文(🎸) / 让(🆖)-吕(🔋)克·戈达尔 & 曼努埃尔(🆗)·(🐙)德(🌮)·(🍼)奥(🛂)利维拉

（本文由Gemini AI翻(🍔)译(🤪)，再(👥)经(🥐)过(🌷)了人工的逐句校对与(🔋)润(🍄)色(💆)，并(🧔)添加了一些必要的注(⏰)释(🌷)。由(🗺)于(🛌)并未找到法语原文，本(🔕)文(🦊)翻(🍨)译(🔀)同(🐌)时比照了西班牙语和(🚼)葡(💯)萄(🎖)牙(🦌)语译文。）

1993年9月，曼努埃(🥗)尔(🍳)·(🥕)德(🌘)·奥利维拉的《亚伯拉(💪)罕(😽)山(🕥)谷(🚡)》（(🐄)Vale Abraão）与让-吕克·戈(✊)达(🔁)尔(🗓)的(🙃)《悲(👄)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(🚁)时(🌤)在(🌠)巴(🕛)黎的银幕上映。借此契(🏾)机(💚)，戈(🛃)达(🤬)尔(💔)提议与奥利维拉会(🛸)面(🏬)，旨(🍎)在(😤)就(🤔)这两部影片展开一场(💍)“科(🍌)学(💦)性(🗽)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(🐔)戈(🧥)达(💵)尔(🐀)：没问题，巨大的声响(🥚)是(🐌)我(😳)对(😯)公(🏣)众做出的唯一妥协。您(🈂)知(📤)道(🚙)儒(🚂)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(㊙)评(🏯)”的(🐏)定(🅱)义吗？“批评就像溃败(😌)军(🍠)队(🧢)里(🤖)的(🙆)士兵，他开了小差，投(😢)奔(🚳)了(🖖)敌(😃)营(👘)。谁是敌人？是公众。”

曼(⛸)努(🍷)埃(😘)尔(👰)·德·奥利维拉：那(👪)您(⛸)呢(🔝)，您(✡)知(🥂)道伯格曼是怎么评(👀)价(🆎)影(🤓)评(🍶)人(🐸)的吗？“某些影评人在(🦍)我(🌲)看(⬅)来(🚱)就像是在试图教我们(🔰)如(🚅)何(🥠)奔(⚫)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(🕧)达(♿)尔(💙)：(🍼)我(🐞)请求让我以评论家的(🌯)身(🏮)份(🛎)展(🏄)开这次对话。与其扮演(🖇)“作(💌)者(💀)”，我(🥀)更愿意去见某个人，谈(🚑)论(💇)他(✝)的(😌)电(👳)影，或许偶尔也让那(🏆)个(🕵)人(🌫)谈(🔍)谈(🔏)我的电影。如果这能从(✈)宣(🥣)传(🗻)角(🔷)度对两部影片有所助(🐢)益(📥)，那(💗)我(📩)们(🛄)就这么做吧。电影是(🈵)对(😇)现(🙇)实(✝)的(🏥)一种批判，从这个角度(🐫)看(📒)，我(🚥)是(🛃)非常传统的；而且作(👘)为(🔻)一(😀)名(🎧)用法语拍摄的电影人(🧦)，我(🛃)始(🏏)终(🧢)带(📓)有对电影的批判态度(🦁)。一(🤠)直(💏)以(🦍)来，法国的伟大之处之(🛀)一(🕡)在(🎺)于(🐏)拥有批判性的视点，即(🦔)便(📄)这(🌺)个(🆓)国(🐞)家对此一无所知。从(🍫)狄(📞)德(🚌)罗(🏁)[1]开(🚘)始，所有的艺术评论家(🧚)都(🏣)是(🧛)法(🗳)国人，经过波德莱尔[2]、(🕋)埃(🐡)利(🌽)·(🐝)福(✍)尔[3]、马尔罗[4]，也就是(👏)说(🐛)，无(🤷)论(🤟)是(🐿)不是作家，他们都是有(👧)“风(⭐)格(🏳)”（(🔁)style）的人。糟糕的评论家(🗣)没(🏹)有(💼)风(💭)格。美国只有两个影评(🛂)人(🏖)：(🆎)詹(🛬)姆(🙎)斯·阿吉（James Agee）和（长(🖌)久(🍹)以(⛵)来(🐬)被忽视的）来自圣地(🤺)亚(💪)哥(🚵)的(🕸)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(🆓)我(🔢)们(🤷)的(🥇)电(🐑)影同时上映，我想提(♑)出(🏘)第(🏌)一(🙄)个(🎰)问题：我们要如何理(💐)解(🐲)“上(📵)映(😏)”（sortir）一部电影[5]？为什(🎱)么(🍙)要(📁)让(🚳)电(📟)影“上映”？我们在让(🕦)它(🏐)们(🥗)“进(🥇)入(🐷)”这里或那里时遇到了(🚊)很(🐫)多(🦎)困(🎠)难，然后还有些人没做(😍)什(⛓)么(🍈)大(🌒)事，但无论如何，他们还(😳)是(🔔)做(💅)了(🏩)必(🥎)要的事来把它们“推出(🦋)去(🙎)”（(🛎)sortir）(👈)。

曼努埃尔·德·奥利(🎭)维(👥)拉(🎐)：(📢)在葡萄牙语里我们不(💊)用(🚘)同(🎈)一(🤾)个(🎓)词，因此也就没有这(🌊)种(🔡)双(🤒)关(📡)语(🤢)。我们不说“sortir un film”（让电影出(🌠)去(🍜)/上(🔢)映(🍭)）。不过，这是个困扰我(🎉)的(🔺)问(📹)题(🌆)。我(👂)之所以感到困扰，是(🔶)因(🛡)为(🛣)对(🚒)我(📯)来说，必须先展示电影(🦃)，然(👽)而(🎪)，在(🛡)针对电影的评论完成(㊙)之(🐺)前(🍚)，电(🍎)影并未完成。一个好的(🚤)、(🤮)聪(🗽)明(🍬)的(🎁)、专注的、敏感的评(🐈)论(🍺)家(🎡)，是(🈯)观众的代表，他去寻找(👼)那(🧡)部(🗞)在(📭)我看来——即便我已(🏎)经(🐸)拍(📅)完(🌉)了(👩)——尚不存在的电(🗂)影(🔔)，他(🎰)要(😧)去(🔧)完成它。观影者与银幕(🤭)之(🛹)间(🕐)的(💃)动态关系实际上是至(🛎)关(🍫)重(🌬)要(🍣)的(🐾)，它是电影的一部分(🕣)。我(✖)说(🔃)的(👆)是(🥇)观影者（espectador），不是观众(❔)（(😘)pú(🏠)blico）(💮)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(🔩)非(👸)个人的。

让-吕克·戈达尔：(🤭)观(🚖)众(😽)是现存的观影者，是被商业(♎)化(🙀)了的观影者，是买了票的观(❤)影(🧤)者，他变成了观众。然而，他身(🏼)上(🕸)仍(💓)有一部分保留着观影者的(🕺)特(👦)质，就像读者一样。如果我们(🛁)谈(🖊)论的是一部电影，我们会说(🤱)观(🗝)影(🐎)者是剧本，而观众则是观影(😉)者(🤞)的实现（realización），是他的场面(🌔)调(📉)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(🖱)己(🎹)：如果电影没人看——我(😟)的(🤹)许(👂)多电影都没人看，或者被误(👈)读(🔲)，甚至连我自己也……我想(🌽)我(🙇)们是为了一两个人拍电影(📶)的(🃏)。

曼(🕕)努埃尔·德·奥利维拉：(🍤)但(😖)这就足够了。

让-吕克·戈达(🐓)尔(🤡)：当然。但我还是想回到“上(🌶)映(🙎)”（(🕚)sortir）这个话题，这不仅仅是文(😷)字(👏)游戏。应该有一些小词典，告(🗨)诉(🔪)我们每种语言中电影的技(Ⓜ)术(🌍)术语。例如，我们在影院看到(🚜)的(🆑)电(🥓)影拷贝，带有图像和声音的(🐎)拷(🗿)贝，在法语中被称为“标准拷(✏)贝(💗)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(🤸)维(🔆)拉(🧓)：葡萄牙语也是，标准拷贝(🙁)或(🕕)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(🔡)：(🈯)英语里叫“声画合成拷贝”（(😞)married print）(👾)，意(🛬)大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(🉑)坚(⛅)持要在词汇上较真，因为例(🐙)如(💊)俄国人对纪录片和剧情片(🌭)的(🤜)区分就与我们不同。他们把有(⏬)演(💩)员的电影称为“扮演的电影(🥩)”，而(🥕)纪录片——不一定没有演(➡)员(🍊)——被称为“非扮演的电影(📿)”。甚(🚜)至(🏥)“图像”（image）这个词本身：对(🎍)美(🧢)国人来说，它没什么大不了(🕳)的(🐭)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(⚽)们(💮)甚(🤚)至没有一个词来指代电视(🎳)，他(🤤)们突然变得非常商业化，他(💞)们(✌)说“network”（网络）。如果我们对语(🛸)言(🏨)如此不加注意，那么当人们说(🎈)一(👜)部电影“上映/出去”时，我们会(🔞)产(📳)生一种错觉：是某种东西(🍟)真(😇)的出去了，还是我们把它弄(🈷)出(💏)去(🛬)了？

曼努埃尔·德·奥利(🛀)维(🚍)拉：我会用“出来/出生”（sair）(💡)这(🥛)个词，就像说“和一个女人出(👾)去(🚵)”（(🔳)sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(📤)味(🔹)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(🖲)达(🔁)尔：如今，对于好电影来说(🌯)，“上(🦎)映”（sortie）已经变成了一个“出口(🍳)在(🆎)这边”的指示，这是一种摆脱(👶)它(🏒)们的方式。

曼努埃尔·德·(🕯)奥(🙆)利维拉：我们的电影也变(⌚)成(🕑)了(⌚)电影节电影。电影节的作用(🔥)是(😠)向多样化的公众展示电影(📏)的(🔔)多样性。它是不同电影人、(🐲)国(🈹)家(⬛)、习俗的一种对照。仅此而(🐒)已(🙁)，但这也不算太坏。

让-吕克·(🏊)戈(😑)达尔：我想您描述的是一(🙇)个(😽)过去的时代，而我见证了它的(🐙)终(🔕)结。我以为那是开始，其实那(♟)是(🤬)终结。那是一个电影节确实(🚼)能(🖲)帮助人们相遇、讨论电影(🚢)、(🎃)讨(🌂)论任何想讨论之事的时代(📄)。一(🕡)切都变了，电影也变了。现在(👥)，电(🦖)影人抱怨他们的孤独，但他(🐊)们(📒)不(🌀)再交谈，不再讨论，这是他们(🐔)的(🍡)错。今天，电影节越来越多。无(🧡)论(⬆)是强者还是弱者，每个人都(➗)在(🍳)各自利用自己能利用的东西(🕋)。但(🛄)在我看来，总体而言，举办电(😽)影(🔳)节是为了延续一种对媒体(🎍)或(🐰)电视而言很重要的“电影观(🤨)念(💠)”，一(🚺)种关于电影神话的观念，这(🦅)种(😽)神话曼努埃尔（指奥利维(✴)拉(🏻)——编者注）经历了一整(🐅)个(💲)世(🍋)纪，而我只经历了后三分之(😘)二(🍊)。也许您能感觉到20年代（那(💥)时(🐩)没有电影节）与今天之间(🚌)的(🏑)差异？

曼努埃尔·德·奥利(🕦)维(🍶)拉：新现象是电影资料馆(🎚)（(⏸)cinematecas），不是作为机构，因为那早(🔁)就(✴)存在，而是因为有越来越多(👐)的(🥓)观(🎆)众——比如在里斯本——(😗)去(🚚)资料馆看那些没进院线的(🍍)电(📧)影。这很有趣，因为你必须真(🍧)的(💺)热(💝)爱电影才会去电影俱乐部(⛱)或(🌁)资料馆看片……

让-吕克·(🈲)戈(🚞)达尔：关于相遇与对话的(🏇)故(🐒)事……这就是我想对您说的(🔫)：(💂)作为评论家，我不指望别人(🎦)对(🗳)我说好话，我不想人们对我(🎙)说(✔)或写：“您的电影太残暴了(👠)，太(🚬)棒(🚎)了，太天才了，太非凡了！”那时(📦)我(📟)会问他们：“好吧，那到底哪(👮)里(🐸)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(💤)们(💹)甚(😰)至没有词汇，只是重复：“它(😴)是(👻)非凡的！”然而如果他们对我(🆖)说(😈)这真的很丑，这里有错误，那(🧝)我(🏜)就会想，或许对话是可能的：(🛤)你(🚶)能告诉我有错误的都在哪(😒)里(🗿)吗？这证明了今天的评论(🔌)家(🎑)不再想交谈，而电影人也不(🎎)想(💟)被(🤗)批评。而我，作为一个评论家(💷)出(🖍)身的人，我只需要别人告诉(🏠)我(💘)：这行不通。您是否感觉到(⬅)需(🏴)要(😪)别人告诉您这不好？这会(🦊)困(💅)扰您吗？因为我对您电影(🍿)中(㊙)行不通的地方有些话要说(💵)，但(🔥)我不想困扰您。

曼努埃尔·德(👢)·(🌊)奥利维拉：“当我拿自己与(🚁)人(🕞)相较，我会感到骄傲；当别(⛸)人(⏱)来评价我，我会感到谦卑。”这(🚪)是(📚)您(🐳)电影里的一句话，非常美。

让(🛁)-吕(🍤)克·戈达尔：那是圣人说(🌴)的(😲)，或者是诚实的人说的。

曼努(🎄)埃(🎞)尔(🦏)·德·奥利维拉：我是个(✉)悲(🚓)观主义者。当有人告诉我我(🦇)的(😲)电影里有什么行不通时，我(🤞)会(🥣)受影响。不过，我想我已经麻木(🧤)很(🚁)久了。但这取决于他们触碰(⛎)哪(🍜)里。如果我拳头上有个伤口(🏊)，但(🐗)有人碰了碰我的二头肌，我(🔨)就(🧒)会(🛶)没什么感觉。但如果那个人(🎥)把(🤐)手指戳进伤口里，那我就会(🐷)尖(🏏)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(🔲)懂(♈)得(🤷)区分什么是好的，什么是坏(💚)的(🍍)。这不仅仅是说出我们的感(🚛)受(🙆)，而是对电影进行技术性或(🆗)科(✡)学性的批评。只有新浪潮这么(⏰)做(💑)过。以前谁会说：这个移动(👅)镜(👁)头是好的，我们觉得它好是(😛)因(🆖)为这个，相对于另一个我们(🛺)觉(🐧)得(😍)坏的镜头而言？或者：这(👧)段(🤲)对白是好的，相比之下那段(🥖)对(😅)白是坏的。今天，这完全丢失(🚒)了(⚓)。“作(🍨)者”的概念变得如此重要，以(🌽)至(🍊)于连副导演都不敢对你说(📩)。唯(📴)一有时敢说的人，唯一我能(🎁)与(🚗)之维持一种奇怪的艺术关系(💭)的(🦇)人，是制片人。因为制片人投(🙇)了(🤤)钱，或者至少他拿别人的钱(🧥)去(🚆)冒险，所以以这种风险的名(㊙)义(🐦)，他(🔏)敢对我说：“让-吕克，这行不(👪)通(🍲)。”然后我说：“噢”，然后我思考(🎑)。至(🧘)少，这提供了一种反思的可(🐿)能(👗)性(💚)，让我能更好地站稳脚跟。如(🎥)果(🗃)说今天的科学家如此强大(🍁)，那(⛰)是因为他们是唯一还在互(🐛)相(⛹)批评的人。一位天文学家说：(💓)“我(🔜)看到了月食，我把它拍下来(🦎)了(🔦)。”另一位说：“给我看看。”他看(👘)了(🏙)之后断言：“但这明明是月(💞)亮(👣)！你(🥔)说什么月食？”另一位说：(📘)“啊(📅)，是啊……”；他很恼火，但他(💹)会(😥)重新开始。在艺术中，在艺术(📈)批(🤞)评(⭕)中，例如波德莱尔和德拉克(🚯)洛(🖥)瓦[7]之间，必定有过这样的对(🍒)抗(🐼)时刻。否则，就无法前进。这是(🌒)我(✌)唯一需要的：批评。但我甚至(🙇)得(🥕)不到它。

曼努埃尔·德·奥(👚)利(🔯)维拉：我需要的更多是拍(㊙)电(🥉)影的手段。我永远不知道电(🌏)影(🐕)会(💱)变成什么样。我有分镜脚本(🗯)（(🏉)découpage），我有演员，我有布景，但(🤠)我(🏭)从未拥有电影。在拍摄期间(👠)，“执(🛴)导(💎)工作”（realización）在时时刻刻地(👺)改(👘)变着那团“星云”的整体构造(⛺)。具(🤪)体的东西只有在我看样片(🕥)（(🌎)rushes）的那一刻才会出现。我讨厌(🐥)看(🧘)样片，我总是感到绝望。

让-吕(🍴)克(🎨)·戈达尔：我想我们都是(🚓)这(🚩)样。只有希区柯克在看样片(🚳)时(😇)是(💄)高兴的。所以，作为评论家，这(🍬)就(🎹)是我想对您的电影说的话(🚔)：(📒)起初我随着电影（指《亚伯(🔬)拉(📄)罕(🤝)山谷》——译者注）行进，但(🍿)在(🙌)某一刻我跳脱了出来，开始(🛤)思(🕊)考别的事情。我想：啊，这里(💿)没(🖼)那么好了，然后，与此同时，我在(♐)做(🕝)梦，我想着引力（gravitación），想着(🏫)牛(🥀)顿。后来我醒了，回到了自我(📦)意(🐼)识当中，而就在那一刻，电影(🀄)里(🛹)有(🕺)人说出了“引力”这个词。于是(📵)我(😥)对自己说：最终，这部电影(⏱)是(🚤)好的，我必须重看一遍。

曼努(📢)埃(🎗)尔(🕴)·德·奥利维拉：的确，这(🐱)就(👹)是电影的主题：引力与万(🏹)有(🍎)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🤫)：(🥧)从更科学、更技术的角度来(🔋)看(📃)，如果我是您电影的副导演(✊)，我(🍜)会对您说：“您确定吗，或者(🐣)您(📈)能更好地向我解释一下，以(🐓)便(✖)我(🐱)能帮助您，为什么您选择这(🙀)位(💢)女演员来演年轻时的艾玛(🐮)（(🚋)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(㊗)择(🎓)了(✴)另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(💃)同(💾)？这是故意的吗？”这便是(➿)我(🦈)的批评：第二位女演员不(🤵)如(🐁)第一位，或者至少，当第二位女(🤔)演(📊)员出现时，电影下坠了，这就(🤱)是(🧙)引力。然后它又升起来了。

曼(📐)努(🤞)埃尔·德·奥利维拉：答(🔼)案(🥌)很(🎹)简单：起初，我是为第二位(🏗)女(🕴)演员莱奥诺·西尔韦拉写(🌞)的(✖)这部电影。这个女人当时处(🤼)于(👵)危(🍙)机和抑郁状态。我的制片人(👮)保(🚬)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(😍)我(🐊)不要选她。在我改编的那本(🏹)书(🏓)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯的(😱)《亚(👐)伯拉罕山谷》中，有一句非常(🐭)美(🚍)的话，说艾玛的头发“像一滩(⚾)黑(📊)墨水一样落在她毛衣的背(🚭)上(㊗)”。为(🍶)了拍摄这句话，我要求改变(🍝)莱(🤒)奥诺·西尔韦拉的发色，她(🥁)是(💂)金发。她对此感到很受伤。那(💲)场(🚌)戏(🌼)拍得很糟。于是，不得不找另(🔗)一(🚕)位女演员来演青少年的艾(📆)玛(🕥)。这就是对您技术性批评的(😡)技(🐘)术性回答。我想补充一点，电影(🗄)总(🧕)是伴随着“偶然”和运气。正是(🛸)这(🥄)些使我振奋：所有那些在(♒)实(🚟)现过程中涌现的小事件。这(🛢)是(🎱)一(⛎)种我不太理解的现象，它既(📝)可(🥐)能导致最坏的结果，也可能(🚭)导(🛫)致最好的结果。没有一部电(📍)影(🔦)是(🛡)不靠运气的。它是一种创造(🥝)，一(🔐)部电影是一个人的构想，很(🎙)难(♿)进入其中。

让-吕克·戈达尔(🌆)：(😧)创造可以被准备吗？

曼努埃(🚗)尔(🚏)·德·奥利维拉：可以准(📯)备(🏡)，但不能修复（reparada）。就像生活(🔃)。事(💺)物就在那里，等着我们去拍(🍺)摄(🏨)。您(🤺)想修复什么？饥饿、在非(🧟)洲(🗡)死去的孩子，是的，这很重要(🍣)，值(🈺)得修复，需要尽可能广泛的(🌊)公(⛴)众(🤳)。但一部电影不是，它是一团(🎇)巨(🛫)大的混乱，我因此在我自己(📌)面(🧛)前感到渺小。话虽如此，我接(😏)受(🤨)您关于您“离开”我的电影又“回(🤛)来(🐟)”的批评：必须非常敏感才(➿)能(🌌)进出电影而不迷失。的确，这(🕰)就(🏢)是引力定律。

让-吕克·戈达(🌄)尔(🏴)：(🖋)我非常谦虚地认为，新浪潮(📊)的(🥋)人是从博物馆出发做电影(🕷)的(🚫)。我们发现了电影资料馆。我(🤡)们(🚘)在(🚨)那里出生。当然，我们小时候(💕)看(👎)过卓别林，但没人会在四岁(🛺)时(❕)说，看了《救火员》后我要拍电(🎓)影(🥥)。所以我脑子里总有一个参照(📶)系(🧓)。因此我认为作品比人更重(👷)要(💭)。这并非对每个人来说都那(⛵)么(🐛)显而易见。女人的作品是庇(⛳)护(📚)男(💠)人。而男人，为了处于相对平(🤮)等(❓)的地位，所能做的一切就是(💉)制(🏦)造作品：绘画、文学或政(🏃)治(👼)、(⛵)战争、失业、贸易。归根结(🕊)底(🏅)，我对“人”（这里戈达尔专指(📻)作(📤)为创作者的人——译者注(🌡)）(💇)不怎么感兴趣。我对曼努埃尔(🚹)·(🐴)德·奥利维拉这个“人”不怎(🚒)么(🐔)感兴趣。如果我们住在同一(🍡)个(🤴)城市，比邻而居，我想我也不(🐝)会(➰)比(🦉)现在更多地见到您。当然，见(📆)面(👕)时我们会更好地谈论电影(🦉)，但(🕊)也仅此而已。如今让我震惊(🥞)的(👭)是(🕠)，媒体对“个性”这一概念的开(🌵)发(🔽)远甚于对“人”的开发。人在作(🎓)品(🥦)中，作品在人中。有些人不创(👉)作(🕶)作品，而是创作生活，尤其是女(🈹)人(🤧)，这本身就是一件作品。男人(🕰)被(🚯)迫创作作品，因为他们通常(🙀)什(😻)么都不做。我常像布努埃尔(🧦)那(👺)样(🥝)说，电影对我来说是最重要(🎁)的(⛪)。但如果把一个孩子的生命(🍥)和(🛀)一部电影的上映放在一起(🐖)权(🏍)衡(😓)，我不会犹豫一秒钟：孩子(⏲)优(🏹)先于电影。

曼努埃尔·德·(🛶)奥(🦃)利维拉：自然如此。从这个(🛏)角(💄)度看，我也断言艺术没那么重(🐺)要(⛄)。

让-吕克·戈达尔：但既然(👑)如(🛍)此，如果不那么重要，那就不(🍅)必(🔐)做了。女人们更合乎逻辑，她(🚁)们(🔄)在(😄)生活中做这事。我不确定能(📊)否(🐤)如此轻易地说艺术不重要(🌇)。尤(🦔)其是今天，当艺术稀缺而许(🌛)多(🏢)孩(🚠)子死去时。这是否意味着我(🚬)们(📓)让艺术活得太久，而牺牲了(🚑)孩(🎰)子？

曼努埃尔·德·奥利(📼)维(📭)拉：艺术不是艺术家。艺术家(🏸)，艺(🍹)术家的位置，是人类的虚荣(👊)。那(💕)种表达世界观的方式，说“这(🌦)个(🚗)，这个，这个，这个行不通”，是一(🔨)种(💦)虚(🏾)荣的发作。它是世俗的。艺术(📬)比(💗)艺术家更崇高、更有趣。一(⚽)部(🔄)电影总是比电影人更聪明(♑)，正(♋)如(✒)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(🍇)艺(🎖)术家走出来展示自己的那(🔡)种(😏)方式，仅仅表明了他的虚荣(🐐)。

让(🦉)-吕克·戈达尔：这也是孩子(🍏)的(👳)态度：“看，妈妈，我画了一幅(🏽)画(🙇)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(🌙)：(😄)是的，当然，但这幅画通常也(🐎)很(🗾)漂(🚉)亮。艺术与艺术家之间的这(🚴)种(🐨)差异，也是历史与艺术之间(🛁)的(㊙)差异。历史展示了民族、文(👴)明(🔖)、(👎)情感、趣味的演变。艺术展(🐙)示(🐵)了这些演变中的实体。我们(⚽)都(🚑)有责任，尽管作为导演我什(🏿)么(🕑)也做不了。作为导演我只能做(🏽)一(🔙)件事，就是拍电影。仅此而已(🚼)。然(🧠)而，艺术家在创作的那一刻(📥)总(🛺)是对的。那是他们的虚构，是(🐏)他(💶)们(🤺)的内在化。

让-吕克·戈达尔(🍢)：(🐨)啊，我不这么认为，一切都在(🌂)外(🦋)面。

曼努埃尔·德·奥利维(🍋)拉(🍶)：(🦏)是的，在那之前（是这样）(👫)。但(⛳)之后，一切都会进入脑海中(🐎)，然(🅾)后再出来。例如，面对《悲哀于(✖)我(💔)》，我像一块海绵一样面对电影(🛋)，准(📏)备好吸收一切。

让-吕克·戈(🅾)达(🔥)尔：我不确定这是个好比(🍙)喻(🚣)。当然，电影有其奇观性和诗(⛱)意(🐎)的(✉)一面，这是电影的深层使命(🍜)。但(📭)这一使命只有在最初进行(💕)了(🔴)实验、验证和劳动——我(🐙)们(🦕)可(👡)以称之为电影的纪录片层(☔)面(😵)——之后才能实现。伟大的(♑)艺(👾)术家身上都有这一点，您、(🐡)皮(💩)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米埃(🤯)维(📗)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(🍼)萨(⛅)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(🖌)Rouch）(🔏)[9]，这些非常不同的人身上都(🤥)有(🌶)，我(🅰)有时也有。以爱森斯坦为例(🍝)，没(🚜)有比爱森斯坦更抽象、更(🥤)风(👩)格家或更风格化的人了。然(🎈)而(🔀)，如(🔏)果今天我们要展示十月革(🏃)命(👌)的镜头，我们不会在当时的(🐼)新(🥜)闻片里找，新闻片使用的是(🌧)爱(🏺)森斯坦关于十月革命的影像(🅾)，那(👊)完全是被调度（mise en scène）出来(👲)的(👭)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(🧑)《北(🐆)方的纳努克》的相关叙述时(🍔)，我(🌝)们(⏺)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(🌤)基(🍭)摩人，和他们吵架，强迫他们(📅)每(🎱)天去捕鱼（即使他们不想(🕉)去(😶)）(🔷)。总之，他和他们组成了一个(🐵)电(💝)影摄制组，并变成了一位了(👐)不(🧓)起的人类学家。因此，这里存(🤽)在(🏄)着整全的纪录片层面。在今天(🎍)，这(🧝)种方式——即使不能完美(🎌)了(🥗)解电影史，也至少对其有所(👧)感(🏽)觉的方式——对许多人来(🌮)说(👨)已(🤷)经遗失了。必须拥有这种对(🛺)电(🐟)影史的感觉，有点像乔伊斯(🤐)，他(🔮)对文学史有着深刻的感觉(🌬)，他(📻)知(🗾)道当他写下一个句子时，其(🌛)中(🎵)有些词是在拉丁语时代发(🛅)明(🍮)的，有些是在中世纪，而他，乔(📻)伊(🐫)斯，在写下这个词的时刻，通常(💛)背(🐢)负着所有的精神重担和他(🏁)所(👻)感知到的所有过去，正处于(❕)文(📺)学的现代，处于其成熟期。在(🎀)电(💑)影(🌛)中，很快，在世界所接受的美(💪)国(🔍)影响下，部分纪录片式的工(🥣)作(🧓)被抛弃了。我们立刻走向了(🙁)奇(♑)观(😈)，而这只不过是最终的使命(👐)，是(💭)电影的弥撒。在今天的电影(💑)中(🕺)，人们举行弥撒，却不进行祈(👦)祷(📼)。伟大的艺术家，诚实的艺术家(😀)，首(🐂)先进行他们的祈祷，然后才(⭕)是(🏣)弥撒，面对或多或少忠实的(👪)公(📧)众。美国人规范了弥撒。对他(🤫)们(🔹)来(🚼)说，在弥撒中重要的是募捐(😲)（(💌)quête）：一场成功的弥撒就(📐)是(🌛)教堂里座无虚席、募捐数(❄)额(🤐)可(👂)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(🍡)奥(🌷)利维拉：募捐（quête）是我(💩)下(🍖)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(🚫)戈(📪)达尔：我不募捐（quête），我只(🎋)调(📲)查（enquête），我专注于做一名(💙)预(😖)审法官。我审理投诉。批评应(💥)该(📜)通过祈祷来表达，而不是通(🚟)过(💎)弥(🥤)撒。关于弥撒，人们无话可说(😷)。或(🚖)者只能说：“美丽的演出，宏(🛑)伟(🛋)壮观。”祈祷也是一种练习，就(🛶)像(👚)运(👩)动员的训练、钢琴家的音(💆)阶(🔋)练习一样。当人们进行批评(🤗)时(👥)，应当批评那些音阶以及这(🍫)些(🔎)音阶所能带来的效果。

曼努埃(⛲)尔(🚣)·德·奥利维拉：奇观和(🌨)弥(🚓)撒我不感兴趣。重要的是行(🖇)动(🔥)的欲望。您想拍电影，我想拍(👥)电(📗)影(🛴)，就像此刻我想撒尿一样。伯(🛏)格(🎼)曼说：“我拍电影的方式就(🦂)像(🌫)某些英国人独自去森林打(🐈)猎(🌗)。他(🎡)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(🍽)每(🙈)天早上他们都会刮胡子，纯(🙂)粹(🚞)为了乐趣。”我觉得这很好。必(📡)须(🚉)反思这一点，关于欲望。它就在(🍕)人(🛴)心里，就像一个画家画着没(💃)人(🥦)看的画，但他不会停下。欲望(🔘)就(🚼)像独自绽放于原始森林中(🖥)心(♍)的(💨)绝美花朵，它凝聚着对果实(🥫)的(🍤)向往，为了自己，也依靠自己(👺)。如(👹)果遇到一道注视着它、并(⬛)发(😏)现(🗣)它的美丽的目光，它便会绽(📚)放(🚂)光采，她的美丽会变得引人(😸)注(👍)目、脱颖而出。但这样的目(🥘)光(😔)往往来得太迟，人们为了抢占(🐲)土(🆎)地，已经烧毁并铲平了森林(🍍)。在(🎉)您和我之间，有许多差异，这(🚥)是(🎱)幸事。语言、国家、文化的(🉑)差(✋)异(🧞)。您选择了一种略带挑衅性(🏦)的(🧠)电影，它破坏了叙事的传统(💝)秩(🐙)序。您从混沌中出发寻找，为(😛)了(🛬)将(🚫)无序变为有序。我也试图将(🥖)无(💋)序变为有序，虽然徒劳，我承(💸)认(🥟)，但我仍在寻找。我想这就是(🤦)我(🧚)们的电影的区别：我的电影(📊)较(🧦)为接近一般意义上的电影(🌍)，而(🐤)您的电影是某种特殊的电(📀)影(🌜)。

让-吕克·戈达尔：我会说(🥄)我(🦌)们(🌀)做的是同一件事，但您抵达(📖)了(🔞)，而我尚未真正成功过。所有(🚋)人(🍺)自然地遵循着科学的图景(🔃)，从(🐩)混(🚀)沌出发以建立某种秩序。这(🐵)“某(🚧)种秩序”或多或少有些不确(😚)定(🎄)，人们也或多或少能抵达一(⛺)点(🚤)。有些时候我们做不到，我们抵(🌫)达(🐍)不了。在《悲哀于我》中，有一块(😪)时(⏺)间被提取了出来，在另一部(🈁)电(🤸)影里将会是另一块。从一块(🐖)碎(🎞)片(😌)、一张照片出发，我为自己(🅱)创(💇)造一个世界。看到您电影的(🤫)一(🛃)些片段，我想到了皮亚拉的(👪)《梵(👗)高(🔆)》中的时刻，那也是我喜欢的(🦐)。用(🔭)简单的词，如内部（interior）和外(🈲)部(♈)（exterior）——尽管区分它们没(🥋)有(🚓)太大意义，我会说皮亚拉在他(🧞)的(🍺)《梵高》中停留在外部，但他只(🤓)谈(🥩)论内部。在这个意义上，他更(💧)接(🏺)近维斯康蒂的传统。而您恰(🎋)恰(➖)相(⛅)反。您停留在内部。但在电影(📢)中(🍗)我们无法展示内部，只能感(💈)受(💭)它，但它依然是不可见的，否(🥀)则(😠)它(🎻)就不再是内部了。

曼努埃尔(🕟)·(👨)德·奥利维拉：甚至可以(🌤)拍(🥋)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🙀)当(📗)然。小时候人们说：鸡是由内(🕢)部(🧘)和外部组成的。掀开外部，看(🤟)到(🛠)内部；如果掀开内部，就看(😭)到(💣)了灵魂。我会说您从背面拍(🤴)摄(🕵)内(😒)部，尽管您总是从正面拍摄(♑)人(🗻)物。考虑到这种严谨而有强(🐸)度(🌀)的方式，您电影中让我一度(🔏)感(😉)到(🛎)困扰的，是一种幸好还算人(⏫)性(📭)化的不完美，这种不完美使(🧗)得(🈂)您有必要去拍其他电影。让(⌛)我(🚹)困扰的是没有侧面拍摄的镜(🖱)头(🙍)，摄影机离放映机太近了。摄(💽)影(🎖)机并不是生来就是要与放(🐀)映(🔫)机保持一致的。放映机会进(⛴)行(🌜)传(🐫)输。就像放射科医生拍X光片(🔵)：(🔔)他不满足于从正面拍，他也(🌆)从(📊)侧面、背面、对角线拍。然(🉑)而(🔉)在(⏰)开始时，在放映的那一刻，所(😵)有(🗜)图像都将是平面的。当然，我(🍗)们(🌙)会说这是一个图像，但我们(🌊)是(😥)和图像打交道的人。这并不意(📧)味(🛀)着摄影机必须一直移动。

这(🐹)就(😗)是导致您电影中某些时刻(🗯)出(📠)现“空洞”的原因，也就是那些(🖤)观(🛹)众(💕)——糟糕的观众，如今的观(😞)众(⬜)——称之为“冗长”的东西。我(⛪)不(🐡)是说我抱怨电影长，甚至如(👆)果(🌼)一(🚯)开始我看到有好东西，我会(📀)很(💨)高兴电影很长。我可以安心(🐸)地(🍞)打个盹，我确信我会找到它(🍵)们(📀)。这就是我所说的对一部电影(🍼)进(🍕)行科学性的讨论。

曼努埃尔(💢)·(⚪)德·奥利维拉：我和您一(🛐)样(🍏)，把摄影机放在我认为它必(👯)须(⛺)在(🏏)的精确位置。就是这样。为什(🔥)么(🍜)那里比这里好？我不知道(🕤)为(🎪)什么。

让-吕克·戈达尔：如(🕒)果(🎌)我(💳)们能稍微解释一下为什么(🦏)就(🤫)好了。

曼努埃尔·德·奥利(😁)维(🕔)拉：力量来自固定性（fixidez）(⏯)。是(🆖)布列松通过《圣女贞德的审判(🚙)》教(🏯)会了我这一点。我们也可以(💝)称(🙄)之为客观性。

让-吕克·戈达(✝)尔(🌈)：我有种感觉，电影人，无论(🕵)是(🕚)好(🆓)是坏，都有一个想法，一种需(🥘)求(➖)，然后，好吧，他们寻找有足够(🤷)钱(🍉)的人来实现这种需求。他们(⛽)的(📡)工(😆)作方式就像一个人说：今(🦒)晚(🍱)我想吃肉酱意面。于是他看(🙂)看(🏔)口袋里有多少钱，或者让妻(📞)子(👢)或朋友做肉酱意面。老实说，我(🍚)一(🏳)直是反着来的。制片人对我(㊙)说(🤘)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(😒)时(🛑)候和他拍部电影了。”既然我(🎧)们(🥂)不(💓)富裕，我们接受，也许我们能(🐻)马(💫)上拿到钱。然后，签了合同。再(📞)然(🐵)后，必须拍这部电影，真不幸(🍓)！

曼(🚘)努(📱)埃尔·德·奥利维拉：我(🔠)做(😂)的完全相反。我表现得好像(🐑)合(🐩)同早已签好一样。我写故事(🌕)，预(🍩)测一切，然后在最后一刻，救星(⚡)来(⛅)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(🦎)山(🌛)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(👧)的(💩)剪辑期间。剪辑师一直跟我(🔓)谈(🎊)论(🎽)福楼拜，当然还有《包法利夫(⛅)人(👍)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(👣)不(🌟)可能的，况且我还是个葡萄(🙋)牙(🎅)导(🏇)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(🕰)的(🕐)版本。于是我想，可以做点更(⛩)有(🌧)趣的事：可以问问作家阿(💍)古(👉)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否愿(👼)意(🖤)基于《包法利夫人》写一部小(🕛)说(🚦)，一部我随后就会改编的小(👉)说(🍾)。她接受了。必须等她写完，等(🌀)它(🐮)出(🎉)版。在此期间，借作家卡米洛(📼)·(🌼)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(🗜)周(🕜)年之际，我拍了《绝望的一天(👐)》（(🚆)1992）(🧒)。

让-吕克·戈达尔：您说：(🛎)我(🔈)知道这部电影将会是什么(☝)，但(🚶)我不知道是否能拍成。我说(🕧)：(👷)我知道电影会拍成，但我不知(😷)道(🐍)会是怎样的电影。我不仅知(🎏)道(🐿)某部电影会拍，而且我还承(♊)诺(🚜)了要拍，这更糟糕。因为我总(🃏)是(🏋)害(🦔)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(🛄)·(👕)德·奥利维拉：这也是我(🍔)的(🥍)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(😶)您(📂)对(😠)我电影的批评是什么？就(🔞)像(👪)美食评论家会说：“这里的(👍)肉(🙂)煮过头了，这里的肉还是生(💺)的(⬅)”。

曼(👽)努埃尔·德·奥利维拉：(💮)一(🎅)部电影不仅仅是我们所看(🏅)到(🛄)的图像。图像是符号，声音是(🍈)其(🌘)他符号，词语是另外的符号(🀄)，它(🥝)们(🦗)又会唤起其他符号，引用其(⬅)他(🐦)时代、书籍、电影。如果我(⏬)们(🈯)不了解这些符号及其所召(🐖)唤(🍑)的(🚋)东西，我们就无法理解电影(🌫)。词(😢)语在您的电影中强有力，它(🛍)赋(♒)予了电影力量。图像有另一(🔝)种(🚇)与(🎪)词语无关的力量。这很美妙(🔅)。但(🚥)我距离完全理解您的电影(🛂)还(💜)缺了点什么。电影是一种旨(🍎)在(🧐)拍摄仪式的仪式。您电影中(🎛)的(✝)仪(⬅)式，是那些在镜头间或镜头(🌼)中(👈)穿梭的人。我们并不完全了(😑)解(🍰)这种仪式的含义，我们遗失(🖍)了(🎓)它(🐎)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(🤢)山(🐥)谷》中，面纱的仪式。我们看到(😬)女(🐶)演员在婚礼当天，在教堂里(🏖)自(🦎)己(👞)掀起了面纱。如果我们不了(🙃)解(⚫)古代包办婚姻的仪式——(🗽)要(🏥)求由丈夫掀起妻子的面纱(🔲)，第(🦄)一次展示她的脸，以此确认(🎁)他(🥖)的(👋)幸运或不幸——我们就无(🍆)法(🎽)理解她这一举动的放肆。因(🎬)为(📟)我的主角知道自己很美，她(🍭)可(♑)以(🐲)放肆地掀起面纱：看我多(💖)美(🆒)！如果我们不了解这个仪式(⚓)，这(🏷)场戏的意义就丢失了。我错(🐨)过(👁)了(🥞)您电影中许多仪式的含义(🍅)。我(📒)真希望有人能在我耳边悄(❌)悄(🚋)向我解释。您在特殊效果上(💫)做(🛒)了很多工作，不断用声音、(😋)词(👛)语(♊)、图像进行挑衅。这是您的(🔔)形(📤)式，是另一种形式，无所谓好(🍡)坏(🏺)。您做得很好。我更喜欢没有(📱)特(🐟)殊(🛁)效果的电影。我更喜欢《德国(💠)九(🃏)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(🗒)英(🏃)语说得不好却去看《哈姆雷(🐛)特(🐟)》，会(🈹)失去很多东西，但我们依旧(🔅)能(🦆)分辨它是好是坏。《德国九零(👓)》由(🌘)许多仪式和晦涩的东西构(🍩)成(🏦)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🗡)：(🚨)是(✳)的，但即便这些符号实际上(🚰)难(🎵)以理解，但它们反倒更清晰(🤢)、(😩)更可见。我喜欢这部电影的(♍)地(🦎)方(📜)，在于符号的清晰性与其深(🤑)刻(💪)的模糊性相并存。另一方面(🏯)，这(🏞)也是我喜欢电影的原因：(🐚)大(👢)量(🌩)精彩的符号沐浴在无需解(🌃)释(🈚)的光芒之中。正因如此，我才(🤵)相(🚣)信电影。

让-吕克·戈达尔：(🎀)那(💦)么，非常感谢。

本次会面由热(🍘)拉(🍍)尔(🏄)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(❎)发(🌛)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(😳)尼(🥢)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(💂)蒙(💿)运(🧔)动核心人物，唯物主义哲学(🎆)家(🦍)、文艺批评家与作家，百科(🌴)全(🚗)书派代表，代表作有《拉摩的(😪)侄(🤺)儿(😺)》、《宿命论者雅克和他的主(😐)人(🌑)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(🎬)莱(🤮)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(🏈)驱(🎓)、现代主义文学奠基人，兼(🅱)具(🎐)诗(🌈)人、艺术评论家与散文诗(🚝)之(🛅)祖等多重身份。他的代表作(😙)《恶(📙)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(🏉)力(🌓)的(🔊)诗集之一。

3、埃利・福尔（(🕡)É(🙊)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(🧐)家(🔲)与散文家。他率先关注电影(😜)作(😉)为(🍘) "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(😢)现(🕠)代艺术家的评论极具前瞻(🧙)性(🛌)，深刻影响现代艺术批评的(✖)发(🏄)展方向。

4、安德烈・马尔罗(📍)（(🆔)André(👬) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(🍂)家(🏮)、抵抗运动战士，还担任过(🔈)戴(🛰)高乐时期的文化部长（1958-1969）(♑)，其(✂)作(㊗)品与行动深度融合了存在(⛄)主(🎡)义哲思与历史使命感。

5、法(㊙)语(💗)单词sortir虽然有“上映、某部电(📫)影(🤹)推(🖇)出”的意思，但其核心意义为(🎤)“出(🥍)去、离开”，所以戈达尔才会(🔥)玩(🐧)这样一个文字游戏。

6、Público在(🆚)葡(🍓)萄牙语中既可指广义的“公(💗)众(🔑)”，也(💜)可以指“观众“，对应英语中的(😃)audience。

7、(♎)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(💱)，19世(🧦)纪法国浪漫主义画派的领(🔑)袖(🔬)与(🛸)核心人物，代表作有《自由引(💻)导(⚫)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(🕐)为(🍲) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(💢)·(👖)米(👜)埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(♌)演(🌩)、视频艺术家，戈达尔晚年(🛁)的(🐠)生活伴侣与合作者。她与戈(❕)达(🐰)尔共同创立制作公司，并与(🍕)其(🐬)联(🚓)合执导了《第二号》（1975）、《芳(🍇)名(⏩)卡门》（1983）等多部作品，深刻(😪)影(🧞)响了戈达尔后期创作中私(🖲)密(🌞)对(🏪)话与家庭影像的风格转向(🍾)。她(🕷)本人亦是一位独立的创作(👑)者(🔡)，其作品以哲学思辨探索两(Ⓜ)性(💂)关(🌼)系、语言与日常的诗意。

9、(👦)让(🕟)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(🕘)人(⬆)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(✔)）(👟)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(✔)开(😰)创(🖨)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(🐬)，被(♑)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(🍻)学(🛶)科实践深刻影响了纪录片(🎓)与(😧)视(🌄)觉人类学发展。

10、奥利维拉(🌲)下(🐁)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(🈵)盲(🚖)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(⚓)杰(😼)拉(🎌)尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(🍫)国(❗)宝级演员、制片人、导演(🏪)与(📵)跨界企业家，是法国电影黄(🐏)金(⏫)时代的标志性人物。

12、克劳(🕠)德(🎣)・(🥢)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(📓)的(📶)先驱导演之一，与特吕弗、(🏮)戈(🏩)达尔、侯麦和里维特并称(💔) "新(💸)浪(🎩)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(🐃)惊(🐞)悚片和冷峻的社会批判视(🔧)角(♟)闻名。由他执导的《包法利夫(🚒)人(🎵)》由(🥧)伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(💥)演(💦)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(🆚)特(🖊)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(🌫)萄(🚇)牙最具影响力的浪漫主义(📦)小(🚘)说(🔀)家、剧作家与文学评论家(📣)。