文 / 让-吕克·戈(🚕)达(🔏)尔(🍭) & 曼(🕒)努埃尔·德·奥利维(👀)拉(🐣)

（(👴)本(🚵)文(⛩)由Gemini AI翻译，再经过了人(💠)工(🐵)的(👑)逐(❗)句(💟)校对与润色，并添加了(👌)一(💯)些(🛀)必(🐠)要的注释。由于并未找(😕)到(📛)法(😙)语(🍹)原文，本文翻译同时比(♉)照(🧙)了(🦖)西(🆓)班(🍲)牙语和葡萄牙语译文(🤚)。）(🎒)

1993年(♉)9月(💜)，曼努埃尔·德·奥利(👒)维(🚧)拉(🗞)的(🚰)《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraão）(🔡)与(💥)让(🍌)-吕(🖨)克(💔)·戈达尔的《悲哀于(🚝)我(〽)》（(🌦)Hé(👸)las pour moi）(💙)几乎同时在巴黎的银(🖕)幕(🕌)上(🤚)映(🍯)。借此契机，戈达尔提议(🔡)与(🤺)奥(🚚)利(🕹)维(🍀)拉会面，旨在就这两(❎)部(🦐)影(🤼)片(🏨)展(🌤)开一场“科学性”（scientifique）的(🦂)探(😓)讨(🙇)。

让(💼)-吕克·戈达尔：没问(😥)题(💉)，巨(😾)大(👤)的声响是我对公众做(🛶)出(🍾)的(⛩)唯(🧚)一(🔏)妥协。您知道儒勒·列(🕕)纳(🖖)尔(❕)（(🍏)Jules Renard）对“批评”的定义吗？(👟)“批(🐭)评(🚥)就(🐻)像溃败军队里的士兵(📘)，他(⛏)开(🕍)了(🤡)小(📪)差，投奔了敌营。谁是(♋)敌(🚊)人(🛬)？(🚰)是(🕸)公众。”

曼努埃尔·德·(🍛)奥(🏊)利(🍀)维(🚇)拉：那您呢，您知道伯(🍁)格(🤽)曼(🔨)是(🥝)怎(🔟)么评价影评人的吗(🍲)？(🌒)“某(👏)些(🌪)影(⛳)评人在我看来就像是(🙏)在(🚑)试(🐥)图(🏽)教我们如何奔跑的瘸(🕓)子(🚕)。”

让(🕍)-吕(🕊)克·戈达尔：我请求(📭)让(🦇)我(🔊)以(🖐)评(🏐)论家的身份展开这次(🤡)对(💀)话(🌚)。与(📌)其扮演“作者”，我更愿意(🏝)去(🍤)见(🍬)某(🍢)个人，谈论他的电影，或(🚗)许(💎)偶(🏗)尔(⬅)也(😲)让那个人谈谈我的(😺)电(🥚)影(😮)。如(🏦)果(🚴)这能从宣传角度对两(🎖)部(🧡)影(🍽)片(🍝)有所助益，那我们就这(🐖)么(❄)做(🍐)吧(💽)。电(⛺)影是对现实的一种(⛄)批(🦂)判(🥒)，从(💿)这(🍜)个角度看，我是非常传(🕧)统(🐰)的(🎹)；(🏟)而且作为一名用法语(🕯)拍(🏑)摄(🔏)的(😿)电影人，我始终带有对(🗻)电(🚲)影(🎺)的(⬆)批(🐐)判态度。一直以来，法国(🛺)的(🕒)伟(🎇)大(🚫)之处之一在于拥有批(🌟)判(⏬)性(👎)的(🙌)视点，即便这个国家对(❓)此(🏃)一(🚑)无(🤩)所(🧐)知。从狄德罗[1]开始，所(🕯)有(😵)的(📕)艺(👽)术(🔝)评论家都是法国人，经(🏾)过(🐟)波(🛩)德(🎾)莱尔[2]、埃利·福尔[3]、(🎇)马(🕟)尔(😳)罗(✒)[4]，也(😾)就是说，无论是不是(🗺)作(💟)家(🦅)，他(🧟)们(🍅)都是有“风格”（style）的人(🎠)。糟(🧕)糕(👵)的(🍅)评论家没有风格。美国(🐊)只(🛳)有(🈵)两(😵)个影评人：詹姆斯·(🚟)阿(💷)吉(🚔)（(🗳)James Agee）(♏)和（长久以来被忽视(♟)的(🤾)）(👧)来(🌪)自圣地亚哥的曼尼·(📃)法(🚮)伯(💴)（(💟)Manny Farber）。既然我们的电影同(🖥)时(⬆)上(🛵)映(🕒)，我(😰)想提出第一个问题(🍠)：(🚷)我(📇)们(📌)要(♿)如何理解“上映”（sortir）一(🗒)部(🔪)电(🙍)影(🍫)[5]？为什么要让电影“上(💱)映(🚣)”？(🎤)我(🦓)们(🥇)在让它们“进入”这里(🕑)或(⛲)那(➡)里(♈)时(🍹)遇到了很多困难，然后(⛑)还(👞)有(😪)些(🍆)人没做什么大事，但无(🔹)论(🎤)如(🏯)何(👁)，他们还是做了必要的(⚡)事(💌)来(🤬)把(🏅)它(😸)们“推出去”（sortir）。

曼努埃(🚆)尔(🌕)·(🎳)德(📜)·奥利维拉：在葡萄(🌏)牙(😫)语(🙁)里(🎮)我们不用同一个词，因(🦇)此(🗽)也(🏤)就(🚈)没(🐇)有这种双关语。我们(🗼)不(🔀)说(✒)“sortir un film”（(🚐)让(🚇)电影出去/上映）。不过(🍗)，这(💤)是(🧝)个(🥃)困扰我的问题。我之所(🔺)以(🔀)感(🤠)到(😺)困(🚭)扰，是因为对我来说(⬅)，必(🏭)须(🍷)先(🐓)展(👔)示电影，然而，在针对电(🎳)影(🦒)的(📪)评(🎾)论完成之前，电影并未(🎏)完(🏆)成(🥁)。一(😻)个好的、聪明的、专(♌)注(🐯)的(💷)、(➰)敏(🎧)感的评论家，是观众的(🚛)代(🖥)表(🆑)，他(🧦)去寻找那部在我看来(🎢)—(🌺)—(🥨)即(😳)便我已经拍完了——(🏕)尚(🕴)不(🤮)存(🦋)在(⛸)的电影，他要去完成(🕳)它(🥓)。观(🤤)影(😇)者(⏺)与银幕之间的动态关(😜)系(😆)实(⏬)际(🕔)上是至关重要的，它是(🕊)电(🏗)影(👺)的(🎢)一(💊)部分。我说的是观影(🕜)者(✴)（(㊙)espectador）(🛶)，不(🕒)是观众（público）[6]。观众，是(🦉)某(🦐)种(🏚)抽(🎆)象的东西，是非个人的。

让-吕(📨)克(🎺)·戈达尔：观众是现存的(✏)观(🦗)影(🐔)者，是被商业化了的观影者(🏒)，是(🌓)买了票的观影者，他变成了(📌)观(🍑)众。然而，他身上仍有一部分(👞)保(🌩)留(🧛)着观影者的特质，就像读者(🚃)一(😥)样。如果我们谈论的是一部(🛩)电(🐔)影，我们会说观影者是剧本(🌐)，而(😻)观(💖)众则是观影者的实现（realizació(🌦)n）(✔)，是他的场面调度（mise-en-scène）。但(⛳)我(🏵)有时会问自己：如果电影(🎣)没(〰)人看——我的许多电影都(🐅)没(🔆)人(🚶)看，或者被误读，甚至连我自(🥛)己(🍜)也……我想我们是为了一(🤯)两(🏪)个人拍电影的。

曼努埃尔·(🎦)德(👆)·(🚾)奥利维拉：但这就足够了(❗)。

让(🚡)-吕克·戈达尔：当然。但我(🚏)还(🔇)是想回到“上映”（sortir）这个话(📂)题(🐺)，这(🍶)不仅仅是文字游戏。应该有(🕑)一(🥔)些小词典，告诉我们每种语(🌚)言(🈴)中电影的技术术语。例如，我(🎚)们(📨)在影院看到的电影拷贝，带(🍊)有(🅱)图(🕺)像和声音的拷贝，在法语中(💁)被(🕜)称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努埃(🍙)尔(🦕)·德·奥利维拉：葡萄牙(🍲)语(⏩)也(😚)是，标准拷贝或同步拷贝。

让(📠)-吕(🎓)克·戈达尔：英语里叫“声(🔰)画(🛴)合成拷贝”（married print），意大利语叫(🔞)“样(♈)本(🙅)拷贝”（copia campione）。我坚持要在词汇(💩)上(🌁)较真，因为例如俄国人对纪(🔀)录(🛩)片和剧情片的区分就与我(💂)们(🚅)不同。他们把有演员的电影(💭)称(🕉)为(👛)“扮演的电影”，而纪录片——(🙈)不(👾)一定没有演员——被称为(🔲)“非(♊)扮演的电影”。甚至“图像”（image）(🔁)这(🧐)个(😣)词本身：对美国人来说，它(😣)没(🆓)什么大不了的含义。他们用(🈚)“picture”，也(🍏)就是照片。他们甚至没有一(🦄)个(👡)词(🎷)来指代电视，他们突然变得(⛺)非(😧)常商业化，他们说“network”（网络）(🍂)。如(📻)果我们对语言如此不加注(🎠)意(👖)，那么当人们说一部电影“上(🚹)映(🔪)/出(➕)去”时，我们会产生一种错觉(📟)：(🙊)是某种东西真的出去了，还(😂)是(🍝)我们把它弄出去了？

曼努(🗞)埃(🎻)尔(〰)·德·奥利维拉：我会用(🔩)“出(🌬)来/出生”（sair）这个词，就像说(👅)“和(📬)一个女人出去”（sair com uma mulher）那样，在(🤨)葡(🔑)萄(🌰)牙语中这意味着“带她去床(🤴)上(🛫)”。

让-吕克·戈达尔：如今，对(💫)于(🦀)好电影来说，“上映”（sortie）已经(🍧)变(😲)成了一个“出口在这边”的指(🐺)示(📖)，这(🎹)是一种摆脱它们的方式。

曼(🍟)努(😫)埃尔·德·奥利维拉：我(😱)们(💀)的电影也变成了电影节电(🚓)影(👖)。电(📧)影节的作用是向多样化的(♓)公(🍮)众展示电影的多样性。它是(🐉)不(🧠)同电影人、国家、习俗的(🔽)一(🎠)种(📅)对照。仅此而已，但这也不算(🏝)太(👓)坏。

让-吕克·戈达尔：我想(🥉)您(🏏)描述的是一个过去的时代(🚼)，而(🔓)我见证了它的终结。我以为(📭)那(🥒)是(🌛)开始，其实那是终结。那是一(🚕)个(🎓)电影节确实能帮助人们相(🔀)遇(🥑)、讨论电影、讨论任何想(💆)讨(🍡)论(👳)之事的时代。一切都变了，电(🦎)影(📞)也变了。现在，电影人抱怨他(📨)们(✴)的孤独，但他们不再交谈，不(🙍)再(🤜)讨(🦍)论，这是他们的错。今天，电影(🧡)节(🚂)越来越多。无论是强者还是(📵)弱(😔)者，每个人都在各自利用自(👦)己(✌)能利用的东西。但在我看来(🚽)，总(😃)体(🏞)而言，举办电影节是为了延(🧞)续(🦒)一种对媒体或电视而言很(🍍)重(♎)要的“电影观念”，一种关于电(🔇)影(👭)神(🦇)话的观念，这种神话曼努埃(🔮)尔(🤜)（指奥利维拉——编者注(🕶)）(🥑)经历了一整个世纪，而我只(🚉)经(🧀)历(🤙)了后三分之二。也许您能感(🕔)觉(🛏)到20年代（那时没有电影节(🐘)）(🔊)与今天之间的差异？

曼努(⬅)埃(🐴)尔·德·奥利维拉：新现(📢)象(😇)是(🍅)电影资料馆（cinematecas），不是作为(🎞)机(🔫)构，因为那早就存在，而是因(💙)为(🍏)有越来越多的观众——比(🐆)如(🏋)在(📵)里斯本——去资料馆看那(📞)些(🚾)没进院线的电影。这很有趣(🤙)，因(💘)为你必须真的热爱电影才(🚏)会(🎩)去(🐙)电影俱乐部或资料馆看片(🚄)…(🔅)…

让-吕克·戈达尔：关于(💪)相(🏍)遇与对话的故事……这就(🕳)是(🕖)我想对您说的：作为评论(😗)家(🚿)，我(🚥)不指望别人对我说好话，我(🤕)不(🈷)想人们对我说或写：“您的(🧑)电(🐔)影太残暴了，太棒了，太天才(👷)了(🍑)，太(🌋)非凡了！”那时我会问他们：(👒)“好(🤠)吧，那到底哪里非凡？”他们(🆔)回(🐘)答：“啊！噢！”，他们甚至没有词(😮)汇(🎺)，只(✋)是重复：“它是非凡的！”然而(📿)如(💨)果他们对我说这真的很丑(🏯)，这(🗿)里有错误，那我就会想，或许(💱)对(🛑)话是可能的：你能告诉我(⛷)有(🦑)错(😁)误的都在哪里吗？这证明(💫)了(💿)今天的评论家不再想交谈(⏫)，而(😱)电影人也不想被批评。而我(💑)，作(⭐)为(😻)一个评论家出身的人，我只(🚜)需(🐋)要别人告诉我：这行不通(🌉)。您(🎅)是否感觉到需要别人告诉(🍆)您(🥈)这(🐜)不好？这会困扰您吗？因(🆚)为(🌉)我对您电影中行不通的地(🎹)方(🐥)有些话要说，但我不想困扰(🌺)您(🈯)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🌀)：(🐎)“当(🏭)我拿自己与人相较，我会感(🍞)到(🤽)骄傲；当别人来评价我，我(😞)会(🚣)感到谦卑。”这是您电影里的(💞)一(🚼)句(🥔)话，非常美。

让-吕克·戈达尔(⚽)：(🔡)那是圣人说的，或者是诚实(😁)的(🥦)人说的。

曼努埃尔·德·奥(👵)利(🤶)维(🏋)拉：我是个悲观主义者。当(👺)有(🧜)人告诉我我的电影里有什(😫)么(⏫)行不通时，我会受影响。不过(👵)，我(📍)想我已经麻木很久了。但这(⏰)取(🔏)决(💲)于他们触碰哪里。如果我拳(⤴)头(🗂)上有个伤口，但有人碰了碰(🛵)我(🎅)的二头肌，我就会没什么感(🚑)觉(👃)。但(🍊)如果那个人把手指戳进伤(🅱)口(❤)里，那我就会尖叫。

让-吕克·(🗻)戈(📠)达尔：必须懂得区分什么(🤲)是(🚽)好(🔵)的，什么是坏的。这不仅仅是(🥝)说(🥫)出我们的感受，而是对电影(💞)进(♟)行技术性或科学性的批评(🎂)。只(🕒)有新浪潮这么做过。以前谁(😨)会(💖)说(🌞)：这个移动镜头是好的，我(📹)们(😙)觉得它好是因为这个，相对(😫)于(🍬)另一个我们觉得坏的镜头(⏪)而(🎵)言(⏯)？或者：这段对白是好的(🎩)，相(❕)比之下那段对白是坏的。今(🧔)天(💖)，这完全丢失了。“作者”的概念(💐)变(🐪)得(🔱)如此重要，以至于连副导演(😘)都(🚤)不敢对你说。唯一有时敢说(🍨)的(⚪)人，唯一我能与之维持一种(⚓)奇(⏬)怪的艺术关系的人，是制片(🤠)人(🏘)。因(❎)为制片人投了钱，或者至少(👥)他(👼)拿别人的钱去冒险，所以以(💥)这(🚪)种风险的名义，他敢对我说(🏝)：(🌪)“让(💛)-吕克，这行不通。”然后我说：(😛)“噢(🛰)”，然后我思考。至少，这提供了(🧣)一(🎶)种反思的可能性，让我能更(🔃)好(🎹)地(💔)站稳脚跟。如果说今天的科(🦈)学(🌹)家如此强大，那是因为他们(🤝)是(🐀)唯一还在互相批评的人。一(⏪)位(🐷)天文学家说：“我看到了月(🚺)食(🎃)，我(🕦)把它拍下来了。”另一位说：(🔌)“给(👀)我看看。”他看了之后断言：(🏿)“但(🌟)这明明是月亮！你说什么月(👦)食(🥡)？(🐰)”另一位说：“啊，是啊……”；(👬)他(🖐)很恼火，但他会重新开始。在(🌥)艺(🍮)术中，在艺术批评中，例如波(🌍)德(⌚)莱(😳)尔和德拉克洛瓦[7]之间，必定(🏀)有(🙉)过这样的对抗时刻。否则，就(🔞)无(🌻)法前进。这是我唯一需要的(🕙)：(💐)批评。但我甚至得不到它。

曼(🕢)努(🍪)埃(🍆)尔·德·奥利维拉：我需(🐏)要(🔗)的更多是拍电影的手段。我(🌬)永(🈳)远不知道电影会变成什么(👗)样(🌜)。我(⬅)有分镜脚本（découpage），我有演(♿)员(😥)，我有布景，但我从未拥有电(📘)影(👜)。在拍摄期间，“执导工作”（realizació(💾)n）(🕜)在(🕝)时时刻刻地改变着那团“星(🛣)云(👯)”的整体构造。具体的东西只(🌊)有(🏧)在我看样片（rushes）的那一刻(🥇)才(🕶)会出现。我讨厌看样片，我总是(㊗)感(🍨)到绝望。

让-吕克·戈达尔：(👲)我(🏡)想我们都是这样。只有希区(🏫)柯(➿)克在看样片时是高兴的。所(😺)以(🛢)，作(⭐)为评论家，这就是我想对您(🗃)的(🍞)电影说的话：起初我随着(🗯)电(🔱)影（指《亚伯拉罕山谷》——(💅)译(🍒)者(🌑)注）行进，但在某一刻我跳(🌼)脱(🍷)了出来，开始思考别的事情(🏤)。我(➖)想：啊，这里没那么好了，然(😦)后(🌮)，与此同时，我在做梦，我想着引(👤)力(⭕)（gravitación），想着牛顿。后来我醒(🐦)了(📷)，回到了自我意识当中，而就(🎊)在(🚠)那一刻，电影里有人说出了(🗼)“引(🥘)力(🏁)”这个词。于是我对自己说：(💡)最(🌝)终，这部电影是好的，我必须(🦎)重(🍝)看一遍。

曼努埃尔·德·奥(🈴)利(🛀)维(♎)拉：的确，这就是电影的主(🌼)题(🍌)：引力与万有引力定律。

让(🕡)-吕(🐼)克·戈达尔：从更科学、(🌦)更(📁)技术的角度来看，如果我是您(🌆)电(🐵)影的副导演，我会对您说：(💆)“您(😒)确定吗，或者您能更好地向(💯)我(🔽)解释一下，以便我能帮助您(🔎)，为(🌑)什(🤧)么您选择这位女演员来演(➗)年(🌹)轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年(🧤)后(⬛)的艾玛却选择了另一位（(⏱)Leonor Silveira）(🥇)，且(🤬)两者如此不同？这是故意(😼)的(🍴)吗？”这便是我的批评：第(🔕)二(🕣)位女演员不如第一位，或者(🗯)至(🚧)少，当第二位女演员出现时，电(💮)影(😽)下坠了，这就是引力。然后它(💄)又(🦌)升起来了。

曼努埃尔·德·(🔜)奥(✖)利维拉：答案很简单：起(🔊)初(🆚)，我(👶)是为第二位女演员莱奥诺(🌗)·(🗡)西尔韦拉写的这部电影。这(🥥)个(🌏)女人当时处于危机和抑郁(🚽)状(🥊)态(🎸)。我的制片人保罗·布兰科(🅾)（(🐔)Paulo Branco）试图说服我不要选她。在(🏋)我(🥈)改编的那本书，阿古斯蒂娜(💏)·(🎿)贝萨-路易斯的《亚伯拉罕山谷(🥤)》中(⚫)，有一句非常美的话，说艾玛(🖊)的(🦓)头发“像一滩黑墨水一样落(🕹)在(💙)她毛衣的背上”。为了拍摄这(🎅)句(🏏)话(🔐)，我要求改变莱奥诺·西尔(♑)韦(⛵)拉的发色，她是金发。她对此(🖖)感(😛)到很受伤。那场戏拍得很糟(🚡)。于(🕌)是(🛢)，不得不找另一位女演员来(🗞)演(🙊)青少年的艾玛。这就是对您(🎐)技(🤭)术性批评的技术性回答。我(🚳)想(📤)补充一点，电影总是伴随着“偶(🌚)然(🍺)”和运气。正是这些使我振奋(😡)：(🚫)所有那些在实现过程中涌(⛵)现(✴)的小事件。这是一种我不太(➿)理(⏪)解(♑)的现象，它既可能导致最坏(💌)的(🏨)结果，也可能导致最好的结(➖)果(🗓)。没有一部电影是不靠运气(🖥)的(📁)。它(🌶)是一种创造，一部电影是一(🤘)个(🏹)人的构想，很难进入其中。

让(🌪)-吕(🛡)克·戈达尔：创造可以被(🥝)准(🕵)备吗？

曼努埃尔·德·奥利(😁)维(📝)拉：可以准备，但不能修复(📧)（(🏊)reparada）。就像生活。事物就在那里(🎀)，等(🤼)着我们去拍摄。您想修复什(🖊)么(🌹)？(🎙)饥饿、在非洲死去的孩子(😰)，是(⛹)的，这很重要，值得修复，需要(💌)尽(🌆)可能广泛的公众。但一部电(⛩)影(🚾)不(🍉)是，它是一团巨大的混乱，我(🕍)因(🤭)此在我自己面前感到渺小(🗝)。话(🔩)虽如此，我接受您关于您“离(🅿)开(🤰)”我的电影又“回来”的批评：必(⬅)须(📄)非常敏感才能进出电影而(🗄)不(🔗)迷失。的确，这就是引力定律(📎)。

让(🌟)-吕克·戈达尔：我非常谦(🏫)虚(😟)地(🥂)认为，新浪潮的人是从博物(🐟)馆(👷)出发做电影的。我们发现了(✏)电(🗿)影资料馆。我们在那里出生(🌂)。当(☕)然(🚕)，我们小时候看过卓别林，但(🕵)没(🏔)人会在四岁时说，看了《救火(🐋)员(🌼)》后我要拍电影。所以我脑子(👈)里(❣)总有一个参照系。因此我认为(🥓)作(🚗)品比人更重要。这并非对每(🥌)个(🥧)人来说都那么显而易见。女(🏏)人(🅰)的作品是庇护男人。而男人(🥋)，为(🚕)了(🎍)处于相对平等的地位，所能(🐌)做(🔠)的一切就是制造作品：绘(🕘)画(🥒)、文学或政治、战争、失(⛵)业(💘)、(♟)贸易。归根结底，我对“人”（这(🎣)里(🈸)戈达尔专指作为创作者的(👱)人(🗽)——译者注）不怎么感兴(🔙)趣(🧢)。我对曼努埃尔·德·奥利维(🧕)拉(🤺)这个“人”不怎么感兴趣。如果(🐭)我(🛴)们住在同一个城市，比邻而(🏋)居(🎂)，我想我也不会比现在更多(🚎)地(🐎)见(📫)到您。当然，见面时我们会更(🍍)好(🤺)地谈论电影，但也仅此而已(🔔)。如(🐯)今让我震惊的是，媒体对“个(♿)性(🐹)”这(😡)一概念的开发远甚于对“人(✡)”的(🚌)开发。人在作品中，作品在人(⛲)中(🚑)。有些人不创作作品，而是创(📜)作(🈚)生活，尤其是女人，这本身就是(💣)一(🕍)件作品。男人被迫创作作品(👄)，因(😾)为他们通常什么都不做。我(🥕)常(💑)像布努埃尔那样说，电影对(🔠)我(🕐)来(🍨)说是最重要的。但如果把一(💋)个(🦍)孩子的生命和一部电影的(🥝)上(🐺)映放在一起权衡，我不会犹(😑)豫(🕉)一(☝)秒钟：孩子优先于电影。

曼(🚮)努(🙀)埃尔·德·奥利维拉：自(😝)然(🗃)如此。从这个角度看，我也断(🕒)言(🔕)艺术没那么重要。

让-吕克·戈(🎟)达(🍅)尔：但既然如此，如果不那(👊)么(🚷)重要，那就不必做了。女人们(🚋)更(🚼)合乎逻辑，她们在生活中做(📊)这(💣)事(😛)。我不确定能否如此轻易地(⚫)说(💛)艺术不重要。尤其是今天，当(🦐)艺(🏒)术稀缺而许多孩子死去时(👦)。这(🏍)是(🌿)否意味着我们让艺术活得(📐)太(👀)久，而牺牲了孩子？

曼努埃(📤)尔(💩)·德·奥利维拉：艺术不(🌉)是(🛰)艺术家。艺术家，艺术家的位置(🙈)，是(🥎)人类的虚荣。那种表达世界(🔒)观(🍋)的方式，说“这个，这个，这个，这(👔)个(🎦)行不通”，是一种虚荣的发作(🌺)。它(😸)是(📛)世俗的。艺术比艺术家更崇(🛷)高(🈳)、更有趣。一部电影总是比(🐔)电(👧)影人更聪明，正如斯特劳布(🐁)（(✴)Jean-Mari Straub）(📓)所说。导演或艺术家走出来(🏵)展(⛺)示自己的那种方式，仅仅表(📵)明(🛀)了他的虚荣。

让-吕克·戈达(💫)尔(😏)：这也是孩子的态度：“看，妈(🌐)妈(✡)，我画了一幅画。”

曼努埃尔·(🎿)德(🚠)·奥利维拉：是的，当然，但(🥄)这(🦅)幅画通常也很漂亮。艺术与(⏳)艺(🚾)术(📵)家之间的这种差异，也是历(📩)史(🔢)与艺术之间的差异。历史展(🌴)示(🤘)了民族、文明、情感、趣(😽)味(📁)的(🦈)演变。艺术展示了这些演变(🗝)中(🎇)的实体。我们都有责任，尽管(☝)作(🐿)为导演我什么也做不了。作(🏂)为(🕢)导演我只能做一件事，就是拍(🔅)电(🗺)影。仅此而已。然而，艺术家在(🉐)创(📡)作的那一刻总是对的。那是(🍪)他(🍮)们的虚构，是他们的内在化(🦊)。

让(🚰)-吕(👶)克·戈达尔：啊，我不这么(🌙)认(🔎)为，一切都在外面。

曼努埃尔(👎)·(🚖)德·奥利维拉：是的，在那(🍤)之(🛍)前(🎬)（是这样）。但之后，一切都(📣)会(🤑)进入脑海中，然后再出来。例(🦗)如(🏠)，面对《悲哀于我》，我像一块海(🅱)绵(🕧)一样面对电影，准备好吸收一(🌮)切(🈴)。

让-吕克·戈达尔：我不确(👗)定(😇)这是个好比喻。当然，电影有(👼)其(⏮)奇观性和诗意的一面，这是(🐵)电(🎶)影(🌨)的深层使命。但这一使命只(🐭)有(🧚)在最初进行了实验、验证(🔘)和(🍅)劳动——我们可以称之为(😌)电(🌦)影(🏄)的纪录片层面——之后才(👳)能(⛵)实现。伟大的艺术家身上都(🏗)有(😲)这一点，您、皮亚拉（Pialat）、(🍕)安(📗)娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、(📱)斯(🏌)特劳布、卡萨维蒂、维斯(🏖)康(🏯)蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常不(🎢)同(😫)的人身上都有，我有时也有(🌧)。以(🈹)爱(🔵)森斯坦为例，没有比爱森斯(🌧)坦(🎣)更抽象、更风格家或更风(🍶)格(🕴)化的人了。然而，如果今天我(✒)们(🏺)要(🎭)展示十月革命的镜头，我们(🍓)不(🦋)会在当时的新闻片里找，新(🖲)闻(🐾)片使用的是爱森斯坦关于(🐄)十(✌)月革命的影像，那完全是被调(😲)度(🧛)（mise en scène）出来的影像。当读到(⤵)弗(🐌)拉哈迪拍摄《北方的纳努克(🈺)》的(🌖)相关叙述时，我们得知弗拉(🍹)哈(🤰)迪(😵)付钱给爱斯基摩人，和他们(🐨)吵(🐽)架，强迫他们每天去捕鱼（(🥧)即(👈)使他们不想去）。总之，他和(💮)他(🐭)们(📤)组成了一个电影摄制组，并(🎹)变(👰)成了一位了不起的人类学(💅)家(🍢)。因此，这里存在着整全的纪(🍉)录(🛰)片层面。在今天，这种方式——(🖌)即(🌺)使不能完美了解电影史，也(🤫)至(🗝)少对其有所感觉的方式—(🎄)—(🎨)对许多人来说已经遗失了(🚟)。必(🎇)须(📷)拥有这种对电影史的感觉(📹)，有(🌉)点像乔伊斯，他对文学史有(🤩)着(📳)深刻的感觉，他知道当他写(🗽)下(🚋)一(🎊)个句子时，其中有些词是在(♿)拉(🌏)丁语时代发明的，有些是在(🐝)中(🚄)世纪，而他，乔伊斯，在写下这(👝)个(😋)词的时刻，通常背负着所有的(⏳)精(🏝)神重担和他所感知到的所(👍)有(🎗)过去，正处于文学的现代，处(🧙)于(🎲)其成熟期。在电影中，很快，在(🥗)世(🎫)界(🥚)所接受的美国影响下，部分(👻)纪(😋)录片式的工作被抛弃了。我(😶)们(🥇)立刻走向了奇观，而这只不(🎄)过(🌴)是(🧦)最终的使命，是电影的弥撒(🍂)。在(🐢)今天的电影中，人们举行弥(🎪)撒(📏)，却不进行祈祷。伟大的艺术(📁)家(🐨)，诚实的艺术家，首先进行他们(⬅)的(🕯)祈祷，然后才是弥撒，面对或(🎭)多(🥗)或少忠实的公众。美国人规(♍)范(😄)了弥撒。对他们来说，在弥撒(😒)中(🚼)重(🤹)要的是募捐（quête）：一场(👝)成(🦌)功的弥撒就是教堂里座无(🥑)虚(🌌)席、募捐数额可观的弥撒(🦋)。

曼(🖨)努(🎦)埃尔·德·奥利维拉：募(🎢)捐(🍖)（quête）是我下一部电影的(🧦)主(🖨)题。[10]

让-吕克·戈达尔：我不(💩)募(🕜)捐（quête），我只调查（enquête），我(🗂)专(🥉)注于做一名预审法官。我审(📟)理(🕡)投诉。批评应该通过祈祷来(🏭)表(🎦)达，而不是通过弥撒。关于弥(🧔)撒(🐺)，人(🧝)们无话可说。或者只能说：(🥧)“美(💥)丽的演出，宏伟壮观。”祈祷也(🍸)是(📌)一种练习，就像运动员的训(💯)练(🧒)、(🤢)钢琴家的音阶练习一样。当(🛑)人(🏧)们进行批评时，应当批评那(⏸)些(🐌)音阶以及这些音阶所能带(📉)来(🕰)的效果。

曼努埃尔·德·奥利(🥩)维(🚅)拉：奇观和弥撒我不感兴(💑)趣(⛅)。重要的是行动的欲望。您想(😡)拍(👜)电影，我想拍电影，就像此刻(🎠)我(🔧)想(🐼)撒尿一样。伯格曼说：“我拍(⬜)电(📗)影的方式就像某些英国人(📔)独(🌄)自去森林打猎。他们搭起帐(🍱)篷(🚘)，拿(🐷)着枪守夜。但每天早上他们(⚓)都(🥃)会刮胡子，纯粹为了乐趣。”我(🍰)觉(🏩)得这很好。必须反思这一点(💿)，关(🛫)于欲望。它就在人心里，就像一(🐎)个(🧖)画家画着没人看的画，但他(🌔)不(🚣)会停下。欲望就像独自绽放(🔸)于(👖)原始森林中心的绝美花朵(🎻)，它(💧)凝(👲)聚着对果实的向往，为了自(🏋)己(🤺)，也依靠自己。如果遇到一道(🏐)注(🥔)视着它、并发现它的美丽(👇)的(🛰)目(🍀)光，它便会绽放光采，她的美(🎻)丽(✡)会变得引人注目、脱颖而(♒)出(😼)。但这样的目光往往来得太(🕝)迟(📴)，人们为了抢占土地，已经烧毁(🕝)并(🚑)铲平了森林。在您和我之间(🌀)，有(👄)许多差异，这是幸事。语言、(🐞)国(😼)家、文化的差异。您选择了(🐎)一(🅿)种(🌫)略带挑衅性的电影，它破坏(💺)了(🦌)叙事的传统秩序。您从混沌(❄)中(🙁)出发寻找，为了将无序变为(🌲)有(🛣)序(🌆)。我也试图将无序变为有序(🎚)，虽(🥇)然徒劳，我承认，但我仍在寻(🔬)找(👢)。我想这就是我们的电影的(⛷)区(🏄)别：我的电影较为接近一般(💴)意(🚟)义上的电影，而您的电影是(😡)某(✊)种特殊的电影。

让-吕克·戈(😋)达(🕢)尔：我会说我们做的是同(🚺)一(🧢)件(👇)事，但您抵达了，而我尚未真(🚆)正(🗡)成功过。所有人自然地遵循(🛅)着(📘)科学的图景，从混沌出发以(🚢)建(🎖)立(😚)某种秩序。这“某种秩序”或多(🦍)或(🧥)少有些不确定，人们也或多(🧥)或(🏨)少能抵达一点。有些时候我(✍)们(💀)做不到，我们抵达不了。在《悲哀(🕠)于(🚉)我》中，有一块时间被提取了(🍷)出(👆)来，在另一部电影里将会是(📽)另(🐭)一块。从一块碎片、一张照(🤼)片(😕)出(💀)发，我为自己创造一个世界(🎏)。看(🛹)到您电影的一些片段，我想(🧖)到(💴)了皮亚拉的《梵高》中的时刻(🥧)，那(🥔)也(🖐)是我喜欢的。用简单的词，如(👷)内(👾)部（interior）和外部（exterior）——尽(🌰)管(🦆)区分它们没有太大意义，我(✅)会(🔙)说皮亚拉在他的《梵高》中停留(🔱)在(🎥)外部，但他只谈论内部。在这(🍚)个(⏭)意义上，他更接近维斯康蒂(🚫)的(🏢)传统。而您恰恰相反。您停留(😷)在(😫)内(🔧)部。但在电影中我们无法展(⏳)示(🐎)内部，只能感受它，但它依然(🀄)是(👑)不可见的，否则它就不再是(🏮)内(🐂)部(🏋)了。

曼努埃尔·德·奥利维(📜)拉(📆)：甚至可以拍摄灵魂。

让-吕(🚳)克(😅)·戈达尔：当然。小时候人(🙃)们(🚈)说：鸡是由内部和外部组成(💮)的(🚓)。掀开外部，看到内部；如果(🍤)掀(🗳)开内部，就看到了灵魂。我会(🚕)说(☕)您从背面拍摄内部，尽管您(🆚)总(🍁)是(😔)从正面拍摄人物。考虑到这(🌍)种(📄)严谨而有强度的方式，您电(🚉)影(⭐)中让我一度感到困扰的，是(🆎)一(🥨)种(🥙)幸好还算人性化的不完美(🗓)，这(🍕)种不完美使得您有必要去(🕞)拍(💯)其他电影。让我困扰的是没(🗒)有(🚮)侧面拍摄的镜头，摄影机离放(🐓)映(🗯)机太近了。摄影机并不是生(😕)来(🍖)就是要与放映机保持一致(✒)的(🕥)。放映机会进行传输。就像放(🛹)射(🥍)科(🐬)医生拍X光片：他不满足于(🛬)从(🎿)正面拍，他也从侧面、背面(💲)、(🐽)对角线拍。然而在开始时，在(💻)放(💣)映(🚵)的那一刻，所有图像都将是(🍬)平(👈)面的。当然，我们会说这是一(🍙)个(🎇)图像，但我们是和图像打交(🚘)道(👠)的人。这并不意味着摄影机必(🍏)须(🦒)一直移动。

这就是导致您电(🚗)影(🏟)中某些时刻出现“空洞”的原(🌹)因(🐢)，也就是那些观众——糟糕(😵)的(👂)观(🕳)众，如今的观众——称之为(👂)“冗(🖲)长”的东西。我不是说我抱怨(❎)电(🐠)影长，甚至如果一开始我看(🛳)到(🍲)有(🛩)好东西，我会很高兴电影很(♎)长(🌾)。我可以安心地打个盹，我确(🥕)信(🏷)我会找到它们。这就是我所(📝)说(🎁)的对一部电影进行科学性的(🙀)讨(⏩)论。

曼努埃尔·德·奥利维(📒)拉(🍗)：我和您一样，把摄影机放(💭)在(😯)我认为它必须在的精确位(♏)置(💬)。就(🍓)是这样。为什么那里比这里(🏟)好(🚿)？我不知道为什么。

让-吕克(🔐)·(✌)戈达尔：如果我们能稍微(🐶)解(🎾)释(🚗)一下为什么就好了。

曼努埃(🌡)尔(🌠)·德·奥利维拉：力量来(🅿)自(🎖)固定性（fixidez）。是布列松通过(🏞)《圣(🌑)女贞德的审判》教会了我这一(👖)点(🕜)。我们也可以称之为客观性(🐓)。

让(🌱)-吕克·戈达尔：我有种感(👉)觉(✍)，电影人，无论是好是坏，都有(🍴)一(🐥)个(🈸)想法，一种需求，然后，好吧，他(🦇)们(🔦)寻找有足够钱的人来实现(🛴)这(🏭)种需求。他们的工作方式就(🥛)像(😭)一(🎊)个人说：今晚我想吃肉酱(🦈)意(👥)面。于是他看看口袋里有多(👗)少(🏸)钱，或者让妻子或朋友做肉(🌳)酱(😼)意面。老实说，我一直是反着来(💠)的(😉)。制片人对我说：“德帕迪[11]约(😙)有(👡)档期，也许是时候和他拍部(🈵)电(🌳)影了。”既然我们不富裕，我们(🚃)接(👂)受(🚔)，也许我们能马上拿到钱。然(🍺)后(🔊)，签了合同。再然后，必须拍这(🛃)部(🔖)电影，真不幸！

曼努埃尔·德(🤣)·(🏣)奥(💪)利维拉：我做的完全相反(🚨)。我(📂)表现得好像合同早已签好(🛫)一(🧟)样。我写故事，预测一切，然后(㊙)在(🔼)最后一刻，救星来了，那就是制(🅾)片(💲)人。《亚伯拉罕山谷》诞生于《战(👠)士(✂)的荣誉》（1990）的剪辑期间。剪(💻)辑(🗝)师一直跟我谈论福楼拜，当(🍌)然(🚆)还(🕳)有《包法利夫人》。在法国拍摄(⏰)《包(💽)法利夫人》是不可能的，况且(💣)我(🥔)还是个葡萄牙导演。而且夏(🐙)布(🦆)洛(🧜)尔[12]正在拍他的版本。于是我(💥)想(🕟)，可以做点更有趣的事：可(🤲)以(❓)问问作家阿古斯蒂娜·贝(🍪)萨(🛎)-路易斯是否愿意基于《包法利(👈)夫(🦅)人》写一部小说，一部我随后(🎈)就(🥗)会改编的小说。她接受了。必(🔥)须(🍋)等她写完，等它出版。在此期(🍴)间(👣)，借(🌳)作家卡米洛·卡斯特洛·(🔄)布(📈)兰科[13]逝世五周年之际，我拍(🔕)了(🍏)《绝望的一天》（1992）。

让-吕克·(🔟)戈(🌟)达(📥)尔：您说：我知道这部电(🌲)影(🔶)将会是什么，但我不知道是(🥀)否(😽)能拍成。我说：我知道电影(💮)会(🤼)拍成，但我不知道会是怎样的(🚀)电(🌯)影。我不仅知道某部电影会(🤴)拍(💽)，而且我还承诺了要拍，这更(🍞)糟(🆚)糕。因为我总是害怕拍不了(🆔)下(🤥)一(🌜)部。

曼努埃尔·德·奥利维(🕛)拉(🌩)：这也是我的噩梦。

让-吕克(🥅)·(✔)戈达尔：但您对我电影的(🕦)批(👾)评(🕦)是什么？就像美食评论家(💪)会(🦂)说：“这里的肉煮过头了，这(🌐)里(🗝)的肉还是生的”。

曼努埃尔·(📑)德(⛸)·奥利维拉：一部电影不仅(🌺)仅(✒)是我们所看到的图像。图像(🚾)是(🌡)符号，声音是其他符号，词语(🐁)是(✔)另外的符号，它们又会唤起(🕜)其(🅰)他(🏏)符号，引用其他时代、书籍(🍀)、(🧚)电影。如果我们不了解这些(😇)符(🚧)号及其所召唤的东西，我们(💎)就(🎓)无(🎈)法理解电影。词语在您的电(🛥)影(😦)中强有力，它赋予了电影力(🥩)量(💗)。图像有另一种与词语无关(🕙)的(🏾)力量。这很美妙。但我距离完全(🏥)理(🔱)解您的电影还缺了点什么(🤼)。电(🏸)影是一种旨在拍摄仪式的(🌜)仪(🔞)式。您电影中的仪式，是那些(🔁)在(🍯)镜(🗼)头间或镜头中穿梭的人。我(🐷)们(🗣)并不完全了解这种仪式的(✴)含(🔯)义，我们遗失了它们的意义(🃏)。例(🤹)如(😻)，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱的(🤴)仪(💜)式。我们看到女演员在婚礼(😇)当(🔈)天，在教堂里自己掀起了面(🏵)纱(🧗)。如果我们不了解古代包办婚(🧜)姻(🤹)的仪式——要求由丈夫掀(🔓)起(😛)妻子的面纱，第一次展示她(📜)的(🎫)脸，以此确认他的幸运或不(🌤)幸(🖌)—(🔖)—我们就无法理解她这一(🥩)举(🔌)动的放肆。因为我的主角知(📿)道(😴)自己很美，她可以放肆地掀(🏗)起(🕡)面(🤝)纱：看我多美！如果我们不(😻)了(📊)解这个仪式，这场戏的意义(✏)就(🚀)丢失了。我错过了您电影中(🔒)许(🏎)多仪式的含义。我真希望有人(✌)能(✍)在我耳边悄悄向我解释。您(🦈)在(🚣)特殊效果上做了很多工作(⏰)，不(🚿)断用声音、词语、图像进(🔁)行(🐯)挑(🙅)衅。这是您的形式，是另一种(👂)形(🏝)式，无所谓好坏。您做得很好(💾)。我(🚔)更喜欢没有特殊效果的电(🚞)影(🏥)。我(📘)更喜欢《德国九零》。

让-吕克·(🍌)戈(⛷)达尔：如果英语说得不好(🖌)却(🤑)去看《哈姆雷特》，会失去很多(❣)东(♈)西，但我们依旧能分辨它是好(🤧)是(😽)坏。《德国九零》由许多仪式和(🦎)晦(🥥)涩的东西构成。

曼努埃尔·(⚓)德(🥃)·奥利维拉：是的，但即便(🤰)这(🤙)些(⛴)符号实际上难以理解，但它(🐦)们(🤦)反倒更清晰、更可见。我喜(💳)欢(💎)这部电影的地方，在于符号(🚸)的(🕙)清(💒)晰性与其深刻的模糊性相(🔁)并(🌼)存。另一方面，这也是我喜欢(🙅)电(🕌)影的原因：大量精彩的符(💎)号(🕑)沐浴在无需解释的光芒之中(🍤)。正(✏)因如此，我才相信电影。

让-吕(🌾)克(🚨)·戈达尔：那么，非常感谢(🍿)。

本(🚠)次会面由热拉尔·勒福尔(㊙)（(🌗)Gé(🦁)rard Lefort）组织。

最初发表于《解放报(🚒)》，1993年(📠)9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗（(🦇)Denis Diderot，1713-1784）(🕡)，18世纪法国启蒙运动核心人(🍨)物(🚮)，唯(🆖)物主义哲学家、文艺批评(🔈)家(🤕)与作家，百科全书派代表，代(🤴)表(⚓)作有《拉摩的侄儿》、《宿命论(🦌)者(🍇)雅克和他的主人》等。

2、夏尔・(🥤)皮(✒)埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国(😌)象(🦊)征派诗歌先驱、现代主义(🦐)文(🔌)学奠基人，兼具诗人、艺术(🔤)评(⏫)论(🕟)家与散文诗之祖等多重身(🥘)份(🙍)。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世纪(🎍)欧(🍞)洲最具影响力的诗集之一(⛩)。

3、(🔦)埃(🐼)利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术(💙)史(👄)学家、评论家与散文家。他(🐅)率(🤙)先关注电影作为 "第七艺术(🌑)" 的(❗)潜力，对塞尚等现代艺术家的(🥌)评(💃)论极具前瞻性，深刻影响现(👯)代(🔅)艺术批评的发展方向。

4、安(♟)德(♿)烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小(⬅)说(🕐)家(🤴)、艺术史学家、抵抗运动(🏘)战(😳)士，还担任过戴高乐时期的(🥈)文(🍂)化部长（1958-1969），其作品与行动(😘)深(🎤)度(🆘)融合了存在主义哲思与历(〰)史(🐾)使命感。

5、法语单词sortir虽然有(🍉)“上(🆗)映、某部电影推出”的意思(🗼)，但(➗)其核心意义为“出去、离开”，所(🦄)以(😊)戈达尔才会玩这样一个文(🛴)字(🛒)游戏。

6、Público在葡萄牙语中既(🚬)可(🤧)指广义的“公众”，也可以指“观(🍠)众(👔)“，对(⤴)应英语中的audience。

7、欧仁・德拉(🌈)克(🧔)洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫(🤺)主(🌓)义画派的领袖与核心人物(📎)，代(🕙)表(👗)作有《自由引导人民》（La Liberté guidant le peuple）(🆑)，被(🕙)波德莱尔视为 "绘画中的诗(👘)人(🎽)"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔（(🏢)Anne-Marie Mié(🚙)ville，1945- ），瑞士电影导演、视频艺术(🏥)家(✊)，戈达尔晚年的生活伴侣与(🦓)合(⏳)作者。她与戈达尔共同创立(😟)制(💏)作公司，并与其联合执导了(🆗)《第(✅)二(🦂)号》（1975）、《芳名卡门》（1983）等(🤲)多(🔜)部作品，深刻影响了戈达尔(🐦)后(🕯)期创作中私密对话与家庭(🍼)影(🛰)像(🌶)的风格转向。她本人亦是一(🎏)位(🔻)独立的创作者，其作品以哲(🌛)学(🐕)思辨探索两性关系、语言(🏎)与(🐝)日常的诗意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—(💈)2004）(🦒)，法国导演、人类学家，真实(🖌)电(💸)影（Cinéma Vérité）与民族志虚(👐)构(🥩)电影（Ethnofiction）的开创者，代表作(🔑)有(🌔)《夏(🍵)日纪事》（1961），被誉为 “尼日尔(⛏)电(👾)影之父”，其跨学科实践深刻(🥈)影(🎡)响了纪录片与视觉人类学(📊)发(🏪)展(😃)。

10、奥利维拉下一部电影为(🤼)《盒(🕯)子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募捐(👼)，此(🤾)处为双关。

11、杰拉尔・德帕(🏛)迪(⚫)约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员、(🍃)制(👓)片人、导演与跨界企业家(📟)，是(💒)法国电影黄金时代的标志(🧞)性(🌍)人物。

12、克劳德・夏布洛尔(🍀) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(🧔)国(🧣)电影新浪潮的先驱导演之(⛴)一(🥁)，与特吕弗、戈达尔、侯麦(🏧)和(👶)里维特并称 "新浪潮五虎将(⏩)"，以(🔱)中(👀)产阶级悬疑惊悚片和冷峻(🌊)的(🅰)社会批判视角闻名。由他执(🆚)导(🍖)的《包法利夫人》由伊莎贝尔(🤲)·(🚨)于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、(📖)卡(💩)米洛・卡斯特洛・布兰科(🎄)（(💿)Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影响(🌤)力(🏩)的浪漫主义小说家、剧作(🌡)家(🌞)与(🌷)文学评论家。