(🚏)某(♏)个(🎁)人(🤾)，谈(🈯)论他的电影，或许偶尔(🖥)也(🍘)让(👄)那(🐗)个人谈谈我的电影。如(🥗)果(✌)这(📬)能(🏈)从宣传角度对两部影(🎖)片(👛)有(♌)所(🚄)助(🏏)益，那我们就这么做吧(🗑)。电(⏸)影(🚑)是(🌐)对现实的一种批判，从(😖)这(🆔)个(🔓)角(🏫)度看，我是非常传统的(🐩)；(💯)而(🥜)且(🏈)作(🐣)为一名用法语拍摄(👠)的(🐶)电(📜)影(🎩)人(✌)，我始终带有对电影的(💆)批(⛵)判(💒)态(🍡)度。一直以来，法国的伟(🏨)大(✴)之(⏹)处(🎪)之(😘)一在于拥有批判性(📑)的(🌨)视(🆎)点(⛷)，即(🏑)便这个国家对此一无(🌟)所(🍽)知(👻)。从(🛷)狄德罗[1]开始，所有的艺(🌳)术(🛬)评(🌏)论(👃)家都是法国人，经过波(🕖)德(📭)莱(🙉)尔(🎱)[2]、(🎧)埃利·福尔[3]、马尔罗(💹)[4]，也(🖱)就(⏯)是(🌯)说，无论是不是作家，他(🏄)们(🥄)都(📡)是(📐)有“风格”（style）的人。糟糕(🗾)的(🐰)评(💜)论(🐴)家(🐼)没有风格。美国只有(✡)两(🐯)个(🐃)影(👄)评(😔)人：詹姆斯·阿吉（(⬅)James Agee）(📎)和(🕉)（(💟)长久以来被忽视的）(☔)来(💺)自(🆘)圣(🖱)地(🥧)亚哥的曼尼·法伯(👭)（(🔡)Manny Farber）(🐖)。既(⛓)然(💣)我们的电影同时上映(⤴)，我(🏂)想(🅰)提(🔂)出第一个问题：我们(💄)要(💵)如(🛩)何(⛷)理解“上映”（sortir）一部电(🚱)影(🏤)[5]？(✈)为(🏥)什(😎)么要让电影“上映”？我(👴)们(🐙)在(🏽)让(🛍)它们“进入”这里或那里(📸)时(👭)遇(🌔)到(💑)了很多困难，然后还有(🎺)些(😲)人(✒)没(❎)做(💟)什么大事，但无论如(💽)何(🔛)，他(👂)们(🕢)还(🆑)是做了必要的事来把(🤤)它(🍸)们(🕐)“推(🛏)出去”（sortir）。

曼努埃尔·(⛸)德(🔍)·(🤘)奥(🕋)利(🔅)维拉：在葡萄牙语(🆓)里(👳)我(📫)们(🦀)不(🤫)用同一个词，因此也就(🚤)没(🔪)有(👿)这(⬇)种双关语。我们不说“sortir un film”（(📐)让(🌩)电(👦)影(🌩)出去/上映）。不过，这是(🛫)个(🍑)困(🚓)扰(🗽)我(🌋)的问题。我之所以感到(💼)困(🈶)扰(👟)，是(🐋)因为对我来说，必须先(🚦)展(🛎)示(🥊)电(🐕)影，然而，在针对电影的(🔠)评(🐔)论(😙)完(💣)成(🐎)之前，电影并未完成(🈴)。一(👶)个(👊)好(💿)的(🥛)、聪明的、专注的、(📉)敏(🎓)感(😨)的(🕠)评论家，是观众的代表(🉐)，他(🍔)去(😞)寻(😃)找(✅)那部在我看来——(🎭)即(✅)便(🌦)我(🦒)已(🏉)经拍完了——尚不存(🐤)在(🛌)的(👍)电(🐚)影，他要去完成它。观影(📭)者(🖌)与(📦)银(📳)幕之间的动态关系实(🥡)际(🈶)上(🐣)是(📝)至(🕔)关重要的，它是电影的(🔥)一(🥟)部(📫)分(🚤)。我说的是观影者（espectador）(🐱)，不(😍)是(👜)观(⏹)众（público）[6]。观众，是某种(🧓)抽(🤞)象(🧥)的(🏣)东(📸)西，是非个人的。

让-吕克·戈(🦐)达(🌱)尔：观众是现存的观影者(👅)，是(🥓)被商业化了的观影者，是买(🐹)了(⛵)票(🍮)的观影者，他变成了观众。然(👍)而(💘)，他身上仍有一部分保留着(🎽)观(🕐)影者的特质，就像读者一样(🎡)。如(🥍)果我们谈论的是一部电影(🚏)，我(🌀)们(🔋)会说观影者是剧本，而观众(🎢)则(⬜)是观影者的实现（realización），是(🏹)他(🗑)的场面调度（mise-en-scène）。但我有(🐈)时(📊)会(🍀)问自己：如果电影没人看(📕)—(🚰)—我的许多电影都没人看(🚰)，或(🚿)者被误读，甚至连我自己也(📥)…(🎏)…(🍬)我想我们是为了一两个人(🦌)拍(🤔)电影的。

曼努埃尔·德·奥(👅)利(🐽)维拉：但这就足够了。

让-吕(🈷)克(🏫)·戈达尔：当然。但我还是(🕥)想(♏)回(🛀)到“上映”（sortir）这个话题，这不(😼)仅(😊)仅是文字游戏。应该有一些(💾)小(⚽)词典，告诉我们每种语言中(🍶)电(🌇)影(🚾)的技术术语。例如，我们在影(👞)院(🦅)看到的电影拷贝，带有图像(🏂)和(❗)声音的拷贝，在法语中被称(🈵)为(🏝)“标(🈴)准拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德(👶)·(😏)奥利维拉：葡萄牙语也是(🐻)，标(🌇)准拷贝或同步拷贝。

让-吕克(🍍)·(💎)戈达尔：英语里叫“声画合(👭)成(🌌)拷(🎹)贝”（married print），意大利语叫“样本拷(🌮)贝(🎚)”（copia campione）。我坚持要在词汇上较(😬)真(📧)，因为例如俄国人对纪录片(♏)和(🚱)剧(😨)情片的区分就与我们不同(🅾)。他(🦍)们把有演员的电影称为“扮(🐂)演(🐗)的电影”，而纪录片——不一(💶)定(🌓)没(🦊)有演员——被称为“非扮演(⚾)的(🆗)电影”。甚至“图像”（image）这个词(⛳)本(⏺)身：对美国人来说，它没什(🗯)么(👆)大不了的含义。他们用“picture”，也就(🐬)是(🚊)照(😐)片。他们甚至没有一个词来(🌱)指(🥐)代电视，他们突然变得非常(😓)商(🏩)业化，他们说“network”（网络）。如果(😧)我(💧)们(🐗)对语言如此不加注意，那么(🏁)当(🗄)人们说一部电影“上映/出去(🏺)”时(🌿)，我们会产生一种错觉：是(👽)某(🍚)种(🙋)东西真的出去了，还是我们(🚃)把(🐳)它弄出去了？

曼努埃尔·(🌡)德(💋)·奥利维拉：我会用“出来(🚔)/出(🆕)生”（sair）这个词，就像说“和一(🕠)个(🦑)女(📞)人出去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙(🏜)语(♉)中这意味着“带她去床上”。

让(🦉)-吕(🧐)克·戈达尔：如今，对于好(🏫)电(🤬)影(😄)来说，“上映”（sortie）已经变成了(🔥)一(🕷)个“出口在这边”的指示，这是(🤬)一(📐)种摆脱它们的方式。

曼努埃(👆)尔(📹)·(🔢)德·奥利维拉：我们的电(🎗)影(🐭)也变成了电影节电影。电影(⤵)节(⚡)的作用是向多样化的公众(🥒)展(🍢)示电影的多样性。它是不同(👥)电(🔶)影(🕍)人、国家、习俗的一种对(🍸)照(🕶)。仅此而已，但这也不算太坏(🍛)。

让(🍂)-吕克·戈达尔：我想您描(㊙)述(📖)的(⛷)是一个过去的时代，而我见(🥤)证(📑)了它的终结。我以为那是开(👡)始(〰)，其实那是终结。那是一个电(🚭)影(🎎)节(🎥)确实能帮助人们相遇、讨(🌐)论(👡)电影、讨论任何想讨论之(🚩)事(💃)的时代。一切都变了，电影也(🎲)变(🚵)了。现在，电影人抱怨他们的(⬜)孤(💰)独(🎐)，但他们不再交谈，不再讨论(🕦)，这(🍖)是他们的错。今天，电影节越(👦)来(🐁)越多。无论是强者还是弱者(🥥)，每(🕣)个(⛹)人都在各自利用自己能利(🚴)用(🌬)的东西。但在我看来，总体而(♑)言(🔩)，举办电影节是为了延续一(🎹)种(👥)对(🥅)媒体或电视而言很重要的(🌏)“电(🧓)影观念”，一种关于电影神话(⚫)的(🎣)观念，这种神话曼努埃尔（(🌈)指(🚊)奥利维拉——编者注）经(🎟)历(📢)了(🍁)一整个世纪，而我只经历了(📯)后(🍵)三分之二。也许您能感觉到(🛏)20年(〰)代（那时没有电影节）与(🚽)今(🍂)天(🚏)之间的差异？

曼努埃尔·(📟)德(🐆)·奥利维拉：新现象是电(🎨)影(👭)资料馆（cinematecas），不是作为机构(🆒)，因(🌗)为(🚸)那早就存在，而是因为有越(📣)来(😇)越多的观众——比如在里(🐵)斯(🤝)本——去资料馆看那些没(🏺)进(🤝)院线的电影。这很有趣，因为(🔁)你(👷)必(🔍)须真的热爱电影才会去电(⏬)影(🤹)俱乐部或资料馆看片……(🖥)

让(💟)-吕克·戈达尔：关于相遇(🧜)与(🚴)对(🐜)话的故事……这就是我想(🔭)对(🎿)您说的：作为评论家，我不(🚜)指(🤖)望别人对我说好话，我不想(🏷)人(💊)们(🥠)对我说或写：“您的电影太(🎯)残(🍎)暴了，太棒了，太天才了，太非(👌)凡(🌕)了！”那时我会问他们：“好吧(💢)，那(👍)到底哪里非凡？”他们回答：(👝)“啊(🔐)！噢！”，他们甚至没有词汇，只是(💓)重(📼)复：“它是非凡的！”然而如果(🎀)他(💕)们对我说这真的很丑，这里(🤪)有(🐅)错(🍒)误，那我就会想，或许对话是(👺)可(💧)能的：你能告诉我有错误(🏈)的(🌝)都在哪里吗？这证明了今(🎿)天(🌳)的(🚢)评论家不再想交谈，而电影(💹)人(📘)也不想被批评。而我，作为一(🏴)个(🍸)评论家出身的人，我只需要(⏪)别(🚆)人告诉我：这行不通。您是否(🐍)感(🧀)觉到需要别人告诉您这不(😚)好(📞)？这会困扰您吗？因为我(❌)对(🍥)您电影中行不通的地方有(🔃)些(💗)话(💇)要说，但我不想困扰您。

曼努(🍶)埃(🐊)尔·德·奥利维拉：“当我(⏱)拿(👀)自己与人相较，我会感到骄(🌋)傲(🕞)；(🏏)当别人来评价我，我会感到(㊗)谦(😭)卑。”这是您电影里的一句话(😣)，非(🐫)常美。

让-吕克·戈达尔：那(👅)是(👥)圣人说的，或者是诚实的人说(🧛)的(😦)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🔨)：(👉)我是个悲观主义者。当有人(💏)告(🈚)诉我我的电影里有什么行(😊)不(🗓)通(🏧)时，我会受影响。不过，我想我(👅)已(🍻)经麻木很久了。但这取决于(✉)他(⛲)们触碰哪里。如果我拳头上(🎺)有(🏺)个(💜)伤口，但有人碰了碰我的二(♈)头(🏼)肌，我就会没什么感觉。但如(📜)果(🅿)那个人把手指戳进伤口里(🧟)，那(🌝)我就会尖叫。

让-吕克·戈达尔(🏒)：(🔖)必须懂得区分什么是好的(👀)，什(🍂)么是坏的。这不仅仅是说出(⏰)我(📽)们的感受，而是对电影进行(🛣)技(🌫)术(🖲)性或科学性的批评。只有新(🏼)浪(🌜)潮这么做过。以前谁会说：(👷)这(🍇)个移动镜头是好的，我们觉(🚂)得(🛢)它(🚬)好是因为这个，相对于另一(🎬)个(🍻)我们觉得坏的镜头而言？(♟)或(⛹)者：这段对白是好的，相比(🎌)之(🧗)下那段对白是坏的。今天，这完(🏼)全(💼)丢失了。“作者”的概念变得如(🖨)此(👆)重要，以至于连副导演都不(😽)敢(🧕)对你说。唯一有时敢说的人(🚶)，唯(⛪)一(🐃)我能与之维持一种奇怪的(📉)艺(💇)术关系的人，是制片人。因为(🦃)制(🛸)片人投了钱，或者至少他拿(👿)别(😯)人(🈁)的钱去冒险，所以以这种风(🛶)险(🕡)的名义，他敢对我说：“让-吕(🍿)克(⌛)，这行不通。”然后我说：“噢”，然(🥑)后(🏬)我思考。至少，这提供了一种反(🏙)思(🍖)的可能性，让我能更好地站(⛹)稳(🌍)脚跟。如果说今天的科学家(💄)如(💘)此强大，那是因为他们是唯(👻)一(🔤)还(🤕)在互相批评的人。一位天文(🌠)学(🦓)家说：“我看到了月食，我把(📵)它(♍)拍下来了。”另一位说：“给我(🎰)看(🎁)看(♊)。”他看了之后断言：“但这明(📭)明(📯)是月亮！你说什么月食？”另(📂)一(😃)位说：“啊，是啊……”；他很(🌬)恼(😻)火，但他会重新开始。在艺术中(🚛)，在(🗡)艺术批评中，例如波德莱尔(🌤)和(🕷)德拉克洛瓦[7]之间，必定有过(🤳)这(🔯)样的对抗时刻。否则，就无法(⏬)前(👺)进(🤹)。这是我唯一需要的：批评(💝)。但(💽)我甚至得不到它。

曼努埃尔(😂)·(🌘)德·奥利维拉：我需要的(🛎)更(🤴)多(🍃)是拍电影的手段。我永远不(🎅)知(💺)道电影会变成什么样。我有(🔬)分(👍)镜脚本（découpage），我有演员，我(🔭)有(🥧)布景，但我从未拥有电影。在拍(😧)摄(⛵)期间，“执导工作”（realización）在时(🕓)时(🍨)刻刻地改变着那团“星云”的(👝)整(🌐)体构造。具体的东西只有在(🤟)我(🛍)看(⛳)样片（rushes）的那一刻才会出(🛂)现(👦)。我讨厌看样片，我总是感到(🌬)绝(📅)望。

让-吕克·戈达尔：我想(🐊)我(🥏)们(🌰)都是这样。只有希区柯克在(🔌)看(🛵)样片时是高兴的。所以，作为(💻)评(😢)论家，这就是我想对您的电(🏊)影(💶)说的话：起初我随着电影（(⬇)指(🕍)《亚伯拉罕山谷》——译者注(🚔)）(🏐)行进，但在某一刻我跳脱了(📴)出(🚑)来，开始思考别的事情。我想(🏨)：(❓)啊(😱)，这里没那么好了，然后，与此(🗻)同(🏇)时，我在做梦，我想着引力（(🖥)gravitació(💔)n），想着牛顿。后来我醒了，回(🍥)到(🦉)了(😉)自我意识当中，而就在那一(👷)刻(🥕)，电影里有人说出了“引力”这(🔘)个(🤠)词。于是我对自己说：最终(🔐)，这(🛒)部电影是好的，我必须重看一(♑)遍(〰)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🌚)：(👐)的确，这就是电影的主题：(🍺)引(🕝)力与万有引力定律。

让-吕克(👴)·(🔡)戈(😜)达尔：从更科学、更技术(🏌)的(😯)角度来看，如果我是您电影(⬆)的(🔏)副导演，我会对您说：“您确(🚉)定(📤)吗(😼)，或者您能更好地向我解释(🗝)一(👇)下，以便我能帮助您，为什么(🎄)您(🍨)选择这位女演员来演年轻(🚟)时(🙈)的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾(🍒)玛(🕢)却选择了另一位（Leonor Silveira），且两(🌲)者(⛏)如此不同？这是故意的吗(🗄)？(🛠)”这便是我的批评：第二位(🚣)女(🕔)演(🌘)员不如第一位，或者至少，当(🕡)第(🗯)二位女演员出现时，电影下(🌲)坠(🎞)了，这就是引力。然后它又升(🎌)起(🧟)来(🗾)了。

曼努埃尔·德·奥利维(⏯)拉(📸)：答案很简单：起初，我是(⏰)为(➗)第二位女演员莱奥诺·西(🚚)尔(💀)韦拉写的这部电影。这个女人(🤽)当(➰)时处于危机和抑郁状态。我(👑)的(🐓)制片人保罗·布兰科（Paulo Branco）(🤣)试(🚨)图说服我不要选她。在我改(💂)编(😊)的(🚺)那本书，阿古斯蒂娜·贝萨(🧡)-路(🏺)易斯的《亚伯拉罕山谷》中，有(💌)一(🔗)句非常美的话，说艾玛的头(🍡)发(🧗)“像(🎤)一滩黑墨水一样落在她毛(👨)衣(🤪)的背上”。为了拍摄这句话，我(💴)要(🍫)求改变莱奥诺·西尔韦拉(📏)的(💁)发色，她是金发。她对此感到很(🚙)受(♑)伤。那场戏拍得很糟。于是，不(⤴)得(🖊)不找另一位女演员来演青(🌅)少(🦊)年的艾玛。这就是对您技术(📔)性(✏)批(💘)评的技术性回答。我想补充(🗃)一(👃)点，电影总是伴随着“偶然”和(📵)运(♿)气。正是这些使我振奋：所(💊)有(🍓)那(🔧)些在实现过程中涌现的小(🆗)事(🏀)件。这是一种我不太理解的(🧐)现(🌜)象，它既可能导致最坏的结(🥘)果(🤽)，也可能导致最好的结果。没有(😈)一(💡)部电影是不靠运气的。它是(🥟)一(🔻)种创造，一部电影是一个人(🥟)的(🛬)构想，很难进入其中。

让-吕克(🌜)·(😶)戈(🆑)达尔：创造可以被准备吗(🆒)？(🚛)

曼努埃尔·德·奥利维拉(😢)：(💑)可以准备，但不能修复（reparada）(🤕)。就(🏭)像(⛎)生活。事物就在那里，等着我(🔧)们(🏒)去拍摄。您想修复什么？饥(🏉)饿(🌧)、在非洲死去的孩子，是的(🤶)，这(🎧)很重要，值得修复，需要尽可能(🔝)广(🍛)泛的公众。但一部电影不是(👵)，它(🏦)是一团巨大的混乱，我因此(🥒)在(🎭)我自己面前感到渺小。话虽(💿)如(🔸)此(👊)，我接受您关于您“离开”我的(😾)电(🕴)影又“回来”的批评：必须非(🃏)常(🤙)敏感才能进出电影而不迷(🚻)失(🤦)。的(🆘)确，这就是引力定律。

让-吕克(⛩)·(🚇)戈达尔：我非常谦虚地认(🚿)为(🚎)，新浪潮的人是从博物馆出(🕰)发(🌵)做电影的。我们发现了电影资(🚟)料(🚅)馆。我们在那里出生。当然，我(🐇)们(🐑)小时候看过卓别林，但没人(🏕)会(🔌)在四岁时说，看了《救火员》后(💈)我(🔒)要(🤜)拍电影。所以我脑子里总有(🌾)一(🥎)个参照系。因此我认为作品(🧠)比(🧔)人更重要。这并非对每个人(🛹)来(🧔)说(🚜)都那么显而易见。女人的作(😂)品(⛷)是庇护男人。而男人，为了处(⚡)于(💏)相对平等的地位，所能做的(🤙)一(👑)切就是制造作品：绘画、文(🖲)学(㊗)或政治、战争、失业、贸(📜)易(⛹)。归根结底，我对“人”（这里戈(😕)达(😡)尔专指作为创作者的人—(🆙)—(🕧)译(🖖)者注）不怎么感兴趣。我对(🐆)曼(🎣)努埃尔·德·奥利维拉这(🔗)个(📘)“人”不怎么感兴趣。如果我们(🎓)住(🥌)在(🏮)同一个城市，比邻而居，我想(🦏)我(♊)也不会比现在更多地见到(😑)您(🏃)。当然，见面时我们会更好地(👽)谈(👥)论电影，但也仅此而已。如今让(🔖)我(🛰)震惊的是，媒体对“个性”这一(🍤)概(🆘)念的开发远甚于对“人”的开(🐀)发(😫)。人在作品中，作品在人中。有(🔽)些(🚞)人(☝)不创作作品，而是创作生活(😧)，尤(🏛)其是女人，这本身就是一件(🉑)作(🥓)品。男人被迫创作作品，因为(🎆)他(👜)们(🐖)通常什么都不做。我常像布(💑)努(💙)埃尔那样说，电影对我来说(✖)是(⛄)最重要的。但如果把一个孩(📧)子(🐩)的生命和一部电影的上映放(📦)在(🥗)一起权衡，我不会犹豫一秒(♍)钟(🈸)：孩子优先于电影。

曼努埃(🌿)尔(🈷)·德·奥利维拉：自然如(🔮)此(🌳)。从(✉)这个角度看，我也断言艺术(🈺)没(🆓)那么重要。

让-吕克·戈达尔(🔒)：(⚡)但既然如此，如果不那么重(📡)要(👸)，那(🧓)就不必做了。女人们更合乎(🔰)逻(🌩)辑，她们在生活中做这事。我(🛠)不(🎂)确定能否如此轻易地说艺(💚)术(🙍)不重要。尤其是今天，当艺术稀(🍁)缺(🌵)而许多孩子死去时。这是否(🤣)意(🤨)味着我们让艺术活得太久(🐖)，而(👠)牺牲了孩子？

曼努埃尔·(🏓)德(💮)·(♌)奥利维拉：艺术不是艺术(🏢)家(🗂)。艺术家，艺术家的位置，是人(🎌)类(🐩)的虚荣。那种表达世界观的(🎃)方(🥫)式(🎸)，说“这个，这个，这个，这个行不(🗿)通(😅)”，是一种虚荣的发作。它是世(🍙)俗(🆑)的。艺术比艺术家更崇高、(🌽)更(📝)有趣。一部电影总是比电影人(🌃)更(🕉)聪明，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所(💚)说(Ⓜ)。导演或艺术家走出来展示(💱)自(😮)己的那种方式，仅仅表明了(🐇)他(😹)的(😩)虚荣。

让-吕克·戈达尔：这(🐏)也(🐢)是孩子的态度：“看，妈妈，我(🏌)画(🚌)了一幅画。”

曼努埃尔·德·(🤖)奥(👩)利(🍴)维拉：是的，当然，但这幅画(🦏)通(🍻)常也很漂亮。艺术与艺术家(⬇)之(🤗)间的这种差异，也是历史与(🔝)艺(🧘)术之间的差异。历史展示了民(🦀)族(🤥)、文明、情感、趣味的演(🌤)变(⛲)。艺术展示了这些演变中的(🌅)实(🏮)体。我们都有责任，尽管作为(🤩)导(🕯)演(🥢)我什么也做不了。作为导演(🔫)我(🎓)只能做一件事，就是拍电影(🚽)。仅(🎚)此而已。然而，艺术家在创作(🤺)的(♌)那(🗣)一刻总是对的。那是他们的(🚽)虚(♿)构，是他们的内在化。

让-吕克(🛹)·(🐲)戈达尔：啊，我不这么认为(🚟)，一(🧣)切都在外面。

曼努埃尔·德·(🚃)奥(🥥)利维拉：是的，在那之前（(😞)是(🚠)这样）。但之后，一切都会进(🎼)入(🎬)脑海中，然后再出来。例如，面(🍮)对(👌)《悲(🏣)哀于我》，我像一块海绵一样(🐸)面(🐦)对电影，准备好吸收一切。

让(🍆)-吕(💎)克·戈达尔：我不确定这(🐲)是(💖)个(🏏)好比喻。当然，电影有其奇观(🥍)性(👧)和诗意的一面，这是电影的(🥂)深(⛰)层使命。但这一使命只有在(⚽)最(🎉)初进行了实验、验证和劳动(🎁)—(🙋)—我们可以称之为电影的(🏽)纪(🦂)录片层面——之后才能实(🚹)现(🏡)。伟大的艺术家身上都有这(🔭)一(👢)点(🤴)，您、皮亚拉（Pialat）、安娜-玛(🍨)丽(🚫)·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特(♐)劳(🚢)布、卡萨维蒂、维斯康蒂(🍚)、(🍯)鲁(😫)什（Rouch）[9]，这些非常不同的人(🔴)身(📠)上都有，我有时也有。以爱森(🐘)斯(👟)坦为例，没有比爱森斯坦更(⛽)抽(🐭)象、更风格家或更风格化的(🚀)人(🕶)了。然而，如果今天我们要展(💨)示(🏌)十月革命的镜头，我们不会(🔦)在(🚍)当时的新闻片里找，新闻片(🍞)使(🙏)用(🆕)的是爱森斯坦关于十月革(🙈)命(😯)的影像，那完全是被调度（(🏽)mise en scè(🖖)ne）出来的影像。当读到弗拉(🕑)哈(💞)迪(🔠)拍摄《北方的纳努克》的相关(🕣)叙(🐰)述时，我们得知弗拉哈迪付(🏊)钱(🛩)给爱斯基摩人，和他们吵架(🗺)，强(👨)迫他们每天去捕鱼（即使他(🥢)们(📌)不想去）。总之，他和他们组(💭)成(🗺)了一个电影摄制组，并变成(🔐)了(🥌)一位了不起的人类学家。因(🎊)此(🐷)，这(🙈)里存在着整全的纪录片层(🐎)面(🏮)。在今天，这种方式——即使(🕉)不(👜)能完美了解电影史，也至少(🚒)对(🐠)其(💛)有所感觉的方式——对许(🦑)多(🎡)人来说已经遗失了。必须拥(🦌)有(🎿)这种对电影史的感觉，有点(🕯)像(🥏)乔伊斯，他对文学史有着深刻(😟)的(🥋)感觉，他知道当他写下一个(Ⓜ)句(🚣)子时，其中有些词是在拉丁(🎍)语(🎣)时代发明的，有些是在中世(🎳)纪(✡)，而(🎏)他，乔伊斯，在写下这个词的(🕑)时(🎨)刻，通常背负着所有的精神(🍍)重(🍽)担和他所感知到的所有过(🎩)去(🕕)，正(🎠)处于文学的现代，处于其成(😻)熟(🕶)期。在电影中，很快，在世界所(👍)接(🤳)受的美国影响下，部分纪录(😼)片(🏦)式的工作被抛弃了。我们立刻(⛔)走(💙)向了奇观，而这只不过是最(💈)终(🚊)的使命，是电影的弥撒。在今(🔚)天(😔)的电影中，人们举行弥撒，却(🔑)不(📀)进(💇)行祈祷。伟大的艺术家，诚实(🗽)的(🥠)艺术家，首先进行他们的祈(🕌)祷(👕)，然后才是弥撒，面对或多或(📤)少(🥐)忠(🏬)实的公众。美国人规范了弥(🕙)撒(👪)。对他们来说，在弥撒中重要(🈸)的(🐲)是募捐（quête）：一场成功(🎆)的(🚙)弥撒就是教堂里座无虚席、(🎄)募(🕎)捐数额可观的弥撒。

曼努埃(🌃)尔(🚊)·德·奥利维拉：募捐（(🏺)quê(🐚)te）是我下一部电影的主题(😏)。[10]

让(🐞)-吕(😌)克·戈达尔：我不募捐（(🤘)quê(🉐)te），我只调查（enquête），我专注(🍯)于(🛷)做一名预审法官。我审理投(😮)诉(🔍)。批(🌖)评应该通过祈祷来表达，而(👥)不(🔲)是通过弥撒。关于弥撒，人们(🎡)无(🤕)话可说。或者只能说：“美丽(😁)的(🔴)演出，宏伟壮观。”祈祷也是一种(🚄)练(👆)习，就像运动员的训练、钢(🏜)琴(💎)家的音阶练习一样。当人们(👙)进(🦔)行批评时，应当批评那些音(⛸)阶(🏕)以(💧)及这些音阶所能带来的效(🦂)果(🍛)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🍭)：(😰)奇观和弥撒我不感兴趣。重(🔟)要(😈)的(💝)是行动的欲望。您想拍电影(🍅)，我(🚙)想拍电影，就像此刻我想撒(🖐)尿(💷)一样。伯格曼说：“我拍电影(🏽)的(🕣)方式就像某些英国人独自去(🌼)森(⏮)林打猎。他们搭起帐篷，拿着(😯)枪(🏏)守夜。但每天早上他们都会(😋)刮(👹)胡子，纯粹为了乐趣。”我觉得(🐞)这(🛃)很(🛬)好。必须反思这一点，关于欲(🔓)望(🧓)。它就在人心里，就像一个画(🐓)家(🌈)画着没人看的画，但他不会(🔏)停(🦁)下(🥛)。欲望就像独自绽放于原始(👾)森(🐱)林中心的绝美花朵，它凝聚(🐙)着(♎)对果实的向往，为了自己，也(🕔)依(🚼)靠自己。如果遇到一道注视着(🍓)它(💢)、并发现它的美丽的目光(🏿)，它(🚚)便会绽放光采，她的美丽会(🎡)变(🤝)得引人注目、脱颖而出。但(😃)这(🈷)样(💂)的目光往往来得太迟，人们(🏋)为(📒)了抢占土地，已经烧毁并铲(🤡)平(🎓)了森林。在您和我之间，有许(📑)多(🚨)差(🔔)异，这是幸事。语言、国家、(🕔)文(🔟)化的差异。您选择了一种略(🏧)带(🗽)挑衅性的电影，它破坏了叙(♿)事(🎗)的传统秩序。您从混沌中出发(🕖)寻(😇)找，为了将无序变为有序。我(✨)也(🏚)试图将无序变为有序，虽然(❇)徒(📩)劳，我承认，但我仍在寻找。我(🐶)想(🙈)这(🎦)就是我们的电影的区别：(🙈)我(😡)的电影较为接近一般意义(🏯)上(📠)的电影，而您的电影是某种(🎱)特(🕰)殊(👓)的电影。

让-吕克·戈达尔：(🗓)我(🎵)会说我们做的是同一件事(🦄)，但(🍏)您抵达了，而我尚未真正成(🎽)功(🌺)过。所有人自然地遵循着科学(💼)的(🧜)图景，从混沌出发以建立某(📣)种(🈵)秩序。这“某种秩序”或多或少(🌗)有(😍)些不确定，人们也或多或少(🦆)能(💟)抵(🔎)达一点。有些时候我们做不(🏣)到(📛)，我们抵达不了。在《悲哀于我(🖊)》中(🔔)，有一块时间被提取了出来(🅾)，在(🌄)另(🎳)一部电影里将会是另一块(🧗)。从(🚧)一块碎片、一张照片出发(🈵)，我(Ⓜ)为自己创造一个世界。看到(㊗)您(🚄)电影的一些片段，我想到了皮(🗯)亚(🙇)拉的《梵高》中的时刻，那也是(💾)我(🌘)喜欢的。用简单的词，如内部(👡)（(🛌)interior）和外部（exterior）——尽管区(🍍)分(😋)它(💞)们没有太大意义，我会说皮(🚀)亚(🚨)拉在他的《梵高》中停留在外(🏥)部(🏉)，但他只谈论内部。在这个意(🎠)义(🔣)上(⬜)，他更接近维斯康蒂的传统(🌕)。而(🕘)您恰恰相反。您停留在内部(🎪)。但(🍦)在电影中我们无法展示内(🌘)部(🙇)，只能感受它，但它依然是不可(🕋)见(🍍)的，否则它就不再是内部了(🔊)。

曼(🍬)努埃尔·德·奥利维拉：(🤪)甚(🔁)至可以拍摄灵魂。

让-吕克·(🌖)戈(🌷)达(🎢)尔：当然。小时候人们说：(🔻)鸡(🏘)是由内部和外部组成的。掀(❣)开(🗻)外部，看到内部；如果掀开(🥀)内(🏫)部(🎗)，就看到了灵魂。我会说您从(🥍)背(🎭)面拍摄内部，尽管您总是从(😬)正(📊)面拍摄人物。考虑到这种严(🍴)谨(🐲)而有强度的方式，您电影中让(🐎)我(📈)一度感到困扰的，是一种幸(❣)好(🍾)还算人性化的不完美，这种(👄)不(🔈)完美使得您有必要去拍其(🥔)他(🚹)电(🤲)影。让我困扰的是没有侧面(🤭)拍(♿)摄的镜头，摄影机离放映机(📄)太(🏀)近了。摄影机并不是生来就(🤠)是(💂)要(👆)与放映机保持一致的。放映(🌨)机(🔝)会进行传输。就像放射科医(🥗)生(🔮)拍X光片：他不满足于从正(🆖)面(😐)拍，他也从侧面、背面、对角(🧘)线(🙏)拍。然而在开始时，在放映的(📉)那(🚩)一刻，所有图像都将是平面(🌬)的(😊)。当然，我们会说这是一个图(⤵)像(〰)，但(🍹)我们是和图像打交道的人(☕)。这(⌚)并不意味着摄影机必须一(🍷)直(🥎)移动。

这就是导致您电影中(🌓)某(💐)些(🕓)时刻出现“空洞”的原因，也就(🕉)是(👜)那些观众——糟糕的观众(🎛)，如(🥂)今的观众——称之为“冗长(🚾)”的(🌔)东西。我不是说我抱怨电影长(🍕)，甚(👂)至如果一开始我看到有好(🧓)东(🎳)西，我会很高兴电影很长。我(📡)可(⚡)以安心地打个盹，我确信我(👷)会(😉)找(🏙)到它们。这就是我所说的对(🚒)一(💯)部电影进行科学性的讨论(🌠)。

曼(🏘)努埃尔·德·奥利维拉：(🔙)我(✉)和(⛏)您一样，把摄影机放在我认(💊)为(🔭)它必须在的精确位置。就是(🗽)这(🐓)样。为什么那里比这里好？(🚕)我(🔉)不知道为什么。

让-吕克·戈达(🚊)尔(🖕)：如果我们能稍微解释一(🛴)下(📛)为什么就好了。

曼努埃尔·(🛐)德(🍬)·奥利维拉：力量来自固(🎒)定(〽)性(⛳)（fixidez）。是布列松通过《圣女贞(😛)德(🥃)的审判》教会了我这一点。我(🤕)们(🐰)也可以称之为客观性。

让-吕(🚔)克(🌃)·(⛏)戈达尔：我有种感觉，电影(🐳)人(😚)，无论是好是坏，都有一个想(🏡)法(😃)，一种需求，然后，好吧，他们寻(🛳)找(😛)有足够钱的人来实现这种需(🅾)求(🍧)。他们的工作方式就像一个(🏸)人(🚄)说：今晚我想吃肉酱意面(🚂)。于(🍳)是他看看口袋里有多少钱(🤧)，或(👀)者(🈴)让妻子或朋友做肉酱意面(🦗)。老(🚁)实说，我一直是反着来的。制(🚚)片(✂)人对我说：“德帕迪[11]约有档(🚄)期(🤠)，也(🎣)许是时候和他拍部电影了(🎹)。”既(🌮)然我们不富裕，我们接受，也(🕋)许(🛎)我们能马上拿到钱。然后，签(🗒)了(🍇)合同。再然后，必须拍这部电影(🏼)，真(🐘)不幸！

曼努埃尔·德·奥利(📦)维(😮)拉：我做的完全相反。我表(🛫)现(⏸)得好像合同早已签好一样(🔝)。我(🙋)写(🚧)故事，预测一切，然后在最后(👺)一(🦓)刻，救星来了，那就是制片人(🏚)。《亚(👳)伯拉罕山谷》诞生于《战士的(🔖)荣(🚣)誉(🖕)》（1990）的剪辑期间。剪辑师一(🎢)直(🌘)跟我谈论福楼拜，当然还有(👌)《包(🐓)法利夫人》。在法国拍摄《包法(🎊)利(📄)夫人》是不可能的，况且我还是(🤓)个(🏏)葡萄牙导演。而且夏布洛尔(🕙)[12]正(💇)在拍他的版本。于是我想，可(🎄)以(🙈)做点更有趣的事：可以问(🥫)问(🏴)作(➗)家阿古斯蒂娜·贝萨-路易(📬)斯(🖖)是否愿意基于《包法利夫人(🐉)》写(🛄)一部小说，一部我随后就会(🐋)改(🕸)编(🔸)的小说。她接受了。必须等她(🖖)写(💅)完，等它出版。在此期间，借作(😁)家(👐)卡米洛·卡斯特洛·布兰(📊)科(🥥)[13]逝世五周年之际，我拍了《绝望(🕋)的(🕯)一天》（1992）。

让-吕克·戈达尔(🔻)：(🌈)您说：我知道这部电影将(🏬)会(🖥)是什么，但我不知道是否能(🔏)拍(🐂)成(😍)。我说：我知道电影会拍成(🎗)，但(🔙)我不知道会是怎样的电影(😏)。我(🕘)不仅知道某部电影会拍，而(🚻)且(🏊)我(🛬)还承诺了要拍，这更糟糕。因(🐷)为(🉐)我总是害怕拍不了下一部(🎇)。

曼(💵)努埃尔·德·奥利维拉：(🐖)这(🌁)也是我的噩梦。

让-吕克·戈达(😨)尔(🥨)：但您对我电影的批评是(🍷)什(🍰)么？就像美食评论家会说(⛏)：(🛶)“这里的肉煮过头了，这里的(✒)肉(🖲)还(📛)是生的”。

曼努埃尔·德·奥(🏮)利(💣)维拉：一部电影不仅仅是(♍)我(🏥)们所看到的图像。图像是符(💼)号(📐)，声(🎭)音是其他符号，词语是另外(⛽)的(🤴)符号，它们又会唤起其他符(🧛)号(👜)，引用其他时代、书籍、电(🚖)影(🥊)。如果我们不了解这些符号及(🕜)其(🍀)所召唤的东西，我们就无法(🀄)理(♉)解电影。词语在您的电影中(😒)强(🦋)有力，它赋予了电影力量。图(💿)像(🤬)有(🕦)另一种与词语无关的力量(🌎)。这(🥜)很美妙。但我距离完全理解(👰)您(🤜)的电影还缺了点什么。电影(🎱)是(😜)一(♟)种旨在拍摄仪式的仪式。您(🐧)电(🌜)影中的仪式，是那些在镜头(🐚)间(🐆)或镜头中穿梭的人。我们并(🛐)不(🗼)完全了解这种仪式的含义，我(🏬)们(🐿)遗失了它们的意义。例如，在(⬜)《亚(🕺)伯拉罕山谷》中，面纱的仪式(😝)。我(🕊)们看到女演员在婚礼当天(❤)，在(🦉)教(🦄)堂里自己掀起了面纱。如果(📒)我(🌵)们不了解古代包办婚姻的(🌽)仪(🚼)式——要求由丈夫掀起妻(📘)子(😹)的(🎠)面纱，第一次展示她的脸，以(📯)此(🙄)确认他的幸运或不幸——(🍏)我(🍒)们就无法理解她这一举动(📠)的(✍)放肆。因为我的主角知道自己(🦒)很(🍥)美，她可以放肆地掀起面纱(🛢)：(🔆)看我多美！如果我们不了解(🐡)这(🏾)个仪式，这场戏的意义就丢(🤴)失(⏹)了(👵)。我错过了您电影中许多仪(🗡)式(🎍)的含义。我真希望有人能在(💈)我(🔢)耳边悄悄向我解释。您在特(👎)殊(✒)效(🆕)果上做了很多工作，不断用(♿)声(🍞)音、词语、图像进行挑衅(⛏)。这(🗨)是您的形式，是另一种形式(🦂)，无(🍁)所谓好坏。您做得很好。我更喜(🐆)欢(🥁)没有特殊效果的电影。我更(🦌)喜(⚾)欢《德国九零》。

让-吕克·戈达(📢)尔(✳)：如果英语说得不好却去(🌗)看(🔩)《哈(👝)姆雷特》，会失去很多东西，但(🙆)我(🍃)们依旧能分辨它是好是坏(🎿)。《德(🔰)国九零》由许多仪式和晦涩(🌯)的(🌄)东(🌔)西构成。

曼努埃尔·德·奥(😄)利(🔋)维拉：是的，但即便这些符(🔋)号(🥅)实际上难以理解，但它们反(🏃)倒(♑)更清晰、更可见。我喜欢这部(♓)电(🎱)影的地方，在于符号的清晰(🤞)性(➡)与其深刻的模糊性相并存(🍃)。另(💘)一方面，这也是我喜欢电影(🕸)的(🧓)原(🖼)因：大量精彩的符号沐浴(🐁)在(🥄)无需解释的光芒之中。正因(😩)如(🔵)此，我才相信电影。

让-吕克·(🧚)戈(🥎)达(☔)尔：那么，非常感谢。

本次会(🍸)面(🤯)由热拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）(🍪)组(🌑)织。

最初发表于《解放报》，1993年9月(🌛)4-5日(🔒)。

注

1、德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪(😶)法(🕷)国启蒙运动核心人物，唯物(🏊)主(⤴)义哲学家、文艺批评家与(🏣)作(😅)家，百科全书派代表，代表作(🌺)有(📯)《拉(😂)摩的侄儿》、《宿命论者雅克(🌟)和(🏬)他的主人》等。

2、夏尔・皮埃(🏹)尔(📎)・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征(👇)派(🎍)诗(😐)歌先驱、现代主义文学奠(♑)基(🥉)人，兼具诗人、艺术评论家(🤬)与(➰)散文诗之祖等多重身份。他(📚)的(⏸)代(🦂)表作《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最(🔐)具(🏾)影响力的诗集之一。

3、埃利(🍭)・(🕓)福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学(👡)家(🔚)、评论家与散文家。他率先(✌)关(🌉)注(🌆)电影作为 "第七艺术" 的潜力(🔙)，对(👗)塞尚等现代艺术家的评论(✡)极(🍭)具前瞻性，深刻影响现代艺(🍚)术(🥪)批(📷)评的发展方向。

4、安德烈・(🧞)马(🚆)尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小说家、(🐗)艺(🎗)术史学家、抵抗运动战士(🗝)，还(🏅)担(🤠)任过戴高乐时期的文化部(🔰)长(🍹)（1958-1969），其作品与行动深度融(🏹)合(🔋)了存在主义哲思与历史使(🐢)命(🦖)感。

5、法语单词sortir虽然有“上映(🍃)、(🈚)某(👒)部电影推出”的意思，但其核(🌥)心(🧖)意义为“出去、离开”，所以戈(🏿)达(🖥)尔才会玩这样一个文字游(🔡)戏(🏘)。

6、(🚏)Público在葡萄牙语中既可指广(⤵)义(🔶)的“公众”，也可以指“观众“，对应(🦋)英(🎷)语中的audience。

7、欧仁・德拉克洛(🧡)瓦(🐀)（(😪)Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主义画(🚰)派(🍸)的领袖与核心人物，代表作(📭)有(🚮)《自由引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波(♿)德(🦊)莱尔视为 "绘画中的诗人"。

8、(🌤)安(🎣)娜(🥇)-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞(🍦)士(🏇)电影导演、视频艺术家，戈(🌏)达(🤚)尔晚年的生活伴侣与合作(📋)者(🥛)。她(🌸)与戈达尔共同创立制作公(🏄)司(🔣)，并与其联合执导了《第二号(🔷)》（(🎨)1975）、《芳名卡门》（1983）等多部(⛔)作(🚶)品(🤮)，深刻影响了戈达尔后期创(🛤)作(🛥)中私密对话与家庭影像的(🏏)风(👖)格转向。她本人亦是一位独(🏠)立(🚂)的创作者，其作品以哲学思(🚶)辨(🙃)探(🎓)索两性关系、语言与日常(💲)的(🐓)诗意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法(🚬)国(🚬)导演、人类学家，真实电影(🛷)（(😤)Ciné(🚊)ma Vérité）与民族志虚构电影(🏴)（(🚀)Ethnofiction）的开创者，代表作有《夏日(✅)纪(👠)事》（1961），被誉为 “尼日尔电影(🎭)之(🧑)父(🐹)”，其跨学科实践深刻影响了(🈷)纪(🚋)录片与视觉人类学发展。

10、(👙)奥(🐫)利维拉下一部电影为《盒子(📒)》（(🐼)A Caixa），涉及盲人乞讨募捐，此处(🚀)为(🎣)双(🌯)关。

11、杰拉尔・德帕迪约（(🌫)Gé(😌)rard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员、制片(🌪)人(⬜)、导演与跨界企业家，是法(😀)国(🧗)电(🗾)影黄金时代的标志性人物(📃)。

12、(🌴)克劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电(☕)影(🎼)新浪潮的先驱导演之一，与(🚓)特(🥩)吕(🛐)弗、戈达尔、侯麦和里维(😎)特(🤷)并称 "新浪潮五虎将"，以中产(🥩)阶(🏣)级悬疑惊悚片和冷峻的社(📺)会(☔)批判视角闻名。由他执导的(🤩)《包(🎆)法(🛅)利夫人》由伊莎贝尔·于佩(🍈)尔(🕗)（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、卡米(🎒)洛(🐸)・卡斯特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）(🛡)是(⚽) 19 世(🛃)纪葡萄牙最具影响力的浪(🎴)漫(🌏)主义小说家、剧作家与文(📯)学(🥗)评论家。