文 / 让-吕克·戈达尔 & 曼(👇)努(🥚)埃(🗒)尔(➡)·德·奥利维拉

（本(⏹)文(🥔)由(⬆)Gemini AI翻(👸)译(🛣)，再经过了人工的逐(🏧)句(🕺)校(👆)对(⏪)与(🌭)润色，并添加了一些必(🥪)要(🗾)的(💚)注(✋)释。由于并未找到法语(🚝)原(💾)文(🏇)，本(🕞)文翻译同时比照了西(🙏)班(💕)牙(🎲)语(🎱)和(🏂)葡萄牙语译文。）

1993年9月(💮)，曼(🙏)努(🧕)埃(💍)尔·德·奥利维拉的(😿)《亚(🔭)伯(📹)拉(🏷)罕山谷》（Vale Abraão）与让-吕(🤳)克(🏕)·(🦓)戈(🏻)达(⛓)尔的《悲哀于我》（Hélas pour moi）(⚫)几(♍)乎(🍧)同(💓)时在巴黎的银幕上映(🚩)。借(🍕)此(♉)契(🚵)机，戈达尔提议与奥利(🖇)维(✈)拉(😶)会(👣)面(😱)，旨在就这两部影片(🏟)展(🆑)开(🤗)一(🧓)场(🍯)“科学性”（scientifique）的探讨。

让(😩)-吕(📈)克(🕧)·(🍑)戈达尔：没问题，巨大(⚽)的(🍯)声(🚬)响(🌦)是我对公众做出的唯(🖐)一(🤷)妥(🕢)协(🍂)。您(🌳)知道儒勒·列纳尔（(👓)Jules Renard）(💼)对(🍳)“批(🏺)评”的定义吗？“批评就(🐕)像(⭕)溃(🎫)败(🔉)军队里的士兵，他开了(📲)小(🤯)差(🅾)，投(🕦)奔(🗳)了敌营。谁是敌人？是(😽)公(🥣)众(👜)。”

曼(🥝)努埃尔·德·奥利维(🚗)拉(❄)：(👆)那(🚊)您呢，您知道伯格曼是(💋)怎(🗄)么(🦂)评(🤰)价(🚑)影评人的吗？“某些(📳)影(🌳)评(❇)人(〽)在(🏔)我看来就像是在试图(🐶)教(📵)我(🏢)们(🌉)如何奔跑的瘸子。”

让-吕(🎚)克(💒)·(🕎)戈(🍛)达尔：我请求让我以(⚪)评(🛫)论(🤸)家(👡)的(🍪)身份展开这次对话。与(❕)其(🐤)扮(👩)演(🔩)“作者”，我更愿意去见某(🥪)个(🤤)人(🐇)，谈(⭕)论他的电影，或许偶尔(👾)也(🐑)让(🏽)那(✌)个(⛴)人谈谈我的电影。如果(✴)这(🏓)能(🌂)从(🌏)宣传角度对两部影片(⛹)有(🤨)所(🥧)助(🚁)益，那我们就这么做吧(⬅)。电(🚵)影(❓)是(📂)对(🌜)现实的一种批判，从(🤮)这(🌙)个(🚋)角(🎍)度(😍)看，我是非常传统的；(😏)而(➿)且(🤞)作(🍘)为一名用法语拍摄的(🌥)电(🚵)影(🔭)人(⏪)，我始终带有对电影的(😑)批(➗)判(🍡)态(🕊)度(👸)。一直以来，法国的伟大(🅿)之(🌟)处(⛳)之(💃)一在于拥有批判性的(🐄)视(⏪)点(😷)，即(🐎)便这个国家对此一无(👙)所(🕊)知(🦎)。从(🗡)狄(🎾)德罗[1]开始，所有的艺术(📌)评(⭐)论(👕)家(🥃)都是法国人，经过波德(💁)莱(💧)尔(🔘)[2]、(🆕)埃利·福尔[3]、马尔罗(🎄)[4]，也(🐢)就(🌾)是(👽)说(✋)，无论是不是作家，他(🦗)们(🍓)都(🐒)是(👿)有(🦁)“风格”（style）的人。糟糕的(🤣)评(👰)论(🌵)家(😀)没有风格。美国只有两(🌜)个(👶)影(💲)评(🐹)人：詹姆斯·阿吉（(⏸)James Agee）(⏩)和(🏨)（(😶)长(🌱)久以来被忽视的）来(🍶)自(👽)圣(🔍)地(❤)亚哥的曼尼·法伯（(🌉)Manny Farber）(🦕)。既(🏟)然(📨)我们的电影同时上映(🈳)，我(💔)想(🛥)提(🏫)出(📢)第一个问题：我们要(🗂)如(💛)何(😲)理(💏)解“上映”（sortir）一部电影(💸)[5]？(🐂)为(💂)什(🐆)么要让电影“上映”？我(👁)们(💐)在(📐)让(🔓)它(📈)们“进入”这里或那里(🍔)时(🔫)遇(🧔)到(💶)了(🦅)很多困难，然后还有些(🍱)人(🚟)没(⤵)做(🌾)什么大事，但无论如何(🍘)，他(👀)们(🔬)还(🐈)是做了必要的事来把(🦀)它(🎽)们(📮)“推(🦄)出(📢)去”（sortir）。

曼努埃尔·德(🥩)·(🌤)奥(💂)利(🔧)维拉：在葡萄牙语里(👕)我(🈵)们(🛅)不(🎓)用同一个词，因此也就(🕠)没(✍)有(🌇)这(🙈)种(🌀)双关语。我们不说“sortir un film”（让(✔)电(📷)影(💡)出(🍨)去/上映）。不过，这是个(🔻)困(🏠)扰(📻)我(⏬)的问题。我之所以感到(🐩)困(🌑)扰(😻)，是(✝)因(🏁)为对我来说，必须先(🚹)展(🎊)示(😯)电(🍺)影(🎌)，然而，在针对电影的评(🛏)论(⏳)完(📃)成(🚺)之前，电影并未完成。一(🕯)个(🏾)好(📪)的(♟)、聪明的、专注的、(📲)敏(🔂)感(🧢)的(🔛)评(🍎)论家，是观众的代表，他(🌮)去(🍷)寻(🈷)找(🈺)那部在我看来——即(🖋)便(⏳)我(🐳)已(👥)经拍完了——尚不存(🍱)在(🌲)的(🏆)电(💾)影(🎈)，他要去完成它。观影者(🔝)与(🛴)银(🙉)幕(🤑)之间的动态关系实际(🕯)上(🕟)是(🦌)至(🛠)关重要的，它是电影的(🥈)一(🔻)部(😓)分(📂)。我(🍣)说的是观影者（espectador）(📟)，不(😓)是(🏍)观(🕜)众(🌱)（público）[6]。观众，是某种抽(💐)象(🥠)的(🐢)东(🍼)西，是非个人的。

让-吕克·戈(🚣)达(🐪)尔：观众是现存的观影者，是(💔)被(🌑)商业化了的观影者，是买了(🔲)票(🔢)的观影者，他变成了观众。然(😫)而(🏭)，他身上仍有一部分保留着(🥕)观(😱)影(🎺)者的特质，就像读者一样。如(😮)果(🧕)我们谈论的是一部电影，我(🖼)们(💒)会说观影者是剧本，而观众(📯)则(🤨)是(🎎)观影者的实现（realización），是他(😰)的(🍂)场面调度（mise-en-scène）。但我有时(🚢)会(📝)问自己：如果电影没人看(😧)—(🌖)—我的许多电影都没人看，或(🔖)者(🏷)被误读，甚至连我自己也…(🔮)…(👳)我想我们是为了一两个人(🚨)拍(〰)电影的。

曼努埃尔·德·奥(🎺)利(👬)维(📖)拉：但这就足够了。

让-吕克(🔒)·(💷)戈达尔：当然。但我还是想(🚓)回(🥏)到“上映”（sortir）这个话题，这不(🤒)仅(🗃)仅(⛺)是文字游戏。应该有一些小(🕥)词(🌎)典，告诉我们每种语言中电(📚)影(📌)的技术术语。例如，我们在影(🍷)院(🍾)看到的电影拷贝，带有图像和(🦈)声(🤟)音的拷贝，在法语中被称为(🌌)“标(✨)准拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德(😵)·(🎙)奥利维拉：葡萄牙语也是(🌑)，标(🛠)准(🤵)拷贝或同步拷贝。

让-吕克·(🗻)戈(🔦)达尔：英语里叫“声画合成(🚜)拷(👑)贝”（married print），意大利语叫“样本拷(🚓)贝(🥤)”（(🤑)copia campione）。我坚持要在词汇上较真(🚚)，因(😟)为例如俄国人对纪录片和(🤓)剧(🌵)情片的区分就与我们不同(📶)。他(🤩)们把有演员的电影称为“扮演(♊)的(😞)电影”，而纪录片——不一定(🏽)没(🤽)有演员——被称为“非扮演(😉)的(🍸)电影”。甚至“图像”（image）这个词(🎟)本(🚪)身(😎)：对美国人来说，它没什么(⏸)大(🦕)不了的含义。他们用“picture”，也就是(🏁)照(🤜)片。他们甚至没有一个词来(🐫)指(🔣)代(🖤)电视，他们突然变得非常商(🛡)业(🚄)化，他们说“network”（网络）。如果我(🗳)们(♑)对语言如此不加注意，那么(⭐)当(🍓)人们说一部电影“上映/出去”时(💰)，我(🛋)们会产生一种错觉：是某(🔦)种(🎻)东西真的出去了，还是我们(🎗)把(📲)它弄出去了？

曼努埃尔·(🐻)德(🔹)·(📽)奥利维拉：我会用“出来/出(➡)生(🔞)”（sair）这个词，就像说“和一个(🤓)女(💴)人出去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙(🛥)语(⛄)中(🛃)这意味着“带她去床上”。

让-吕(🚵)克(🙏)·戈达尔：如今，对于好电(✋)影(📚)来说，“上映”（sortie）已经变成了(💩)一(😤)个“出口在这边”的指示，这是一(📼)种(♈)摆脱它们的方式。

曼努埃尔(💶)·(🐁)德·奥利维拉：我们的电(🎛)影(😼)也变成了电影节电影。电影(💑)节(🔟)的(🔭)作用是向多样化的公众展(🎟)示(✖)电影的多样性。它是不同电(🔑)影(🍊)人、国家、习俗的一种对(🏉)照(🎇)。仅(🌻)此而已，但这也不算太坏。

让(🎎)-吕(🦉)克·戈达尔：我想您描述(😿)的(🎵)是一个过去的时代，而我见(🧐)证(🎀)了它的终结。我以为那是开始(🎖)，其(🥠)实那是终结。那是一个电影(💟)节(🧢)确实能帮助人们相遇、讨(🕎)论(🎃)电影、讨论任何想讨论之(📬)事(🉑)的(😓)时代。一切都变了，电影也变(🐑)了(🚡)。现在，电影人抱怨他们的孤(💪)独(✋)，但他们不再交谈，不再讨论(📽)，这(😚)是(😧)他们的错。今天，电影节越来(🏟)越(📕)多。无论是强者还是弱者，每(♉)个(🐱)人都在各自利用自己能利(🥪)用(⏮)的(📘)东西。但在我看来，总体而言(🌉)，举(🐕)办电影节是为了延续一种(❌)对(🔧)媒体或电视而言很重要的(👕)“电(♋)影观念”，一种关于电影神话(🐷)的(🎇)观(📘)念，这种神话曼努埃尔（指(🐭)奥(🖼)利维拉——编者注）经历(🕛)了(🚱)一整个世纪，而我只经历了(🐲)后(😩)三(🤲)分之二。也许您能感觉到20年(🍐)代(🦃)（那时没有电影节）与今(🌸)天(🍨)之间的差异？

曼努埃尔·(📉)德(💩)·(🤐)奥利维拉：新现象是电影(🏖)资(📦)料馆（cinematecas），不是作为机构，因(⛵)为(🧞)那早就存在，而是因为有越(🏰)来(🛰)越多的观众——比如在里(🏊)斯(📴)本(🈵)——去资料馆看那些没进(😻)院(♉)线的电影。这很有趣，因为你(❌)必(➡)须真的热爱电影才会去电(👤)影(👪)俱(🐤)乐部或资料馆看片……

让(💊)-吕(🍋)克·戈达尔：关于相遇与(♟)对(🦓)话的故事……这就是我想(🔐)对(🗑)您(🕤)说的：作为评论家，我不指(😃)望(🍿)别人对我说好话，我不想人(🌝)们(🕧)对我说或写：“您的电影太(🤘)残(📞)暴了，太棒了，太天才了，太非(🍐)凡(🏳)了(🚋)！”那时我会问他们：“好吧，那(🍕)到(🎙)底哪里非凡？”他们回答：(🧔)“啊(🔵)！噢！”，他们甚至没有词汇，只是(👑)重(🌭)复(🐧)：“它是非凡的！”然而如果他(🥚)们(🏡)对我说这真的很丑，这里有(🐮)错(🐕)误，那我就会想，或许对话是(💳)可(😝)能(💢)的：你能告诉我有错误的(🚳)都(🌽)在哪里吗？这证明了今天(🏺)的(🕞)评论家不再想交谈，而电影(〰)人(🛂)也不想被批评。而我，作为一(🙌)个(🎺)评(🏈)论家出身的人，我只需要别(🐋)人(🕒)告诉我：这行不通。您是否(🛍)感(🍝)觉到需要别人告诉您这不(💙)好(🐔)？(🔈)这会困扰您吗？因为我对(🧕)您(🛶)电影中行不通的地方有些(🎗)话(🅰)要说，但我不想困扰您。

曼努(♌)埃(🏪)尔(🎐)·德·奥利维拉：“当我拿(🏭)自(✖)己与人相较，我会感到骄傲(🛳)；(♐)当别人来评价我，我会感到(🦂)谦(📸)卑。”这是您电影里的一句话(👵)，非(➿)常(🏔)美。

让-吕克·戈达尔：那是(🐒)圣(📨)人说的，或者是诚实的人说(🕥)的(📒)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🏊)：(🦊)我(📌)是个悲观主义者。当有人告(🍛)诉(🍇)我我的电影里有什么行不(🦅)通(❌)时，我会受影响。不过，我想我(🖼)已(🤮)经(🐌)麻木很久了。但这取决于他(⛹)们(🗾)触碰哪里。如果我拳头上有(🅾)个(😭)伤口，但有人碰了碰我的二(🎪)头(😃)肌，我就会没什么感觉。但如(♈)果(🔲)那(🍿)个人把手指戳进伤口里，那(🎀)我(🕕)就会尖叫。

让-吕克·戈达尔(⛴)：(😼)必须懂得区分什么是好的(㊗)，什(💁)么(🗡)是坏的。这不仅仅是说出我(🎣)们(⛺)的感受，而是对电影进行技(📴)术(🏙)性或科学性的批评。只有新(🏄)浪(🐖)潮(💢)这么做过。以前谁会说：这(🐫)个(🏠)移动镜头是好的，我们觉得(🗽)它(🏨)好是因为这个，相对于另一(🏤)个(🐈)我们觉得坏的镜头而言？(😘)或(🌂)者(🚟)：这段对白是好的，相比之(🎃)下(🍊)那段对白是坏的。今天，这完(🎋)全(✒)丢失了。“作者”的概念变得如(👅)此(📿)重(💵)要，以至于连副导演都不敢(🧖)对(🍫)你说。唯一有时敢说的人，唯(🥗)一(🔙)我能与之维持一种奇怪的(🕑)艺(☔)术(🏸)关系的人，是制片人。因为制(🌚)片(✝)人投了钱，或者至少他拿别(😅)人(⏺)的钱去冒险，所以以这种风(🍡)险(⛳)的名义，他敢对我说：“让-吕(👙)克(⏫)，这(⛺)行不通。”然后我说：“噢”，然后(⚾)我(👕)思考。至少，这提供了一种反(🅿)思(♿)的可能性，让我能更好地站(⛩)稳(✡)脚(🤮)跟。如果说今天的科学家如(✂)此(🀄)强大，那是因为他们是唯一(👡)还(🎈)在互相批评的人。一位天文(🎎)学(🔬)家(🚚)说：“我看到了月食，我把它(💆)拍(🚽)下来了。”另一位说：“给我看(🔜)看(📝)。”他看了之后断言：“但这明(🚵)明(🏵)是月亮！你说什么月食？”另(🍢)一(⚾)位(🤣)说：“啊，是啊……”；他很恼(🌕)火(🥈)，但他会重新开始。在艺术中(🔘)，在(🔚)艺术批评中，例如波德莱尔(🤐)和(📙)德(🤸)拉克洛瓦[7]之间，必定有过这(☕)样(👻)的对抗时刻。否则，就无法前(❣)进(😃)。这是我唯一需要的：批评(🎫)。但(🍨)我(🌙)甚至得不到它。

曼努埃尔·(📈)德(🍧)·奥利维拉：我需要的更(🗿)多(🔥)是拍电影的手段。我永远不(🔂)知(🛡)道电影会变成什么样。我有(😓)分(🎢)镜(🌥)脚本（découpage），我有演员，我有(🚦)布(🦃)景，但我从未拥有电影。在拍(🛌)摄(🖕)期间，“执导工作”（realización）在时(🚋)时(📻)刻(🥗)刻地改变着那团“星云”的整(♐)体(🏪)构造。具体的东西只有在我(🐉)看(👼)样片（rushes）的那一刻才会出(🤤)现(🧥)。我(🔈)讨厌看样片，我总是感到绝(🔍)望(🈴)。

让-吕克·戈达尔：我想我(📳)们(🐙)都是这样。只有希区柯克在(📷)看(😲)样片时是高兴的。所以，作为(📴)评(🗡)论(🌋)家，这就是我想对您的电影(🥡)说(🎶)的话：起初我随着电影（(💊)指(🔈)《亚伯拉罕山谷》——译者注(🚪)）(✒)行(🈵)进，但在某一刻我跳脱了出(💍)来(🚀)，开始思考别的事情。我想：(🎶)啊(🔝)，这里没那么好了，然后，与此(🛍)同(⏸)时(🍵)，我在做梦，我想着引力（gravitació(👡)n）(✊)，想着牛顿。后来我醒了，回到(🎳)了(🐸)自我意识当中，而就在那一(🌲)刻(🕍)，电影里有人说出了“引力”这(➰)个(🥘)词(📏)。于是我对自己说：最终，这(🈚)部(🦈)电影是好的，我必须重看一(🍳)遍(⏫)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(✏)：(📰)的(🎤)确，这就是电影的主题：引(📣)力(🏎)与万有引力定律。

让-吕克·(🕎)戈(🤴)达尔：从更科学、更技术(🔅)的(🤦)角(👓)度来看，如果我是您电影的(📨)副(⏳)导演，我会对您说：“您确定(🐦)吗(🕗)，或者您能更好地向我解释(🖱)一(🚑)下，以便我能帮助您，为什么(🎿)您(🎢)选(🗨)择这位女演员来演年轻时(🏼)的(🍝)艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾(👻)玛(🚽)却选择了另一位（Leonor Silveira），且两(🥛)者(⛹)如(🛶)此不同？这是故意的吗？(🌮)”这(🕺)便是我的批评：第二位女(🖲)演(📒)员不如第一位，或者至少，当(👉)第(🥒)二(🤟)位女演员出现时，电影下坠(🐄)了(🧢)，这就是引力。然后它又升起(📱)来(🏉)了。

曼努埃尔·德·奥利维(🍃)拉(📌)：答案很简单：起初，我是(👅)为(🌕)第(🎿)二位女演员莱奥诺·西尔(🏩)韦(🏁)拉写的这部电影。这个女人(🚌)当(🛒)时处于危机和抑郁状态。我(🏕)的(🖤)制(🚥)片人保罗·布兰科（Paulo Branco）试(😆)图(🛀)说服我不要选她。在我改编(🌐)的(🚧)那本书，阿古斯蒂娜·贝萨(🖨)-路(🔊)易(🐔)斯的《亚伯拉罕山谷》中，有一(🏤)句(👆)非常美的话，说艾玛的头发(❤)“像(❤)一滩黑墨水一样落在她毛(🚊)衣(🍳)的背上”。为了拍摄这句话，我(🍾)要(🐐)求(😜)改变莱奥诺·西尔韦拉的(🧠)发(🍇)色，她是金发。她对此感到很(⚪)受(💓)伤。那场戏拍得很糟。于是，不(♉)得(😂)不(📒)找另一位女演员来演青少(🐏)年(🌵)的艾玛。这就是对您技术性(🦓)批(💭)评的技术性回答。我想补充(💑)一(🍻)点(🎵)，电影总是伴随着“偶然”和运(🚵)气(😂)。正是这些使我振奋：所有(🌥)那(👛)些在实现过程中涌现的小(🗜)事(🦐)件。这是一种我不太理解的(💣)现(🏏)象(🧢)，它既可能导致最坏的结果(🗼)，也(🎖)可能导致最好的结果。没有(🍿)一(🔈)部电影是不靠运气的。它是(😢)一(😒)种(🤸)创造，一部电影是一个人的(🥓)构(🖨)想，很难进入其中。

让-吕克·(🛷)戈(🐼)达尔：创造可以被准备吗(🐰)？(✳)

曼(🌸)努埃尔·德·奥利维拉：(❔)可(👌)以准备，但不能修复（reparada）。就(🐩)像(🦐)生活。事物就在那里，等着我(📞)们(🕔)去拍摄。您想修复什么？饥(🙋)饿(📯)、(😙)在非洲死去的孩子，是的，这(🏘)很(📜)重要，值得修复，需要尽可能(📯)广(🔦)泛的公众。但一部电影不是(🍏)，它(📆)是(🌼)一团巨大的混乱，我因此在(🚽)我(🙊)自己面前感到渺小。话虽如(⛑)此(🌩)，我接受您关于您“离开”我的(👥)电(🍽)影(👿)又“回来”的批评：必须非常(👴)敏(🎚)感才能进出电影而不迷失(♊)。的(🖍)确，这就是引力定律。

让-吕克(⬅)·(🚏)戈达尔：我非常谦虚地认(🚅)为(🍜)，新(🌳)浪潮的人是从博物馆出发(🌝)做(📎)电影的。我们发现了电影资(🍯)料(🦊)馆。我们在那里出生。当然，我(🔠)们(🍡)小(🧟)时候看过卓别林，但没人会(🌶)在(🥓)四岁时说，看了《救火员》后我(🍣)要(🥗)拍电影。所以我脑子里总有(🎧)一(🥢)个(😸)参照系。因此我认为作品比(👒)人(🈴)更重要。这并非对每个人来(🎄)说(🧗)都那么显而易见。女人的作(🌧)品(🏛)是庇护男人。而男人，为了处(🔠)于(🎤)相(😴)对平等的地位，所能做的一(🏃)切(⏪)就是制造作品：绘画、文(👋)学(🐒)或政治、战争、失业、贸(🛶)易(🆗)。归(🤞)根结底，我对“人”（这里戈达(🛎)尔(🕝)专指作为创作者的人——(♐)译(🥢)者注）不怎么感兴趣。我对(🔷)曼(⏯)努(💨)埃尔·德·奥利维拉这个(🥥)“人(🕴)”不怎么感兴趣。如果我们住(⛅)在(👁)同一个城市，比邻而居，我想(💠)我(🚙)也不会比现在更多地见到(👓)您(🔎)。当(✏)然，见面时我们会更好地谈(🚙)论(🎄)电影，但也仅此而已。如今让(🥍)我(🗝)震惊的是，媒体对“个性”这一(🏘)概(🥙)念(👊)的开发远甚于对“人”的开发(⛔)。人(🕘)在作品中，作品在人中。有些(🐬)人(🛢)不创作作品，而是创作生活(😡)，尤(🏒)其(🖕)是女人，这本身就是一件作(😖)品(🕹)。男人被迫创作作品，因为他(🌴)们(🌊)通常什么都不做。我常像布(🀄)努(🍎)埃尔那样说，电影对我来说(➖)是(📢)最(🥐)重要的。但如果把一个孩子(㊗)的(🙂)生命和一部电影的上映放(📠)在(🧕)一起权衡，我不会犹豫一秒(🍼)钟(🌭)：(🧡)孩子优先于电影。

曼努埃尔(🏸)·(🐏)德·奥利维拉：自然如此(🚙)。从(🆓)这个角度看，我也断言艺术(👈)没(🚀)那(🕙)么重要。

让-吕克·戈达尔：(🃏)但(🔃)既然如此，如果不那么重要(🚀)，那(👿)就不必做了。女人们更合乎(🐏)逻(😤)辑，她们在生活中做这事。我(🌜)不(🏁)确(🗜)定能否如此轻易地说艺术(🚄)不(💈)重要。尤其是今天，当艺术稀(🏖)缺(📺)而许多孩子死去时。这是否(🤠)意(🧚)味(💆)着我们让艺术活得太久，而(🎾)牺(🍛)牲了孩子？

曼努埃尔·德(🆘)·(🧑)奥利维拉：艺术不是艺术(⛴)家(🍻)。艺(🍗)术家，艺术家的位置，是人类(💟)的(🕵)虚荣。那种表达世界观的方(🏛)式(🌜)，说“这个，这个，这个，这个行不(👇)通(🤘)”，是一种虚荣的发作。它是世(🌲)俗(👞)的(🚡)。艺术比艺术家更崇高、更(🐤)有(🍛)趣。一部电影总是比电影人(👶)更(🥥)聪明，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所(🛷)说(👓)。导(🍝)演或艺术家走出来展示自(🔎)己(🕉)的那种方式，仅仅表明了他(🔝)的(🔆)虚荣。

让-吕克·戈达尔：这(🔚)也(🚣)是(🐂)孩子的态度：“看，妈妈，我画(🥁)了(✴)一幅画。”

曼努埃尔·德·奥(🎻)利(📰)维拉：是的，当然，但这幅画(🐞)通(💲)常也很漂亮。艺术与艺术家(🏓)之(💤)间(💏)的这种差异，也是历史与艺(📕)术(🅱)之间的差异。历史展示了民(🔤)族(🛂)、文明、情感、趣味的演(🧜)变(😚)。艺(😘)术展示了这些演变中的实(⏹)体(👘)。我们都有责任，尽管作为导(🛸)演(🦂)我什么也做不了。作为导演(🥜)我(🌁)只(💿)能做一件事，就是拍电影。仅(🛬)此(👎)而已。然而，艺术家在创作的(🏸)那(🙍)一刻总是对的。那是他们的(😽)虚(🚤)构，是他们的内在化。

让-吕克(🏽)·(🙏)戈(🗿)达尔：啊，我不这么认为，一(📶)切(🐣)都在外面。

曼努埃尔·德·(🧞)奥(🖌)利维拉：是的，在那之前（(🔧)是(🛁)这(😷)样）。但之后，一切都会进入(🕡)脑(🥅)海中，然后再出来。例如，面对(🏩)《悲(🚲)哀于我》，我像一块海绵一样(🎡)面(🃏)对(🍂)电影，准备好吸收一切。

让-吕(🐨)克(👥)·戈达尔：我不确定这是(🤘)个(🌑)好比喻。当然，电影有其奇观(🏎)性(😉)和诗意的一面，这是电影的(🌶)深(🅾)层(✴)使命。但这一使命只有在最(😾)初(🛸)进行了实验、验证和劳动(🌳)—(🐽)—我们可以称之为电影的(🌆)纪(⛲)录(🏎)片层面——之后才能实现(🐺)。伟(🚜)大的艺术家身上都有这一(😅)点(👆)，您、皮亚拉（Pialat）、安娜-玛(✉)丽(💙)·(🔌)米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳(🍡)布(📐)、卡萨维蒂、维斯康蒂、(🚵)鲁(🎓)什（Rouch）[9]，这些非常不同的人(👱)身(🈸)上都有，我有时也有。以爱森(😰)斯(👠)坦(💯)为例，没有比爱森斯坦更抽(🍾)象(🔇)、更风格家或更风格化的(⏬)人(🤸)了。然而，如果今天我们要展(🐊)示(➿)十(🤷)月革命的镜头，我们不会在(💎)当(🥔)时的新闻片里找，新闻片使(🎉)用(🐁)的是爱森斯坦关于十月革(📆)命(🍞)的(🎨)影像，那完全是被调度（mise en scè(🗯)ne）(🔻)出来的影像。当读到弗拉哈(🚥)迪(🔦)拍摄《北方的纳努克》的相关(🤨)叙(🛹)述时，我们得知弗拉哈迪付(🌋)钱(🎭)给(🈂)爱斯基摩人，和他们吵架，强(🍁)迫(🐆)他们每天去捕鱼（即使他(🗽)们(🛫)不想去）。总之，他和他们组(🕜)成(🏨)了(🗝)一个电影摄制组，并变成了(🐘)一(🐶)位了不起的人类学家。因此(🌕)，这(🕙)里存在着整全的纪录片层(👘)面(🤫)。在(👃)今天，这种方式——即使不(🍳)能(🐋)完美了解电影史，也至少对(😽)其(🐑)有所感觉的方式——对许(👋)多(🐂)人来说已经遗失了。必须拥(⛸)有(🔧)这(🕣)种对电影史的感觉，有点像(🐅)乔(⛰)伊斯，他对文学史有着深刻(🕎)的(🌰)感觉，他知道当他写下一个(🤒)句(🛁)子(💮)时，其中有些词是在拉丁语(🥗)时(🎌)代发明的，有些是在中世纪(📑)，而(🧙)他，乔伊斯，在写下这个词的(🎮)时(🖲)刻(🔏)，通常背负着所有的精神重(🔞)担(🥁)和他所感知到的所有过去(🧕)，正(🔵)处于文学的现代，处于其成(💬)熟(🏼)期。在电影中，很快，在世界所(🔻)接(🚰)受(🚃)的美国影响下，部分纪录片(🈁)式(🍣)的工作被抛弃了。我们立刻(🌸)走(🚖)向了奇观，而这只不过是最(🛁)终(🚈)的(🥅)使命，是电影的弥撒。在今天(🦇)的(🥪)电影中，人们举行弥撒，却不(🌛)进(🥞)行祈祷。伟大的艺术家，诚实(🌒)的(🎧)艺(📡)术家，首先进行他们的祈祷(💰)，然(👖)后才是弥撒，面对或多或少(🐕)忠(🗃)实的公众。美国人规范了弥(🎦)撒(🤴)。对他们来说，在弥撒中重要的(💈)是(🥋)募捐（quête）：一场成功的(🌘)弥(🎎)撒就是教堂里座无虚席、(🙁)募(⤵)捐数额可观的弥撒。

曼努埃(🌲)尔(🖖)·(🤝)德·奥利维拉：募捐（quê(😶)te）(🍨)是我下一部电影的主题。[10]

让(💾)-吕(📢)克·戈达尔：我不募捐（(📱)quê(⭐)te）(😟)，我只调查（enquête），我专注于(📊)做(📔)一名预审法官。我审理投诉(🚖)。批(🔖)评应该通过祈祷来表达，而(🏄)不(🐇)是通过弥撒。关于弥撒，人们无(🛬)话(🌭)可说。或者只能说：“美丽的(🐸)演(🍊)出，宏伟壮观。”祈祷也是一种(🏇)练(🔶)习，就像运动员的训练、钢(🥌)琴(🏔)家(🤪)的音阶练习一样。当人们进(🐿)行(🏫)批评时，应当批评那些音阶(🐖)以(🔕)及这些音阶所能带来的效(🆗)果(⚫)。

曼(🐻)努埃尔·德·奥利维拉：(🕡)奇(🖐)观和弥撒我不感兴趣。重要(🧙)的(🔡)是行动的欲望。您想拍电影(🌥)，我(🛸)想拍电影，就像此刻我想撒尿(🏀)一(🛤)样。伯格曼说：“我拍电影的(👙)方(🌌)式就像某些英国人独自去(🐘)森(🎊)林打猎。他们搭起帐篷，拿着(🏠)枪(😹)守(🎭)夜。但每天早上他们都会刮(💨)胡(🌞)子，纯粹为了乐趣。”我觉得这(🍖)很(🖱)好。必须反思这一点，关于欲(🏕)望(🎾)。它(🌔)就在人心里，就像一个画家(🍲)画(👃)着没人看的画，但他不会停(🍡)下(🎑)。欲望就像独自绽放于原始(⛏)森(🐼)林中心的绝美花朵，它凝聚着(⚓)对(🚦)果实的向往，为了自己，也依(🎿)靠(🎚)自己。如果遇到一道注视着(🍬)它(💇)、并发现它的美丽的目光(🦃)，它(🍇)便(🙄)会绽放光采，她的美丽会变(🗞)得(🚦)引人注目、脱颖而出。但这(✌)样(🎫)的目光往往来得太迟，人们(📵)为(📸)了(📱)抢占土地，已经烧毁并铲平(🥞)了(🐳)森林。在您和我之间，有许多(🙊)差(🍿)异，这是幸事。语言、国家、(🧒)文(🎸)化的差异。您选择了一种略带(❗)挑(💨)衅性的电影，它破坏了叙事(🥜)的(🐆)传统秩序。您从混沌中出发(💞)寻(🚐)找，为了将无序变为有序。我(🗜)也(😼)试(🔸)图将无序变为有序，虽然徒(🏪)劳(🎴)，我承认，但我仍在寻找。我想(🌳)这(🖌)就是我们的电影的区别：(🤼)我(🚘)的(📨)电影较为接近一般意义上(😸)的(🏯)电影，而您的电影是某种特(➖)殊(🆑)的电影。

让-吕克·戈达尔：(🍣)我(🐶)会说我们做的是同一件事，但(⏳)您(🍥)抵达了，而我尚未真正成功(😛)过(🎂)。所有人自然地遵循着科学(🚬)的(🎡)图景，从混沌出发以建立某(🌥)种(⭕)秩(✡)序。这“某种秩序”或多或少有(🏭)些(🐞)不确定，人们也或多或少能(🖇)抵(💹)达一点。有些时候我们做不(🔅)到(🕴)，我(🛵)们抵达不了。在《悲哀于我》中(👜)，有(🏿)一块时间被提取了出来，在(🐐)另(🐌)一部电影里将会是另一块(🥞)。从(👒)一块碎片、一张照片出发，我(💒)为(📱)自己创造一个世界。看到您(😸)电(🍸)影的一些片段，我想到了皮(🤼)亚(👄)拉的《梵高》中的时刻，那也是(🐤)我(⛓)喜(🎊)欢的。用简单的词，如内部（(📟)interior）(⏪)和外部（exterior）——尽管区分(🥕)它(💜)们没有太大意义，我会说皮(🏉)亚(🚞)拉(🔊)在他的《梵高》中停留在外部(🤐)，但(🎒)他只谈论内部。在这个意义(💹)上(💶)，他更接近维斯康蒂的传统(👳)。而(🎋)您恰恰相反。您停留在内部。但(💭)在(🎚)电影中我们无法展示内部(😪)，只(🕑)能感受它，但它依然是不可(💠)见(🐬)的，否则它就不再是内部了(🤰)。

曼(🥂)努(🔶)埃尔·德·奥利维拉：甚(♓)至(✴)可以拍摄灵魂。

让-吕克·戈(👾)达(🏤)尔：当然。小时候人们说：(🤜)鸡(🧑)是(🍿)由内部和外部组成的。掀开(🏪)外(🚿)部，看到内部；如果掀开内(🐨)部(🛏)，就看到了灵魂。我会说您从(✡)背(🍄)面拍摄内部，尽管您总是从正(🈶)面(🏪)拍摄人物。考虑到这种严谨(🏚)而(🕺)有强度的方式，您电影中让(⚽)我(🕧)一度感到困扰的，是一种幸(🤴)好(💹)还(💸)算人性化的不完美，这种不(🧘)完(🍔)美使得您有必要去拍其他(🎋)电(🍏)影。让我困扰的是没有侧面(⚓)拍(🎢)摄(🦔)的镜头，摄影机离放映机太(🚡)近(🚴)了。摄影机并不是生来就是(🗒)要(🕜)与放映机保持一致的。放映(🕥)机(🧤)会进行传输。就像放射科医生(🎹)拍(🐈)X光片：他不满足于从正面(🏧)拍(🌂)，他也从侧面、背面、对角(🚨)线(🤹)拍。然而在开始时，在放映的(🍀)那(😓)一(🐳)刻，所有图像都将是平面的(🌱)。当(🤶)然，我们会说这是一个图像(📋)，但(🚵)我们是和图像打交道的人(👰)。这(🚟)并(🗼)不意味着摄影机必须一直(🍌)移(💛)动。

这就是导致您电影中某(🗡)些(📉)时刻出现“空洞”的原因，也就(👇)是(🌎)那些观众——糟糕的观众，如(🕹)今(🏏)的观众——称之为“冗长”的(♊)东(🔡)西。我不是说我抱怨电影长(😞)，甚(📆)至如果一开始我看到有好(🍢)东(🚯)西(🏧)，我会很高兴电影很长。我可(🅰)以(📫)安心地打个盹，我确信我会(📋)找(🏘)到它们。这就是我所说的对(🛏)一(🕳)部(🥊)电影进行科学性的讨论。

曼(🌽)努(👍)埃尔·德·奥利维拉：我(🐸)和(🤡)您一样，把摄影机放在我认(🍻)为(🍶)它必须在的精确位置。就是这(🍸)样(👪)。为什么那里比这里好？我(🐼)不(〽)知道为什么。

让-吕克·戈达(🚄)尔(💛)：如果我们能稍微解释一(🌯)下(🈯)为(🆖)什么就好了。

曼努埃尔·德(🐗)·(⏩)奥利维拉：力量来自固定(🐉)性(💨)（fixidez）。是布列松通过《圣女贞(💈)德(🏣)的(🕑)审判》教会了我这一点。我们(🕡)也(📵)可以称之为客观性。

让-吕克(➖)·(👥)戈达尔：我有种感觉，电影(😳)人(👙)，无论是好是坏，都有一个想法(🚂)，一(😉)种需求，然后，好吧，他们寻找(⛓)有(🤰)足够钱的人来实现这种需(🤒)求(💪)。他们的工作方式就像一个(🥜)人(🏽)说(🕴)：今晚我想吃肉酱意面。于(🕓)是(🐕)他看看口袋里有多少钱，或(💾)者(🐎)让妻子或朋友做肉酱意面(🛌)。老(👐)实(👤)说，我一直是反着来的。制片(🛹)人(🐾)对我说：“德帕迪[11]约有档期(🤛)，也(🚃)许是时候和他拍部电影了(😚)。”既(👫)然我们不富裕，我们接受，也许(🕵)我(🚮)们能马上拿到钱。然后，签了(🔤)合(🤝)同。再然后，必须拍这部电影(🕉)，真(🙃)不幸！

曼努埃尔·德·奥利(🎈)维(⏬)拉(🌎)：我做的完全相反。我表现(📼)得(🍟)好像合同早已签好一样。我(♑)写(🚉)故事，预测一切，然后在最后(📸)一(📒)刻(🛴)，救星来了，那就是制片人。《亚(💫)伯(🐣)拉罕山谷》诞生于《战士的荣(🖍)誉(🥣)》（1990）的剪辑期间。剪辑师一(🧢)直(🚃)跟我谈论福楼拜，当然还有《包(🔱)法(🕞)利夫人》。在法国拍摄《包法利(🦍)夫(🌐)人》是不可能的，况且我还是(👠)个(🆎)葡萄牙导演。而且夏布洛尔(🛀)[12]正(🏌)在(🥏)拍他的版本。于是我想，可以(Ⓜ)做(🥎)点更有趣的事：可以问问(📺)作(🌨)家阿古斯蒂娜·贝萨-路易(👬)斯(🛹)是(📀)否愿意基于《包法利夫人》写(📶)一(🤞)部小说，一部我随后就会改(🕖)编(🐍)的小说。她接受了。必须等她(🎊)写(🤽)完，等它出版。在此期间，借作家(🍐)卡(🏟)米洛·卡斯特洛·布兰科(🌙)[13]逝(✋)世五周年之际，我拍了《绝望(🎄)的(🗻)一天》（1992）。

让-吕克·戈达尔(🕓)：(🤦)您(❤)说：我知道这部电影将会(🥙)是(🔊)什么，但我不知道是否能拍(🐃)成(🖥)。我说：我知道电影会拍成(❄)，但(🚄)我(🐗)不知道会是怎样的电影。我(🏆)不(🥖)仅知道某部电影会拍，而且(🎈)我(🌶)还承诺了要拍，这更糟糕。因(🌮)为(🙌)我总是害怕拍不了下一部。

曼(👏)努(⛳)埃尔·德·奥利维拉：这(🏙)也(🥘)是我的噩梦。

让-吕克·戈达(👂)尔(🌈)：但您对我电影的批评是(✨)什(👎)么(🐡)？就像美食评论家会说：(🔙)“这(🐂)里的肉煮过头了，这里的肉(❄)还(🏍)是生的”。

曼努埃尔·德·奥(🌧)利(🔀)维(🔠)拉：一部电影不仅仅是我(🍫)们(👠)所看到的图像。图像是符号(🤨)，声(✍)音是其他符号，词语是另外(👥)的(🌶)符号，它们又会唤起其他符号(👬)，引(🚯)用其他时代、书籍、电影(🕹)。如(🙈)果我们不了解这些符号及(🏯)其(🛒)所召唤的东西，我们就无法(🌩)理(🖐)解(⛳)电影。词语在您的电影中强(⛎)有(🎎)力，它赋予了电影力量。图像(🔩)有(🚋)另一种与词语无关的力量(🛤)。这(🥥)很(⬛)美妙。但我距离完全理解您(🧚)的(🍩)电影还缺了点什么。电影是(🚔)一(🥝)种旨在拍摄仪式的仪式。您(📌)电(🦖)影中的仪式，是那些在镜头间(⬇)或(🛤)镜头中穿梭的人。我们并不(📓)完(🎛)全了解这种仪式的含义，我(🗜)们(🔽)遗失了它们的意义。例如，在(⛽)《亚(😷)伯(🔘)拉罕山谷》中，面纱的仪式。我(😆)们(♒)看到女演员在婚礼当天，在(🏅)教(🏓)堂里自己掀起了面纱。如果(👽)我(👝)们(🍵)不了解古代包办婚姻的仪(😎)式(🐟)——要求由丈夫掀起妻子(💓)的(⛽)面纱，第一次展示她的脸，以(🧦)此(🍂)确认他的幸运或不幸——我(✨)们(🈷)就无法理解她这一举动的(😷)放(🚍)肆。因为我的主角知道自己(🕸)很(🦗)美，她可以放肆地掀起面纱(🧓)：(🦅)看(🦉)我多美！如果我们不了解这(🏽)个(📠)仪式，这场戏的意义就丢失(✏)了(🌘)。我错过了您电影中许多仪(🦍)式(🔄)的(📈)含义。我真希望有人能在我(🎺)耳(👪)边悄悄向我解释。您在特殊(📰)效(🐜)果上做了很多工作，不断用(💸)声(👙)音、词语、图像进行挑衅。这(🚀)是(😹)您的形式，是另一种形式，无(🍖)所(🎨)谓好坏。您做得很好。我更喜(✉)欢(😙)没有特殊效果的电影。我更(💐)喜(🛰)欢(🍈)《德国九零》。

让-吕克·戈达尔(😋)：(🤾)如果英语说得不好却去看(🎊)《哈(🗯)姆雷特》，会失去很多东西，但(😊)我(😞)们(🔬)依旧能分辨它是好是坏。《德(🥦)国(👾)九零》由许多仪式和晦涩的(🐰)东(📱)西构成。

曼努埃尔·德·奥(🌏)利(🎟)维拉：是的，但即便这些符号(📴)实(🔫)际上难以理解，但它们反倒(🙏)更(🧚)清晰、更可见。我喜欢这部(🎸)电(🏇)影的地方，在于符号的清晰(🗽)性(🎼)与(🤩)其深刻的模糊性相并存。另(👆)一(📄)方面，这也是我喜欢电影的(🐲)原(🔠)因：大量精彩的符号沐浴(🛂)在(🌏)无(🔃)需解释的光芒之中。正因如(🎆)此(🧠)，我才相信电影。

让-吕克·戈(🐾)达(💑)尔：那么，非常感谢。

本次会(📟)面(📋)由热拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）组(♋)织(✏)。

最初发表于《解放报》，1993年9月4-5日(😭)。

注(🌠)

1、德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪(🍒)法(💖)国启蒙运动核心人物，唯物(⏹)主(🌆)义(🖇)哲学家、文艺批评家与作(🚱)家(🎁)，百科全书派代表，代表作有(🌳)《拉(🥘)摩的侄儿》、《宿命论者雅克(🧡)和(☝)他(👒)的主人》等。

2、夏尔・皮埃尔(🔛)・(🎨)波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派(🌿)诗(🐘)歌先驱、现代主义文学奠(💁)基(⛅)人，兼具诗人、艺术评论家与(🛍)散(💰)文诗之祖等多重身份。他的(🦈)代(🈸)表作《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最(🍱)具(🔚)影响力的诗集之一。

3、埃利(🐒)・(👡)福(😌)尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家(🚍)、(🦓)评论家与散文家。他率先关(💦)注(🤕)电影作为 "第七艺术" 的潜力(👎)，对(🎞)塞(📂)尚等现代艺术家的评论极(🤝)具(🆗)前瞻性，深刻影响现代艺术(🐞)批(🏋)评的发展方向。

4、安德烈・(🐾)马(🤦)尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺(🎅)术(😱)史学家、抵抗运动战士，还(📺)担(🔦)任过戴高乐时期的文化部(💵)长(🖖)（1958-1969），其作品与行动深度融(💽)合(📼)了(🌪)存在主义哲思与历史使命(🏩)感(🤤)。

5、法语单词sortir虽然有“上映、(😬)某(🧓)部电影推出”的意思，但其核(😡)心(😝)意(🎛)义为“出去、离开”，所以戈达(⛓)尔(🌗)才会玩这样一个文字游戏(➿)。

6、(💩)Público在葡萄牙语中既可指广(🥌)义(⏱)的“公众”，也可以指“观众“，对应英(🙅)语(🔪)中的audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦(🍉)（(🎀)Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主义画(🔌)派(🌠)的领袖与核心人物，代表作(🤞)有(📠)《自(🏸)由引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德(💐)莱(🎈)尔视为 "绘画中的诗人"。

8、安(🙁)娜(😸)-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞(🚐)士(🔰)电(🗾)影导演、视频艺术家，戈达(🐂)尔(🛅)晚年的生活伴侣与合作者(📄)。她(🛍)与戈达尔共同创立制作公(😯)司(🔯)，并与其联合执导了《第二号》（(👴)1975）(🌼)、《芳名卡门》（1983）等多部作(💅)品(🛐)，深刻影响了戈达尔后期创(🤽)作(🐹)中私密对话与家庭影像的(🍀)风(🏹)格(⛄)转向。她本人亦是一位独立(🌽)的(📬)创作者，其作品以哲学思辨(💾)探(🎡)索两性关系、语言与日常(😿)的(🍕)诗(🥔)意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国(🥊)导(🙀)演、人类学家，真实电影（(📴)Ciné(🍺)ma Vérité）与民族志虚构电影(🤦)（(🔧)Ethnofiction）的开创者，代表作有《夏日纪(🌴)事(🧖)》（1961），被誉为 “尼日尔电影之(💋)父(😼)”，其跨学科实践深刻影响了(🍎)纪(✂)录片与视觉人类学发展。

10、(🍝)奥(🌵)利(🐍)维拉下一部电影为《盒子》（(🌪)A Caixa）(📧)，涉及盲人乞讨募捐，此处为(🍥)双(🎨)关。

11、杰拉尔・德帕迪约（(🥫)Gé(🥂)rard Xavier Marcel Depardieu，1948-）(🌍)，法国国宝级演员、制片人(🍒)、(🐍)导演与跨界企业家，是法国(✳)电(🔺)影黄金时代的标志性人物(🐢)。

12、(🐛)克劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影(🚨)新(😠)浪潮的先驱导演之一，与特(🍳)吕(🧙)弗、戈达尔、侯麦和里维(🥜)特(🥥)并称 "新浪潮五虎将"，以中产(🔳)阶(👞)级(🎙)悬疑惊悚片和冷峻的社会(🐈)批(🛀)判视角闻名。由他执导的《包(🛠)法(👸)利夫人》由伊莎贝尔·于佩(⛺)尔(🗺)（(🏎)Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、卡米洛(🎮)・(💞)卡斯特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是(🍜) 19 世(👖)纪葡萄牙最具影响力的浪(🏾)漫(🤡)主义小说家、剧作家与文学(🏼)评(👐)论家。