文 / 让-吕克·(🌰)戈(🏿)达(😺)尔(🕧) & 曼努埃尔·德·奥利(🕢)维(🍒)拉(➰)

（(😼)本(📫)文由Gemini AI翻译，再经过了(⛰)人(🥈)工(🚅)的(🌫)逐(㊙)句校对与润色，并添加(🤩)了(🍣)一(🎙)些(🍗)必要的注释。由于并未(🐦)找(🔳)到(🔜)法(🍮)语原文，本文翻译同时(🔌)比(❤)照(🚖)了(💳)西(😂)班牙语和葡萄牙语译(🖲)文(😺)。）(🗡)

1993年(🔮)9月，曼努埃尔·德·奥(🌟)利(🔠)维(🆑)拉(👋)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(💶)o）(♑)与(😛)让(🐥)-吕(🔱)克·戈达尔的《悲哀于(💖)我(🦀)》（(🤨)Hé(😨)las pour moi）几乎同时在巴黎的(👂)银(🕋)幕(⏳)上(🍖)映。借此契机，戈达尔提(🖨)议(🦂)与(♿)奥(📉)利(🌀)维拉会面，旨在就这(🌏)两(🐶)部(💗)影(😸)片(⛩)展开一场“科学性”（scientifique）(🔦)的(🐶)探(🙃)讨(💾)。

让-吕克·戈达尔：没(❔)问(🎻)题(⏫)，巨(🎻)大的声响是我对公众(🤥)做(🔈)出(🌕)的(📍)唯(🎺)一妥协。您知道儒勒·(🎱)列(👽)纳(🔀)尔(🥩)（Jules Renard）对“批评”的定义吗(🚋)？(🚊)“批(🏐)评(🛂)就像溃败军队里的士(⛴)兵(📠)，他(🔚)开(👩)了(📹)小差，投奔了敌营。谁是(🔏)敌(🙉)人(🍃)？(🐫)是公众。”

曼努埃尔·德(🚼)·(🥃)奥(🚇)利(🎍)维拉：那您呢，您知道(💃)伯(🤳)格(🉐)曼(📅)是(👐)怎么评价影评人的(🍒)吗(👪)？(🌗)“某(🐐)些(🎴)影评人在我看来就像(⛑)是(♿)在(🗡)试(⬅)图教我们如何奔跑的(🔛)瘸(⏳)子(📖)。”

让(🍺)-吕克·戈达尔：我请(🎸)求(🔲)让(🕺)我(🔋)以(🛰)评论家的身份展开这(😃)次(👡)对(🕟)话(🖋)。与其扮演“作者”，我更愿(🍆)意(🔔)去(🚹)见(⬅)某个人，谈论他的电影(🏘)，或(🛬)许(🙂)偶(🏣)尔(🕒)也让那个人谈谈我的(👽)电(🈴)影(🈚)。如(🕐)果这能从宣传角度对(🌍)两(🚩)部(🏒)影(⏸)片有所助益，那我们就(🐛)这(😺)么(🐋)做(😃)吧(🤜)。电影是对现实的一(👨)种(😉)批(🐰)判(🏮)，从(😄)这个角度看，我是非常(🥅)传(🏸)统(🐪)的(🥚)；而且作为一名用法(😝)语(⛺)拍(🏩)摄(🛶)的(🕺)电影人，我始终带有(🌹)对(🕺)电(🏊)影(Ⓜ)的(🚔)批判态度。一直以来，法(🥑)国(👥)的(💏)伟(🕔)大之处之一在于拥有(🐅)批(⏭)判(🚀)性(🔆)的视点，即便这个国家(🍺)对(📥)此(🐉)一(👂)无(🏀)所知。从狄德罗[1]开始，所(🕳)有(🏞)的(📋)艺(☝)术评论家都是法国人(📐)，经(💕)过(😒)波(🤨)德莱尔[2]、埃利·福尔(🈷)[3]、(🔤)马(😃)尔(👑)罗(🌑)[4]，也就是说，无论是不(📉)是(🍲)作(🕔)家(🛥)，他(🌁)们都是有“风格”（style）的(🙆)人(🔜)。糟(✖)糕(🛶)的评论家没有风格。美(💀)国(💈)只(⛰)有(📲)两(😵)个影评人：詹姆斯(🥠)·(🚋)阿(🙍)吉(👇)（(👂)James Agee）和（长久以来被忽(🥔)视(🙅)的(🐚)）(📀)来自圣地亚哥的曼尼(🐎)·(🉑)法(🏍)伯(👤)（Manny Farber）。既然我们的电影(😲)同(⚾)时(✡)上(💮)映(🎟)，我想提出第一个问题(🍈)：(👒)我(🐲)们(🤓)要如何理解“上映”（sortir）(🏑)一(🍹)部(📑)电(♍)影[5]？为什么要让电影(🐉)“上(🍾)映(🏭)”？(😉)我(🆔)们在让它们“进入”这(🐄)里(🧀)或(😛)那(🍋)里(🍚)时遇到了很多困难，然(🍈)后(🧔)还(🏫)有(🥊)些人没做什么大事，但(😁)无(🐭)论(📼)如(💁)何(🌿)，他们还是做了必要(👽)的(🚷)事(💥)来(🏎)把(🏌)它们“推出去”（sortir）。

曼努(🐆)埃(🐺)尔(🍊)·(📪)德·奥利维拉：在葡(🤸)萄(🏈)牙(👉)语(🥊)里我们不用同一个词(👕)，因(🦃)此(🥞)也(🎀)就(🎺)没有这种双关语。我们(📢)不(🌱)说(👫)“sortir un film”（(🚃)让电影出去/上映）。不(🙄)过(💖)，这(🛌)是(🌾)个困扰我的问题。我之(🐯)所(📔)以(📁)感(⛄)到(🍜)困扰，是因为对我来(💺)说(🍇)，必(🚳)须(🔱)先(🏤)展示电影，然而，在针对(🥏)电(🏊)影(🚃)的(🚘)评论完成之前，电影并(🚢)未(🐜)完(🥙)成(📅)。一(🧜)个好的、聪明的、(⭐)专(🗻)注(🚆)的(⬅)、(🦋)敏感的评论家，是观众(➰)的(🚖)代(🌾)表(👳)，他去寻找那部在我看(🤢)来(🏯)—(🈵)—(🐔)即便我已经拍完了—(😡)—(🎯)尚(🥝)不(🛵)存(😗)在的电影，他要去完成(🤑)它(🎃)。观(🖱)影(🌔)者与银幕之间的动态(👿)关(👺)系(👶)实(👟)际上是至关重要的，它(🐭)是(🌘)电(➕)影(🧝)的(⤵)一部分。我说的是观(🕔)影(🕠)者(👑)（(🎤)espectador）(🙂)，不是观众（público）[6]。观众(🈂)，是(💛)某(💶)种(🔉)抽象的东西，是非个人的。

让(🚮)-吕(🚄)克(🚴)·戈达尔：观众是现存的(😙)观(🐬)影者，是被商业化了的观影(🧔)者(🗄)，是买了票的观影者，他变成(🌄)了(⛪)观众。然而，他身上仍有一部(☝)分(😈)保(🤠)留着观影者的特质，就像读(🍻)者(🏾)一样。如果我们谈论的是一(🌹)部(🐀)电影，我们会说观影者是剧(😱)本(😫)，而(🧙)观众则是观影者的实现（(🌞)realizació(🚙)n），是他的场面调度（mise-en-scène）(😳)。但(🦃)我有时会问自己：如果电(🎤)影(🐲)没(🅱)人看——我的许多电影都(🚚)没(🙉)人看，或者被误读，甚至连我(👕)自(💴)己也……我想我们是为了(😷)一(💕)两个人拍电影的。

曼努埃尔(🍂)·(🔌)德(⏱)·奥利维拉：但这就足够(🗑)了(👹)。

让-吕克·戈达尔：当然。但(🐛)我(🦗)还是想回到“上映”（sortir）这个(🎛)话(📇)题(🎼)，这不仅仅是文字游戏。应该(⛔)有(🚥)一些小词典，告诉我们每种(🏋)语(🤲)言中电影的技术术语。例如(🗽)，我(🌩)们(🔦)在影院看到的电影拷贝，带(🚴)有(🛢)图像和声音的拷贝，在法语(⛅)中(📸)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(✨)埃(⛎)尔·德·奥利维拉：葡萄(🕟)牙(🕔)语(👾)也是，标准拷贝或同步拷贝(🛃)。

让(🧔)-吕克·戈达尔：英语里叫(🚺)“声(🔼)画合成拷贝”（married print），意大利语(🎢)叫(🥃)“样(✉)本拷贝”（copia campione）。我坚持要在词(🔱)汇(📄)上较真，因为例如俄国人对(🤬)纪(🌓)录片和剧情片的区分就与(☝)我(🛫)们(🚖)不同。他们把有演员的电影(🍥)称(📢)为“扮演的电影”，而纪录片—(🥀)—(🔰)不一定没有演员——被称(📒)为(🔋)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(📅)image）(📽)这(🌆)个词本身：对美国人来说(🌸)，它(🌐)没什么大不了的含义。他们(👙)用(😠)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(🤛)一(📔)个(🤙)词来指代电视，他们突然变(🔵)得(😷)非常商业化，他们说“network”（网络(🗿)）(☝)。如果我们对语言如此不加(👭)注(🤵)意(🍙)，那么当人们说一部电影“上(🎆)映(💎)/出去”时，我们会产生一种错(🔕)觉(🤨)：是某种东西真的出去了(🔟)，还(🖍)是我们把它弄出去了？

曼(🐿)努(🏇)埃(🏍)尔·德·奥利维拉：我会(♒)用(❣)“出来/出生”（sair）这个词，就像(🚁)说(🥜)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(🎡)，在(👐)葡(🆙)萄牙语中这意味着“带她去(🚒)床(🚮)上”。

让-吕克·戈达尔：如今(🐤)，对(🗡)于好电影来说，“上映”（sortie）已(🚽)经(💍)变(🐤)成了一个“出口在这边”的指(👉)示(🗨)，这是一种摆脱它们的方式(🍞)。

曼(⛔)努埃尔·德·奥利维拉：(📟)我(🦁)们的电影也变成了电影节(🏻)电(🍶)影(🍷)。电影节的作用是向多样化(🌕)的(🌊)公众展示电影的多样性。它(🌄)是(🍺)不同电影人、国家、习俗(🍍)的(🐎)一(😽)种对照。仅此而已，但这也不(⏱)算(✒)太坏。

让-吕克·戈达尔：我(🚢)想(📪)您描述的是一个过去的时(🚝)代(🛍)，而(🕶)我见证了它的终结。我以为(🐯)那(🤯)是开始，其实那是终结。那是(✈)一(🏧)个电影节确实能帮助人们(😱)相(💅)遇、讨论电影、讨论任何(⌛)想(🐐)讨(🏸)论之事的时代。一切都变了(👲)，电(♟)影也变了。现在，电影人抱怨(🍣)他(👤)们的孤独，但他们不再交谈(🍍)，不(🌭)再(💙)讨论，这是他们的错。今天，电(👮)影(🍸)节越来越多。无论是强者还(😳)是(🌊)弱者，每个人都在各自利用(🛀)自(😘)己(🌺)能利用的东西。但在我看来(⏭)，总(🛐)体而言，举办电影节是为了(🤦)延(🔅)续一种对媒体或电视而言(🗽)很(📍)重要的“电影观念”，一种关于(♒)电(🎊)影(🐀)神话的观念，这种神话曼努(👲)埃(🌘)尔（指奥利维拉——编者(📣)注(🆘)）经历了一整个世纪，而我(🌀)只(💊)经(🍪)历了后三分之二。也许您能(😱)感(❄)觉到20年代（那时没有电影(🚞)节(📳)）与今天之间的差异？

曼(🀄)努(🌚)埃(🍙)尔·德·奥利维拉：新现(📟)象(🚁)是电影资料馆（cinematecas），不是作(🏏)为(🐞)机构，因为那早就存在，而是(🏛)因(📖)为有越来越多的观众——(➰)比(📍)如(😨)在里斯本——去资料馆看(🦑)那(🧔)些没进院线的电影。这很有(💑)趣(🌎)，因为你必须真的热爱电影(🚘)才(😳)会(📝)去电影俱乐部或资料馆看(🐍)片(🛀)……

让-吕克·戈达尔：关(😽)于(🗺)相遇与对话的故事……这(🤷)就(🕗)是(🈸)我想对您说的：作为评论(🌼)家(🚊)，我不指望别人对我说好话(🦍)，我(📖)不想人们对我说或写：“您(🗨)的(📚)电影太残暴了，太棒了，太天(🖇)才(🚬)了(📘)，太非凡了！”那时我会问他们(📦)：(🍆)“好吧，那到底哪里非凡？”他(⤵)们(🏁)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(🔛)词(🚍)汇(💪)，只是重复：“它是非凡的！”然(🌟)而(📣)如果他们对我说这真的很(🔄)丑(❕)，这里有错误，那我就会想，或(🤙)许(🕙)对(⛪)话是可能的：你能告诉我(♋)有(👋)错误的都在哪里吗？这证(💇)明(🧤)了今天的评论家不再想交(🕝)谈(✡)，而电影人也不想被批评。而(🗿)我(➖)，作(👏)为一个评论家出身的人，我(🆒)只(🦍)需要别人告诉我：这行不(🌧)通(🕞)。您是否感觉到需要别人告(💹)诉(😡)您(⛽)这不好？这会困扰您吗？(🐻)因(😑)为我对您电影中行不通的(🎇)地(🏝)方有些话要说，但我不想困(😩)扰(🏹)您(🈯)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🍕)：(🌓)“当我拿自己与人相较，我会(🔸)感(👔)到骄傲；当别人来评价我(😚)，我(😥)会感到谦卑。”这是您电影里(🚼)的(🧞)一(🉐)句话，非常美。

让-吕克·戈达(👲)尔(📅)：那是圣人说的，或者是诚(🔱)实(🚔)的人说的。

曼努埃尔·德·(💊)奥(🉑)利(〽)维拉：我是个悲观主义者(🤔)。当(🗒)有人告诉我我的电影里有(🤔)什(🥠)么行不通时，我会受影响。不(🚂)过(🗺)，我(⛹)想我已经麻木很久了。但这(📻)取(📝)决于他们触碰哪里。如果我(🤧)拳(🐓)头上有个伤口，但有人碰了(🦊)碰(🌭)我的二头肌，我就会没什么(🥪)感(📳)觉(💡)。但如果那个人把手指戳进(🔓)伤(🎡)口里，那我就会尖叫。

让-吕克(🐓)·(🐘)戈达尔：必须懂得区分什(⏲)么(🔻)是(🤡)好的，什么是坏的。这不仅仅(🔃)是(👱)说出我们的感受，而是对电(👞)影(🌰)进行技术性或科学性的批(🌵)评(📐)。只(🏫)有新浪潮这么做过。以前谁(👪)会(🏣)说：这个移动镜头是好的(🍽)，我(🚚)们觉得它好是因为这个，相(🙋)对(🐙)于另一个我们觉得坏的镜(😋)头(🎄)而(🤵)言？或者：这段对白是好(😚)的(🥥)，相比之下那段对白是坏的(✔)。今(🏃)天，这完全丢失了。“作者”的概(⛎)念(♒)变(💱)得如此重要，以至于连副导(🍸)演(🚫)都不敢对你说。唯一有时敢(🎲)说(🤕)的人，唯一我能与之维持一(📺)种(⏱)奇(✒)怪的艺术关系的人，是制片(📔)人(🙉)。因为制片人投了钱，或者至(💌)少(🏒)他拿别人的钱去冒险，所以(🔵)以(😆)这种风险的名义，他敢对我(👜)说(🌒)：(📬)“让-吕克，这行不通。”然后我说(🐒)：(🥒)“噢”，然后我思考。至少，这提供(🚔)了(😵)一种反思的可能性，让我能(👑)更(🙆)好(🌟)地站稳脚跟。如果说今天的(🔦)科(👔)学家如此强大，那是因为他(😿)们(🈲)是唯一还在互相批评的人(🎈)。一(🔼)位(🕚)天文学家说：“我看到了月(✍)食(🙆)，我把它拍下来了。”另一位说(🕡)：(👨)“给我看看。”他看了之后断言(🌦)：(⏮)“但这明明是月亮！你说什么(🥇)月(❄)食(🎸)？”另一位说：“啊，是啊……(🌯)”；(🍮)他很恼火，但他会重新开始(🚃)。在(🔃)艺术中，在艺术批评中，例如(🏖)波(🍉)德(🚯)莱尔和德拉克洛瓦[7]之间，必(💟)定(🍀)有过这样的对抗时刻。否则(👠)，就(🏢)无法前进。这是我唯一需要(🚥)的(⤴)：(👪)批评。但我甚至得不到它。

曼(👫)努(🔗)埃尔·德·奥利维拉：我(⛪)需(🌬)要的更多是拍电影的手段(🍤)。我(🌡)永远不知道电影会变成什(🎙)么(🎖)样(🔵)。我有分镜脚本（découpage），我有(🌤)演(🖨)员，我有布景，但我从未拥有(🥈)电(💕)影。在拍摄期间，“执导工作”（(👌)realizació(🐡)n）(✡)在时时刻刻地改变着那团(🦎)“星(🎾)云”的整体构造。具体的东西(🥔)只(💜)有在我看样片（rushes）的那一(🚨)刻(📣)才(🔠)会出现。我讨厌看样片，我总(📺)是(💈)感到绝望。

让-吕克·戈达尔(🙌)：(🌒)我想我们都是这样。只有希(🍥)区(🏎)柯克在看样片时是高兴的(👻)。所(🌘)以(🍆)，作为评论家，这就是我想对(🅰)您(🏫)的电影说的话：起初我随(🧘)着(🌳)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(🌸)—(➰)译(🌠)者注）行进，但在某一刻我(🏵)跳(🕊)脱了出来，开始思考别的事(🚰)情(🚷)。我想：啊，这里没那么好了(🚃)，然(🌞)后(🧖)，与此同时，我在做梦，我想着(🌄)引(👱)力（gravitación），想着牛顿。后来我(😼)醒(⛔)了，回到了自我意识当中，而(👠)就(🍆)在那一刻，电影里有人说出(🏳)了(🕉)“引(📧)力”这个词。于是我对自己说(🎖)：(🎼)最终，这部电影是好的，我必(🍯)须(🆕)重看一遍。

曼努埃尔·德·(🥌)奥(⭐)利(💧)维拉：的确，这就是电影的(😍)主(🛴)题：引力与万有引力定律(🈚)。

让(🔘)-吕克·戈达尔：从更科学(🧒)、(🛶)更(🧓)技术的角度来看，如果我是(🚪)您(🔯)电影的副导演，我会对您说(😩)：(💻)“您确定吗，或者您能更好地(🚐)向(🗨)我解释一下，以便我能帮助(🐰)您(🚻)，为(☝)什么您选择这位女演员来(💫)演(🙁)年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(🏹)年(📌)后的艾玛却选择了另一位(💖)（(⛳)Leonor Silveira）(🉑)，且两者如此不同？这是故(🐼)意(📐)的吗？”这便是我的批评：(🌖)第(😈)二位女演员不如第一位，或(🛅)者(👁)至(🎩)少，当第二位女演员出现时(🚥)，电(🛐)影下坠了，这就是引力。然后(🤱)它(🎼)又升起来了。

曼努埃尔·德(🍴)·(⛄)奥利维拉：答案很简单：(⏰)起(💫)初(🖥)，我是为第二位女演员莱奥(🏫)诺(🆑)·西尔韦拉写的这部电影(😩)。这(📷)个女人当时处于危机和抑(🖨)郁(🌎)状(💝)态。我的制片人保罗·布兰(✖)科(🕰)（Paulo Branco）试图说服我不要选她(👓)。在(🛀)我改编的那本书，阿古斯蒂(🏆)娜(👏)·(🤼)贝萨-路易斯的《亚伯拉罕山(⏱)谷(🕟)》中，有一句非常美的话，说艾(🏒)玛(⬅)的头发“像一滩黑墨水一样(🍲)落(🏂)在她毛衣的背上”。为了拍摄(☔)这(🗣)句(🕓)话，我要求改变莱奥诺·西(㊗)尔(😡)韦拉的发色，她是金发。她对(🆒)此(🚁)感到很受伤。那场戏拍得很(🏭)糟(✌)。于(🌲)是，不得不找另一位女演员(🕯)来(❔)演青少年的艾玛。这就是对(🛃)您(🕣)技术性批评的技术性回答(🐌)。我(🕳)想(🚄)补充一点，电影总是伴随着(🍔)“偶(🏣)然”和运气。正是这些使我振(🗾)奋(🦀)：所有那些在实现过程中(🏾)涌(🐍)现的小事件。这是一种我不(🏆)太(💚)理(🦋)解的现象，它既可能导致最(🌦)坏(🔔)的结果，也可能导致最好的(🆓)结(🏒)果。没有一部电影是不靠运(🐄)气(✂)的(🦖)。它是一种创造，一部电影是(🍊)一(🤯)个人的构想，很难进入其中(❤)。

让(🏩)-吕克·戈达尔：创造可以(🚟)被(👥)准(🔲)备吗？

曼努埃尔·德·奥(🅿)利(💁)维拉：可以准备，但不能修(🧟)复(📺)（reparada）。就像生活。事物就在那(🎾)里(🥕)，等着我们去拍摄。您想修复(💥)什(🤤)么(🤖)？饥饿、在非洲死去的孩(⌛)子(💣)，是的，这很重要，值得修复，需(😾)要(🤹)尽可能广泛的公众。但一部(🔍)电(💰)影(😿)不是，它是一团巨大的混乱(🌼)，我(⛄)因此在我自己面前感到渺(👃)小(🍻)。话虽如此，我接受您关于您(👄)“离(🅾)开(🛎)”我的电影又“回来”的批评：(👝)必(🈂)须非常敏感才能进出电影(💄)而(🤡)不迷失。的确，这就是引力定(🕣)律(🥜)。

让-吕克·戈达尔：我非常(🛃)谦(🛺)虚(🐼)地认为，新浪潮的人是从博(❄)物(🔷)馆出发做电影的。我们发现(⬆)了(💁)电影资料馆。我们在那里出(🧚)生(🥙)。当(💋)然，我们小时候看过卓别林(🚫)，但(🏣)没人会在四岁时说，看了《救(🕜)火(👹)员》后我要拍电影。所以我脑(🛢)子(📽)里(🔑)总有一个参照系。因此我认(🏘)为(🍠)作品比人更重要。这并非对(🙍)每(🐹)个人来说都那么显而易见(👿)。女(🈲)人的作品是庇护男人。而男(🏒)人(🌐)，为(🧣)了处于相对平等的地位，所(🤯)能(🍿)做的一切就是制造作品：(♿)绘(🗞)画、文学或政治、战争、(🛶)失(🥙)业(📰)、贸易。归根结底，我对“人”（(🌭)这(😔)里戈达尔专指作为创作者(🈂)的(🛫)人——译者注）不怎么感(💂)兴(📞)趣(🏥)。我对曼努埃尔·德·奥利(🎦)维(🕟)拉这个“人”不怎么感兴趣。如(😧)果(🔌)我们住在同一个城市，比邻(🌾)而(🥉)居，我想我也不会比现在更多(🗓)地(🌜)见到您。当然，见面时我们会(🐑)更(🗺)好地谈论电影，但也仅此而(📋)已(🦉)。如今让我震惊的是，媒体对(🛹)“个(⚽)性(😼)”这一概念的开发远甚于对(🎿)“人(📌)”的开发。人在作品中，作品在(🚠)人(👨)中。有些人不创作作品，而是(👾)创(🧘)作(🏞)生活，尤其是女人，这本身就(📖)是(🖌)一件作品。男人被迫创作作(👞)品(🌈)，因为他们通常什么都不做(📦)。我(🍣)常像布努埃尔那样说，电影对(🚀)我(🔌)来说是最重要的。但如果把(🤑)一(🌡)个孩子的生命和一部电影(🌠)的(➡)上映放在一起权衡，我不会(👃)犹(📮)豫(🌹)一秒钟：孩子优先于电影(💮)。

曼(🎓)努埃尔·德·奥利维拉：(🕢)自(👟)然如此。从这个角度看，我也(🔧)断(🗡)言(📲)艺术没那么重要。

让-吕克·(🌋)戈(🍥)达尔：但既然如此，如果不(💎)那(🐶)么重要，那就不必做了。女人(🍓)们(🛹)更合乎逻辑，她们在生活中做(🍷)这(🦋)事。我不确定能否如此轻易(👧)地(🌳)说艺术不重要。尤其是今天(🕔)，当(🥏)艺术稀缺而许多孩子死去(♑)时(🕌)。这(🧔)是否意味着我们让艺术活(🛴)得(👔)太久，而牺牲了孩子？

曼努(🚅)埃(🤹)尔·德·奥利维拉：艺术(😓)不(🐻)是(🧀)艺术家。艺术家，艺术家的位(🚤)置(😗)，是人类的虚荣。那种表达世(🙆)界(🎇)观的方式，说“这个，这个，这个(🌍)，这(🅾)个行不通”，是一种虚荣的发作(📎)。它(🥇)是世俗的。艺术比艺术家更(♑)崇(🏯)高、更有趣。一部电影总是(🖱)比(🏩)电影人更聪明，正如斯特劳(👪)布(🏼)（(🗨)Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走出(👼)来(🚦)展示自己的那种方式，仅仅(💰)表(📏)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(🥛)达(🔞)尔(🤧)：这也是孩子的态度：“看(🔼)，妈(❣)妈，我画了一幅画。”

曼努埃尔(🎹)·(🈂)德·奥利维拉：是的，当然(🚹)，但(🎻)这幅画通常也很漂亮。艺术与(🔐)艺(🐑)术家之间的这种差异，也是(👛)历(♎)史与艺术之间的差异。历史(🥣)展(🎉)示了民族、文明、情感、(🌗)趣(😸)味(🏨)的演变。艺术展示了这些演(🌌)变(🌼)中的实体。我们都有责任，尽(🏸)管(🤡)作为导演我什么也做不了(🙎)。作(👘)为(🌿)导演我只能做一件事，就是(🕋)拍(💘)电影。仅此而已。然而，艺术家(👸)在(🎀)创作的那一刻总是对的。那(😋)是(📵)他们的虚构，是他们的内在化(➖)。

让(📂)-吕克·戈达尔：啊，我不这(🕢)么(🛅)认为，一切都在外面。

曼努埃(🔆)尔(😚)·德·奥利维拉：是的，在(🌓)那(🛶)之(😀)前（是这样）。但之后，一切(👆)都(🔳)会进入脑海中，然后再出来(🏚)。例(🔨)如，面对《悲哀于我》，我像一块(🤭)海(💹)绵(🚤)一样面对电影，准备好吸收(👜)一(🚹)切。

让-吕克·戈达尔：我不(🎛)确(🥙)定这是个好比喻。当然，电影(🚌)有(🌠)其奇观性和诗意的一面，这是(🎅)电(🦀)影的深层使命。但这一使命(💅)只(🎻)有在最初进行了实验、验(☕)证(🗓)和劳动——我们可以称之(🏨)为(〽)电(🦔)影的纪录片层面——之后(😺)才(🥈)能实现。伟大的艺术家身上(🚇)都(🌃)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(🤴)、(🚒)安(🐸)娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）(😂)[8]、(🐵)斯特劳布、卡萨维蒂、维(🌤)斯(💏)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(🥋)不(💞)同的人身上都有，我有时也有(🏍)。以(🌈)爱森斯坦为例，没有比爱森(🥔)斯(🦋)坦更抽象、更风格家或更(🐹)风(✍)格化的人了。然而，如果今天(🚃)我(🙄)们(🏘)要展示十月革命的镜头，我(🏥)们(🐧)不会在当时的新闻片里找(♏)，新(🥕)闻片使用的是爱森斯坦关(🤴)于(🤗)十(🚸)月革命的影像，那完全是被(👙)调(🎙)度（mise en scène）出来的影像。当读(🧢)到(🤟)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(⏭)克(㊗)》的相关叙述时，我们得知弗拉(🥞)哈(🏣)迪付钱给爱斯基摩人，和他(🐡)们(🆒)吵架，强迫他们每天去捕鱼(💌)（(😽)即使他们不想去）。总之，他(😲)和(🕐)他(💍)们组成了一个电影摄制组(👹)，并(📶)变成了一位了不起的人类(🎱)学(🕉)家。因此，这里存在着整全的(🍮)纪(♟)录(⛱)片层面。在今天，这种方式—(🏷)—(⭕)即使不能完美了解电影史(🎮)，也(🚿)至少对其有所感觉的方式(🍧)—(🚟)—对许多人来说已经遗失了(🕌)。必(🔊)须拥有这种对电影史的感(😡)觉(🚨)，有点像乔伊斯，他对文学史(🗂)有(📰)着深刻的感觉，他知道当他(📖)写(🧙)下(🧗)一个句子时，其中有些词是(🗣)在(🎙)拉丁语时代发明的，有些是(⛰)在(🌬)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(⏱)这(👑)个(🤷)词的时刻，通常背负着所有(🎖)的(🤙)精神重担和他所感知到的(🆖)所(🤪)有过去，正处于文学的现代(🕶)，处(🦖)于其成熟期。在电影中，很快，在(⬛)世(😖)界所接受的美国影响下，部(🛤)分(🌓)纪录片式的工作被抛弃了(⬜)。我(💙)们立刻走向了奇观，而这只(💹)不(🧡)过(📫)是最终的使命，是电影的弥(🈯)撒(📝)。在今天的电影中，人们举行(🔣)弥(🥄)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(🛰)术(😵)家(🎆)，诚实的艺术家，首先进行他(🗡)们(🎼)的祈祷，然后才是弥撒，面对(🌹)或(🥋)多或少忠实的公众。美国人(🎭)规(🍎)范了弥撒。对他们来说，在弥撒(🥗)中(🍤)重要的是募捐（quête）：一(👜)场(🏋)成功的弥撒就是教堂里座(🌻)无(㊙)虚席、募捐数额可观的弥(💋)撒(👋)。

曼(⛓)努埃尔·德·奥利维拉：(🙌)募(😽)捐（quête）是我下一部电影(🔻)的(🚋)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(⛵)不(🔰)募(📦)捐（quête），我只调查（enquête）(🐧)，我(🚟)专注于做一名预审法官。我(🏯)审(🈴)理投诉。批评应该通过祈祷(🔰)来(🐻)表达，而不是通过弥撒。关于弥(🆘)撒(🥕)，人们无话可说。或者只能说(💡)：(👉)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(🈳)也(🍩)是一种练习，就像运动员的(🐉)训(🦃)练(💼)、钢琴家的音阶练习一样(🚅)。当(🙈)人们进行批评时，应当批评(💹)那(😓)些音阶以及这些音阶所能(🖱)带(🌟)来(🧦)的效果。

曼努埃尔·德·奥(🗒)利(👌)维拉：奇观和弥撒我不感(🍪)兴(🦔)趣。重要的是行动的欲望。您(📩)想(🕝)拍电影，我想拍电影，就像此刻(👕)我(😃)想撒尿一样。伯格曼说：“我(✈)拍(📬)电影的方式就像某些英国(📅)人(📡)独自去森林打猎。他们搭起(🏑)帐(〽)篷(🧠)，拿着枪守夜。但每天早上他(🍮)们(🙏)都会刮胡子，纯粹为了乐趣(🍝)。”我(⬆)觉得这很好。必须反思这一(🖥)点(📟)，关(🐷)于欲望。它就在人心里，就像(♿)一(🔦)个画家画着没人看的画，但(🛷)他(⏮)不会停下。欲望就像独自绽(⏫)放(🐳)于原始森林中心的绝美花朵(📻)，它(🏯)凝聚着对果实的向往，为了(🚻)自(🍱)己，也依靠自己。如果遇到一(🔰)道(📬)注视着它、并发现它的美(🗂)丽(🌋)的(🖥)目光，它便会绽放光采，她的(🗺)美(🍊)丽会变得引人注目、脱颖(🌭)而(🐡)出。但这样的目光往往来得(💚)太(🥑)迟(💬)，人们为了抢占土地，已经烧(💕)毁(💦)并铲平了森林。在您和我之(🕴)间(💖)，有许多差异，这是幸事。语言(🔩)、(👄)国家、文化的差异。您选择了(⏭)一(🚙)种略带挑衅性的电影，它破(🛠)坏(🛢)了叙事的传统秩序。您从混(🥣)沌(🔖)中出发寻找，为了将无序变(💝)为(🎦)有(🃏)序。我也试图将无序变为有(🔝)序(🐁)，虽然徒劳，我承认，但我仍在(🏡)寻(🎛)找。我想这就是我们的电影(🎭)的(📦)区(👾)别：我的电影较为接近一(👁)般(🧚)意义上的电影，而您的电影(💤)是(🌷)某种特殊的电影。

让-吕克·(🔁)戈(⛅)达尔：我会说我们做的是同(🈚)一(🔯)件事，但您抵达了，而我尚未(🔒)真(🏓)正成功过。所有人自然地遵(👌)循(🏃)着科学的图景，从混沌出发(🍦)以(🛍)建(😒)立某种秩序。这“某种秩序”或(🔉)多(👃)或少有些不确定，人们也或(🔽)多(🔍)或少能抵达一点。有些时候(🆔)我(💋)们(🛋)做不到，我们抵达不了。在《悲(🕕)哀(🐂)于我》中，有一块时间被提取(🚆)了(🐜)出来，在另一部电影里将会(🐷)是(🚿)另一块。从一块碎片、一张照(😧)片(❗)出发，我为自己创造一个世(🐪)界(🆒)。看到您电影的一些片段，我(💄)想(🦏)到了皮亚拉的《梵高》中的时(🐢)刻(🛥)，那(🎿)也是我喜欢的。用简单的词(🤹)，如(💿)内部（interior）和外部（exterior）——(👲)尽(🐎)管区分它们没有太大意义(⚪)，我(🔼)会(🌧)说皮亚拉在他的《梵高》中停(🚱)留(👡)在外部，但他只谈论内部。在(🎖)这(📵)个意义上，他更接近维斯康(🏵)蒂(🥉)的传统。而您恰恰相反。您停留(💿)在(💁)内部。但在电影中我们无法(🛎)展(👩)示内部，只能感受它，但它依(🏠)然(🌨)是不可见的，否则它就不再(🥝)是(🍂)内(📔)部了。

曼努埃尔·德·奥利(😟)维(🐰)拉：甚至可以拍摄灵魂。

让(👒)-吕(🤸)克·戈达尔：当然。小时候(🌳)人(🤜)们(🚆)说：鸡是由内部和外部组(🎄)成(🐩)的。掀开外部，看到内部；如(🚔)果(📟)掀开内部，就看到了灵魂。我(📴)会(🌇)说您从背面拍摄内部，尽管您(🐅)总(🙆)是从正面拍摄人物。考虑到(🈷)这(❔)种严谨而有强度的方式，您(♉)电(✉)影中让我一度感到困扰的(🎚)，是(📏)一(📇)种幸好还算人性化的不完(💯)美(🍢)，这种不完美使得您有必要(💵)去(🍧)拍其他电影。让我困扰的是(🔺)没(🔖)有(😈)侧面拍摄的镜头，摄影机离(📊)放(🏭)映机太近了。摄影机并不是(👾)生(🔌)来就是要与放映机保持一(〰)致(🅱)的。放映机会进行传输。就像放(🔦)射(📱)科医生拍X光片：他不满足(😥)于(🌑)从正面拍，他也从侧面、背(🔬)面(⚫)、对角线拍。然而在开始时(🏭)，在(⭐)放(🐵)映的那一刻，所有图像都将(🍊)是(⏩)平面的。当然，我们会说这是(🥋)一(📜)个图像，但我们是和图像打(🍩)交(🎡)道(⛔)的人。这并不意味着摄影机(🙈)必(🌪)须一直移动。

这就是导致您(💫)电(🕎)影中某些时刻出现“空洞”的(⏺)原(🥌)因，也就是那些观众——糟糕(🖊)的(💞)观众，如今的观众——称之(🈲)为(📆)“冗长”的东西。我不是说我抱(🎀)怨(🌙)电影长，甚至如果一开始我(💜)看(😮)到(⛎)有好东西，我会很高兴电影(🔄)很(⚓)长。我可以安心地打个盹，我(🏃)确(🧗)信我会找到它们。这就是我(😯)所(😟)说(🗃)的对一部电影进行科学性(🍻)的(🐙)讨论。

曼努埃尔·德·奥利(🎃)维(🏷)拉：我和您一样，把摄影机(⛵)放(😹)在我认为它必须在的精确位(💳)置(💶)。就是这样。为什么那里比这(👬)里(🤼)好？我不知道为什么。

让-吕(🍕)克(🍇)·戈达尔：如果我们能稍(🔆)微(🥋)解(🎡)释一下为什么就好了。

曼努(📵)埃(🈁)尔·德·奥利维拉：力量(🖐)来(🍅)自固定性（fixidez）。是布列松通(📞)过(🥐)《圣(➖)女贞德的审判》教会了我这(🛸)一(🌇)点。我们也可以称之为客观(🥞)性(😼)。

让-吕克·戈达尔：我有种(🏋)感(✌)觉，电影人，无论是好是坏，都有(♿)一(🦃)个想法，一种需求，然后，好吧(🏯)，他(🦌)们寻找有足够钱的人来实(🐓)现(🐌)这种需求。他们的工作方式(🚘)就(📶)像(🔫)一个人说：今晚我想吃肉(🎼)酱(😿)意面。于是他看看口袋里有(🦆)多(💙)少钱，或者让妻子或朋友做(🏎)肉(🔈)酱(🙇)意面。老实说，我一直是反着(🔱)来(👉)的。制片人对我说：“德帕迪(🍵)[11]约(🌝)有档期，也许是时候和他拍(🐷)部(🏔)电影了。”既然我们不富裕，我们(🍬)接(🥣)受，也许我们能马上拿到钱(🛢)。然(💽)后，签了合同。再然后，必须拍(💛)这(💥)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(🛬)德(💀)·(🔸)奥利维拉：我做的完全相(➡)反(👋)。我表现得好像合同早已签(🥗)好(🎭)一样。我写故事，预测一切，然(🍟)后(👰)在(🚓)最后一刻，救星来了，那就是(🔱)制(🙉)片人。《亚伯拉罕山谷》诞生于(🚕)《战(🏢)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(🖕)。剪(⛏)辑师一直跟我谈论福楼拜，当(🚙)然(😑)还有《包法利夫人》。在法国拍(🦄)摄(🌪)《包法利夫人》是不可能的，况(📮)且(🌊)我还是个葡萄牙导演。而且(🚼)夏(🚺)布(🥒)洛尔[12]正在拍他的版本。于是(🍐)我(🛷)想，可以做点更有趣的事：(🦇)可(🎈)以问问作家阿古斯蒂娜·(🌼)贝(💥)萨(🎬)-路易斯是否愿意基于《包法(🏕)利(💘)夫人》写一部小说，一部我随(🔣)后(🎹)就会改编的小说。她接受了(➗)。必(🤳)须等她写完，等它出版。在此期(😡)间(🕧)，借作家卡米洛·卡斯特洛(🏮)·(🌖)布兰科[13]逝世五周年之际，我(🍫)拍(🎄)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(🎃)·(📴)戈(😤)达尔：您说：我知道这部(🛂)电(💧)影将会是什么，但我不知道(🕡)是(🌙)否能拍成。我说：我知道电(🆕)影(🤷)会(💜)拍成，但我不知道会是怎样(🚌)的(🔔)电影。我不仅知道某部电影(😳)会(💧)拍，而且我还承诺了要拍，这(💾)更(❔)糟糕。因为我总是害怕拍不了(😕)下(🐙)一部。

曼努埃尔·德·奥利(😁)维(🐈)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(🚺)克(🐂)·戈达尔：但您对我电影(🔮)的(🗳)批(🐭)评是什么？就像美食评论(💴)家(♓)会说：“这里的肉煮过头了(📒)，这(🦌)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(🚅)·(📥)德(💩)·奥利维拉：一部电影不(🍗)仅(🗒)仅是我们所看到的图像。图(⚓)像(🧕)是符号，声音是其他符号，词(🔋)语(😽)是另外的符号，它们又会唤起(😉)其(🎿)他符号，引用其他时代、书(🕟)籍(🏻)、电影。如果我们不了解这(🍀)些(🧞)符号及其所召唤的东西，我(💶)们(🚾)就(🎈)无法理解电影。词语在您的(📪)电(🚄)影中强有力，它赋予了电影(🍶)力(🎮)量。图像有另一种与词语无(📤)关(🚚)的(👥)力量。这很美妙。但我距离完(💯)全(🌕)理解您的电影还缺了点什(🔇)么(🤴)。电影是一种旨在拍摄仪式(🕳)的(🌃)仪式。您电影中的仪式，是那些(🏭)在(📊)镜头间或镜头中穿梭的人(🕌)。我(🤯)们并不完全了解这种仪式(🥀)的(💓)含义，我们遗失了它们的意(👃)义(🏬)。例(🔍)如，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱(🔯)的(🚭)仪式。我们看到女演员在婚(😏)礼(✅)当天，在教堂里自己掀起了(🎧)面(🌉)纱(🛌)。如果我们不了解古代包办(🚛)婚(⚾)姻的仪式——要求由丈夫(🐂)掀(🍸)起妻子的面纱，第一次展示(🏺)她(💲)的脸，以此确认他的幸运或不(🛋)幸(🔧)——我们就无法理解她这(💾)一(🕢)举动的放肆。因为我的主角(💙)知(🐉)道自己很美，她可以放肆地(🏪)掀(⛹)起(🍾)面纱：看我多美！如果我们(🚷)不(😜)了解这个仪式，这场戏的意(🎎)义(😹)就丢失了。我错过了您电影(🎃)中(🥍)许(🚫)多仪式的含义。我真希望有(🍟)人(🍠)能在我耳边悄悄向我解释(⚡)。您(🏫)在特殊效果上做了很多工(🅾)作(㊙)，不断用声音、词语、图像进(🌑)行(😣)挑衅。这是您的形式，是另一(🎐)种(🏈)形式，无所谓好坏。您做得很(😟)好(♿)。我更喜欢没有特殊效果的(👸)电(🎳)影(🔙)。我更喜欢《德国九零》。

让-吕克(♉)·(➿)戈达尔：如果英语说得不(🌯)好(🎸)却去看《哈姆雷特》，会失去很(🏫)多(🐚)东(🦇)西，但我们依旧能分辨它是(🚗)好(🤙)是坏。《德国九零》由许多仪式(📘)和(🗯)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(🦐)·(📫)德·奥利维拉：是的，但即便(🐫)这(💑)些符号实际上难以理解，但(😽)它(😑)们反倒更清晰、更可见。我(🕍)喜(🐇)欢这部电影的地方，在于符(😧)号(😢)的(🚬)清晰性与其深刻的模糊性(🤪)相(🌦)并存。另一方面，这也是我喜(🌆)欢(🕔)电影的原因：大量精彩的(🚷)符(😣)号(👉)沐浴在无需解释的光芒之(⛸)中(🍖)。正因如此，我才相信电影。

让(🥓)-吕(🥋)克·戈达尔：那么，非常感(📝)谢(🥦)。

本次会面由热拉尔·勒福尔(🆒)（(🆖)Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解放(🎾)报(😞)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(⬜)（(🗣)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(✂)人(🈂)物(🔇)，唯物主义哲学家、文艺批(🌚)评(🏴)家与作家，百科全书派代表(🌍)，代(😾)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(🕯)论(🥤)者(🚪)雅克和他的主人》等。

2、夏尔(🌺)・(🥀)皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法(🍫)国(🌠)象征派诗歌先驱、现代主(⏹)义(👦)文学奠基人，兼具诗人、艺术(⛏)评(🦒)论家与散文诗之祖等多重(🤫)身(🌑)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(🍙)纪(🏁)欧洲最具影响力的诗集之(⚫)一(🍓)。

3、(🙍)埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺(🎲)术(👇)史学家、评论家与散文家(💩)。他(🔍)率先关注电影作为 "第七艺(💲)术(🚯)" 的(🐄)潜力，对塞尚等现代艺术家(⬇)的(🛂)评论极具前瞻性，深刻影响(😳)现(🌇)代艺术批评的发展方向。

4、(➗)安(💩)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小(✈)说(🌋)家、艺术史学家、抵抗运(🌆)动(🚱)战士，还担任过戴高乐时期(👼)的(📁)文化部长（1958-1969），其作品与行(🕦)动(🧝)深(📶)度融合了存在主义哲思与(🎢)历(🥗)史使命感。

5、法语单词sortir虽然(🦇)有(😰)“上映、某部电影推出”的意(💴)思(📋)，但(🚢)其核心意义为“出去、离开(📣)”，所(👮)以戈达尔才会玩这样一个(🏷)文(🚠)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(🏗)既(🚒)可指广义的“公众”，也可以指“观(💦)众(🍘)“，对应英语中的audience。

7、欧仁・德(😜)拉(🕹)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(💯)漫(🏥)主义画派的领袖与核心人(😩)物(🏫)，代(👳)表作有《自由引导人民》（La Liberté(🐲) guidant le peuple）(🏦)，被波德莱尔视为 "绘画中的(📖)诗(🔐)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(🏊)（(💼)Anne-Marie Mié(🈚)ville，1945- ），瑞士电影导演、视频艺(😒)术(😞)家，戈达尔晚年的生活伴侣(🐺)与(😣)合作者。她与戈达尔共同创(🛐)立(🍖)制作公司，并与其联合执导了(🔅)《第(🔗)二号》（1975）、《芳名卡门》（1983）(⏬)等(👼)多部作品，深刻影响了戈达(🍞)尔(🍔)后期创作中私密对话与家(🥀)庭(📀)影(💻)像的风格转向。她本人亦是(🍌)一(🌡)位独立的创作者，其作品以(🐃)哲(😓)学思辨探索两性关系、语(⏺)言(🎣)与(💈)日常的诗意。

9、让・鲁什（(🕉)Jean Rouch，1917—(🐹)2004），法国导演、人类学家，真(🛷)实(🔔)电影（Cinéma Vérité）与民族志(👪)虚(🥈)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表作(❎)有(😑)《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼日(☔)尔(🧤)电影之父”，其跨学科实践深(🦉)刻(🐇)影响了纪录片与视觉人类(🆑)学(⚫)发(🔭)展。

10、奥利维拉下一部电影(🛶)为(🐐)《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募(🐱)捐(🍋)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(🛁)帕(🎍)迪(🚲)约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员(📂)、(🎬)制片人、导演与跨界企业(🥥)家(🔬)，是法国电影黄金时代的标(🎲)志(📴)性人物。

12、克劳德・夏布洛尔(🥉) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(😇)国电影新浪潮的先驱导演(🙁)之(⛩)一，与特吕弗、戈达尔、侯(😱)麦(🌔)和里维特并称 "新浪潮五虎(✅)将(🎑)"，以(🐝)中产阶级悬疑惊悚片和冷(🤙)峻(📭)的社会批判视角闻名。由他(🏵)执(👐)导的《包法利夫人》由伊莎贝(👈)尔(💕)·(🍱)于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映(🈷)。

13、(🛠)卡米洛・卡斯特洛・布兰(🐚)科(🗄)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(🤠)响(💞)力的浪漫主义小说家、剧作(👍)家(🍜)与文学评论家。