文 / 让(🔧)-吕(🈯)克(🏘)·(🚩)戈达尔 & 曼努埃尔·德(🤮)·(🙇)奥(🔑)利(💣)维拉

（本文由Gemini AI翻译，再(🍉)经(⛺)过(👛)了(👪)人(🤝)工的逐句校对与润色(🚀)，并(📍)添(🐺)加(☔)了一些必要的注释。由(🏰)于(⚡)并(💫)未(🧑)找到法语原文，本文翻(🗻)译(🌇)同(✡)时(🍭)比(😾)照了西班牙语和葡萄(🥫)牙(🙄)语(🚡)译(👆)文。）

1993年9月，曼努埃尔·(⛴)德(💁)·(🍲)奥(👛)利维拉的《亚伯拉罕山(🕹)谷(💶)》（(📴)Vale Abraã(🤬)o）(📻)与让-吕克·戈达尔(💫)的(➰)《悲(🚖)哀(🐻)于(😅)我》（Hélas pour moi）几乎同时在(🦗)巴(🍠)黎(🌁)的(👽)银幕上映。借此契机，戈(📐)达(🎻)尔(🥈)提(🦏)议(👣)与奥利维拉会面，旨(📴)在(🛣)就(🧚)这(🔫)两(💁)部影片展开一场“科学(♉)性(🕐)”（(🕶)scientifique）(✊)的探讨。

让-吕克·戈达(🐣)尔(🤵)：(🔄)没(🌌)问题，巨大的声响是我(🌕)对(🚪)公(🎐)众(🐽)做(👺)出的唯一妥协。您知道(🔶)儒(🏠)勒(🤪)·(👈)列纳尔（Jules Renard）对“批评”的(😔)定(🌕)义(🖥)吗(🙆)？“批评就像溃败军队(😺)里(📋)的(📚)士(🦌)兵(🎖)，他开了小差，投奔了(🍎)敌(🐵)营(🕵)。谁(🔻)是(🍰)敌人？是公众。”

曼努埃(👏)尔(🌠)·(🎪)德(💆)·奥利维拉：那您呢(🥡)，您(🎹)知(📆)道(💚)伯(🥨)格曼是怎么评价影(🆓)评(🛶)人(🌲)的(😛)吗(💖)？“某些影评人在我看(😅)来(🧡)就(🔞)像(🧢)是在试图教我们如何(🍼)奔(💢)跑(👩)的(🔸)瘸子。”

让-吕克·戈达尔(🤪)：(🐌)我(🍧)请(🚍)求(🕋)让我以评论家的身份(🙇)展(📇)开(🚵)这(🎅)次对话。与其扮演“作者(🔉)”，我(🎇)更(✖)愿(😛)意去见某个人，谈论他(👵)的(🌳)电(🙌)影(🍘)，或(🚗)许偶尔也让那个人(⛵)谈(🍴)谈(➕)我(🌳)的(🥫)电影。如果这能从宣传(🚇)角(🚾)度(😒)对(🈲)两部影片有所助益，那(📘)我(🛄)们(👽)就(🐧)这(🗝)么做吧。电影是对现(😩)实(🌎)的(❣)一(➖)种(🐌)批判，从这个角度看，我(🎇)是(🤖)非(🛩)常(🐎)传统的；而且作为一(🛁)名(🈹)用(🙁)法(👦)语拍摄的电影人，我始(🔨)终(📷)带(🤥)有(🏖)对(👩)电影的批判态度。一直(🎧)以(💦)来(🏄)，法(🏯)国的伟大之处之一在(💅)于(🏞)拥(📭)有(🏾)批判性的视点，即便这(🛂)个(😄)国(🌐)家(🍏)对(📖)此一无所知。从狄德(🦔)罗(🍨)[1]开(🕯)始(🍩)，所(🙆)有的艺术评论家都是(🥚)法(📠)国(🌗)人(🏸)，经过波德莱尔[2]、埃利(🔛)·(🍃)福(🎩)尔(👏)[3]、(🌹)马尔罗[4]，也就是说，无(🛥)论(🏍)是(🌾)不(👥)是(🕉)作家，他们都是有“风格(💏)”（(👵)style）(🅰)的(🎐)人。糟糕的评论家没有(💯)风(🚅)格(⌚)。美(🔵)国只有两个影评人：(💾)詹(🕵)姆(🌷)斯(🗜)·(🔄)阿吉（James Agee）和（长久以(😃)来(🎴)被(❣)忽(🏀)视的）来自圣地亚哥(🚵)的(👦)曼(🌨)尼(🗳)·法伯（Manny Farber）。既然我们(👍)的(🏘)电(💔)影(😐)同(🍹)时上映，我想提出第(🥐)一(🎳)个(🐋)问(🚜)题(🍙)：我们要如何理解“上(🚬)映(🥒)”（(✉)sortir）(👷)一部电影[5]？为什么要(🍉)让(🎋)电(📽)影(😪)“上(🏞)映”？我们在让它们(🎪)“进(👿)入(🔽)”这(🗂)里(🤪)或那里时遇到了很多(🕖)困(👫)难(🔠)，然(🍂)后还有些人没做什么(📦)大(😄)事(👲)，但(🦖)无论如何，他们还是做(🛰)了(🧣)必(🕠)要(🌳)的(💶)事来把它们“推出去”（(🌌)sortir）(🌻)。

曼(⛓)努(🙂)埃尔·德·奥利维拉(🐣)：(🍓)在(🍩)葡(🔑)萄牙语里我们不用同(🤞)一(💵)个(🥪)词(📀)，因(🍇)此也就没有这种双(🏝)关(🙆)语(👫)。我(🚔)们(🛺)不说“sortir un film”（让电影出去/上(🎗)映(🧀)）(😷)。不(⏱)过，这是个困扰我的问(🐡)题(📶)。我(🕓)之(🏷)所(🐉)以感到困扰，是因为(💘)对(🐨)我(🌑)来(🐱)说(🐹)，必须先展示电影，然而(👉)，在(😚)针(🏺)对(🐨)电影的评论完成之前(🚂)，电(🤚)影(🚶)并(⏮)未完成。一个好的、聪(🎵)明(🌎)的(🧗)、(😥)专(📕)注的、敏感的评论家(🦄)，是(🗳)观(🥤)众(🎴)的代表，他去寻找那部(🧞)在(👯)我(🤹)看(🌁)来——即便我已经拍(🚅)完(🚋)了(🕔)—(💷)—(🌬)尚不存在的电影，他(🆖)要(🃏)去(🍲)完(⛄)成(🍁)它。观影者与银幕之间(💆)的(😀)动(🐬)态(🙇)关系实际上是至关重(💉)要(🌞)的(🈯)，它(🗣)是(🐚)电影的一部分。我说(📋)的(😄)是(🍐)观(🤳)影(📎)者（espectador），不是观众（pú(🏔)blico）(🚠)[6]。观(🔦)众(🕯)，是某种抽象的东西，是非个(🕍)人(😻)的。

让-吕克·戈达尔：观众(🍽)是(👲)现(😖)存的观影者，是被商业化了(📞)的(👖)观影者，是买了票的观影者(💖)，他(🔨)变成了观众。然而，他身上仍(🍦)有(🥜)一(👾)部分保留着观影者的特质(🍔)，就(🦄)像读者一样。如果我们谈论(👅)的(💢)是一部电影，我们会说观影(🎭)者(📰)是(🚆)剧本，而观众则是观影者的(🥀)实(🌉)现（realización），是他的场面调度(💩)（(✔)mise-en-scène）。但我有时会问自己：(🛋)如(📼)果电影没人看——我的许(👷)多(🕟)电(😋)影都没人看，或者被误读，甚(👓)至(🚶)连我自己也……我想我们(🗺)是(👧)为了一两个人拍电影的。

曼(🚊)努(🦄)埃(💊)尔·德·奥利维拉：但这(🎫)就(🔽)足够了。

让-吕克·戈达尔：(🌏)当(🥪)然。但我还是想回到“上映”（(🕯)sortir）(🍁)这(🦃)个话题，这不仅仅是文字游(💯)戏(❤)。应该有一些小词典，告诉我(✌)们(♑)每种语言中电影的技术术(❔)语(㊗)。例如，我们在影院看到的电(🕝)影(😏)拷(🌧)贝，带有图像和声音的拷贝(🎸)，在(📁)法语中被称为“标准拷贝”（(👲)copie standard）(🎐)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🗨)：(🍺)葡(🤴)萄牙语也是，标准拷贝或同(🐜)步(😆)拷贝。

让-吕克·戈达尔：英(👦)语(🚟)里叫“声画合成拷贝”（married print），意(🐖)大(🚺)利(🔼)语叫“样本拷贝”（copia campione）。我坚持(🗒)要(🏚)在词汇上较真，因为例如俄(🏢)国(🎅)人对纪录片和剧情片的区(🌽)分(🔵)就与我们不同。他们把有演(😧)员(🗓)的(🔐)电影称为“扮演的电影”，而纪(🔏)录(🚴)片——不一定没有演员—(🍌)—(🗑)被称为“非扮演的电影”。甚至(⏩)“图(🚤)像(🛑)”（image）这个词本身：对美国(📗)人(😬)来说，它没什么大不了的含(🥇)义(🏕)。他们用“picture”，也就是照片。他们甚(🔌)至(🌤)没(🌔)有一个词来指代电视，他们(🕍)突(🔺)然变得非常商业化，他们说(🤯)“network”（(🐾)网络）。如果我们对语言如(👀)此(💬)不加注意，那么当人们说一(🔂)部(🔟)电(😯)影“上映/出去”时，我们会产生(⬛)一(♏)种错觉：是某种东西真的(⌛)出(🚋)去了，还是我们把它弄出去(😽)了(🚱)？(🆚)

曼努埃尔·德·奥利维拉(🏔)：(👪)我会用“出来/出生”（sair）这个(🐎)词(🏻)，就像说“和一个女人出去”（(🕶)sair com uma mulher）(🏜)那(🤘)样，在葡萄牙语中这意味着(🛏)“带(🔨)她去床上”。

让-吕克·戈达尔(🛬)：(✴)如今，对于好电影来说，“上映(🏖)”（(🛍)sortie）已经变成了一个“出口在(🤝)这(👠)边(😛)”的指示，这是一种摆脱它们(🌠)的(😖)方式。

曼努埃尔·德·奥利(🎨)维(🔒)拉：我们的电影也变成了(🚰)电(🕴)影(🍭)节电影。电影节的作用是向(🥡)多(📺)样化的公众展示电影的多(🐥)样(🤞)性。它是不同电影人、国家(😙)、(🕷)习(😷)俗的一种对照。仅此而已，但(🕶)这(😾)也不算太坏。

让-吕克·戈达(📵)尔(😡)：我想您描述的是一个过(🐐)去(⏱)的时代，而我见证了它的终(🤶)结(🔼)。我(🦄)以为那是开始，其实那是终(✍)结(💣)。那是一个电影节确实能帮(🦊)助(✴)人们相遇、讨论电影、讨(🛢)论(📔)任(🤗)何想讨论之事的时代。一切(🎺)都(📒)变了，电影也变了。现在，电影(➗)人(🤫)抱怨他们的孤独，但他们不(❣)再(➰)交(🚡)谈，不再讨论，这是他们的错(🗽)。今(💟)天，电影节越来越多。无论是(💻)强(⛴)者还是弱者，每个人都在各(🏁)自(🦇)利用自己能利用的东西。但(🍶)在(🔫)我(🌧)看来，总体而言，举办电影节(🐝)是(🔺)为了延续一种对媒体或电(☕)视(👑)而言很重要的“电影观念”，一(🌘)种(❔)关(🔡)于电影神话的观念，这种神(📺)话(❇)曼努埃尔（指奥利维拉—(🏘)—(🕋)编者注）经历了一整个世(🧗)纪(🤦)，而(🥀)我只经历了后三分之二。也(💳)许(🌓)您能感觉到20年代（那时没(📿)有(🐨)电影节）与今天之间的差(🗨)异(🌺)？

曼努埃尔·德·奥利维(👟)拉(🎃)：(🕙)新现象是电影资料馆（cinematecas）(🍣)，不(📀)是作为机构，因为那早就存(❇)在(🏕)，而是因为有越来越多的观(🥡)众(🏧)—(🐵)—比如在里斯本——去资(🐲)料(🔖)馆看那些没进院线的电影(🚛)。这(🙆)很有趣，因为你必须真的热(🔢)爱(🗂)电(🚈)影才会去电影俱乐部或资(💓)料(📹)馆看片……

让-吕克·戈达(👑)尔(🚌)：关于相遇与对话的故事(💜)…(🙁)…这就是我想对您说的：(🍶)作(🥨)为(🍅)评论家，我不指望别人对我(🐪)说(🔐)好话，我不想人们对我说或(📉)写(⛽)：“您的电影太残暴了，太棒(🥩)了(🔢)，太(🚬)天才了，太非凡了！”那时我会(🚭)问(🍏)他们：“好吧，那到底哪里非(🌟)凡(🎛)？”他们回答：“啊！噢！”，他们甚(🧚)至(♟)没(🆓)有词汇，只是重复：“它是非(🍇)凡(🕝)的！”然而如果他们对我说这(🍬)真(🚫)的很丑，这里有错误，那我就(🏮)会(🛅)想，或许对话是可能的：你(🖐)能(🍃)告(🤦)诉我有错误的都在哪里吗(🚘)？(🏙)这证明了今天的评论家不(🧝)再(📄)想交谈，而电影人也不想被(🔌)批(🏤)评(👷)。而我，作为一个评论家出身(📪)的(🅰)人，我只需要别人告诉我：(🛣)这(🗂)行不通。您是否感觉到需要(🤤)别(🍄)人(🎶)告诉您这不好？这会困扰(🏊)您(🥧)吗？因为我对您电影中行(🙃)不(🔫)通的地方有些话要说，但我(😌)不(🚚)想困扰您。

曼努埃尔·德·(🕝)奥(🥣)利(🥖)维拉：“当我拿自己与人相(⏬)较(🔂)，我会感到骄傲；当别人来(🐚)评(🦓)价我，我会感到谦卑。”这是您(🍹)电(🧒)影(🚽)里的一句话，非常美。

让-吕克(🙇)·(🤗)戈达尔：那是圣人说的，或(♉)者(🖊)是诚实的人说的。

曼努埃尔(🧔)·(🈸)德(🌧)·奥利维拉：我是个悲观(😨)主(🕎)义者。当有人告诉我我的电(📭)影(🛎)里有什么行不通时，我会受(🆖)影(✊)响。不过，我想我已经麻木很(🔝)久(🥫)了(🏨)。但这取决于他们触碰哪里(🖤)。如(🥪)果我拳头上有个伤口，但有(🐄)人(🕧)碰了碰我的二头肌，我就会(🗿)没(🔫)什(🕢)么感觉。但如果那个人把手(🧦)指(🏹)戳进伤口里，那我就会尖叫(🛄)。

让(🗡)-吕克·戈达尔：必须懂得(💎)区(🌜)分(📢)什么是好的，什么是坏的。这(❓)不(⏫)仅仅是说出我们的感受，而(📘)是(📺)对电影进行技术性或科学(🍨)性(🧤)的批评。只有新浪潮这么做(🦌)过(🤳)。以(🚊)前谁会说：这个移动镜头(🥅)是(🌓)好的，我们觉得它好是因为(😊)这(💟)个，相对于另一个我们觉得(📢)坏(🐙)的(🦕)镜头而言？或者：这段对(⛳)白(🛁)是好的，相比之下那段对白(🏠)是(🛏)坏的。今天，这完全丢失了。“作(🏥)者(📍)”的(🏗)概念变得如此重要，以至于(♿)连(😭)副导演都不敢对你说。唯一(🎤)有(⛺)时敢说的人，唯一我能与之(🌿)维(⬇)持一种奇怪的艺术关系的(❄)人(🐛)，是(👫)制片人。因为制片人投了钱(🚿)，或(🐔)者至少他拿别人的钱去冒(🦅)险(🆘)，所以以这种风险的名义，他(⛑)敢(🥊)对(👍)我说：“让-吕克，这行不通。”然(🕔)后(👒)我说：“噢”，然后我思考。至少(🌔)，这(⏪)提供了一种反思的可能性(⏬)，让(🕦)我(🍶)能更好地站稳脚跟。如果说(🈯)今(🥦)天的科学家如此强大，那是(🧖)因(🍑)为他们是唯一还在互相批(🔁)评(🐴)的人。一位天文学家说：“我(🐘)看(💇)到(🤾)了月食，我把它拍下来了。”另(⚽)一(🏻)位说：“给我看看。”他看了之(💗)后(🥤)断言：“但这明明是月亮！你(⤴)说(🖍)什(🥗)么月食？”另一位说：“啊，是(💴)啊(🚉)……”；他很恼火，但他会重(🏨)新(📭)开始。在艺术中，在艺术批评(🚨)中(🖱)，例(😩)如波德莱尔和德拉克洛瓦(🚯)[7]之(🏴)间，必定有过这样的对抗时(✡)刻(🏈)。否则，就无法前进。这是我唯(👟)一(🧢)需要的：批评。但我甚至得(🤑)不(🌞)到(🥞)它。

曼努埃尔·德·奥利维(🥩)拉(😉)：我需要的更多是拍电影(🎧)的(⏫)手段。我永远不知道电影会(👹)变(📞)成(💉)什么样。我有分镜脚本（dé(🔠)coupage）(🧠)，我有演员，我有布景，但我从(📶)未(🐗)拥有电影。在拍摄期间，“执导(🖲)工(🤛)作(👐)”（realización）在时时刻刻地改变(⛄)着(🛠)那团“星云”的整体构造。具体(🏷)的(📠)东西只有在我看样片（rushes）(🛥)的(🥗)那一刻才会出现。我讨厌看(😎)样(📩)片(💲)，我总是感到绝望。

让-吕克·(🚺)戈(🕍)达尔：我想我们都是这样(🔄)。只(💂)有希区柯克在看样片时是(🍚)高(🍵)兴(🦗)的。所以，作为评论家，这就是(🖕)我(💡)想对您的电影说的话：起(🎐)初(🥀)我随着电影（指《亚伯拉罕(🛍)山(💈)谷(🍾)》——译者注）行进，但在某(🏨)一(🖱)刻我跳脱了出来，开始思考(🚠)别(💚)的事情。我想：啊，这里没那(🖊)么(🖤)好了，然后，与此同时，我在做(➖)梦(🍤)，我(🦂)想着引力（gravitación），想着牛顿(🥐)。后(🌂)来我醒了，回到了自我意识(♉)当(📙)中，而就在那一刻，电影里有(🔤)人(🏽)说(🕎)出了“引力”这个词。于是我对(🤤)自(📤)己说：最终，这部电影是好(🌠)的(🚄)，我必须重看一遍。

曼努埃尔(✴)·(🚗)德(♐)·奥利维拉：的确，这就是(🥟)电(🍒)影的主题：引力与万有引(⛹)力(🎚)定律。

让-吕克·戈达尔：从(🆗)更(🕐)科学、更技术的角度来看(🤨)，如(🧡)果(🎰)我是您电影的副导演，我会(🐌)对(💰)您说：“您确定吗，或者您能(😃)更(🔈)好地向我解释一下，以便我(😭)能(👻)帮(📭)助您，为什么您选择这位女(🛴)演(🈹)员来演年轻时的艾玛（Cé(🥠)cile Sanz de Alba）(🏭)，而成年后的艾玛却选择了(🎛)另(🔞)一(🚜)位（Leonor Silveira），且两者如此不同？(⌚)这(😇)是故意的吗？”这便是我的(💫)批(💄)评：第二位女演员不如第(🔁)一(🥞)位，或者至少，当第二位女演(💜)员(⏯)出(🛠)现时，电影下坠了，这就是引(🚾)力(🏔)。然后它又升起来了。

曼努埃(🐭)尔(🎈)·德·奥利维拉：答案很(🙎)简(💍)单(🏆)：起初，我是为第二位女演(⛔)员(🌶)莱奥诺·西尔韦拉写的这(🔞)部(🍗)电影。这个女人当时处于危(⏹)机(🌳)和(🍧)抑郁状态。我的制片人保罗(🆖)·(🔃)布兰科（Paulo Branco）试图说服我不(〽)要(🔩)选她。在我改编的那本书，阿(♍)古(⏺)斯蒂娜·贝萨-路易斯的《亚(🍾)伯(🎉)拉(🌞)罕山谷》中，有一句非常美的(🎷)话(⚫)，说艾玛的头发“像一滩黑墨(🌸)水(🏙)一样落在她毛衣的背上”。为(👦)了(🚃)拍(🏎)摄这句话，我要求改变莱奥(🐺)诺(🐠)·西尔韦拉的发色，她是金(🤺)发(🏚)。她对此感到很受伤。那场戏(💝)拍(🕠)得(😇)很糟。于是，不得不找另一位(🏃)女(👝)演员来演青少年的艾玛。这(🕑)就(🏛)是对您技术性批评的技术(🍤)性(🧕)回答。我想补充一点，电影总(🍬)是(🎾)伴(👔)随着“偶然”和运气。正是这些(🔰)使(🔴)我振奋：所有那些在实现(👞)过(🦇)程中涌现的小事件。这是一(🐌)种(🥩)我(👓)不太理解的现象，它既可能(✨)导(🛸)致最坏的结果，也可能导致(🏠)最(😒)好的结果。没有一部电影是(🐼)不(🎑)靠(🍑)运气的。它是一种创造，一部(🥟)电(⏮)影是一个人的构想，很难进(🚂)入(💩)其中。

让-吕克·戈达尔：创(😌)造(🍘)可以被准备吗？

曼努埃尔(🌹)·(🐦)德(♿)·奥利维拉：可以准备，但(🥇)不(🚼)能修复（reparada）。就像生活。事物(🤽)就(🚧)在那里，等着我们去拍摄。您(🏴)想(😔)修(🏈)复什么？饥饿、在非洲死(🍧)去(😬)的孩子，是的，这很重要，值得(🤢)修(📱)复，需要尽可能广泛的公众(🔮)。但(😷)一(🏾)部电影不是，它是一团巨大(😾)的(🙄)混乱，我因此在我自己面前(🀄)感(⛑)到渺小。话虽如此，我接受您(🕒)关(📼)于您“离开”我的电影又“回来”的(🐡)批(⏫)评：必须非常敏感才能进(💔)出(⛽)电影而不迷失。的确，这就是(⛰)引(👗)力定律。

让-吕克·戈达尔：(🧚)我(🧣)非(😾)常谦虚地认为，新浪潮的人(🚱)是(🎶)从博物馆出发做电影的。我(😆)们(🏨)发现了电影资料馆。我们在(💂)那(😻)里(🐀)出生。当然，我们小时候看过(💋)卓(🎭)别林，但没人会在四岁时说(🎢)，看(🥣)了《救火员》后我要拍电影。所(🛤)以(♈)我脑子里总有一个参照系。因(🚧)此(🍐)我认为作品比人更重要。这(⚪)并(📵)非对每个人来说都那么显(🆒)而(🔈)易见。女人的作品是庇护男(🈯)人(🎆)。而(👩)男人，为了处于相对平等的(🥊)地(😻)位，所能做的一切就是制造(🍌)作(🍧)品：绘画、文学或政治、(🐟)战(🧑)争(🌝)、失业、贸易。归根结底，我(🔗)对(💄)“人”（这里戈达尔专指作为(🐢)创(😲)作者的人——译者注）不(👀)怎(✔)么感兴趣。我对曼努埃尔·德(🥒)·(🈺)奥利维拉这个“人”不怎么感(🌠)兴(🐟)趣。如果我们住在同一个城(🦓)市(🚤)，比邻而居，我想我也不会比(🛶)现(✖)在(🙎)更多地见到您。当然，见面时(😡)我(🏛)们会更好地谈论电影，但也(🔉)仅(🚉)此而已。如今让我震惊的是(😫)，媒(🐃)体(⌛)对“个性”这一概念的开发远(🚳)甚(🍅)于对“人”的开发。人在作品中(🐒)，作(🙅)品在人中。有些人不创作作(🆘)品(🕗)，而是创作生活，尤其是女人，这(🤤)本(😹)身就是一件作品。男人被迫(🛩)创(📪)作作品，因为他们通常什么(🏈)都(🕧)不做。我常像布努埃尔那样(🍨)说(🈲)，电(😤)影对我来说是最重要的。但(🌅)如(🛄)果把一个孩子的生命和一(😾)部(😌)电影的上映放在一起权衡(📉)，我(🌅)不(🏞)会犹豫一秒钟：孩子优先(🥫)于(🙄)电影。

曼努埃尔·德·奥利(🐧)维(🧘)拉：自然如此。从这个角度(👰)看(🕉)，我也断言艺术没那么重要。

让(🔧)-吕(🛤)克·戈达尔：但既然如此(♋)，如(🎆)果不那么重要，那就不必做(🗽)了(🥄)。女人们更合乎逻辑，她们在(🗄)生(😦)活(🤹)中做这事。我不确定能否如(🔏)此(🐻)轻易地说艺术不重要。尤其(🐣)是(📀)今天，当艺术稀缺而许多孩(🍻)子(🔮)死(🙆)去时。这是否意味着我们让(🛂)艺(👛)术活得太久，而牺牲了孩子(🆑)？(📜)

曼努埃尔·德·奥利维拉(💶)：(🤧)艺术不是艺术家。艺术家，艺术(🈂)家(🌁)的位置，是人类的虚荣。那种(🐪)表(㊗)达世界观的方式，说“这个，这(🐒)个(🦓)，这个，这个行不通”，是一种虚(🥧)荣(😫)的(💄)发作。它是世俗的。艺术比艺(🆑)术(😏)家更崇高、更有趣。一部电(♟)影(👬)总是比电影人更聪明，正如(🔋)斯(🧡)特(💬)劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术(🕺)家(🏋)走出来展示自己的那种方(🌑)式(🤧)，仅仅表明了他的虚荣。

让-吕(🙈)克(🎁)·戈达尔：这也是孩子的态(🥫)度(💐)：“看，妈妈，我画了一幅画。”

曼(🗿)努(✌)埃尔·德·奥利维拉：是(💈)的(🚣)，当然，但这幅画通常也很漂(🎟)亮(👮)。艺(🍩)术与艺术家之间的这种差(🛵)异(🚶)，也是历史与艺术之间的差(👮)异(📐)。历史展示了民族、文明、(🖕)情(🗃)感(🗻)、趣味的演变。艺术展示了(🚣)这(🎴)些演变中的实体。我们都有(🥫)责(🌌)任，尽管作为导演我什么也(👕)做(🏃)不了。作为导演我只能做一件(🐨)事(😜)，就是拍电影。仅此而已。然而(📱)，艺(🔌)术家在创作的那一刻总是(🍽)对(😳)的。那是他们的虚构，是他们(😰)的(💔)内(🔼)在化。

让-吕克·戈达尔：啊(🍯)，我(💘)不这么认为，一切都在外面(🐓)。

曼(🏂)努埃尔·德·奥利维拉：(🎋)是(👶)的(😜)，在那之前（是这样）。但之(💜)后(💦)，一切都会进入脑海中，然后(🧕)再(💒)出来。例如，面对《悲哀于我》，我(🈷)像(🦉)一块海绵一样面对电影，准备(💸)好(🛂)吸收一切。

让-吕克·戈达尔(😞)：(🚯)我不确定这是个好比喻。当(💘)然(👄)，电影有其奇观性和诗意的(😵)一(♐)面(👆)，这是电影的深层使命。但这(🥦)一(🌡)使命只有在最初进行了实(🥈)验(🆑)、验证和劳动——我们可(🎖)以(🧥)称(💴)之为电影的纪录片层面—(🏻)—(🔍)之后才能实现。伟大的艺术(👽)家(🎟)身上都有这一点，您、皮亚(🧀)拉(🏮)（Pialat）、安娜-玛丽·米埃维尔(🤛)（(🕢)Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡萨维(👌)蒂(🥦)、维斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这(🙋)些(👖)非常不同的人身上都有，我(🥓)有(🐨)时(🗻)也有。以爱森斯坦为例，没有(🏡)比(💶)爱森斯坦更抽象、更风格(👧)家(📕)或更风格化的人了。然而，如(🚍)果(🚪)今(🚽)天我们要展示十月革命的(🤷)镜(🏻)头，我们不会在当时的新闻(🐷)片(🤞)里找，新闻片使用的是爱森(📥)斯(💔)坦关于十月革命的影像，那完(🎬)全(🛵)是被调度（mise en scène）出来的影(🦋)像(🔩)。当读到弗拉哈迪拍摄《北方(🏒)的(⏰)纳努克》的相关叙述时，我们(🍪)得(🎱)知(🕎)弗拉哈迪付钱给爱斯基摩(⛵)人(🏴)，和他们吵架，强迫他们每天(🌑)去(💪)捕鱼（即使他们不想去）(🍜)。总(🍧)之(🕕)，他和他们组成了一个电影(🏴)摄(🆎)制组，并变成了一位了不起(🌥)的(📈)人类学家。因此，这里存在着(💝)整(👦)全的纪录片层面。在今天，这种(🐃)方(🤫)式——即使不能完美了解(📁)电(😤)影史，也至少对其有所感觉(🎵)的(😭)方式——对许多人来说已(✏)经(🗒)遗(🍔)失了。必须拥有这种对电影(🎒)史(😢)的感觉，有点像乔伊斯，他对(🛷)文(💪)学史有着深刻的感觉，他知(✊)道(🖍)当(🚫)他写下一个句子时，其中有(⛰)些(😆)词是在拉丁语时代发明的(😦)，有(🏴)些是在中世纪，而他，乔伊斯(🔘)，在(🎉)写下这个词的时刻，通常背负(🛒)着(😦)所有的精神重担和他所感(🕞)知(📮)到的所有过去，正处于文学(🎣)的(🕢)现代，处于其成熟期。在电影(🆕)中(⛑)，很(🏯)快，在世界所接受的美国影(🎊)响(🍱)下，部分纪录片式的工作被(📺)抛(😕)弃了。我们立刻走向了奇观(🐶)，而(🌉)这(🐟)只不过是最终的使命，是电(⭐)影(🎌)的弥撒。在今天的电影中，人(🔽)们(🤫)举行弥撒，却不进行祈祷。伟(🗺)大(🏃)的艺术家，诚实的艺术家，首先(⛽)进(🌄)行他们的祈祷，然后才是弥(📒)撒(🎹)，面对或多或少忠实的公众(🐅)。美(🍹)国人规范了弥撒。对他们来(🐭)说(🛄)，在(🆑)弥撒中重要的是募捐（quê(🥪)te）(🥙)：一场成功的弥撒就是教(🥔)堂(😰)里座无虚席、募捐数额可(😟)观(📁)的(♿)弥撒。

曼努埃尔·德·奥利(♑)维(🥐)拉：募捐（quête）是我下一(👫)部(🔇)电影的主题。[10]

让-吕克·戈达(🏷)尔(🎱)：我不募捐（quête），我只调查(💘)（(📊)enquête），我专注于做一名预审(🌕)法(😶)官。我审理投诉。批评应该通(🥥)过(🔲)祈祷来表达，而不是通过弥(✅)撒(🏓)。关(👻)于弥撒，人们无话可说。或者(🎽)只(🆒)能说：“美丽的演出，宏伟壮(🔧)观(🈲)。”祈祷也是一种练习，就像运(💪)动(👞)员(🐆)的训练、钢琴家的音阶练(🚚)习(🏒)一样。当人们进行批评时，应(👹)当(🈹)批评那些音阶以及这些音(🛥)阶(💫)所能带来的效果。

曼努埃尔·(🏛)德(🐽)·奥利维拉：奇观和弥撒(🌇)我(🕥)不感兴趣。重要的是行动的(➡)欲(🗄)望。您想拍电影，我想拍电影(🚬)，就(🔨)像(🀄)此刻我想撒尿一样。伯格曼(😀)说(🏬)：“我拍电影的方式就像某(🔠)些(🕔)英国人独自去森林打猎。他(🤾)们(🆎)搭(💤)起帐篷，拿着枪守夜。但每天(🎭)早(🔓)上他们都会刮胡子，纯粹为(📭)了(📫)乐趣。”我觉得这很好。必须反(🎤)思(🔹)这一点，关于欲望。它就在人心(🚀)里(🐡)，就像一个画家画着没人看(🥟)的(✒)画，但他不会停下。欲望就像(🌉)独(💪)自绽放于原始森林中心的(🔌)绝(📗)美(🦂)花朵，它凝聚着对果实的向(🤕)往(💆)，为了自己，也依靠自己。如果(🆙)遇(🍨)到一道注视着它、并发现(🔓)它(🥔)的(😺)美丽的目光，它便会绽放光(🤘)采(👬)，她的美丽会变得引人注目(🐸)、(🌛)脱颖而出。但这样的目光往(📪)往(🕕)来得太迟，人们为了抢占土地(🙁)，已(👿)经烧毁并铲平了森林。在您(🕷)和(🤝)我之间，有许多差异，这是幸(😰)事(📝)。语言、国家、文化的差异(💹)。您(💄)选(🍦)择了一种略带挑衅性的电(🕋)影(🌈)，它破坏了叙事的传统秩序(🍤)。您(🥪)从混沌中出发寻找，为了将(🔔)无(👢)序(🏸)变为有序。我也试图将无序(🌔)变(🌎)为有序，虽然徒劳，我承认，但(🐞)我(⛩)仍在寻找。我想这就是我们(🚳)的(⛅)电影的区别：我的电影较为(🐧)接(🥄)近一般意义上的电影，而您(🥅)的(😍)电影是某种特殊的电影。

让(🎥)-吕(🎠)克·戈达尔：我会说我们(💓)做(🚽)的(🥗)是同一件事，但您抵达了，而(😇)我(🐔)尚未真正成功过。所有人自(🎻)然(🤽)地遵循着科学的图景，从混(👷)沌(❕)出(💣)发以建立某种秩序。这“某种(🙃)秩(🌂)序”或多或少有些不确定，人(🤖)们(📙)也或多或少能抵达一点。有(🌿)些(🈵)时候我们做不到，我们抵达不(🏃)了(🏜)。在《悲哀于我》中，有一块时间(💃)被(🍫)提取了出来，在另一部电影(🧕)里(🕢)将会是另一块。从一块碎片(🐶)、(🏾)一(😳)张照片出发，我为自己创造(🧠)一(🛏)个世界。看到您电影的一些(👰)片(⌛)段，我想到了皮亚拉的《梵高(✉)》中(🔤)的(🤸)时刻，那也是我喜欢的。用简(👌)单(⬇)的词，如内部（interior）和外部（(🤮)exterior）(🥘)——尽管区分它们没有太(🔄)大(🥌)意义，我会说皮亚拉在他的《梵(🕢)高(👩)》中停留在外部，但他只谈论(📲)内(🍸)部。在这个意义上，他更接近(🖼)维(💧)斯康蒂的传统。而您恰恰相(🚺)反(🍻)。您(🕚)停留在内部。但在电影中我(👵)们(📿)无法展示内部，只能感受它(🚅)，但(🔓)它依然是不可见的，否则它(😾)就(🥊)不(🦀)再是内部了。

曼努埃尔·德(🆓)·(🚲)奥利维拉：甚至可以拍摄(📊)灵(🎙)魂。

让-吕克·戈达尔：当然(🦕)。小(🛰)时候人们说：鸡是由内部和(📂)外(🍳)部组成的。掀开外部，看到内(🌵)部(🐃)；如果掀开内部，就看到了(😫)灵(🛐)魂。我会说您从背面拍摄内(🖊)部(🥍)，尽(💟)管您总是从正面拍摄人物(🕉)。考(🈲)虑到这种严谨而有强度的(🍐)方(🥖)式，您电影中让我一度感到(😱)困(🈸)扰(👶)的，是一种幸好还算人性化(🌛)的(🕓)不完美，这种不完美使得您(🚪)有(😖)必要去拍其他电影。让我困(🏚)扰(😠)的是没有侧面拍摄的镜头，摄(🥍)影(🤟)机离放映机太近了。摄影机(🕯)并(📓)不是生来就是要与放映机(🌛)保(🏂)持一致的。放映机会进行传(🛤)输(🙇)。就(💌)像放射科医生拍X光片：他(🕥)不(🐍)满足于从正面拍，他也从侧(🙃)面(😬)、背面、对角线拍。然而在(🍂)开(💊)始(🔨)时，在放映的那一刻，所有图(🎙)像(🏐)都将是平面的。当然，我们会(🏉)说(🚚)这是一个图像，但我们是和(😔)图(🍅)像打交道的人。这并不意味着(💬)摄(📇)影机必须一直移动。

这就是(🈁)导(🐗)致您电影中某些时刻出现(😎)“空(🔳)洞”的原因，也就是那些观众(😤)—(🧔)—(🏞)糟糕的观众，如今的观众—(🐸)—(👚)称之为“冗长”的东西。我不是(🐩)说(🐂)我抱怨电影长，甚至如果一(🚄)开(🔙)始(❔)我看到有好东西，我会很高(💗)兴(📷)电影很长。我可以安心地打(👝)个(📽)盹，我确信我会找到它们。这(😒)就(👦)是我所说的对一部电影进行(🚼)科(🥦)学性的讨论。

曼努埃尔·德(🚀)·(🔑)奥利维拉：我和您一样，把(🎷)摄(💽)影机放在我认为它必须在(🈺)的(🌎)精(🚽)确位置。就是这样。为什么那(👑)里(📎)比这里好？我不知道为什(🥫)么(🐅)。

让-吕克·戈达尔：如果我(🧑)们(🚖)能(🥃)稍微解释一下为什么就好(🐄)了(💡)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🏍)：(🥖)力量来自固定性（fixidez）。是布(🚵)列(👟)松通过《圣女贞德的审判》教会(💐)了(🈳)我这一点。我们也可以称之(🚡)为(🕌)客观性。

让-吕克·戈达尔：(😒)我(📑)有种感觉，电影人，无论是好(🎭)是(🧔)坏(🕍)，都有一个想法，一种需求，然(👭)后(🐃)，好吧，他们寻找有足够钱的(🏖)人(🔩)来实现这种需求。他们的工(📁)作(😹)方(🎂)式就像一个人说：今晚我(🥤)想(⏯)吃肉酱意面。于是他看看口(🐁)袋(🌯)里有多少钱，或者让妻子或(🕍)朋(📭)友做肉酱意面。老实说，我一直(🅾)是(😕)反着来的。制片人对我说：(🔌)“德(🔫)帕迪[11]约有档期，也许是时候(🚰)和(⌚)他拍部电影了。”既然我们不(😅)富(🏌)裕(🥖)，我们接受，也许我们能马上(📹)拿(🎄)到钱。然后，签了合同。再然后(🍦)，必(🥪)须拍这部电影，真不幸！

曼努(✴)埃(🛹)尔(🌥)·德·奥利维拉：我做的(🔵)完(💸)全相反。我表现得好像合同(🌑)早(🚫)已签好一样。我写故事，预测(🍉)一(📆)切，然后在最后一刻，救星来了(🧞)，那(🕓)就是制片人。《亚伯拉罕山谷(🧓)》诞(🥇)生于《战士的荣誉》（1990）的剪(🕗)辑(〰)期间。剪辑师一直跟我谈论(〰)福(🕟)楼(🎋)拜，当然还有《包法利夫人》。在(🥊)法(🚆)国拍摄《包法利夫人》是不可(🤢)能(🥃)的，况且我还是个葡萄牙导(🧡)演(📋)。而(🏫)且夏布洛尔[12]正在拍他的版(🍬)本(📷)。于是我想，可以做点更有趣(🤣)的(🎬)事：可以问问作家阿古斯(🏮)蒂(🧑)娜·贝萨-路易斯是否愿意基(🔷)于(⛪)《包法利夫人》写一部小说，一(🍡)部(🍍)我随后就会改编的小说。她(🔗)接(😂)受了。必须等她写完，等它出(🛒)版(🍼)。在(🧟)此期间，借作家卡米洛·卡(😉)斯(🧟)特洛·布兰科[13]逝世五周年(🐛)之(😯)际，我拍了《绝望的一天》（1992）(🏬)。

让(🎿)-吕(🃏)克·戈达尔：您说：我知(📽)道(🚽)这部电影将会是什么，但我(🏯)不(🐹)知道是否能拍成。我说：我(✔)知(🌠)道电影会拍成，但我不知道会(🔗)是(🏋)怎样的电影。我不仅知道某(🍥)部(🚄)电影会拍，而且我还承诺了(🈸)要(🐆)拍，这更糟糕。因为我总是害(🗡)怕(🐞)拍(🤒)不了下一部。

曼努埃尔·德(♿)·(👭)奥利维拉：这也是我的噩(💍)梦(🤹)。

让-吕克·戈达尔：但您对(🥦)我(📵)电(🐲)影的批评是什么？就像美(🕜)食(❣)评论家会说：“这里的肉煮(⛏)过(🗞)头了，这里的肉还是生的”。

曼(❗)努(🐪)埃尔·德·奥利维拉：一部(🌆)电(💢)影不仅仅是我们所看到的(📼)图(😎)像。图像是符号，声音是其他(⏪)符(👭)号，词语是另外的符号，它们(🌦)又(🔃)会(🌖)唤起其他符号，引用其他时(🚝)代(⛎)、书籍、电影。如果我们不(🎞)了(🚷)解这些符号及其所召唤的(💦)东(🎄)西(😢)，我们就无法理解电影。词语(🐰)在(💷)您的电影中强有力，它赋予(➖)了(🚈)电影力量。图像有另一种与(📈)词(🙈)语无关的力量。这很美妙。但我(🐑)距(🍛)离完全理解您的电影还缺(🕘)了(🚋)点什么。电影是一种旨在拍(✌)摄(⛷)仪式的仪式。您电影中的仪(🎟)式(📐)，是(🚟)那些在镜头间或镜头中穿(🤝)梭(🐙)的人。我们并不完全了解这(💃)种(🏜)仪式的含义，我们遗失了它(🙇)们(🤚)的(🌐)意义。例如，在《亚伯拉罕山谷(👐)》中(👈)，面纱的仪式。我们看到女演(🌩)员(🌘)在婚礼当天，在教堂里自己(✖)掀(🐑)起了面纱。如果我们不了解古(🗾)代(🛷)包办婚姻的仪式——要求(🌲)由(🎈)丈夫掀起妻子的面纱，第一(🏪)次(🦀)展示她的脸，以此确认他的(📂)幸(🚋)运(✊)或不幸——我们就无法理(🏗)解(🥓)她这一举动的放肆。因为我(🐍)的(🦗)主角知道自己很美，她可以(👿)放(🎗)肆(🛤)地掀起面纱：看我多美！如(🚍)果(🦔)我们不了解这个仪式，这场(🚽)戏(🥄)的意义就丢失了。我错过了(🤺)您(🍡)电影中许多仪式的含义。我真(🈸)希(🤷)望有人能在我耳边悄悄向(🕎)我(🍒)解释。您在特殊效果上做了(🚅)很(💷)多工作，不断用声音、词语(🤚)、(♑)图(😭)像进行挑衅。这是您的形式(🏓)，是(🙌)另一种形式，无所谓好坏。您(🍁)做(🐽)得很好。我更喜欢没有特殊(👬)效(✡)果(🐆)的电影。我更喜欢《德国九零(✋)》。

让(⛹)-吕克·戈达尔：如果英语(⤴)说(📴)得不好却去看《哈姆雷特》，会(🍦)失(😒)去很多东西，但我们依旧能分(🖥)辨(✅)它是好是坏。《德国九零》由许(🏩)多(😡)仪式和晦涩的东西构成。

曼(🛌)努(🌳)埃尔·德·奥利维拉：是(🎣)的(🔷)，但(✨)即便这些符号实际上难以(🛬)理(⛲)解，但它们反倒更清晰、更(🐷)可(🏬)见。我喜欢这部电影的地方(🏝)，在(🛰)于(🗃)符号的清晰性与其深刻的(🐾)模(🎆)糊性相并存。另一方面，这也(🍆)是(💵)我喜欢电影的原因：大量(🚜)精(🤫)彩的符号沐浴在无需解释的(🏁)光(🥙)芒之中。正因如此，我才相信(🕷)电(🚜)影。

让-吕克·戈达尔：那么(🐳)，非(🏢)常感谢。

本次会面由热拉尔(⬇)·(📬)勒(👿)福尔（Gérard Lefort）组织。

最初发表(💏)于(🕦)《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・(🔠)狄(📏)德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运(🎐)动(🤭)核(🚚)心人物，唯物主义哲学家、(📜)文(👳)艺批评家与作家，百科全书(🌳)派(⤴)代表，代表作有《拉摩的侄儿(🏏)》、(🌒)《宿命论者雅克和他的主人》等(🗳)。

2、(⚾)夏尔・皮埃尔・波德莱尔(🌂)（(😄)Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先驱、(➖)现(🤯)代主义文学奠基人，兼具诗(🏙)人(📣)、(🏀)艺术评论家与散文诗之祖(🦉)等(🏡)多重身份。他的代表作《恶之(🛋)花(🕛)》(1857) 是19世纪欧洲最具影响力的(🐱)诗(🙌)集(🈚)之一。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937）(🍴)，法(🧢)国艺术史学家、评论家与(🎂)散(🐍)文家。他率先关注电影作为(🏴) "第(👲)七艺术" 的潜力，对塞尚等现代(🆓)艺(🍝)术家的评论极具前瞻性，深(📶)刻(🅱)影响现代艺术批评的发展(🤪)方(🎟)向。

4、安德烈・马尔罗（André(🗯) Malraux，1901-1976）(📃)，法(🔁)国小说家、艺术史学家、(🐑)抵(🍳)抗运动战士，还担任过戴高(🐩)乐(🍋)时期的文化部长（1958-1969），其作(🕎)品(🕍)与(🤔)行动深度融合了存在主义(📵)哲(🗃)思与历史使命感。

5、法语单(🔶)词(🏀)sortir虽然有“上映、某部电影推(🐵)出(🦒)”的意思，但其核心意义为“出去(🏣)、(🍠)离开”，所以戈达尔才会玩这(😟)样(🍩)一个文字游戏。

6、Público在葡萄(🔤)牙(🔝)语中既可指广义的“公众”，也(🎬)可(🔳)以(🙅)指“观众“，对应英语中的audience。

7、欧(🎐)仁(🗳)・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪(🚦)法(💉)国浪漫主义画派的领袖与(😛)核(🏿)心(🧠)人物，代表作有《自由引导人(😢)民(🏔)》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘(🏧)画(🏙)中的诗人"。

8、安娜-玛丽·米(🐁)埃(🥟)维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、(🔴)视(👁)频艺术家，戈达尔晚年的生(🏦)活(⏯)伴侣与合作者。她与戈达尔(🌤)共(💗)同创立制作公司，并与其联(🏹)合(📗)执(✊)导了《第二号》（1975）、《芳名卡(✌)门(🌊)》（1983）等多部作品，深刻影响(🤨)了(😘)戈达尔后期创作中私密对(♿)话(🛂)与(🚶)家庭影像的风格转向。她本(😟)人(🚨)亦是一位独立的创作者，其(👿)作(🍇)品以哲学思辨探索两性关(🥄)系(🖍)、语言与日常的诗意。

9、让・(🐍)鲁(🛏)什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类(🌎)学(🅾)家，真实电影（Cinéma Vérité）与(⛸)民(🎏)族志虚构电影（Ethnofiction）的开创(😛)者(♒)，代(😡)表作有《夏日纪事》（1961），被誉(👀)为(🚑) “尼日尔电影之父”，其跨学科(📎)实(⏭)践深刻影响了纪录片与视(📝)觉(📓)人(⏭)类学发展。

10、奥利维拉下一(👸)部(🐈)电影为《盒子》（A Caixa），涉及盲人(🗺)乞(🤦)讨募捐，此处为双关。

11、杰拉(👼)尔(🏥)・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝(🦇)级(💕)演员、制片人、导演与跨(💯)界(🕧)企业家，是法国电影黄金时(🕋)代(😷)的标志性人物。

12、克劳德・(🈹)夏(💳)布(🐚)洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先(📬)驱(🕍)导演之一，与特吕弗、戈达(🏞)尔(🌕)、侯麦和里维特并称 "新浪(👧)潮(🔞)五(🥖)虎将"，以中产阶级悬疑惊悚(🎢)片(🅱)和冷峻的社会批判视角闻(🐇)名(🌒)。由他执导的《包法利夫人》由(🍪)伊(📦)莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于(🔺)1991年(🦗)上映。

13、卡米洛・卡斯特洛(🙃)・(😰)布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙(💳)最(🔮)具影响力的浪漫主义小说(🕳)家(🛂)、(💞)剧作家与文学评论家。