文(🤽) / 让(📀)-吕(🗑)克(🌜)·戈达尔 & 曼努埃尔(⛓)·(🤠)德(🛠)·(🥊)奥(🥗)利维拉

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1993年9月，曼努埃(🎂)尔(⛰)·(🥃)德(💾)·(❇)奥利维拉的《亚伯拉(🕓)罕(🏵)山(🎰)谷(🍶)》（(🛤)Vale Abraão）与让-吕克·戈达(🏔)尔(🎌)的(🥙)《悲(⏰)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(🔴)时(🗡)在(👥)巴(🧖)黎(🚶)的银幕上映。借此契(🦆)机(🤫)，戈(🌕)达(🤠)尔(🌏)提议与奥利维拉会面(👤)，旨(🏩)在(👲)就(🎨)这两部影片展开一场(💟)“科(🌨)学(😨)性(🎼)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(🈶)戈(🧠)达(🌭)尔(➰)：(🌶)没问题，巨大的声响是(🔋)我(📁)对(⛰)公(💴)众做出的唯一妥协。您(📁)知(⏳)道(🔮)儒(🗳)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(💕)评(🔝)”的(⛲)定(➖)义(🔛)吗？“批评就像溃败(🌗)军(👨)队(🏿)里(📧)的(🚴)士兵，他开了小差，投奔(🎃)了(🤩)敌(🏾)营(🚵)。谁是敌人？是公众。”

曼(📣)努(🤠)埃(👌)尔(👚)·(💆)德·奥利维拉：那(🦌)您(🌻)呢(⏳)，您(🐝)知(💂)道伯格曼是怎么评价(🔮)影(🚡)评(👦)人(😅)的吗？“某些影评人在(💆)我(🎂)看(🔏)来(🐣)就像是在试图教我们(💺)如(🙁)何(🎄)奔(🐿)跑(🕝)的瘸子。”

让-吕克·戈达(🚩)尔(🙂)：(🔗)我(🕜)请求让我以评论家的(🏊)身(👽)份(😦)展(🌤)开这次对话。与其扮演(🚿)“作(♟)者(🏙)”，我(🔐)更(💋)愿意去见某个人，谈(🌓)论(🐇)他(🏧)的(🆔)电(😗)影，或许偶尔也让那个(⛴)人(🐡)谈(🌋)谈(⛔)我的电影。如果这能从(🔚)宣(🎋)传(😁)角(🎁)度(🚧)对两部影片有所助(♏)益(🤡)，那(📦)我(🛩)们(🌳)就这么做吧。电影是对(📒)现(🎗)实(⛴)的(📢)一种批判，从这个角度(📬)看(🔧)，我(🗽)是(🥌)非常传统的；而且作(⛅)为(🐭)一(🔨)名(🌨)用(📣)法语拍摄的电影人，我(🏳)始(👄)终(🚆)带(💒)有对电影的批判态度(🏪)。一(🥟)直(👬)以(♋)来，法国的伟大之处之(🌲)一(📑)在(🥃)于(😟)拥(🥥)有批判性的视点，即便(🆎)这(🚥)个(🚛)国(💵)家对此一无所知。从狄(🤕)德(🖖)罗(🙄)[1]开(🖤)始，所有的艺术评论家(🙈)都(🐳)是(🍇)法(🗿)国(👍)人，经过波德莱尔[2]、(👁)埃(🐽)利(🏩)·(📔)福(🚡)尔[3]、马尔罗[4]，也就是说(🌁)，无(🌕)论(🔠)是(🛬)不是作家，他们都是有(🌓)“风(🎌)格(👸)”（(💓)style）的人。糟糕的评论家(🐥)没(🎚)有(♍)风(🐇)格(🎍)。美国只有两个影评人(🕸)：(📧)詹(👶)姆(🏕)斯·阿吉（James Agee）和（长(🧖)久(🐅)以(🐇)来(🏭)被忽视的）来自圣地(🧣)亚(🔀)哥(💮)的(⌛)曼(🍞)尼·法伯（Manny Farber）。既然我(🌝)们(💚)的(🎪)电(🍭)影同时上映，我想提出(🐂)第(🏕)一(🙋)个(🧖)问题：我们要如何理(🚞)解(🔻)“上(⌚)映(🤔)”（(✒)sortir）一部电影[5]？为什(🖌)么(🤜)要(🆘)让(🔉)电(🕥)影“上映”？我们在让它(💉)们(⭐)“进(🦓)入(🗜)”这里或那里时遇到了(🅾)很(🛹)多(🌆)困(🐌)难，然后还有些人没做(🌥)什(♋)么(♿)大(🎡)事(⏱)，但无论如何，他们还是(㊙)做(👨)了(😸)必(🦎)要的事来把它们“推出(📄)去(🤮)”（(🕷)sortir）(🐗)。

曼努埃尔·德·奥利(🚢)维(🉐)拉(🧢)：(🈶)在(🔃)葡萄牙语里我们不用(🐑)同(👩)一(🌠)个(🚋)词，因此也就没有这种(❣)双(🏁)关(🕒)语(🏈)。我们不说“sortir un film”（让电影出(🌈)去(⬛)/上(📭)映(📃)）(🕠)。不过，这是个困扰我(🔺)的(🔞)问(🕓)题(🥦)。我(〽)之所以感到困扰，是因(🏉)为(🔅)对(🧦)我(🚀)来说，必须先展示电影(🤱)，然(🚏)而(💿)，在(🧓)针对电影的评论完成(🥍)之(😘)前(💍)，电(👞)影(🌮)并未完成。一个好的、(🗼)聪(🦆)明(🏡)的(💢)、专注的、敏感的评(⏺)论(🥓)家(📊)，是(💜)观众的代表，他去寻找(🚾)那(❤)部(⏬)在(👔)我(🌔)看来——即便我已经(⌛)拍(👔)完(🖌)了(😋)——尚不存在的电影(🌀)，他(👽)要(🈂)去(📲)完成它。观影者与银幕(🌮)之(🧣)间(💙)的(🥇)动(🧚)态关系实际上是至(🧦)关(🔟)重(🍛)要(💂)的(🗞)，它是电影的一部分。我(🔻)说(🍩)的(➕)是(👯)观影者（espectador），不是观众(🥒)（(🐸)pú(🔘)blico）(✋)[6]。观众，是某种抽象的东西，是非(🐨)个(🤳)人的。

让-吕克·戈达尔：观(🌾)众(➖)是现存的观影者，是被商业(🐝)化(🗺)了的观影者，是买了票的观(⛳)影(📙)者(🆚)，他变成了观众。然而，他身上(🔝)仍(💜)有一部分保留着观影者的(🎉)特(💩)质，就像读者一样。如果我们(🌈)谈(👶)论(🖖)的是一部电影，我们会说观(🌡)影(🤪)者是剧本，而观众则是观影(📏)者(🅾)的实现（realización），是他的场面(💟)调(🦅)度（mise-en-scène）。但我有时会问自己(💱)：(👿)如果电影没人看——我的(🗜)许(😈)多电影都没人看，或者被误(🚕)读(🎚)，甚至连我自己也……我想(🎊)我(🔂)们(🌄)是为了一两个人拍电影的(💙)。

曼(🛹)努埃尔·德·奥利维拉：(🙅)但(💩)这就足够了。

让-吕克·戈达(🍥)尔(🔄)：(🏚)当然。但我还是想回到“上映(🗳)”（(📖)sortir）这个话题，这不仅仅是文(🔐)字(🍥)游戏。应该有一些小词典，告(🔍)诉(🚉)我们每种语言中电影的技术(👉)术(⌚)语。例如，我们在影院看到的(🌙)电(♓)影拷贝，带有图像和声音的(🐌)拷(🖼)贝，在法语中被称为“标准拷(🔛)贝(🕡)”（(🈳)copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利维(🥡)拉(🏟)：葡萄牙语也是，标准拷贝(🎧)或(🚟)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(🐛)：(🔇)英(😝)语里叫“声画合成拷贝”（married print）(🥔)，意(🆙)大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(🏻)坚(🃏)持要在词汇上较真，因为例(🔙)如(😵)俄国人对纪录片和剧情片的(📑)区(🎢)分就与我们不同。他们把有(🕞)演(🛩)员的电影称为“扮演的电影(⤴)”，而(🚅)纪录片——不一定没有演(♿)员(🌨)—(😜)—被称为“非扮演的电影”。甚(🛀)至(👑)“图像”（image）这个词本身：对(🏥)美(🍩)国人来说，它没什么大不了(🗃)的(🖋)含(👬)义。他们用“picture”，也就是照片。他们(🛒)甚(🆎)至没有一个词来指代电视(🚹)，他(🍷)们突然变得非常商业化，他(🔌)们(💓)说“network”（网络）。如果我们对语言(🐎)如(⚡)此不加注意，那么当人们说(🍱)一(🌗)部电影“上映/出去”时，我们会(🙊)产(😟)生一种错觉：是某种东西(🙌)真(🎯)的(👹)出去了，还是我们把它弄出(🤴)去(👍)了？

曼努埃尔·德·奥利(🍣)维(📭)拉：我会用“出来/出生”（sair）(😆)这(⌛)个(✒)词，就像说“和一个女人出去(🕗)”（(🍅)sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(🙅)味(💪)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(🍐)达(🥅)尔：如今，对于好电影来说，“上(🔤)映(🐁)”（sortie）已经变成了一个“出口(🛫)在(🐞)这边”的指示，这是一种摆脱(👵)它(👬)们的方式。

曼努埃尔·德·(🏧)奥(📇)利(🌟)维拉：我们的电影也变成(💒)了(😆)电影节电影。电影节的作用(🐆)是(🛂)向多样化的公众展示电影(⌚)的(⛅)多(🥅)样性。它是不同电影人、国(🚭)家(❗)、习俗的一种对照。仅此而(🤒)已(🐈)，但这也不算太坏。

让-吕克·(🗼)戈(🔹)达尔：我想您描述的是一个(🌤)过(👲)去的时代，而我见证了它的(😊)终(🧢)结。我以为那是开始，其实那(🥘)是(🏙)终结。那是一个电影节确实(🚴)能(📹)帮(🤢)助人们相遇、讨论电影、(🙌)讨(❓)论任何想讨论之事的时代(🏗)。一(🏍)切都变了，电影也变了。现在(🛷)，电(🐦)影(🌲)人抱怨他们的孤独，但他们(🧘)不(🖋)再交谈，不再讨论，这是他们(🚹)的(🎷)错。今天，电影节越来越多。无(🈺)论(⬆)是强者还是弱者，每个人都在(🦍)各(🗡)自利用自己能利用的东西(🥓)。但(⏹)在我看来，总体而言，举办电(♑)影(👃)节是为了延续一种对媒体(🍄)或(⛎)电(♉)视而言很重要的“电影观念(🎟)”，一(➿)种关于电影神话的观念，这(🤠)种(🕕)神话曼努埃尔（指奥利维(🐅)拉(💺)—(💈)—编者注）经历了一整个(🕜)世(❎)纪，而我只经历了后三分之(🏾)二(🥐)。也许您能感觉到20年代（那(📕)时(⏹)没有电影节）与今天之间的(🥌)差(☕)异？

曼努埃尔·德·奥利(🌓)维(⛴)拉：新现象是电影资料馆(📁)（(🐐)cinematecas），不是作为机构，因为那早(🐣)就(🏜)存(😕)在，而是因为有越来越多的(🎇)观(🧙)众——比如在里斯本——(🏡)去(🐨)资料馆看那些没进院线的(🐉)电(🏜)影(🈶)。这很有趣，因为你必须真的(🍃)热(🙂)爱电影才会去电影俱乐部(🔂)或(🐬)资料馆看片……

让-吕克·(🍭)戈(🌤)达尔：关于相遇与对话的故(🐷)事(💤)……这就是我想对您说的(😈)：(😡)作为评论家，我不指望别人(🐖)对(🕛)我说好话，我不想人们对我(💉)说(👊)或(😨)写：“您的电影太残暴了，太(🍥)棒(✔)了，太天才了，太非凡了！”那时(🖊)我(😼)会问他们：“好吧，那到底哪(🏍)里(🌀)非(🔙)凡？”他们回答：“啊！噢！”，他们(💎)甚(💳)至没有词汇，只是重复：“它(⬇)是(🐸)非凡的！”然而如果他们对我(🎁)说(😿)这真的很丑，这里有错误，那我(🍟)就(🙄)会想，或许对话是可能的：(🛠)你(📧)能告诉我有错误的都在哪(✝)里(🦕)吗？这证明了今天的评论(😊)家(🌔)不(📍)再想交谈，而电影人也不想(👋)被(🥅)批评。而我，作为一个评论家(♍)出(🚍)身的人，我只需要别人告诉(😡)我(📌)：(🏐)这行不通。您是否感觉到需(👦)要(🦉)别人告诉您这不好？这会(😝)困(👗)扰您吗？因为我对您电影(🌬)中(🕣)行不通的地方有些话要说，但(📳)我(😝)不想困扰您。

曼努埃尔·德(🎡)·(😄)奥利维拉：“当我拿自己与(🏞)人(🤝)相较，我会感到骄傲；当别(🍮)人(🐰)来(🥅)评价我，我会感到谦卑。”这是(🤶)您(⏺)电影里的一句话，非常美。

让(🎸)-吕(🌩)克·戈达尔：那是圣人说(🏹)的(🎻)，或(🕹)者是诚实的人说的。

曼努埃(🚛)尔(😲)·德·奥利维拉：我是个(👝)悲(🏳)观主义者。当有人告诉我我(🚖)的(🖥)电影里有什么行不通时，我会(🕎)受(💇)影响。不过，我想我已经麻木(➡)很(🎴)久了。但这取决于他们触碰(🈁)哪(🚫)里。如果我拳头上有个伤口(😱)，但(🍝)有(🥝)人碰了碰我的二头肌，我就(✖)会(🍪)没什么感觉。但如果那个人(🛋)把(♿)手指戳进伤口里，那我就会(💕)尖(😵)叫(🏕)。

让-吕克·戈达尔：必须懂(📈)得(👖)区分什么是好的，什么是坏(🤹)的(📳)。这不仅仅是说出我们的感(😋)受(🕑)，而是对电影进行技术性或科(🥛)学(🚃)性的批评。只有新浪潮这么(⛏)做(👿)过。以前谁会说：这个移动(🤺)镜(➗)头是好的，我们觉得它好是(🚺)因(🎣)为(㊗)这个，相对于另一个我们觉(🌥)得(🥍)坏的镜头而言？或者：这(🍇)段(🥢)对白是好的，相比之下那段(🐬)对(🛒)白(⏱)是坏的。今天，这完全丢失了(💹)。“作(🗂)者”的概念变得如此重要，以(⛴)至(💪)于连副导演都不敢对你说(🍔)。唯(❌)一有时敢说的人，唯一我能与(🤢)之(😛)维持一种奇怪的艺术关系(🗜)的(🥙)人，是制片人。因为制片人投(💑)了(🐓)钱，或者至少他拿别人的钱(🕕)去(📳)冒(📘)险，所以以这种风险的名义(🗿)，他(🕑)敢对我说：“让-吕克，这行不(😫)通(💟)。”然后我说：“噢”，然后我思考(🧞)。至(😰)少(😗)，这提供了一种反思的可能(🔛)性(🌺)，让我能更好地站稳脚跟。如(🐽)果(🐍)说今天的科学家如此强大(❎)，那(🏳)是因为他们是唯一还在互相(🌏)批(🕳)评的人。一位天文学家说：(🏆)“我(📱)看到了月食，我把它拍下来(⏮)了(🍺)。”另一位说：“给我看看。”他看(🐴)了(💣)之(🏙)后断言：“但这明明是月亮(🦉)！你(🌔)说什么月食？”另一位说：(🎴)“啊(🍩)，是啊……”；他很恼火，但他(🌤)会(😇)重(🏯)新开始。在艺术中，在艺术批(🎯)评(🕚)中，例如波德莱尔和德拉克(🎊)洛(🎿)瓦[7]之间，必定有过这样的对(🤱)抗(💚)时刻。否则，就无法前进。这是我(⏬)唯(📈)一需要的：批评。但我甚至(😵)得(🦄)不到它。

曼努埃尔·德·奥(👿)利(🏝)维拉：我需要的更多是拍(🥪)电(😊)影(🈷)的手段。我永远不知道电影(🙃)会(🍄)变成什么样。我有分镜脚本(🤽)（(📫)découpage），我有演员，我有布景，但(🙊)我(🕡)从(🛌)未拥有电影。在拍摄期间，“执(🙈)导(🐙)工作”（realización）在时时刻刻地(🏭)改(🧞)变着那团“星云”的整体构造(🥣)。具(🥗)体的东西只有在我看样片（(🕴)rushes）(🌌)的那一刻才会出现。我讨厌(🏝)看(🐍)样片，我总是感到绝望。

让-吕(🤦)克(🛐)·戈达尔：我想我们都是(🙂)这(🏀)样(🛃)。只有希区柯克在看样片时(📔)是(🔵)高兴的。所以，作为评论家，这(😮)就(😔)是我想对您的电影说的话(💪)：(🌿)起(🚠)初我随着电影（指《亚伯拉(🌦)罕(🍊)山谷》——译者注）行进，但(♐)在(⏳)某一刻我跳脱了出来，开始(🥐)思(🍑)考别的事情。我想：啊，这里没(🔯)那(🐲)么好了，然后，与此同时，我在(📢)做(📊)梦，我想着引力（gravitación），想着(🤳)牛(📇)顿。后来我醒了，回到了自我(🕙)意(🥖)识(💧)当中，而就在那一刻，电影里(🥠)有(🦓)人说出了“引力”这个词。于是(🏖)我(😀)对自己说：最终，这部电影(⛄)是(🈴)好(🔒)的，我必须重看一遍。

曼努埃(🚇)尔(🍝)·德·奥利维拉：的确，这(👥)就(🎰)是电影的主题：引力与万(🚢)有(💪)引力定律。

让-吕克·戈达尔：(🕜)从(🗻)更科学、更技术的角度来(📞)看(🏤)，如果我是您电影的副导演(⬆)，我(🕜)会对您说：“您确定吗，或者(🛺)您(🍗)能(🕦)更好地向我解释一下，以便(😅)我(🙏)能帮助您，为什么您选择这(🌪)位(🈂)女演员来演年轻时的艾玛(🎥)（(🤸)Cé(🏙)cile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选择(🈯)了(😋)另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(🧤)同(📁)？这是故意的吗？”这便是(🗼)我(🎴)的批评：第二位女演员不如(👱)第(🌷)一位，或者至少，当第二位女(♟)演(😍)员出现时，电影下坠了，这就(🕘)是(🌐)引力。然后它又升起来了。

曼(🤶)努(🕔)埃(🕗)尔·德·奥利维拉：答案(🎙)很(🌽)简单：起初，我是为第二位(✉)女(➿)演员莱奥诺·西尔韦拉写(🐃)的(👥)这(😍)部电影。这个女人当时处于(💾)危(😁)机和抑郁状态。我的制片人(🏑)保(😈)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(✖)我(🧣)不要选她。在我改编的那本书(🈳)，阿(⏪)古斯蒂娜·贝萨-路易斯的(🐷)《亚(🗻)伯拉罕山谷》中，有一句非常(🎎)美(🐢)的话，说艾玛的头发“像一滩(🌺)黑(🥛)墨(🕟)水一样落在她毛衣的背上(🤺)”。为(🎵)了拍摄这句话，我要求改变(🎹)莱(🦇)奥诺·西尔韦拉的发色，她(🌳)是(🔭)金(🍟)发。她对此感到很受伤。那场(💒)戏(💊)拍得很糟。于是，不得不找另(✌)一(📡)位女演员来演青少年的艾(📩)玛(🍻)。这就是对您技术性批评的技(🍹)术(🍤)性回答。我想补充一点，电影(🚍)总(💽)是伴随着“偶然”和运气。正是(📂)这(🔻)些使我振奋：所有那些在(🌯)实(📋)现(🚊)过程中涌现的小事件。这是(🚟)一(🚨)种我不太理解的现象，它既(🌋)可(🆖)能导致最坏的结果，也可能(👫)导(🌙)致(😮)最好的结果。没有一部电影(📋)是(💫)不靠运气的。它是一种创造(🧝)，一(🕴)部电影是一个人的构想，很(🧒)难(😽)进入其中。

让-吕克·戈达尔：(😞)创(🐿)造可以被准备吗？

曼努埃(🛤)尔(⏯)·德·奥利维拉：可以准(📿)备(📹)，但不能修复（reparada）。就像生活(🔗)。事(🚵)物(💈)就在那里，等着我们去拍摄(🤮)。您(🅱)想修复什么？饥饿、在非(🥘)洲(🚐)死去的孩子，是的，这很重要(🌄)，值(🆙)得(🎾)修复，需要尽可能广泛的公(🖼)众(➡)。但一部电影不是，它是一团(🚪)巨(🎭)大的混乱，我因此在我自己(😂)面(🧣)前感到渺小。话虽如此，我接受(💨)您(🏚)关于您“离开”我的电影又“回(💤)来(🔪)”的批评：必须非常敏感才(🎼)能(🎠)进出电影而不迷失。的确，这(🦒)就(🙀)是(👝)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🕹)：(🕤)我非常谦虚地认为，新浪潮(🐦)的(🎉)人是从博物馆出发做电影(🗨)的(📡)。我(🌬)们发现了电影资料馆。我们(🔧)在(🔢)那里出生。当然，我们小时候(😧)看(🌌)过卓别林，但没人会在四岁(🤺)时(📡)说，看了《救火员》后我要拍电影(🍄)。所(🛋)以我脑子里总有一个参照(🔛)系(🥏)。因此我认为作品比人更重(🙌)要(💵)。这并非对每个人来说都那(🖍)么(🐦)显(📡)而易见。女人的作品是庇护(🍋)男(🖊)人。而男人，为了处于相对平(🥞)等(⏪)的地位，所能做的一切就是(📀)制(🐰)造(👏)作品：绘画、文学或政治(🎍)、(🎗)战争、失业、贸易。归根结(🚩)底(⏬)，我对“人”（这里戈达尔专指(🥜)作(🌦)为创作者的人——译者注）(🏊)不(💡)怎么感兴趣。我对曼努埃尔(🥜)·(♋)德·奥利维拉这个“人”不怎(🎭)么(😧)感兴趣。如果我们住在同一(🎢)个(🚓)城(🚜)市，比邻而居，我想我也不会(✝)比(😘)现在更多地见到您。当然，见(🚐)面(⛏)时我们会更好地谈论电影(⛏)，但(🥇)也(⛵)仅此而已。如今让我震惊的(🏌)是(🆚)，媒体对“个性”这一概念的开(🥜)发(🍬)远甚于对“人”的开发。人在作(🤺)品(🔂)中，作品在人中。有些人不创作(🉐)作(🐁)品，而是创作生活，尤其是女(🎒)人(🍤)，这本身就是一件作品。男人(🔶)被(🐃)迫创作作品，因为他们通常(🍲)什(👔)么(🏬)都不做。我常像布努埃尔那(⛄)样(🎮)说，电影对我来说是最重要(🦂)的(🎯)。但如果把一个孩子的生命(🌺)和(⛱)一(⏳)部电影的上映放在一起权(🏵)衡(🤑)，我不会犹豫一秒钟：孩子(🈯)优(🚈)先于电影。

曼努埃尔·德·(🚨)奥(🏂)利维拉：自然如此。从这个角(🎗)度(🌰)看，我也断言艺术没那么重(🌖)要(🎴)。

让-吕克·戈达尔：但既然(🎤)如(🔳)此，如果不那么重要，那就不(🍍)必(🤤)做(🔪)了。女人们更合乎逻辑，她们(🕖)在(🤵)生活中做这事。我不确定能(👠)否(🖌)如此轻易地说艺术不重要(🖤)。尤(🥕)其(🐅)是今天，当艺术稀缺而许多(🛍)孩(🐔)子死去时。这是否意味着我(🛫)们(➕)让艺术活得太久，而牺牲了(👑)孩(🚨)子？

曼努埃尔·德·奥利维(🤽)拉(🚡)：艺术不是艺术家。艺术家(⛰)，艺(📀)术家的位置，是人类的虚荣(📱)。那(🖇)种表达世界观的方式，说“这(🌽)个(🚯)，这(🌺)个，这个，这个行不通”，是一种(🙉)虚(💳)荣的发作。它是世俗的。艺术(🥕)比(🖕)艺术家更崇高、更有趣。一(🆖)部(🧖)电(🚶)影总是比电影人更聪明，正(🌥)如(🐟)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(🔖)艺(🎊)术家走出来展示自己的那(🌇)种(🍦)方式，仅仅表明了他的虚荣。

让(🐈)-吕(🗑)克·戈达尔：这也是孩子(🏞)的(⚪)态度：“看，妈妈，我画了一幅(🥅)画(😹)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(😑)：(👼)是(🐽)的，当然，但这幅画通常也很(🍧)漂(🛐)亮。艺术与艺术家之间的这(🎑)种(🎉)差异，也是历史与艺术之间(🦉)的(✍)差(🧠)异。历史展示了民族、文明(🏆)、(🍞)情感、趣味的演变。艺术展(🧘)示(😠)了这些演变中的实体。我们(👩)都(🕦)有责任，尽管作为导演我什么(✈)也(🌬)做不了。作为导演我只能做(🧝)一(📗)件事，就是拍电影。仅此而已(⤵)。然(🍰)而，艺术家在创作的那一刻(🤱)总(🚑)是(🈹)对的。那是他们的虚构，是他(🐹)们(🔫)的内在化。

让-吕克·戈达尔(🈂)：(🐎)啊，我不这么认为，一切都在(🧢)外(🖲)面(🍆)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🌟)：(🐥)是的，在那之前（是这样）(💕)。但(🗡)之后，一切都会进入脑海中(🏃)，然(❗)后再出来。例如，面对《悲哀于我(🍘)》，我(🎃)像一块海绵一样面对电影(😪)，准(🔘)备好吸收一切。

让-吕克·戈(💬)达(💏)尔：我不确定这是个好比(📶)喻(🤾)。当(📞)然，电影有其奇观性和诗意(🎰)的(💒)一面，这是电影的深层使命(📆)。但(🐕)这一使命只有在最初进行(🌑)了(🦃)实(🧗)验、验证和劳动——我们(🥞)可(⛩)以称之为电影的纪录片层(🦑)面(😟)——之后才能实现。伟大的(❔)艺(🍫)术家身上都有这一点，您、皮(🍤)亚(🌆)拉（Pialat）、安娜-玛丽·米埃(🎆)维(🏒)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(💾)萨(📏)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(🏙)Rouch）(💢)[9]，这(📹)些非常不同的人身上都有(😽)，我(🏰)有时也有。以爱森斯坦为例(💺)，没(🏠)有比爱森斯坦更抽象、更(🚻)风(🛸)格(🐅)家或更风格化的人了。然而(😱)，如(🏹)果今天我们要展示十月革(⛏)命(🧗)的镜头，我们不会在当时的(🔇)新(🗞)闻片里找，新闻片使用的是爱(❌)森(😶)斯坦关于十月革命的影像(🛴)，那(📕)完全是被调度（mise en scène）出来(➿)的(🚞)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(🚋)《北(🥔)方(😉)的纳努克》的相关叙述时，我(🎊)们(😮)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(⌛)基(📻)摩人，和他们吵架，强迫他们(🛺)每(👓)天(⚫)去捕鱼（即使他们不想去(😙)）(😃)。总之，他和他们组成了一个(🗜)电(📵)影摄制组，并变成了一位了(🔻)不(🍄)起的人类学家。因此，这里存在(✒)着(♿)整全的纪录片层面。在今天(📫)，这(🔆)种方式——即使不能完美(🔵)了(🐷)解电影史，也至少对其有所(🛫)感(🥤)觉(📓)的方式——对许多人来说(🍨)已(🎧)经遗失了。必须拥有这种对(🔻)电(🐴)影史的感觉，有点像乔伊斯(🍀)，他(〽)对(📑)文学史有着深刻的感觉，他(💒)知(🐬)道当他写下一个句子时，其(😅)中(🏁)有些词是在拉丁语时代发(🦗)明(🔗)的，有些是在中世纪，而他，乔伊(👱)斯(📹)，在写下这个词的时刻，通常(🐣)背(😖)负着所有的精神重担和他(🤩)所(👧)感知到的所有过去，正处于(➰)文(🏴)学(🙍)的现代，处于其成熟期。在电(🦋)影(⭐)中，很快，在世界所接受的美(🚿)国(✍)影响下，部分纪录片式的工(😈)作(❔)被(⛄)抛弃了。我们立刻走向了奇(🔺)观(⬇)，而这只不过是最终的使命(👾)，是(👉)电影的弥撒。在今天的电影(🕚)中(🏩)，人们举行弥撒，却不进行祈祷(🤵)。伟(📸)大的艺术家，诚实的艺术家(🥄)，首(🧜)先进行他们的祈祷，然后才(📟)是(😇)弥撒，面对或多或少忠实的(💈)公(⛩)众(🌳)。美国人规范了弥撒。对他们(😘)来(🍛)说，在弥撒中重要的是募捐(🐀)（(🎅)quête）：一场成功的弥撒就(🔱)是(👣)教(😶)堂里座无虚席、募捐数额(🐌)可(🎟)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(🎏)奥(🚬)利维拉：募捐（quête）是我(😶)下(👘)一部电影的主题。[10]

让-吕克·戈(🌎)达(🆘)尔：我不募捐（quête），我只(🌅)调(🐛)查（enquête），我专注于做一名(🍽)预(💏)审法官。我审理投诉。批评应(🚈)该(🚠)通(🗃)过祈祷来表达，而不是通过(🎠)弥(➖)撒。关于弥撒，人们无话可说(🐲)。或(🧘)者只能说：“美丽的演出，宏(❎)伟(🐅)壮(🔪)观。”祈祷也是一种练习，就像(🍇)运(🆖)动员的训练、钢琴家的音(📠)阶(🚘)练习一样。当人们进行批评(⏪)时(🏖)，应当批评那些音阶以及这些(😙)音(🍆)阶所能带来的效果。

曼努埃(🍃)尔(🐵)·德·奥利维拉：奇观和(⛸)弥(🔍)撒我不感兴趣。重要的是行(🦆)动(🍼)的(🧦)欲望。您想拍电影，我想拍电(😪)影(🖍)，就像此刻我想撒尿一样。伯(✍)格(✌)曼说：“我拍电影的方式就(🔑)像(⏰)某(🌥)些英国人独自去森林打猎(⛵)。他(🦎)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(♍)每(📿)天早上他们都会刮胡子，纯(🎼)粹(🤤)为(🍟)了乐趣。”我觉得这很好。必须(🕚)反(⏰)思这一点，关于欲望。它就在(🍉)人(📊)心里，就像一个画家画着没(🍖)人(🏤)看的画，但他不会停下。欲望(🏯)就(💋)像(🥥)独自绽放于原始森林中心(🏑)的(🤫)绝美花朵，它凝聚着对果实(🦔)的(😊)向往，为了自己，也依靠自己(🏜)。如(🍺)果(📸)遇到一道注视着它、并发(🌵)现(🍿)它的美丽的目光，它便会绽(💃)放(🎙)光采，她的美丽会变得引人(🧗)注(🚊)目(😈)、脱颖而出。但这样的目光(🌞)往(❇)往来得太迟，人们为了抢占(🦔)土(🧀)地，已经烧毁并铲平了森林(🏋)。在(💎)您和我之间，有许多差异，这(🍮)是(🤵)幸(🎫)事。语言、国家、文化的差(🚝)异(⛓)。您选择了一种略带挑衅性(💮)的(🕥)电影，它破坏了叙事的传统(🖼)秩(🤫)序(🎼)。您从混沌中出发寻找，为了(🤙)将(🗝)无序变为有序。我也试图将(🍧)无(📻)序变为有序，虽然徒劳，我承(💅)认(🕳)，但(🐄)我仍在寻找。我想这就是我(⏺)们(🌝)的电影的区别：我的电影(👻)较(🏳)为接近一般意义上的电影(😴)，而(🔨)您的电影是某种特殊的电(🌕)影(🤪)。

让(🌊)-吕克·戈达尔：我会说我(😜)们(❣)做的是同一件事，但您抵达(🕠)了(🕙)，而我尚未真正成功过。所有(🚡)人(🌧)自(📿)然地遵循着科学的图景，从(🌯)混(🌘)沌出发以建立某种秩序。这(🚝)“某(🌝)种秩序”或多或少有些不确(💀)定(🧦)，人(📙)们也或多或少能抵达一点(🔳)。有(🏖)些时候我们做不到，我们抵(🐻)达(🎍)不了。在《悲哀于我》中，有一块(🖌)时(😩)间被提取了出来，在另一部(🗼)电(🗼)影(🍹)里将会是另一块。从一块碎(📒)片(🍛)、一张照片出发，我为自己(🍛)创(🌕)造一个世界。看到您电影的(💂)一(⛅)些(👎)片段，我想到了皮亚拉的《梵(👀)高(🔀)》中的时刻，那也是我喜欢的(🍆)。用(⛑)简单的词，如内部（interior）和外(🤐)部(🧗)（(⏸)exterior）——尽管区分它们没有(🏇)太(🤗)大意义，我会说皮亚拉在他(💘)的(🏏)《梵高》中停留在外部，但他只(📃)谈(📈)论内部。在这个意义上，他更(🏫)接(🍇)近(😟)维斯康蒂的传统。而您恰恰(🎏)相(🏳)反。您停留在内部。但在电影(👥)中(🐮)我们无法展示内部，只能感(🈲)受(🍚)它(🍴)，但它依然是不可见的，否则(🥀)它(📿)就不再是内部了。

曼努埃尔(♍)·(♐)德·奥利维拉：甚至可以(❤)拍(💭)摄(💖)灵魂。

让-吕克·戈达尔：当(🏴)然(💋)。小时候人们说：鸡是由内(⏫)部(🚑)和外部组成的。掀开外部，看(⛵)到(🏘)内部；如果掀开内部，就看(🌔)到(🎑)了(🙉)灵魂。我会说您从背面拍摄(🏠)内(❔)部，尽管您总是从正面拍摄(😲)人(🥥)物。考虑到这种严谨而有强(👛)度(🌡)的(🎰)方式，您电影中让我一度感(🆙)到(🤭)困扰的，是一种幸好还算人(🐬)性(💻)化的不完美，这种不完美使(💏)得(🚶)您(🧜)有必要去拍其他电影。让我(💢)困(✒)扰的是没有侧面拍摄的镜(🤓)头(🎢)，摄影机离放映机太近了。摄(📚)影(🌃)机并不是生来就是要与放(👢)映(💔)机(➡)保持一致的。放映机会进行(💞)传(🔼)输。就像放射科医生拍X光片(🍔)：(⌚)他不满足于从正面拍，他也(⛴)从(📁)侧(🚦)面、背面、对角线拍。然而(😀)在(🕤)开始时，在放映的那一刻，所(➖)有(👩)图像都将是平面的。当然，我(🦉)们(🐐)会(🙂)说这是一个图像，但我们是(🍲)和(🐏)图像打交道的人。这并不意(❤)味(🙂)着摄影机必须一直移动。

这(🈵)就(👼)是导致您电影中某些时刻(🎐)出(🆖)现(🙆)“空洞”的原因，也就是那些观(⛱)众(🔰)——糟糕的观众，如今的观(👲)众(🚁)——称之为“冗长”的东西。我(📜)不(〽)是(🐐)说我抱怨电影长，甚至如果(🈶)一(🐖)开始我看到有好东西，我会(🙍)很(🍜)高兴电影很长。我可以安心(🌚)地(♉)打(🔑)个盹，我确信我会找到它们(✖)。这(📲)就是我所说的对一部电影(🦂)进(✌)行科学性的讨论。

曼努埃尔(🌀)·(🚄)德·奥利维拉：我和您一(📛)样(🤔)，把(🐀)摄影机放在我认为它必须(🎫)在(👯)的精确位置。就是这样。为什(⚫)么(😳)那里比这里好？我不知道(🧜)为(🛸)什(🍍)么。

让-吕克·戈达尔：如果(⚾)我(🍷)们能稍微解释一下为什么(💴)就(🎶)好了。

曼努埃尔·德·奥利(🍴)维(🖍)拉(👋)：力量来自固定性（fixidez）。是(🔷)布(⏭)列松通过《圣女贞德的审判(🕰)》教(🛤)会了我这一点。我们也可以(🧥)称(⬅)之为客观性。

让-吕克·戈达(🚠)尔(🚚)：(🈴)我有种感觉，电影人，无论是(🏌)好(🈹)是坏，都有一个想法，一种需(🎅)求(📑)，然后，好吧，他们寻找有足够(🧡)钱(🧤)的(💺)人来实现这种需求。他们的(🎢)工(🐔)作方式就像一个人说：今(👝)晚(📢)我想吃肉酱意面。于是他看(🕍)看(🥉)口(🌸)袋里有多少钱，或者让妻子(🗓)或(🍔)朋友做肉酱意面。老实说，我(🛎)一(📌)直是反着来的。制片人对我(👚)说(🦂)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(🤫)时(🔝)候(🕵)和他拍部电影了。”既然我们(🚲)不(📿)富裕，我们接受，也许我们能(🕎)马(🐌)上拿到钱。然后，签了合同。再(😽)然(🔊)后(🧠)，必须拍这部电影，真不幸！

曼(🛳)努(🚣)埃尔·德·奥利维拉：我(😆)做(⛑)的完全相反。我表现得好像(🏅)合(💉)同(📧)早已签好一样。我写故事，预(😏)测(🍘)一切，然后在最后一刻，救星(📲)来(🌰)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(🎓)山(⚾)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(😶)的(🎑)剪(🍄)辑期间。剪辑师一直跟我谈(🦐)论(🔳)福楼拜，当然还有《包法利夫(🌬)人(🌖)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(⛄)不(😦)可(🌾)能的，况且我还是个葡萄牙(🤠)导(🖕)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(🙂)的(🕣)版本。于是我想，可以做点更(🗼)有(🐐)趣(🍟)的事：可以问问作家阿古(🍿)斯(🔁)蒂娜·贝萨-路易斯是否愿(❓)意(🔆)基于《包法利夫人》写一部小(🥚)说(🉑)，一部我随后就会改编的小(🥁)说(💩)。她(🏈)接受了。必须等她写完，等它(🌼)出(🎱)版。在此期间，借作家卡米洛(🕳)·(⭐)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(😭)周(🌆)年(🎈)之际，我拍了《绝望的一天》（(⛱)1992）(⛲)。

让-吕克·戈达尔：您说：(🕴)我(👒)知道这部电影将会是什么(🤠)，但(🍁)我(🤶)不知道是否能拍成。我说：(🛤)我(📸)知道电影会拍成，但我不知(🐆)道(👩)会是怎样的电影。我不仅知(🆒)道(🔇)某部电影会拍，而且我还承(🥋)诺(📢)了(🙊)要拍，这更糟糕。因为我总是(👅)害(👪)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(🏗)·(🈵)德·奥利维拉：这也是我(🔣)的(🎩)噩(🏚)梦。

让-吕克·戈达尔：但您(🤗)对(🚫)我电影的批评是什么？就(😽)像(😺)美食评论家会说：“这里的(🌞)肉(💋)煮(📗)过头了，这里的肉还是生的(🏔)”。

曼(🃏)努埃尔·德·奥利维拉：(🍲)一(🎾)部电影不仅仅是我们所看(📎)到(🛅)的图像。图像是符号，声音是(⏹)其(🕶)他(🍉)符号，词语是另外的符号，它(🈲)们(🧚)又会唤起其他符号，引用其(🏿)他(💀)时代、书籍、电影。如果我(💨)们(⏺)不(🧞)了解这些符号及其所召唤(🕦)的(🐖)东西，我们就无法理解电影(🦇)。词(💒)语在您的电影中强有力，它(🌛)赋(👳)予(🍻)了电影力量。图像有另一种(🕝)与(😨)词语无关的力量。这很美妙(🅿)。但(🕛)我距离完全理解您的电影(👼)还(🛤)缺了点什么。电影是一种旨(🧘)在(🌙)拍(🛵)摄仪式的仪式。您电影中的(⏩)仪(🗣)式，是那些在镜头间或镜头(🚔)中(🏿)穿梭的人。我们并不完全了(🖇)解(🤙)这(🏅)种仪式的含义，我们遗失了(💱)它(👯)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(🏅)山(🐱)谷》中，面纱的仪式。我们看到(⏺)女(🧢)演(🐏)员在婚礼当天，在教堂里自(😬)己(🐹)掀起了面纱。如果我们不了(🚋)解(💁)古代包办婚姻的仪式——(💬)要(🕛)求由丈夫掀起妻子的面纱(🔽)，第(🤓)一(🙆)次展示她的脸，以此确认他(🦒)的(✨)幸运或不幸——我们就无(🤫)法(🔜)理解她这一举动的放肆。因(💼)为(🌌)我(🛡)的主角知道自己很美，她可(📵)以(🤞)放肆地掀起面纱：看我多(🈷)美(👟)！如果我们不了解这个仪式(🐳)，这(🌁)场(🐼)戏的意义就丢失了。我错过(😰)了(🎑)您电影中许多仪式的含义(🐐)。我(👛)真希望有人能在我耳边悄(🔳)悄(🌭)向我解释。您在特殊效果上(🧜)做(📸)了(🌂)很多工作，不断用声音、词(🛃)语(🛍)、图像进行挑衅。这是您的(🔸)形(👫)式，是另一种形式，无所谓好(🦍)坏(👋)。您(🎁)做得很好。我更喜欢没有特(😁)殊(🐛)效果的电影。我更喜欢《德国(🗣)九(🍵)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(☕)英(🗡)语(♈)说得不好却去看《哈姆雷特(📲)》，会(♓)失去很多东西，但我们依旧(➿)能(🍰)分辨它是好是坏。《德国九零(🍅)》由(💩)许多仪式和晦涩的东西构(👃)成(🏸)。

曼(🎊)努埃尔·德·奥利维拉：(📮)是(🆕)的，但即便这些符号实际上(🌠)难(🛷)以理解，但它们反倒更清晰(🌛)、(🧔)更(🚝)可见。我喜欢这部电影的地(🗡)方(👝)，在于符号的清晰性与其深(👶)刻(🚀)的模糊性相并存。另一方面(🍳)，这(🛸)也(😷)是我喜欢电影的原因：大(🏠)量(⬆)精彩的符号沐浴在无需解(🕐)释(🧢)的光芒之中。正因如此，我才(🆒)相(🌾)信电影。

让-吕克·戈达尔：(🌿)那(👥)么(🏚)，非常感谢。

本次会面由热拉(🔱)尔(🐺)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(😻)发(🚫)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(😌)尼(🔧)・(♐)狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙(😝)运(🌠)动核心人物，唯物主义哲学(🎬)家(🧐)、文艺批评家与作家，百科(♓)全(👃)书(🙍)派代表，代表作有《拉摩的侄(🙋)儿(💖)》、《宿命论者雅克和他的主(🚂)人(🎱)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(✳)莱(🛵)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(🕔)驱(❄)、(🔞)现代主义文学奠基人，兼具(🐢)诗(🧔)人、艺术评论家与散文诗(🔷)之(🕛)祖等多重身份。他的代表作(🅾)《恶(✔)之(🌨)花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响力(🏾)的(🦔)诗集之一。

3、埃利・福尔（(😙)É(📂)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(⬆)家(⛎)与(🏞)散文家。他率先关注电影作(⏺)为(🍣) "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(🖼)现(🏼)代艺术家的评论极具前瞻(🖇)性(🈳)，深刻影响现代艺术批评的(⌛)发(🛺)展(🔍)方向。

4、安德烈・马尔罗（(🛷)André(🥉) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(🕘)家(🙃)、抵抗运动战士，还担任过(🍛)戴(🐷)高(🚪)乐时期的文化部长（1958-1969），其(⏬)作(🌴)品与行动深度融合了存在(🚣)主(😶)义哲思与历史使命感。

5、法(🎦)语(📫)单(🌠)词sortir虽然有“上映、某部电影(🅾)推(🧣)出”的意思，但其核心意义为(〰)“出(🐏)去、离开”，所以戈达尔才会(🐖)玩(👜)这样一个文字游戏。

6、Público在(🎉)葡(🍄)萄(🎅)牙语中既可指广义的“公众(🥇)”，也(🤥)可以指“观众“，对应英语中的(🔂)audience。

7、(🧝)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(🗝)，19世(🦄)纪(👬)法国浪漫主义画派的领袖(👖)与(📊)核心人物，代表作有《自由引(📚)导(😷)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(🔽)为(🏩) "绘(👕)画中的诗人"。

8、安娜-玛丽·(🐺)米(🥡)埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(🎇)演(🧑)、视频艺术家，戈达尔晚年(🤺)的(🌴)生活伴侣与合作者。她与戈(🌐)达(🍔)尔(🐚)共同创立制作公司，并与其(🌛)联(🤹)合执导了《第二号》（1975）、《芳(🎓)名(😝)卡门》（1983）等多部作品，深刻(🐳)影(🗓)响(🍟)了戈达尔后期创作中私密(🦃)对(🏡)话与家庭影像的风格转向(📂)。她(🚋)本人亦是一位独立的创作(⤵)者(⏮)，其(🚉)作品以哲学思辨探索两性(🍇)关(🛷)系、语言与日常的诗意。

9、(📵)让(🧟)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(🏹)人(🤤)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(🤹)）(📼)与(🕟)民族志虚构电影（Ethnofiction）的开(💬)创(🔒)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(🥚)，被(🆚)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(🥝)学(🐯)科(🗾)实践深刻影响了纪录片与(🦆)视(👇)觉人类学发展。

10、奥利维拉(🤙)下(👹)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(🔲)盲(👸)人(🕶)乞讨募捐，此处为双关。

11、杰(🔆)拉(🐶)尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(📲)国(👕)宝级演员、制片人、导演(🗼)与(🍟)跨界企业家，是法国电影黄(🚉)金(🍢)时(😯)代的标志性人物。

12、克劳德(🍌)・(Ⓜ)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(🔍)的(🚇)先驱导演之一，与特吕弗、(😪)戈(✳)达(🔳)尔、侯麦和里维特并称 "新(💞)浪(🦈)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(👄)惊(⭐)悚片和冷峻的社会批判视(🔵)角(🌜)闻(🥜)名。由他执导的《包法利夫人(🔷)》由(🈁)伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(💍)演(⏩)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(🦈)特(👁)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(🙏)萄(🎧)牙(💰)最具影响力的浪漫主义小(📲)说(🌷)家、剧作家与文学评论家(🎤)。