文 / 让-吕克·(🆗)戈(🆔)达(😞)尔(❣) & 曼努埃尔·德·奥利(🔛)维(💇)拉(🔋)

（(🦆)本文由Gemini AI翻译，再经过了(🚅)人(🐙)工(🥅)的(🏷)逐(🍚)句校对与润色，并添(⏫)加(🎊)了(🏗)一(🕞)些(🐕)必要的注释。由于并未(🐬)找(🦗)到(🧀)法(👘)语原文，本文翻译同时(🈚)比(🏹)照(🏷)了(⬜)西班牙语和葡萄牙语(💗)译(⚡)文(🧞)。）(🔆)

1993年(🚹)9月，曼努埃尔·德·奥(💩)利(👈)维(🅱)拉(🎑)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(🎪)o）(⚽)与(🔠)让(🏉)-吕克·戈达尔的《悲哀(👘)于(🚒)我(🔉)》（(💛)Hé(🤺)las pour moi）几乎同时在巴黎的(🌐)银(🌝)幕(🤶)上(🏵)映。借此契机，戈达尔提(🐮)议(🏄)与(🌦)奥(🙎)利维拉会面，旨在就这(📓)两(🍡)部(👡)影(😍)片(🤙)展开一场“科学性”（(🔱)scientifique）(✌)的(🍘)探(📛)讨(👒)。

让-吕克·戈达尔：没(🐜)问(⭐)题(🎊)，巨(🏬)大的声响是我对公众(🖊)做(🚛)出(🌋)的(🚬)唯一妥协。您知道儒勒(🍮)·(✖)列(🚇)纳(🛰)尔(🕸)（Jules Renard）对“批评”的定义吗(🌕)？(😏)“批(📶)评(🎓)就像溃败军队里的士(🍤)兵(🙃)，他(🎉)开(🔡)了小差，投奔了敌营。谁(⚾)是(🍘)敌(🏿)人(🕯)？(🏐)是公众。”

曼努埃尔·德(🙌)·(😩)奥(😴)利(♐)维拉：那您呢，您知道(♊)伯(🕘)格(📼)曼(🏁)是怎么评价影评人的(🤣)吗(🤳)？(🈺)“某(🕋)些(🤬)影评人在我看来就(🏏)像(🔽)是(🍑)在(👃)试(🎠)图教我们如何奔跑的(🤨)瘸(👗)子(🖤)。”

让(🌼)-吕克·戈达尔：我请(🗽)求(📽)让(🔦)我(🏨)以评论家的身份展开(🎉)这(🏗)次(⛹)对(👢)话(💱)。与其扮演“作者”，我更愿(🌽)意(❎)去(♎)见(💑)某个人，谈论他的电影(😜)，或(😅)许(😵)偶(🚴)尔也让那个人谈谈我(🈵)的(🌏)电(🈸)影(💋)。如(⏹)果这能从宣传角度对(🕳)两(🎣)部(🚿)影(🦐)片有所助益，那我们就(🚡)这(🌧)么(🧡)做(🌍)吧。电影是对现实的一(🔁)种(⛓)批(♎)判(🗜)，从(🆘)这个角度看，我是非(🤙)常(👗)传(😔)统(🕡)的(🥇)；而且作为一名用法(🐵)语(🐆)拍(🏴)摄(🔸)的电影人，我始终带有(🔟)对(🥪)电(😆)影(👁)的批判态度。一直以来(🍘)，法(⏸)国(🍇)的(🈁)伟(🐊)大之处之一在于拥有(✏)批(🚭)判(🛅)性(🌵)的视点，即便这个国家(🤠)对(🖱)此(🏋)一(🔕)无所知。从狄德罗[1]开始(💉)，所(💢)有(🍀)的(🍃)艺(🏛)术评论家都是法国人(🕷)，经(🍤)过(🖱)波(🐪)德莱尔[2]、埃利·福尔(🚜)[3]、(🐘)马(🎑)尔(📬)罗[4]，也就是说，无论是不(🧘)是(🈯)作(📤)家(🕔)，他(📎)们都是有“风格”（style）(🈹)的(👜)人(🕌)。糟(🏝)糕(😐)的评论家没有风格。美(⛷)国(🔪)只(🤥)有(🏂)两个影评人：詹姆斯(🐋)·(🏋)阿(👔)吉(👞)（James Agee）和（长久以来被(🎖)忽(🐫)视(🧞)的(✒)）(🍕)来自圣地亚哥的曼尼(🥤)·(🎿)法(😰)伯(🛳)（Manny Farber）。既然我们的电影(🎟)同(🦂)时(🥘)上(😥)映，我想提出第一个问(🛒)题(🏛)：(🦎)我(🌍)们(🙅)要如何理解“上映”（sortir）(😊)一(♑)部(🤭)电(📪)影[5]？为什么要让电影(🙂)“上(👿)映(🕉)”？(❔)我们在让它们“进入”这(📉)里(❌)或(👶)那(🥒)里(🖖)时遇到了很多困难(⭐)，然(💒)后(📢)还(🍺)有(🚭)些人没做什么大事，但(🔢)无(🚖)论(🚍)如(🤚)何，他们还是做了必要(📢)的(⏳)事(🍻)来(🎽)把它们“推出去”（sortir）。

曼(👢)努(🥉)埃(🤳)尔(🚷)·(🛂)德·奥利维拉：在葡(😞)萄(💗)牙(🍞)语(😂)里我们不用同一个词(😤)，因(🌋)此(✅)也(🐎)就没有这种双关语。我(😾)们(🛋)不(🍡)说(🎤)“sortir un film”（(🏖)让电影出去/上映）。不(🏮)过(🏋)，这(🎿)是(🚴)个困扰我的问题。我之(🛑)所(📥)以(🥧)感(🕰)到困扰，是因为对我来(🚛)说(💳)，必(🔡)须(🏸)先(💥)展示电影，然而，在针(🚨)对(🔽)电(❓)影(⤴)的(📜)评论完成之前，电影并(🍛)未(👉)完(🗄)成(✒)。一个好的、聪明的、(🧕)专(🥒)注(🏬)的(🤒)、敏感的评论家，是观(🗿)众(🔝)的(👤)代(🦃)表(⬅)，他去寻找那部在我看(🍻)来(🔭)—(🏨)—(💞)即便我已经拍完了—(🗺)—(😲)尚(🔺)不(💾)存在的电影，他要去完(😖)成(🚤)它(🥔)。观(🔆)影(⛳)者与银幕之间的动态(💄)关(🏳)系(🍾)实(💝)际上是至关重要的，它(💸)是(🍹)电(🆚)影(⏫)的一部分。我说的是观(🌭)影(😟)者(🐬)（(🔥)espectador）(♍)，不是观众（público）[6]。观(🦋)众(😠)，是(🎗)某(🔹)种(👹)抽象的东西，是非个人的。

让(🔇)-吕(🔘)克·戈达尔：观众是现存(🧔)的(🚞)观影者，是被商业化了的观影(🙂)者(☔)，是买了票的观影者，他变成(🔔)了(⛵)观众。然而，他身上仍有一部(🐤)分(🖍)保留着观影者的特质，就像(🐁)读(📺)者(👪)一样。如果我们谈论的是一(💟)部(🛌)电影，我们会说观影者是剧(🕣)本(🎆)，而观众则是观影者的实现(🍢)（(🌵)realizació(🤪)n），是他的场面调度（mise-en-scène）(⛴)。但(📄)我有时会问自己：如果电(🕠)影(🗒)没人看——我的许多电影(🆙)都(🍔)没人看，或者被误读，甚至连我(🤱)自(🌫)己也……我想我们是为了(🛢)一(☕)两个人拍电影的。

曼努埃尔(👹)·(🔤)德·奥利维拉：但这就足(😷)够(🙃)了(😚)。

让-吕克·戈达尔：当然。但(🤕)我(🐂)还是想回到“上映”（sortir）这个(🐖)话(🖼)题，这不仅仅是文字游戏。应(🚽)该(⚽)有(💭)一些小词典，告诉我们每种(🧥)语(🍔)言中电影的技术术语。例如(😂)，我(⏯)们在影院看到的电影拷贝(🎽)，带(♐)有图像和声音的拷贝，在法语(🏛)中(📆)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(🤬)埃(😝)尔·德·奥利维拉：葡萄(👹)牙(🛁)语也是，标准拷贝或同步拷(🏵)贝(🗺)。

让(💝)-吕克·戈达尔：英语里叫(🏛)“声(🙇)画合成拷贝”（married print），意大利语(🏆)叫(😆)“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要在(🤖)词(🏁)汇(🚉)上较真，因为例如俄国人对(🎎)纪(👸)录片和剧情片的区分就与(🤕)我(🧒)们不同。他们把有演员的电(🔆)影(🔙)称为“扮演的电影”，而纪录片—(🏟)—(🤔)不一定没有演员——被称(🚍)为(🍜)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(🏀)image）(😉)这个词本身：对美国人来(🌴)说(🧠)，它(🦖)没什么大不了的含义。他们(🚸)用(😀)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(👬)一(🍔)个词来指代电视，他们突然(⛑)变(🗜)得(🐻)非常商业化，他们说“network”（网络(🍘)）(🍻)。如果我们对语言如此不加(😰)注(⛓)意，那么当人们说一部电影(🔼)“上(⛺)映/出去”时，我们会产生一种错(🔕)觉(🔽)：是某种东西真的出去了(😾)，还(🧡)是我们把它弄出去了？

曼(🚷)努(🌩)埃尔·德·奥利维拉：我(🕝)会(🌦)用(🙎)“出来/出生”（sair）这个词，就像(⬜)说(👵)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(🆕)，在(🧑)葡萄牙语中这意味着“带她(👔)去(🚛)床(🌙)上”。

让-吕克·戈达尔：如今(💂)，对(🔶)于好电影来说，“上映”（sortie）已(🛁)经(🤩)变成了一个“出口在这边”的(🛒)指(🎁)示，这是一种摆脱它们的方式(🌲)。

曼(🖼)努埃尔·德·奥利维拉：(🏦)我(🧤)们的电影也变成了电影节(🐝)电(🐜)影。电影节的作用是向多样(🌹)化(🗾)的(🐰)公众展示电影的多样性。它(🗓)是(🌧)不同电影人、国家、习俗(⤴)的(⤵)一种对照。仅此而已，但这也(👎)不(👾)算(🥟)太坏。

让-吕克·戈达尔：我(🕧)想(👪)您描述的是一个过去的时(🌿)代(🎠)，而我见证了它的终结。我以(✒)为(🖇)那是开始，其实那是终结。那是(🐅)一(🐲)个电影节确实能帮助人们(🗨)相(🐑)遇、讨论电影、讨论任何(📹)想(🍜)讨论之事的时代。一切都变(🗝)了(🅾)，电(😴)影也变了。现在，电影人抱怨(🌱)他(💹)们的孤独，但他们不再交谈(✨)，不(👮)再讨论，这是他们的错。今天(💘)，电(🏸)影(🦃)节越来越多。无论是强者还(📱)是(💍)弱者，每个人都在各自利用(🌋)自(⏮)己能利用的东西。但在我看(🛤)来(🗽)，总体而言，举办电影节是为了(📿)延(👹)续一种对媒体或电视而言(🆘)很(🦅)重要的“电影观念”，一种关于(🚋)电(🕙)影神话的观念，这种神话曼(🔨)努(🍺)埃(🍮)尔（指奥利维拉——编者(👐)注(🦑)）经历了一整个世纪，而我(💅)只(🙅)经历了后三分之二。也许您(🔁)能(🏍)感(🥖)觉到20年代（那时没有电影(😵)节(🍓)）与今天之间的差异？

曼(🧟)努(Ⓜ)埃尔·德·奥利维拉：新(🔯)现(🌡)象是电影资料馆（cinematecas），不是作(🏟)为(🛐)机构，因为那早就存在，而是(🔡)因(🦃)为有越来越多的观众——(📬)比(🃏)如在里斯本——去资料馆(🧔)看(🎧)那(⛹)些没进院线的电影。这很有(🔜)趣(🐨)，因为你必须真的热爱电影(🈶)才(🥤)会去电影俱乐部或资料馆(📶)看(🏣)片(👩)……

让-吕克·戈达尔：关(👉)于(🆒)相遇与对话的故事……这(👖)就(🦑)是我想对您说的：作为评(☔)论(💂)家，我不指望别人对我说好话(♿)，我(🧞)不想人们对我说或写：“您(🉐)的(🦔)电影太残暴了，太棒了，太天(💨)才(⏸)了，太非凡了！”那时我会问他(🎠)们(🌾)：(🔩)“好吧，那到底哪里非凡？”他(🥥)们(🏳)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(📷)词(🚭)汇，只是重复：“它是非凡的(🌳)！”然(🛷)而(🆔)如果他们对我说这真的很(👤)丑(👰)，这里有错误，那我就会想，或(🔑)许(🏡)对话是可能的：你能告诉(🥏)我(📊)有错误的都在哪里吗？这证(♍)明(🏌)了今天的评论家不再想交(🍿)谈(🔄)，而电影人也不想被批评。而(💶)我(〽)，作为一个评论家出身的人(🏦)，我(👖)只(🌜)需要别人告诉我：这行不(🚤)通(🦉)。您是否感觉到需要别人告(🐰)诉(🌭)您这不好？这会困扰您吗(🔋)？(🔬)因(🤑)为我对您电影中行不通的(🕠)地(😍)方有些话要说，但我不想困(🌇)扰(🕟)您。

曼努埃尔·德·奥利维(🆕)拉(🥓)：“当我拿自己与人相较，我会(📼)感(🌁)到骄傲；当别人来评价我(🌄)，我(🎹)会感到谦卑。”这是您电影里(🔺)的(💴)一句话，非常美。

让-吕克·戈(🎡)达(😭)尔(🥐)：那是圣人说的，或者是诚(🥣)实(🍸)的人说的。

曼努埃尔·德·(🐡)奥(😒)利维拉：我是个悲观主义(🍎)者(➰)。当(😪)有人告诉我我的电影里有(🐆)什(🕤)么行不通时，我会受影响。不(👳)过(🖨)，我想我已经麻木很久了。但(🚋)这(🛅)取决于他们触碰哪里。如果我(🥗)拳(🤰)头上有个伤口，但有人碰了(👌)碰(🧐)我的二头肌，我就会没什么(🤙)感(😀)觉。但如果那个人把手指戳(🐞)进(🔜)伤(🐞)口里，那我就会尖叫。

让-吕克(🕸)·(🔐)戈达尔：必须懂得区分什(🎛)么(🐆)是好的，什么是坏的。这不仅(🤙)仅(⏪)是(😊)说出我们的感受，而是对电(🐢)影(🙉)进行技术性或科学性的批(🕵)评(➡)。只有新浪潮这么做过。以前(🐙)谁(📖)会说：这个移动镜头是好的(🔚)，我(📱)们觉得它好是因为这个，相(♏)对(🤼)于另一个我们觉得坏的镜(🕕)头(🦒)而言？或者：这段对白是(🤸)好(🎣)的(🐨)，相比之下那段对白是坏的(😒)。今(💥)天，这完全丢失了。“作者”的概(🔂)念(🎀)变得如此重要，以至于连副(🗨)导(🛺)演(💩)都不敢对你说。唯一有时敢(🏂)说(🍻)的人，唯一我能与之维持一(🕰)种(💼)奇怪的艺术关系的人，是制(🌦)片(✔)人。因为制片人投了钱，或者至(🦎)少(🥎)他拿别人的钱去冒险，所以(🚋)以(💷)这种风险的名义，他敢对我(💒)说(㊗)：“让-吕克，这行不通。”然后我(🍐)说(🧥)：(⏸)“噢”，然后我思考。至少，这提供(😷)了(🏃)一种反思的可能性，让我能(🕗)更(👞)好地站稳脚跟。如果说今天(🕯)的(🥖)科(💫)学家如此强大，那是因为他(👳)们(🔖)是唯一还在互相批评的人(🔉)。一(🧓)位天文学家说：“我看到了(🏅)月(💌)食，我把它拍下来了。”另一位说(🖍)：(🥩)“给我看看。”他看了之后断言(🚘)：(👚)“但这明明是月亮！你说什么(🤜)月(🚑)食？”另一位说：“啊，是啊…(🅾)…(🕗)”；(🍎)他很恼火，但他会重新开始(🙇)。在(🆕)艺术中，在艺术批评中，例如(😉)波(🙅)德莱尔和德拉克洛瓦[7]之间(🐞)，必(🗄)定(👋)有过这样的对抗时刻。否则(🧥)，就(🧚)无法前进。这是我唯一需要(🍚)的(🚙)：批评。但我甚至得不到它(🚤)。

曼(😊)努埃尔·德·奥利维拉：我(😱)需(🚙)要的更多是拍电影的手段(➖)。我(♿)永远不知道电影会变成什(🉐)么(🔩)样。我有分镜脚本（découpage），我(🕋)有(🔯)演(🚺)员，我有布景，但我从未拥有(🕛)电(🐵)影。在拍摄期间，“执导工作”（(🍗)realizació(🥢)n）在时时刻刻地改变着那(🔒)团(🤩)“星(🔇)云”的整体构造。具体的东西(〽)只(😙)有在我看样片（rushes）的那一(🛠)刻(🐄)才会出现。我讨厌看样片，我(🅿)总(😀)是感到绝望。

让-吕克·戈达尔(🌥)：(🏗)我想我们都是这样。只有希(🌛)区(🔣)柯克在看样片时是高兴的(🥫)。所(🐷)以，作为评论家，这就是我想(🖌)对(📵)您(⚫)的电影说的话：起初我随(♌)着(🍨)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(🐆)—(🌓)译者注）行进，但在某一刻(🏆)我(🦐)跳(📆)脱了出来，开始思考别的事(🚊)情(🆚)。我想：啊，这里没那么好了(❄)，然(🤝)后，与此同时，我在做梦，我想(🍌)着(🎚)引(🚷)力（gravitación），想着牛顿。后来我(❇)醒(⚓)了，回到了自我意识当中，而(🌫)就(📫)在那一刻，电影里有人说出(🚋)了(🤸)“引力”这个词。于是我对自己(🍴)说(🐪)：(🎆)最终，这部电影是好的，我必(🤵)须(🌒)重看一遍。

曼努埃尔·德·(🐰)奥(🥣)利维拉：的确，这就是电影(🕝)的(📩)主(🔗)题：引力与万有引力定律(⛳)。

让(👿)-吕克·戈达尔：从更科学(🏯)、(🤔)更技术的角度来看，如果我(♏)是(🦊)您(🐋)电影的副导演，我会对您说(🌈)：(🕤)“您确定吗，或者您能更好地(♐)向(😓)我解释一下，以便我能帮助(🙄)您(🦇)，为什么您选择这位女演员(🥛)来(👺)演(♑)年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(🏞)年(🤱)后的艾玛却选择了另一位(➕)（(⛲)Leonor Silveira），且两者如此不同？这是(🚟)故(😾)意(🏳)的吗？”这便是我的批评：(🥇)第(🛣)二位女演员不如第一位，或(🥂)者(🕝)至少，当第二位女演员出现(👕)时(📥)，电(🥘)影下坠了，这就是引力。然后(🗳)它(🥠)又升起来了。

曼努埃尔·德(♊)·(🍜)奥利维拉：答案很简单：(👆)起(🚵)初，我是为第二位女演员莱(⬜)奥(🐈)诺(🆕)·西尔韦拉写的这部电影(😿)。这(🐅)个女人当时处于危机和抑(🚥)郁(🙎)状态。我的制片人保罗·布(🚤)兰(⛳)科(⛅)（Paulo Branco）试图说服我不要选她(🥓)。在(🍎)我改编的那本书，阿古斯蒂(🛤)娜(👲)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕(💘)山(😭)谷(🧙)》中，有一句非常美的话，说艾(🛢)玛(🗞)的头发“像一滩黑墨水一样(🏂)落(🛫)在她毛衣的背上”。为了拍摄(🧞)这(🐬)句话，我要求改变莱奥诺·(🔬)西(🐏)尔(🔒)韦拉的发色，她是金发。她对(🤺)此(🎖)感到很受伤。那场戏拍得很(🚞)糟(🎳)。于是，不得不找另一位女演(🆖)员(🕍)来(🍏)演青少年的艾玛。这就是对(👿)您(🥏)技术性批评的技术性回答(🎂)。我(➡)想补充一点，电影总是伴随(🏕)着(🈁)“偶(♋)然”和运气。正是这些使我振(🎞)奋(🐭)：所有那些在实现过程中(🛥)涌(📽)现的小事件。这是一种我不(💯)太(⛳)理解的现象，它既可能导致(🔟)最(🔖)坏(👠)的结果，也可能导致最好的(🚶)结(🖤)果。没有一部电影是不靠运(🌏)气(🌈)的。它是一种创造，一部电影(🌡)是(⚽)一(🐉)个人的构想，很难进入其中(💝)。

让(🎸)-吕克·戈达尔：创造可以(🎵)被(📿)准备吗？

曼努埃尔·德·(🤘)奥(🍮)利(🙆)维拉：可以准备，但不能修(🛴)复(🚤)（reparada）。就像生活。事物就在那(🚱)里(🦑)，等着我们去拍摄。您想修复(💠)什(🐳)么？饥饿、在非洲死去的(👙)孩(🎷)子(🥅)，是的，这很重要，值得修复，需(✊)要(🗄)尽可能广泛的公众。但一部(😊)电(🔤)影不是，它是一团巨大的混(😧)乱(🍄)，我(🕦)因此在我自己面前感到渺(🚭)小(🎩)。话虽如此，我接受您关于您(🎤)“离(😁)开”我的电影又“回来”的批评(⏭)：(🗳)必(⚡)须非常敏感才能进出电影(🦐)而(🌚)不迷失。的确，这就是引力定(🥥)律(⏲)。

让-吕克·戈达尔：我非常(🚁)谦(👾)虚地认为，新浪潮的人是从(🌄)博(🥫)物(🗻)馆出发做电影的。我们发现(🕳)了(😭)电影资料馆。我们在那里出(💻)生(🐥)。当然，我们小时候看过卓别(👌)林(🐟)，但(😷)没人会在四岁时说，看了《救(🔋)火(🐑)员》后我要拍电影。所以我脑(♎)子(🌭)里总有一个参照系。因此我(🐯)认(👟)为(🤹)作品比人更重要。这并非对(🥠)每(📮)个人来说都那么显而易见(💛)。女(🦉)人的作品是庇护男人。而男(👪)人(🦗)，为了处于相对平等的地位(💌)，所(👥)能(⚾)做的一切就是制造作品：(😍)绘(🐈)画、文学或政治、战争、(💐)失(🏽)业、贸易。归根结底，我对“人(🐬)”（(💻)这(🙃)里戈达尔专指作为创作者(🔍)的(🌿)人——译者注）不怎么感(⬛)兴(😸)趣。我对曼努埃尔·德·奥(🏻)利(🤦)维(🦕)拉这个“人”不怎么感兴趣。如(😗)果(🏂)我们住在同一个城市，比邻(👶)而(🕧)居，我想我也不会比现在更(⭐)多(🎡)地见到您。当然，见面时我们(🔇)会(💢)更(🥌)好地谈论电影，但也仅此而(📷)已(🥩)。如今让我震惊的是，媒体对(🦍)“个(🥒)性”这一概念的开发远甚于(🎵)对(🅰)“人(🈺)”的开发。人在作品中，作品在(🌻)人(✔)中。有些人不创作作品，而是(💮)创(🏧)作生活，尤其是女人，这本身(📥)就(🍣)是(🚉)一件作品。男人被迫创作作(🙆)品(㊙)，因为他们通常什么都不做(💷)。我(👡)常像布努埃尔那样说，电影(🎭)对(🙇)我来说是最重要的。但如果(🆒)把(♌)一(🚭)个孩子的生命和一部电影(🤢)的(⚪)上映放在一起权衡，我不会(📸)犹(🕒)豫一秒钟：孩子优先于电(⏳)影(🛒)。

曼(🖼)努埃尔·德·奥利维拉：(😓)自(🌧)然如此。从这个角度看，我也(🎈)断(🌯)言艺术没那么重要。

让-吕克(🛠)·(🐀)戈(🚈)达尔：但既然如此，如果不(👃)那(🔩)么重要，那就不必做了。女人(🐹)们(🔴)更合乎逻辑，她们在生活中(🚦)做(🐮)这事。我不确定能否如此轻(🐸)易(👝)地(🏪)说艺术不重要。尤其是今天(🕚)，当(🍎)艺术稀缺而许多孩子死去(⛩)时(⛩)。这是否意味着我们让艺术(⚪)活(🛂)得(💵)太久，而牺牲了孩子？

曼努(💈)埃(🏚)尔·德·奥利维拉：艺术(🕝)不(🍊)是艺术家。艺术家，艺术家的(🔈)位(🥔)置(🤟)，是人类的虚荣。那种表达世(🥥)界(✅)观的方式，说“这个，这个，这个(🚸)，这(🥘)个行不通”，是一种虚荣的发(🎭)作(🚢)。它是世俗的。艺术比艺术家(⬅)更(🕠)崇(🐕)高、更有趣。一部电影总是(📒)比(🔻)电影人更聪明，正如斯特劳(🥗)布(⭕)（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走(🛎)出(📆)来(⛄)展示自己的那种方式，仅仅(👑)表(✊)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(🍽)达(🤥)尔：这也是孩子的态度：(😞)“看(🧚)，妈(🏷)妈，我画了一幅画。”

曼努埃尔(😷)·(😡)德·奥利维拉：是的，当然(🖋)，但(❤)这幅画通常也很漂亮。艺术(👀)与(🥙)艺术家之间的这种差异，也(🎙)是(🌝)历(🏇)史与艺术之间的差异。历史(🐄)展(👢)示了民族、文明、情感、(🎚)趣(📗)味的演变。艺术展示了这些(😮)演(🤝)变(🔅)中的实体。我们都有责任，尽(🎹)管(🃏)作为导演我什么也做不了(😃)。作(🐭)为导演我只能做一件事，就(🈺)是(🐐)拍(🎮)电影。仅此而已。然而，艺术家(⛺)在(💑)创作的那一刻总是对的。那(🙊)是(🔀)他们的虚构，是他们的内在(🕒)化(🎥)。

让-吕克·戈达尔：啊，我不(💉)这(🛷)么(🌳)认为，一切都在外面。

曼努埃(🖖)尔(🔑)·德·奥利维拉：是的，在(🦐)那(🔮)之前（是这样）。但之后，一(❕)切(〰)都(🗞)会进入脑海中，然后再出来(😉)。例(🚞)如，面对《悲哀于我》，我像一块(🤯)海(🐒)绵一样面对电影，准备好吸(❎)收(🎎)一(📣)切。

让-吕克·戈达尔：我不(📅)确(🙄)定这是个好比喻。当然，电影(🏤)有(⚽)其奇观性和诗意的一面，这(🥦)是(👇)电影的深层使命。但这一使(✉)命(❎)只(🧐)有在最初进行了实验、验(🎳)证(🤫)和劳动——我们可以称之(🎙)为(🚎)电影的纪录片层面——之(🕟)后(👖)才(🎓)能实现。伟大的艺术家身上(⛲)都(🔼)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(🔑)、(👨)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(💚)ville）(🏻)[8]、(👲)斯特劳布、卡萨维蒂、维(⏰)斯(🚐)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(🏐)不(🕙)同的人身上都有，我有时也(📛)有(🥡)。以爱森斯坦为例，没有比爱(🍱)森(🤠)斯(🥡)坦更抽象、更风格家或更(📢)风(😬)格化的人了。然而，如果今天(🏞)我(😽)们要展示十月革命的镜头(📡)，我(🥚)们(🥢)不会在当时的新闻片里找(🗞)，新(🌋)闻片使用的是爱森斯坦关(✒)于(🧦)十月革命的影像，那完全是(🗡)被(❌)调(🏜)度（mise en scène）出来的影像。当读(📉)到(🐳)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(🐷)克(📸)》的相关叙述时，我们得知弗(🎒)拉(🏕)哈迪付钱给爱斯基摩人，和(🎖)他(🌰)们(📺)吵架，强迫他们每天去捕鱼(🤛)（(🎁)即使他们不想去）。总之，他(🐎)和(🔮)他们组成了一个电影摄制(😍)组(🦔)，并(⛓)变成了一位了不起的人类(🗣)学(🐐)家。因此，这里存在着整全的(🕤)纪(🧢)录片层面。在今天，这种方式(🥣)—(🚂)—(🎵)即使不能完美了解电影史(🍤)，也(🍦)至少对其有所感觉的方式(🎃)—(❌)—对许多人来说已经遗失(💀)了(🕔)。必须拥有这种对电影史的(🤪)感(👘)觉(🎀)，有点像乔伊斯，他对文学史(👄)有(🎩)着深刻的感觉，他知道当他(🖐)写(🚮)下一个句子时，其中有些词(🧑)是(🛏)在(🖕)拉丁语时代发明的，有些是(🐊)在(👒)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(🐖)这(👪)个词的时刻，通常背负着所(🔢)有(🏼)的(🔚)精神重担和他所感知到的(🍽)所(👸)有过去，正处于文学的现代(🏝)，处(📚)于其成熟期。在电影中，很快(🤑)，在(🍼)世界所接受的美国影响下(🍽)，部(🔽)分(🌀)纪录片式的工作被抛弃了(🧟)。我(😆)们立刻走向了奇观，而这只(⛱)不(🎗)过是最终的使命，是电影的(🍇)弥(💜)撒(🛂)。在今天的电影中，人们举行(🔍)弥(🚆)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(🕔)术(🍔)家，诚实的艺术家，首先进行(🧟)他(🔼)们(🛌)的祈祷，然后才是弥撒，面对(🤪)或(🐙)多或少忠实的公众。美国人(🍝)规(⬜)范了弥撒。对他们来说，在弥(🚼)撒(🚋)中重要的是募捐（quête）：(🗂)一(🚓)场(🏥)成功的弥撒就是教堂里座(🤼)无(👹)虚席、募捐数额可观的弥(🚲)撒(🐒)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🤪)：(💄)募(🍦)捐（quête）是我下一部电影(🐌)的(😔)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(❓)不(⏭)募捐（quête），我只调查（enquê(👢)te）(🐁)，我(🚮)专注于做一名预审法官。我(😦)审(🎀)理投诉。批评应该通过祈祷(🐿)来(🖥)表达，而不是通过弥撒。关于(📯)弥(🎆)撒，人们无话可说。或者只能(🎋)说(🚐)：(🔛)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(🚺)也(🔻)是一种练习，就像运动员的(🙆)训(📩)练、钢琴家的音阶练习一(📤)样(💹)。当(🕊)人们进行批评时，应当批评(🌊)那(🐑)些音阶以及这些音阶所能(⛄)带(🤾)来的效果。

曼努埃尔·德·(🐰)奥(📟)利(🍰)维拉：奇观和弥撒我不感(🔚)兴(🌋)趣。重要的是行动的欲望。您(🙄)想(🍧)拍电影，我想拍电影，就像此(🕖)刻(✋)我想撒尿一样。伯格曼说：(㊗)“我(👒)拍(🎡)电影的方式就像某些英国(🔫)人(🤞)独自去森林打猎。他们搭起(🏭)帐(💻)篷，拿着枪守夜。但每天早上(🔙)他(🐐)们(🌓)都会刮胡子，纯粹为了乐趣(⏺)。”我(🐆)觉得这很好。必须反思这一(🏭)点(🔨)，关于欲望。它就在人心里，就(💑)像(🏯)一(🧤)个画家画着没人看的画，但(🎞)他(🤩)不会停下。欲望就像独自绽(⛪)放(💭)于原始森林中心的绝美花(🏞)朵(🤚)，它凝聚着对果实的向往，为(💂)了(🦕)自(👱)己，也依靠自己。如果遇到一(❔)道(👟)注视着它、并发现它的美(🌲)丽(🏫)的目光，它便会绽放光采，她(🤮)的(👳)美(🎅)丽会变得引人注目、脱颖(🔋)而(🥟)出。但这样的目光往往来得(🏾)太(🍩)迟，人们为了抢占土地，已经(👮)烧(🦖)毁(🔈)并铲平了森林。在您和我之(🦐)间(🍣)，有许多差异，这是幸事。语言(💋)、(❌)国家、文化的差异。您选择(🎈)了(🌱)一种略带挑衅性的电影，它(🛺)破(👹)坏(♐)了叙事的传统秩序。您从混(🌂)沌(🖖)中出发寻找，为了将无序变(🎄)为(🌗)有序。我也试图将无序变为(🚷)有(🅰)序(🐑)，虽然徒劳，我承认，但我仍在(👧)寻(📁)找。我想这就是我们的电影(🎨)的(⛄)区别：我的电影较为接近(😃)一(🍇)般(🔬)意义上的电影，而您的电影(🎆)是(🌝)某种特殊的电影。

让-吕克·(💙)戈(🕙)达尔：我会说我们做的是(🥊)同(💛)一件事，但您抵达了，而我尚(🐱)未(🥙)真(♌)正成功过。所有人自然地遵(🚍)循(😤)着科学的图景，从混沌出发(🈳)以(🐸)建立某种秩序。这“某种秩序(📖)”或(🔐)多(🆙)或少有些不确定，人们也或(💢)多(🤲)或少能抵达一点。有些时候(🥞)我(🧣)们做不到，我们抵达不了。在(🐵)《悲(🔩)哀(🧡)于我》中，有一块时间被提取(🌿)了(🛢)出来，在另一部电影里将会(💡)是(📜)另一块。从一块碎片、一张(🛢)照(🐁)片出发，我为自己创造一个(🐂)世(🍌)界(🎱)。看到您电影的一些片段，我(🏗)想(🗽)到了皮亚拉的《梵高》中的时(➿)刻(📽)，那也是我喜欢的。用简单的(♈)词(📫)，如(🌾)内部（interior）和外部（exterior）——(📝)尽(💤)管区分它们没有太大意义(🚰)，我(🛏)会说皮亚拉在他的《梵高》中(🚮)停(🚄)留(👾)在外部，但他只谈论内部。在(🦔)这(🥋)个意义上，他更接近维斯康(🏗)蒂(🏇)的传统。而您恰恰相反。您停(🎉)留(🚄)在内部。但在电影中我们无(🍔)法(🎍)展(🖐)示内部，只能感受它，但它依(👍)然(🏷)是不可见的，否则它就不再(♏)是(🥫)内部了。

曼努埃尔·德·奥(😩)利(🈯)维(📈)拉：甚至可以拍摄灵魂。

让(🤶)-吕(🐉)克·戈达尔：当然。小时候(🕍)人(🚏)们说：鸡是由内部和外部(🍴)组(➿)成(🍈)的。掀开外部，看到内部；如(🤱)果(🧢)掀开内部，就看到了灵魂。我(🔫)会(👠)说您从背面拍摄内部，尽管(🏉)您(😺)总是从正面拍摄人物。考虑(✂)到(🙈)这(🎧)种严谨而有强度的方式，您(🚊)电(🐰)影中让我一度感到困扰的(🥅)，是(👬)一种幸好还算人性化的不(👏)完(🤬)美(🍐)，这种不完美使得您有必要(😛)去(🐴)拍其他电影。让我困扰的是(😃)没(⛩)有侧面拍摄的镜头，摄影机(😫)离(👯)放(🥈)映机太近了。摄影机并不是(💮)生(🎁)来就是要与放映机保持一(♉)致(👧)的。放映机会进行传输。就像(🐄)放(💑)射科医生拍X光片：他不满(💵)足(🔃)于(🙅)从正面拍，他也从侧面、背(🛐)面(⏹)、对角线拍。然而在开始时(🐬)，在(🎎)放映的那一刻，所有图像都(📓)将(👿)是(🏘)平面的。当然，我们会说这是(👪)一(💕)个图像，但我们是和图像打(📋)交(🆑)道的人。这并不意味着摄影(🔖)机(👛)必(🥞)须一直移动。

这就是导致您(🐝)电(🔗)影中某些时刻出现“空洞”的(💻)原(🐭)因，也就是那些观众——糟(🛣)糕(🚙)的观众，如今的观众——称(🔜)之(㊙)为(🛠)“冗长”的东西。我不是说我抱(📦)怨(🚥)电影长，甚至如果一开始我(🤒)看(😃)到有好东西，我会很高兴电(🚿)影(🏾)很(📙)长。我可以安心地打个盹，我(⤴)确(🔪)信我会找到它们。这就是我(🚚)所(🗃)说的对一部电影进行科学(🤹)性(🍐)的(🧑)讨论。

曼努埃尔·德·奥利(🎺)维(🚤)拉：我和您一样，把摄影机(🥗)放(🤔)在我认为它必须在的精确(🚅)位(🚓)置。就是这样。为什么那里比这(🥅)里(♐)好？我不知道为什么。

让-吕(⛷)克(🐱)·戈达尔：如果我们能稍(🕥)微(🖋)解释一下为什么就好了。

曼(❤)努(👶)埃(🏞)尔·德·奥利维拉：力量(🖐)来(🍋)自固定性（fixidez）。是布列松通(🏾)过(🎆)《圣女贞德的审判》教会了我(👜)这(🈁)一(🕳)点。我们也可以称之为客观(🕰)性(🌸)。

让-吕克·戈达尔：我有种(😉)感(😯)觉，电影人，无论是好是坏，都(🐼)有(🧦)一个想法，一种需求，然后，好吧(🕚)，他(🎷)们寻找有足够钱的人来实(🔁)现(🎆)这种需求。他们的工作方式(⏹)就(💤)像一个人说：今晚我想吃(🚅)肉(💿)酱(👦)意面。于是他看看口袋里有(🛳)多(😈)少钱，或者让妻子或朋友做(♿)肉(🐈)酱意面。老实说，我一直是反(🐺)着(🐎)来(📸)的。制片人对我说：“德帕迪(📉)[11]约(🐮)有档期，也许是时候和他拍(⛅)部(➕)电影了。”既然我们不富裕，我(😙)们(😽)接受，也许我们能马上拿到钱(🍾)。然(🛎)后，签了合同。再然后，必须拍(⬆)这(🈲)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(⛑)德(🗃)·奥利维拉：我做的完全(⚪)相(🙇)反(🌏)。我表现得好像合同早已签(🎐)好(📩)一样。我写故事，预测一切，然(📈)后(🐊)在最后一刻，救星来了，那就(🚞)是(😏)制(🐴)片人。《亚伯拉罕山谷》诞生于(😔)《战(🆎)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(👬)。剪(🔵)辑师一直跟我谈论福楼拜(🍋)，当(🆎)然还有《包法利夫人》。在法国拍(🏉)摄(🚆)《包法利夫人》是不可能的，况(🐝)且(🏉)我还是个葡萄牙导演。而且(💈)夏(🙄)布洛尔[12]正在拍他的版本。于(🔅)是(🥓)我(⌚)想，可以做点更有趣的事：(🐲)可(💠)以问问作家阿古斯蒂娜·(🏍)贝(💷)萨-路易斯是否愿意基于《包(🧗)法(👘)利(👞)夫人》写一部小说，一部我随(⛰)后(📍)就会改编的小说。她接受了(🌊)。必(😑)须等她写完，等它出版。在此(❔)期(🍀)间，借作家卡米洛·卡斯特洛(🐅)·(🚛)布兰科[13]逝世五周年之际，我(👃)拍(🤶)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(🔖)·(📥)戈达尔：您说：我知道这(🐍)部(⚽)电(📿)影将会是什么，但我不知道(🈺)是(✏)否能拍成。我说：我知道电(〰)影(🏮)会拍成，但我不知道会是怎(🧚)样(🤒)的(🤟)电影。我不仅知道某部电影(🛎)会(🕝)拍，而且我还承诺了要拍，这(😹)更(🍗)糟糕。因为我总是害怕拍不(🖲)了(🈁)下一部。

曼努埃尔·德·奥利(🍦)维(🗄)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(🦀)克(👈)·戈达尔：但您对我电影(🐁)的(⚪)批评是什么？就像美食评(📛)论(🚼)家(🦐)会说：“这里的肉煮过头了(🔪)，这(🔼)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(🐃)·(👳)德·奥利维拉：一部电影(🍎)不(✒)仅(💌)仅是我们所看到的图像。图(🕞)像(🛺)是符号，声音是其他符号，词(🥏)语(😟)是另外的符号，它们又会唤(📔)起(🚺)其他符号，引用其他时代、书(🐴)籍(🐋)、电影。如果我们不了解这(🙎)些(🎦)符号及其所召唤的东西，我(🍺)们(💽)就无法理解电影。词语在您(🕕)的(🖲)电(🦖)影中强有力，它赋予了电影(🈂)力(♟)量。图像有另一种与词语无(👿)关(🌛)的力量。这很美妙。但我距离(🕢)完(🦓)全(➕)理解您的电影还缺了点什(🌻)么(🌋)。电影是一种旨在拍摄仪式(🏁)的(🍰)仪式。您电影中的仪式，是那(🗣)些(📏)在镜头间或镜头中穿梭的人(🤒)。我(➰)们并不完全了解这种仪式(🤙)的(👦)含义，我们遗失了它们的意(⚫)义(🌴)。例如，在《亚伯拉罕山谷》中，面(📓)纱(🙀)的(🏴)仪式。我们看到女演员在婚(🚫)礼(👹)当天，在教堂里自己掀起了(🤛)面(👮)纱。如果我们不了解古代包(🎠)办(➡)婚(🎽)姻的仪式——要求由丈夫(📺)掀(🕑)起妻子的面纱，第一次展示(🛐)她(🌛)的脸，以此确认他的幸运或(🔭)不(🌆)幸——我们就无法理解她这(🌿)一(📱)举动的放肆。因为我的主角(🚮)知(🍏)道自己很美，她可以放肆地(🌠)掀(🐾)起面纱：看我多美！如果我(🎨)们(🖊)不(💌)了解这个仪式，这场戏的意(⏮)义(🛴)就丢失了。我错过了您电影(🐃)中(📃)许多仪式的含义。我真希望(🚔)有(💼)人(🅿)能在我耳边悄悄向我解释(😬)。您(🏰)在特殊效果上做了很多工(🛒)作(🎶)，不断用声音、词语、图像(🖥)进(🛄)行挑衅。这是您的形式，是另一(🍚)种(🚆)形式，无所谓好坏。您做得很(🐗)好(👼)。我更喜欢没有特殊效果的(💆)电(🏹)影。我更喜欢《德国九零》。

让-吕(👔)克(🍑)·(🚀)戈达尔：如果英语说得不(🛺)好(🥖)却去看《哈姆雷特》，会失去很(🐊)多(👼)东西，但我们依旧能分辨它(🐬)是(♒)好(⛏)是坏。《德国九零》由许多仪式(📶)和(🧢)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(🈷)·(📛)德·奥利维拉：是的，但即(🥊)便(🏤)这些符号实际上难以理解，但(🧒)它(👹)们反倒更清晰、更可见。我(🐫)喜(🤘)欢这部电影的地方，在于符(👎)号(🔂)的清晰性与其深刻的模糊(🗡)性(✡)相(♒)并存。另一方面，这也是我喜(🛹)欢(🍈)电影的原因：大量精彩的(🔺)符(💬)号沐浴在无需解释的光芒(🕖)之(👌)中(🔡)。正因如此，我才相信电影。

让(🔧)-吕(🍙)克·戈达尔：那么，非常感(✅)谢(🤫)。

本次会面由热拉尔·勒福(⚫)尔(🚀)（Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解放(⏩)报(🔨)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(🤨)（(📺)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(🤟)人(🔲)物，唯物主义哲学家、文艺(🖌)批(📭)评(👵)家与作家，百科全书派代表(🎯)，代(💡)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(➖)论(🕣)者雅克和他的主人》等。

2、夏(🐄)尔(🔈)・(📍)皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法(👇)国(🐬)象征派诗歌先驱、现代主(🥤)义(💃)文学奠基人，兼具诗人、艺(🔠)术(🧕)评论家与散文诗之祖等多重(📣)身(✨)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(🐪)纪(🍮)欧洲最具影响力的诗集之(👄)一(🍣)。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国(⌛)艺(🍍)术(🍟)史学家、评论家与散文家(🥩)。他(🐶)率先关注电影作为 "第七艺(🤔)术(❤)" 的潜力，对塞尚等现代艺术(♏)家(🏛)的(👛)评论极具前瞻性，深刻影响(🛶)现(🏛)代艺术批评的发展方向。

4、(🕖)安(🧡)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(🔫)小(🚩)说家、艺术史学家、抵抗运(✔)动(🤦)战士，还担任过戴高乐时期(🥃)的(⛑)文化部长（1958-1969），其作品与行(🗑)动(📺)深度融合了存在主义哲思(💏)与(🍥)历(🏓)史使命感。

5、法语单词sortir虽然(⛅)有(🍲)“上映、某部电影推出”的意(🙄)思(😧)，但其核心意义为“出去、离(💿)开(📦)”，所(🔔)以戈达尔才会玩这样一个(♊)文(🌭)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(🥟)既(📄)可指广义的“公众”，也可以指(⏪)“观(👊)众“，对应英语中的audience。

7、欧仁・德(🍑)拉(🗾)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(🕟)漫(🍨)主义画派的领袖与核心人(🏀)物(🙇)，代表作有《自由引导人民》（(🥗)La Liberté(🌑) guidant le peuple）(👾)，被波德莱尔视为 "绘画中的(🎱)诗(♓)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(🈁)（(⛽)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频(🦑)艺(🕡)术(😵)家，戈达尔晚年的生活伴侣(🌛)与(🎁)合作者。她与戈达尔共同创(♊)立(🍿)制作公司，并与其联合执导(💸)了(💦)《第二号》（1975）、《芳名卡门》（1983）(💒)等(🚞)多部作品，深刻影响了戈达(🛩)尔(🃏)后期创作中私密对话与家(🤡)庭(🍊)影像的风格转向。她本人亦(🌇)是(👳)一(🎒)位独立的创作者，其作品以(🛫)哲(😇)学思辨探索两性关系、语(🐪)言(🍗)与日常的诗意。

9、让・鲁什(😶)（(🈺)Jean Rouch，1917—(📔)2004），法国导演、人类学家，真(🥡)实(🍏)电影（Cinéma Vérité）与民族志(🚽)虚(🧡)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(🍘)作(🧔)有《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼日(💘)尔(🗜)电影之父”，其跨学科实践深(🚨)刻(🥚)影响了纪录片与视觉人类(🧠)学(⬇)发展。

10、奥利维拉下一部电(😲)影(💵)为(👼)《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募(🕕)捐(🔏)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(🌡)帕(🍣)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演(🖌)员(🗻)、(🥚)制片人、导演与跨界企业(👴)家(🛥)，是法国电影黄金时代的标(📃)志(☔)性人物。

12、克劳德・夏布洛(🔱)尔(👭) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱导演(🚓)之(👼)一，与特吕弗、戈达尔、侯(🙁)麦(⛳)和里维特并称 "新浪潮五虎(🐫)将(🛐)"，以中产阶级悬疑惊悚片和(🤱)冷(🥙)峻(🚥)的社会批判视角闻名。由他(🚝)执(🍥)导的《包法利夫人》由伊莎贝(🈶)尔(🏧)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上(➿)映(🌡)。

13、(🐪)卡米洛・卡斯特洛・布兰(🕛)科(🎤)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(🍮)响(🐿)力的浪漫主义小说家、剧(📳)作(🅿)家与文学评论家。