文(🔃) / 让(🎴)-吕克·戈达尔 & 曼努埃(👀)尔(🐅)·(🗃)德(🥘)·(🚽)奥利维拉

（本文由Gemini AI翻(🤛)译(⌛)，再(🎰)经(🙍)过了人工的逐句校对(🧠)与(👚)润(🐡)色(⭐)，并添加了一些必要的(🍪)注(🤦)释(🛃)。由(🔼)于(🏳)并未找到法语原文(🏒)，本(⏲)文(🥉)翻(💌)译(🌨)同时比照了西班牙语(🥥)和(🍣)葡(🐏)萄(😌)牙语译文。）

1993年9月，曼努(🔟)埃(🛥)尔(🦍)·(🕥)德(🎠)·奥利维拉的《亚伯(🗨)拉(🔭)罕(💱)山(👾)谷(🦀)》（Vale Abraão）与让-吕克·戈(💔)达(✳)尔(🦃)的(❔)《悲哀于我》（Hélas pour moi）几乎(❇)同(🚞)时(❣)在(🚳)巴黎的银幕上映。借此(🚹)契(🍕)机(🈴)，戈(🛒)达(📔)尔提议与奥利维拉会(🍎)面(💉)，旨(🎷)在(⛲)就这两部影片展开一(🍹)场(🍅)“科(🏈)学(📣)性”（scientifique）的探讨。

让-吕克(💧)·(📞)戈(🔉)达(📕)尔(🍭)：没问题，巨大的声(🤵)响(🤙)是(🚍)我(💇)对(🈹)公众做出的唯一妥协(🚂)。您(🧖)知(🏄)道(🐜)儒勒·列纳尔（Jules Renard）对(😯)“批(🥟)评(📳)”的(🧥)定(🛏)义吗？“批评就像溃(🕋)败(♓)军(📶)队(🔱)里(💸)的士兵，他开了小差，投(🚳)奔(🍴)了(☕)敌(🖊)营。谁是敌人？是公众(💉)。”

曼(🌋)努(🥑)埃(📙)尔·德·奥利维拉：(😦)那(📦)您(✂)呢(😖)，您(🏎)知道伯格曼是怎么评(🧓)价(🚯)影(📞)评(📽)人的吗？“某些影评人(💾)在(🏓)我(⏰)看(❕)来就像是在试图教我(🍹)们(🛩)如(⚽)何(🖕)奔(📚)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(🛒)达(🐶)尔(🏍)：(🐜)我请求让我以评论家(🎫)的(🐂)身(🥓)份(😩)展开这次对话。与其扮(👳)演(🏓)“作(🏴)者(🍻)”，我(🔃)更愿意去见某个人(🔜)，谈(🦀)论(🧞)他(💺)的(🌴)电影，或许偶尔也让那(🏫)个(🤚)人(🚬)谈(😘)谈我的电影。如果这能(🤧)从(👝)宣(📵)传(🥇)角度对两部影片有所(📰)助(🥝)益(🐂)，那(👱)我(🕘)们就这么做吧。电影是(🎐)对(🚮)现(🗜)实(🧐)的一种批判，从这个角(🆖)度(🕶)看(🏖)，我(🍶)是非常传统的；而且(🏈)作(♟)为(💋)一(🖱)名(👚)用法语拍摄的电影人(👴)，我(💹)始(📰)终(👞)带有对电影的批判态(✨)度(⛴)。一(🉐)直(💪)以来，法国的伟大之处(📢)之(🍶)一(🏕)在(🍨)于(😆)拥有批判性的视点(🍕)，即(🤟)便(🏜)这(👰)个(🥐)国家对此一无所知。从(⛹)狄(🍀)德(💹)罗(🎲)[1]开始，所有的艺术评论(💡)家(🏾)都(🐌)是(🛷)法国人，经过波德莱尔(🕤)[2]、(🏔)埃(😔)利(🚯)·(🥎)福尔[3]、马尔罗[4]，也就是(🎆)说(🕔)，无(🎖)论(✊)是不是作家，他们都是(👻)有(🕣)“风(🆔)格(🔯)”（style）的人。糟糕的评论(🕘)家(🔡)没(🥑)有(🏀)风(🤥)格。美国只有两个影评(🏵)人(⛅)：(🙅)詹(🍸)姆斯·阿吉（James Agee）和（(🗯)长(🤙)久(😨)以(🌀)来被忽视的）来自圣(♍)地(♒)亚(🥦)哥(📑)的(🈵)曼尼·法伯（Manny Farber）。既(🏾)然(📤)我(🧥)们(🧢)的(😝)电影同时上映，我想提(✊)出(🙏)第(❇)一(🛤)个问题：我们要如何(🐌)理(🚛)解(💅)“上(🙂)映”（sortir）一部电影[5]？为(🥣)什(🍵)么(✴)要(💌)让(🎣)电影“上映”？我们在让(🔤)它(🚶)们(🖼)“进(😎)入”这里或那里时遇到(🛺)了(💹)很(🥋)多(🥇)困难，然后还有些人没(🚠)做(❓)什(🥗)么(🌑)大(🐉)事，但无论如何，他们还(🔌)是(⛽)做(👊)了(🐯)必要的事来把它们“推(🎵)出(🥐)去(👵)”（(🍅)sortir）。

曼努埃尔·德·奥(👫)利(💠)维(😠)拉(🌌)：(⛄)在葡萄牙语里我们(🤠)不(🎅)用(🎂)同(🗺)一(😙)个词，因此也就没有这(🌞)种(🈳)双(🚬)关(🚝)语。我们不说“sortir un film”（让电影(⏩)出(💋)去(➖)/上(😭)映）。不过，这是个困扰(🦆)我(🚇)的(🧣)问(🐰)题(🌉)。我之所以感到困扰，是(🛏)因(🌧)为(🎲)对(🥀)我来说，必须先展示电(🚸)影(⛽)，然(📙)而(✨)，在针对电影的评论完(🍑)成(🚧)之(🆎)前(⏬)，电(🍞)影并未完成。一个好的(😯)、(🧢)聪(🤼)明(😳)的、专注的、敏感的(🕦)评(🥘)论(🔵)家(😊)，是观众的代表，他去寻(🥦)找(🏌)那(🌈)部(💔)在(🛁)我看来——即便我(🎆)已(🤕)经(🦗)拍(🌪)完(🔖)了——尚不存在的电(🥢)影(🉐)，他(🤨)要(🛌)去完成它。观影者与银(🔴)幕(🥄)之(😙)间(🍛)的动态关系实际上是(🤨)至(🔻)关(🤭)重(🤸)要(🐷)的，它是电影的一部分(👯)。我(🍢)说(🎛)的(🍧)是观影者（espectador），不是观(📟)众(👷)（(💦)pú(🖲)blico）[6]。观众，是某种抽象的东西(😩)，是(🏈)非(🔰)个人的。

让-吕克·戈达尔：(🚺)观(🥒)众是现存的观影者，是被商(🕝)业(🕤)化了的观影者，是买了票的(💼)观(🕰)影(🌱)者，他变成了观众。然而，他身(💟)上(☝)仍有一部分保留着观影者(🏝)的(🚡)特质，就像读者一样。如果我(🔧)们(📅)谈论的是一部电影，我们会说(🕢)观(🍦)影者是剧本，而观众则是观(🤲)影(📬)者的实现（realización），是他的场(🎗)面(🎁)调度（mise-en-scène）。但我有时会问(🔝)自(🧗)己(🏍)：如果电影没人看——我(🛳)的(🥐)许多电影都没人看，或者被(🤩)误(👙)读，甚至连我自己也……我(🤕)想(😐)我(❗)们是为了一两个人拍电影(👨)的(🕥)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(👛)：(🐁)但这就足够了。

让-吕克·戈(🤙)达(🔈)尔：当然。但我还是想回到“上(👿)映(🙋)”（sortir）这个话题，这不仅仅是(🥩)文(🐊)字游戏。应该有一些小词典(🏡)，告(🦌)诉我们每种语言中电影的(🦆)技(🎢)术(🕎)术语。例如，我们在影院看到(💰)的(🌟)电影拷贝，带有图像和声音(🕖)的(💡)拷贝，在法语中被称为“标准(👿)拷(🏈)贝(❎)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(🎆)维(🌀)拉：葡萄牙语也是，标准拷(🆕)贝(🏰)或同步拷贝。

让-吕克·戈达(🚗)尔(🦔)：英语里叫“声画合成拷贝”（(👜)married print）(🕊)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）(🎅)。我(✏)坚持要在词汇上较真，因为(💃)例(🦎)如俄国人对纪录片和剧情(😔)片(🍪)的(👜)区分就与我们不同。他们把(❎)有(🤳)演员的电影称为“扮演的电(🏯)影(🥉)”，而纪录片——不一定没有(😚)演(🧚)员(🥋)——被称为“非扮演的电影(💹)”。甚(💐)至“图像”（image）这个词本身：(🌃)对(⏹)美国人来说，它没什么大不(🌱)了(🛰)的含义。他们用“picture”，也就是照片。他(💁)们(⏱)甚至没有一个词来指代电(🤒)视(📵)，他们突然变得非常商业化(🖐)，他(📁)们说“network”（网络）。如果我们对(🅿)语(🏄)言(🛢)如此不加注意，那么当人们(🍿)说(🙋)一部电影“上映/出去”时，我们(🆓)会(📬)产生一种错觉：是某种东(😪)西(🍁)真(⛄)的出去了，还是我们把它弄(🐒)出(😶)去了？

曼努埃尔·德·奥(⏰)利(🏂)维拉：我会用“出来/出生”（(🛡)sair）(😩)这个词，就像说“和一个女人出(😓)去(🐪)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这(⏱)意(⤵)味着“带她去床上”。

让-吕克·(🌂)戈(😩)达尔：如今，对于好电影来(📳)说(Ⓜ)，“上(🔷)映”（sortie）已经变成了一个“出(⚓)口(🛴)在这边”的指示，这是一种摆(😨)脱(🥁)它们的方式。

曼努埃尔·德(🤴)·(🎎)奥(♎)利维拉：我们的电影也变(😂)成(😪)了电影节电影。电影节的作(😕)用(🐴)是向多样化的公众展示电(📻)影(🤑)的多样性。它是不同电影人、(⚽)国(🛃)家、习俗的一种对照。仅此(🔇)而(⏰)已，但这也不算太坏。

让-吕克(🔷)·(🏽)戈达尔：我想您描述的是(🐕)一(🌳)个(🔈)过去的时代，而我见证了它(🍩)的(🏽)终结。我以为那是开始，其实(💧)那(🥑)是终结。那是一个电影节确(♎)实(🥜)能(🖐)帮助人们相遇、讨论电影(♏)、(🍩)讨论任何想讨论之事的时(💝)代(👴)。一切都变了，电影也变了。现(🀄)在(🍮)，电影人抱怨他们的孤独，但他(⚡)们(🧤)不再交谈，不再讨论，这是他(🌙)们(🥨)的错。今天，电影节越来越多(🔺)。无(❓)论是强者还是弱者，每个人(🔯)都(😍)在(🕙)各自利用自己能利用的东(💱)西(✳)。但在我看来，总体而言，举办(🕑)电(🚙)影节是为了延续一种对媒(👨)体(🚖)或(🕷)电视而言很重要的“电影观(🎦)念(👳)”，一种关于电影神话的观念(🛳)，这(🦐)种神话曼努埃尔（指奥利(🔅)维(🦔)拉——编者注）经历了一整(🐌)个(🍑)世纪，而我只经历了后三分(👀)之(😝)二。也许您能感觉到20年代（(🎨)那(💱)时没有电影节）与今天之(🤥)间(➖)的(⏭)差异？

曼努埃尔·德·奥(🗞)利(🌸)维拉：新现象是电影资料(🧤)馆(😊)（cinematecas），不是作为机构，因为那(💾)早(🍋)就(😥)存在，而是因为有越来越多(🌾)的(🗑)观众——比如在里斯本—(🌶)—(🚐)去资料馆看那些没进院线(🔒)的(💿)电影。这很有趣，因为你必须真(🌄)的(🎦)热爱电影才会去电影俱乐(💍)部(🤐)或资料馆看片……

让-吕克(➕)·(🍜)戈达尔：关于相遇与对话(🚃)的(👗)故(🔫)事……这就是我想对您说(🍱)的(⌚)：作为评论家，我不指望别(👣)人(🧥)对我说好话，我不想人们对(🛶)我(🛠)说(📁)或写：“您的电影太残暴了(🐠)，太(🍤)棒了，太天才了，太非凡了！”那(🐅)时(👌)我会问他们：“好吧，那到底(🐞)哪(🐍)里非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(🐍)们(♐)甚至没有词汇，只是重复：(🍜)“它(📚)是非凡的！”然而如果他们对(📂)我(📉)说这真的很丑，这里有错误(🆙)，那(🎮)我(👢)就会想，或许对话是可能的(🚦)：(🌔)你能告诉我有错误的都在(🌈)哪(🥥)里吗？这证明了今天的评(✂)论(🕓)家(🏈)不再想交谈，而电影人也不(🕞)想(👛)被批评。而我，作为一个评论(🎼)家(🚜)出身的人，我只需要别人告(🍩)诉(🌰)我：这行不通。您是否感觉到(🐿)需(🕵)要别人告诉您这不好？这(🏠)会(😽)困扰您吗？因为我对您电(🖖)影(🍐)中行不通的地方有些话要(🏦)说(🏋)，但(👋)我不想困扰您。

曼努埃尔·(👦)德(🐧)·奥利维拉：“当我拿自己(👲)与(⏮)人相较，我会感到骄傲；当(🐊)别(🍷)人(🗿)来评价我，我会感到谦卑。”这(💲)是(🌿)您电影里的一句话，非常美(🌡)。

让(😼)-吕克·戈达尔：那是圣人(💗)说(🚀)的，或者是诚实的人说的。

曼努(🌡)埃(🔰)尔·德·奥利维拉：我是(🥍)个(🅱)悲观主义者。当有人告诉我(🍁)我(🧓)的电影里有什么行不通时(🍚)，我(🎊)会(🔧)受影响。不过，我想我已经麻(🤠)木(🍇)很久了。但这取决于他们触(✈)碰(💴)哪里。如果我拳头上有个伤(🎭)口(🚋)，但(🏪)有人碰了碰我的二头肌，我(🙂)就(❎)会没什么感觉。但如果那个(💭)人(🤤)把手指戳进伤口里，那我就(🔯)会(💔)尖叫。

让-吕克·戈达尔：必须(🈶)懂(😊)得区分什么是好的，什么是(📓)坏(🏁)的。这不仅仅是说出我们的(👁)感(😗)受，而是对电影进行技术性(🐥)或(🆒)科(🥛)学性的批评。只有新浪潮这(📽)么(🧣)做过。以前谁会说：这个移(🔓)动(😗)镜头是好的，我们觉得它好(🚫)是(🐦)因(🌡)为这个，相对于另一个我们(🚭)觉(😭)得坏的镜头而言？或者：(🥌)这(🌦)段对白是好的，相比之下那(💥)段(🐻)对白是坏的。今天，这完全丢失(🏗)了(🚍)。“作者”的概念变得如此重要(🐴)，以(🥃)至于连副导演都不敢对你(🥉)说(😠)。唯一有时敢说的人，唯一我(🦄)能(💥)与(🌨)之维持一种奇怪的艺术关(👱)系(📊)的人，是制片人。因为制片人(🛠)投(🗝)了钱，或者至少他拿别人的(🏽)钱(🚌)去(😻)冒险，所以以这种风险的名(♎)义(👥)，他敢对我说：“让-吕克，这行(🥠)不(🌈)通。”然后我说：“噢”，然后我思(🤑)考(🍥)。至少，这提供了一种反思的可(📢)能(🌟)性，让我能更好地站稳脚跟(🎇)。如(🐲)果说今天的科学家如此强(🥋)大(🦔)，那是因为他们是唯一还在(👙)互(💮)相(🆕)批评的人。一位天文学家说(🚒)：(🛃)“我看到了月食，我把它拍下(🔭)来(🍳)了。”另一位说：“给我看看。”他(🍁)看(📀)了(💩)之后断言：“但这明明是月(🀄)亮(👡)！你说什么月食？”另一位说(🎈)：(🥍)“啊，是啊……”；他很恼火，但(💁)他(🍝)会重新开始。在艺术中，在艺术(🚲)批(💯)评中，例如波德莱尔和德拉(👵)克(🈸)洛瓦[7]之间，必定有过这样的(🌱)对(📪)抗时刻。否则，就无法前进。这(🐈)是(😘)我(💁)唯一需要的：批评。但我甚(🎋)至(🤜)得不到它。

曼努埃尔·德·(🔬)奥(🕹)利维拉：我需要的更多是(🐭)拍(🔁)电(📁)影的手段。我永远不知道电(📛)影(😬)会变成什么样。我有分镜脚(🍪)本(📁)（découpage），我有演员，我有布景(🦔)，但(👂)我从未拥有电影。在拍摄期间(👫)，“执(🎥)导工作”（realización）在时时刻刻(🥍)地(🕊)改变着那团“星云”的整体构(🍞)造(⤴)。具体的东西只有在我看样(🤶)片(🎁)（(🎲)rushes）的那一刻才会出现。我讨(🌧)厌(🐓)看样片，我总是感到绝望。

让(🙏)-吕(🌎)克·戈达尔：我想我们都(🧡)是(🤖)这(🐳)样。只有希区柯克在看样片(😦)时(🚇)是高兴的。所以，作为评论家(🤧)，这(🎙)就是我想对您的电影说的(🤰)话(📇)：起初我随着电影（指《亚伯(🏒)拉(🖇)罕山谷》——译者注）行进(🤵)，但(😘)在某一刻我跳脱了出来，开(🥦)始(🕜)思考别的事情。我想：啊，这(🍽)里(🥐)没(📇)那么好了，然后，与此同时，我(🙃)在(🌗)做梦，我想着引力（gravitación），想(✳)着(🅰)牛顿。后来我醒了，回到了自(🚳)我(🐯)意(🆖)识当中，而就在那一刻，电影(🌓)里(🤰)有人说出了“引力”这个词。于(🥚)是(👠)我对自己说：最终，这部电(👽)影(🍏)是好的，我必须重看一遍。

曼努(👑)埃(🗣)尔·德·奥利维拉：的确(🎆)，这(📒)就是电影的主题：引力与(🐩)万(📤)有引力定律。

让-吕克·戈达(💻)尔(🛌)：(📕)从更科学、更技术的角度(🌖)来(♿)看，如果我是您电影的副导(👸)演(♈)，我会对您说：“您确定吗，或(🏯)者(🗼)您(✍)能更好地向我解释一下，以(🐀)便(🌆)我能帮助您，为什么您选择(👍)这(🏣)位女演员来演年轻时的艾(🥨)玛(🌼)（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(🍟)择(🌍)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此(☝)不(🛁)同？这是故意的吗？”这便(🐼)是(👋)我的批评：第二位女演员(🗡)不(🍜)如(📪)第一位，或者至少，当第二位(📯)女(💱)演员出现时，电影下坠了，这(🥍)就(🛍)是引力。然后它又升起来了(🎿)。

曼(📚)努(🥣)埃尔·德·奥利维拉：答(🍺)案(🏯)很简单：起初，我是为第二(🐡)位(🍌)女演员莱奥诺·西尔韦拉(👆)写(🚯)的这部电影。这个女人当时处(👈)于(🐊)危机和抑郁状态。我的制片(🕙)人(👑)保罗·布兰科（Paulo Branco）试图说(🔶)服(🐼)我不要选她。在我改编的那(🥨)本(🦈)书(🍖)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(📮)的(🏃)《亚伯拉罕山谷》中，有一句非(🐥)常(🍬)美的话，说艾玛的头发“像一(🌵)滩(🎀)黑(🕳)墨水一样落在她毛衣的背(🎢)上(㊗)”。为了拍摄这句话，我要求改(🔰)变(🌠)莱奥诺·西尔韦拉的发色(👪)，她(🧓)是金发。她对此感到很受伤。那(🧛)场(🍬)戏拍得很糟。于是，不得不找(🛃)另(🚓)一位女演员来演青少年的(🐜)艾(🤯)玛。这就是对您技术性批评(🕺)的(🐓)技(🐰)术性回答。我想补充一点，电(🌭)影(😨)总是伴随着“偶然”和运气。正(📠)是(👋)这些使我振奋：所有那些(✂)在(💏)实(😌)现过程中涌现的小事件。这(📲)是(🥞)一种我不太理解的现象，它(🐐)既(⏯)可能导致最坏的结果，也可(😏)能(🚏)导致最好的结果。没有一部电(🏐)影(🥑)是不靠运气的。它是一种创(🗂)造(🎤)，一部电影是一个人的构想(🕞)，很(🈚)难进入其中。

让-吕克·戈达(🖐)尔(🛠)：(👥)创造可以被准备吗？

曼努(🔓)埃(📣)尔·德·奥利维拉：可以(🏁)准(📍)备，但不能修复（reparada）。就像生(🐻)活(🥜)。事(🐸)物就在那里，等着我们去拍(🔹)摄(🐛)。您想修复什么？饥饿、在(📬)非(🕒)洲死去的孩子，是的，这很重(🚑)要(👬)，值得修复，需要尽可能广泛的(🆔)公(🥓)众。但一部电影不是，它是一(👂)团(💹)巨大的混乱，我因此在我自(🥉)己(🌉)面前感到渺小。话虽如此，我(🚝)接(🥏)受(🍎)您关于您“离开”我的电影又(⛓)“回(⏩)来”的批评：必须非常敏感(👠)才(🔙)能进出电影而不迷失。的确(🥀)，这(👷)就(🏷)是引力定律。

让-吕克·戈达(😯)尔(🅰)：我非常谦虚地认为，新浪(🕗)潮(📚)的人是从博物馆出发做电(🌼)影(🐖)的。我们发现了电影资料馆。我(🚿)们(🏼)在那里出生。当然，我们小时(🍷)候(🍕)看过卓别林，但没人会在四(🚱)岁(⚪)时说，看了《救火员》后我要拍(🎶)电(👡)影(💭)。所以我脑子里总有一个参(🍴)照(🈴)系。因此我认为作品比人更(🔉)重(🚷)要。这并非对每个人来说都(👋)那(👠)么(🚧)显而易见。女人的作品是庇(🌬)护(🚃)男人。而男人，为了处于相对(😃)平(🎉)等的地位，所能做的一切就(⚪)是(🌨)制造作品：绘画、文学或政(🌇)治(😝)、战争、失业、贸易。归根(🛶)结(🐙)底，我对“人”（这里戈达尔专(🕟)指(🐐)作为创作者的人——译者(🗨)注(🍑)）(😋)不怎么感兴趣。我对曼努埃(😊)尔(🔮)·德·奥利维拉这个“人”不(🎱)怎(🈳)么感兴趣。如果我们住在同(🈁)一(🈯)个(🎁)城市，比邻而居，我想我也不(⚫)会(👞)比现在更多地见到您。当然(🥖)，见(😃)面时我们会更好地谈论电(⬛)影(🖐)，但也仅此而已。如今让我震惊(🌂)的(🏞)是，媒体对“个性”这一概念的(〽)开(🈵)发远甚于对“人”的开发。人在(🏐)作(🔝)品中，作品在人中。有些人不(🏥)创(🈳)作(🌲)作品，而是创作生活，尤其是(🦍)女(⏩)人，这本身就是一件作品。男(🀄)人(🈷)被迫创作作品，因为他们通(👋)常(🏎)什(🦁)么都不做。我常像布努埃尔(🎟)那(🔏)样说，电影对我来说是最重(📿)要(🈸)的。但如果把一个孩子的生(🔇)命(🌫)和一部电影的上映放在一起(💮)权(🔯)衡，我不会犹豫一秒钟：孩(⏪)子(⭐)优先于电影。

曼努埃尔·德(🍆)·(🎗)奥利维拉：自然如此。从这(🚚)个(🏎)角(🛷)度看，我也断言艺术没那么(✉)重(🏠)要。

让-吕克·戈达尔：但既(🚇)然(🏵)如此，如果不那么重要，那就(🛎)不(🍇)必(🥋)做了。女人们更合乎逻辑，她(🐂)们(🚶)在生活中做这事。我不确定(✝)能(⛹)否如此轻易地说艺术不重(🚥)要(🗽)。尤其是今天，当艺术稀缺而许(🎬)多(🏖)孩子死去时。这是否意味着(🌖)我(🧥)们让艺术活得太久，而牺牲(🎅)了(〰)孩子？

曼努埃尔·德·奥(💂)利(😞)维(🍯)拉：艺术不是艺术家。艺术(📥)家(🚢)，艺术家的位置，是人类的虚(🍹)荣(🚢)。那种表达世界观的方式，说(👵)“这(🥕)个(🍎)，这个，这个，这个行不通”，是一(🏫)种(🕜)虚荣的发作。它是世俗的。艺(🥕)术(🌬)比艺术家更崇高、更有趣(🔤)。一(🗨)部电影总是比电影人更聪明(💥)，正(🤘)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演(🥐)或(🥓)艺术家走出来展示自己的(❌)那(🚣)种方式，仅仅表明了他的虚(🐯)荣(🈷)。

让(🐛)-吕克·戈达尔：这也是孩(🌛)子(🔧)的态度：“看，妈妈，我画了一(🏀)幅(🔜)画。”

曼努埃尔·德·奥利维(😑)拉(🍷)：(👤)是的，当然，但这幅画通常也(🏉)很(🎶)漂亮。艺术与艺术家之间的(🎨)这(💸)种差异，也是历史与艺术之(🐿)间(🍩)的差异。历史展示了民族、文(🉑)明(🚝)、情感、趣味的演变。艺术(💾)展(🙏)示了这些演变中的实体。我(🉐)们(👈)都有责任，尽管作为导演我(🎑)什(😼)么(🍤)也做不了。作为导演我只能(🕊)做(🧟)一件事，就是拍电影。仅此而(🥐)已(🛷)。然而，艺术家在创作的那一(🍷)刻(🐲)总(🐏)是对的。那是他们的虚构，是(🕜)他(🚬)们的内在化。

让-吕克·戈达(🚃)尔(🅱)：啊，我不这么认为，一切都(🎻)在(🐖)外面。

曼努埃尔·德·奥利维(🔠)拉(✡)：是的，在那之前（是这样(🐫)）(⛅)。但之后，一切都会进入脑海(🏃)中(🏳)，然后再出来。例如，面对《悲哀(🍯)于(🎒)我(👸)》，我像一块海绵一样面对电(🌦)影(🚲)，准备好吸收一切。

让-吕克·(👱)戈(🏉)达尔：我不确定这是个好(🧥)比(✝)喻(😬)。当然，电影有其奇观性和诗(✒)意(🐊)的一面，这是电影的深层使(👫)命(🍅)。但这一使命只有在最初进(🐖)行(🤑)了实验、验证和劳动——我(🚌)们(🎑)可以称之为电影的纪录片(🚤)层(💟)面——之后才能实现。伟大(🤠)的(💨)艺术家身上都有这一点，您(🚋)、(🕹)皮(📞)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(🌜)埃(🌗)维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、(🏻)卡(🌭)萨维蒂、维斯康蒂、鲁什(🤓)（(🍩)Rouch）(💼)[9]，这些非常不同的人身上都(🧤)有(🛸)，我有时也有。以爱森斯坦为(🛋)例(🚤)，没有比爱森斯坦更抽象、(🏚)更(💦)风格家或更风格化的人了。然(🔘)而(🈴)，如果今天我们要展示十月(🦊)革(✖)命的镜头，我们不会在当时(🏜)的(🎯)新闻片里找，新闻片使用的(⛪)是(❓)爱(🚄)森斯坦关于十月革命的影(💬)像(🖕)，那完全是被调度（mise en scène）出(🌰)来(👬)的影像。当读到弗拉哈迪拍(🍘)摄(🏙)《北(🚠)方的纳努克》的相关叙述时(🎷)，我(🏃)们得知弗拉哈迪付钱给爱(🏩)斯(⚽)基摩人，和他们吵架，强迫他(👱)们(⌚)每天去捕鱼（即使他们不想(😴)去(🔛)）。总之，他和他们组成了一(🗄)个(🌳)电影摄制组，并变成了一位(📝)了(🌬)不起的人类学家。因此，这里(🏺)存(🦓)在(⭐)着整全的纪录片层面。在今(🎦)天(♈)，这种方式——即使不能完(🌅)美(🔰)了解电影史，也至少对其有(⏳)所(⚪)感(⛏)觉的方式——对许多人来(🎻)说(🎣)已经遗失了。必须拥有这种(🛅)对(😰)电影史的感觉，有点像乔伊(👐)斯(🐌)，他对文学史有着深刻的感觉(🙏)，他(🥫)知道当他写下一个句子时(🙌)，其(🕷)中有些词是在拉丁语时代(🌫)发(🐞)明的，有些是在中世纪，而他(👫)，乔(🌪)伊(🚺)斯，在写下这个词的时刻，通(🌜)常(🍘)背负着所有的精神重担和(🗾)他(📭)所感知到的所有过去，正处(⬇)于(💇)文(👛)学的现代，处于其成熟期。在(🍜)电(🚸)影中，很快，在世界所接受的(⛑)美(🍼)国影响下，部分纪录片式的(💚)工(♎)作被抛弃了。我们立刻走向了(🌪)奇(🈹)观，而这只不过是最终的使(💏)命(🕤)，是电影的弥撒。在今天的电(🌀)影(⬜)中，人们举行弥撒，却不进行(🤲)祈(🐔)祷(👙)。伟大的艺术家，诚实的艺术(🙍)家(🏬)，首先进行他们的祈祷，然后(📿)才(👔)是弥撒，面对或多或少忠实(✊)的(🎸)公(🐹)众。美国人规范了弥撒。对他(🥏)们(⛸)来说，在弥撒中重要的是募(🎾)捐(🔻)（quête）：一场成功的弥撒(🐹)就(🕎)是教堂里座无虚席、募捐数(🙂)额(⛪)可观的弥撒。

曼努埃尔·德(👩)·(🌡)奥利维拉：募捐（quête）是(🌋)我(🤽)下一部电影的主题。[10]

让-吕克(🤪)·(🚬)戈(📍)达尔：我不募捐（quête），我(🧟)只(🍇)调查（enquête），我专注于做一(🚼)名(🤑)预审法官。我审理投诉。批评(🥚)应(🤳)该(💪)通过祈祷来表达，而不是通(🛏)过(💟)弥撒。关于弥撒，人们无话可(✍)说(✨)。或者只能说：“美丽的演出(🎛)，宏(💓)伟(✡)壮观。”祈祷也是一种练习，就(🐸)像(👧)运动员的训练、钢琴家的(🙀)音(🀄)阶练习一样。当人们进行批(📤)评(😾)时，应当批评那些音阶以及(🌳)这(❌)些(🏳)音阶所能带来的效果。

曼努(🥜)埃(🏬)尔·德·奥利维拉：奇观(🥗)和(🍒)弥撒我不感兴趣。重要的是(📙)行(👇)动(🥤)的欲望。您想拍电影，我想拍(🥘)电(🦔)影，就像此刻我想撒尿一样(🍊)。伯(🚽)格曼说：“我拍电影的方式(⏭)就(🥒)像(🍂)某些英国人独自去森林打(🍴)猎(🏫)。他们搭起帐篷，拿着枪守夜(🧜)。但(🎏)每天早上他们都会刮胡子(😎)，纯(😽)粹为了乐趣。”我觉得这很好(🦓)。必(🚸)须(🎛)反思这一点，关于欲望。它就(🍇)在(🌀)人心里，就像一个画家画着(👖)没(🏙)人看的画，但他不会停下。欲(🚩)望(😖)就(⏳)像独自绽放于原始森林中(⏱)心(📠)的绝美花朵，它凝聚着对果(📑)实(😣)的向往，为了自己，也依靠自(💬)己(😐)。如(🐱)果遇到一道注视着它、并(🏛)发(🍹)现它的美丽的目光，它便会(💈)绽(⏯)放光采，她的美丽会变得引(🍬)人(🔘)注目、脱颖而出。但这样的(👆)目(🎰)光(🌉)往往来得太迟，人们为了抢(🗝)占(🐣)土地，已经烧毁并铲平了森(🌵)林(🏉)。在您和我之间，有许多差异(🗣)，这(😉)是(💓)幸事。语言、国家、文化的(✏)差(🕦)异。您选择了一种略带挑衅(🆗)性(🌙)的电影，它破坏了叙事的传(🛶)统(😏)秩(🏷)序。您从混沌中出发寻找，为(🍲)了(🤤)将无序变为有序。我也试图(♎)将(〽)无序变为有序，虽然徒劳，我(😽)承(🙊)认，但我仍在寻找。我想这就(🎲)是(💡)我(🐐)们的电影的区别：我的电(🤳)影(🛩)较为接近一般意义上的电(🗑)影(🏞)，而您的电影是某种特殊的(💣)电(🛄)影(🍾)。

让-吕克·戈达尔：我会说(🏾)我(🍆)们做的是同一件事，但您抵(🌡)达(🅿)了，而我尚未真正成功过。所(⏫)有(🏓)人(🎂)自然地遵循着科学的图景(🔨)，从(🥊)混沌出发以建立某种秩序(🌍)。这(📋)“某种秩序”或多或少有些不(😡)确(🐭)定，人们也或多或少能抵达(🔹)一(🤽)点(💾)。有些时候我们做不到，我们(❇)抵(🎒)达不了。在《悲哀于我》中，有一(🥢)块(🥊)时间被提取了出来，在另一(🎽)部(😜)电(🚫)影里将会是另一块。从一块(🉐)碎(🧟)片、一张照片出发，我为自(🦒)己(🍬)创造一个世界。看到您电影(🦆)的(🔰)一(🍵)些片段，我想到了皮亚拉的(😧)《梵(🈺)高》中的时刻，那也是我喜欢(🈺)的(⏱)。用简单的词，如内部（interior）和(〰)外(🔸)部（exterior）——尽管区分它们(⛷)没(🍻)有(🤙)太大意义，我会说皮亚拉在(🍭)他(🕢)的《梵高》中停留在外部，但他(⚫)只(🌴)谈论内部。在这个意义上，他(🐪)更(🙂)接(💛)近维斯康蒂的传统。而您恰(🚤)恰(✂)相反。您停留在内部。但在电(😷)影(🤩)中我们无法展示内部，只能(🆚)感(💈)受(🏻)它，但它依然是不可见的，否(💁)则(🈵)它就不再是内部了。

曼努埃(👳)尔(🔑)·德·奥利维拉：甚至可(🕚)以(🌷)拍摄灵魂。

让-吕克·戈达尔(🏘)：(📣)当(🔡)然。小时候人们说：鸡是由(🏰)内(🏷)部和外部组成的。掀开外部(📪)，看(♒)到内部；如果掀开内部，就(🚚)看(🐛)到(🕵)了灵魂。我会说您从背面拍(📍)摄(🔒)内部，尽管您总是从正面拍(🐘)摄(🏓)人物。考虑到这种严谨而有(🧖)强(🖨)度(⌚)的方式，您电影中让我一度(🛋)感(🔝)到困扰的，是一种幸好还算(💨)人(👽)性化的不完美，这种不完美(🎉)使(🚻)得您有必要去拍其他电影(🤳)。让(🏈)我(🆒)困扰的是没有侧面拍摄的(🦍)镜(😔)头，摄影机离放映机太近了(🀄)。摄(🤦)影机并不是生来就是要与(🏿)放(🎗)映(🌵)机保持一致的。放映机会进(💴)行(💗)传输。就像放射科医生拍X光(💹)片(🥅)：他不满足于从正面拍，他(💗)也(🌛)从(👊)侧面、背面、对角线拍。然(🍯)而(🃏)在开始时，在放映的那一刻(🧜)，所(♌)有图像都将是平面的。当然(🕢)，我(🕋)们会说这是一个图像，但我(👹)们(🕡)是(📓)和图像打交道的人。这并不(🤐)意(🙏)味着摄影机必须一直移动(🚢)。

这(➖)就是导致您电影中某些时(🔘)刻(🚚)出(🎴)现“空洞”的原因，也就是那些(😋)观(👆)众——糟糕的观众，如今的(😗)观(🦏)众——称之为“冗长”的东西(😱)。我(🐱)不(🗓)是说我抱怨电影长，甚至如(👘)果(🐄)一开始我看到有好东西，我(🍤)会(😪)很高兴电影很长。我可以安(🔱)心(🚔)地打个盹，我确信我会找到(🔫)它(🎗)们(🕰)。这就是我所说的对一部电(🏪)影(📨)进行科学性的讨论。

曼努埃(🔊)尔(🎃)·德·奥利维拉：我和您(🍺)一(🤠)样(🏿)，把摄影机放在我认为它必(🍻)须(📪)在的精确位置。就是这样。为(😳)什(🤶)么那里比这里好？我不知(🕎)道(😯)为(🧕)什么。

让-吕克·戈达尔：如(🏵)果(🏏)我们能稍微解释一下为什(🎦)么(🥂)就好了。

曼努埃尔·德·奥(👮)利(📡)维拉：力量来自固定性（(🧕)fixidez）(😏)。是(😜)布列松通过《圣女贞德的审(🐝)判(🏷)》教会了我这一点。我们也可(💋)以(🔲)称之为客观性。

让-吕克·戈(👶)达(🤯)尔(🐒)：我有种感觉，电影人，无论(👉)是(🗣)好是坏，都有一个想法，一种(🐷)需(🕹)求，然后，好吧，他们寻找有足(🤙)够(🚬)钱(🔔)的人来实现这种需求。他们(👉)的(⛓)工作方式就像一个人说：(🤙)今(🧞)晚我想吃肉酱意面。于是他(💰)看(🛍)看口袋里有多少钱，或者让(🌾)妻(🌼)子(😂)或朋友做肉酱意面。老实说(🕟)，我(🍰)一直是反着来的。制片人对(🐔)我(🍆)说：“德帕迪[11]约有档期，也许(✨)是(🔊)时(🥖)候和他拍部电影了。”既然我(🤘)们(🤣)不富裕，我们接受，也许我们(➿)能(💀)马上拿到钱。然后，签了合同(🥁)。再(⭐)然(🚦)后，必须拍这部电影，真不幸(🕣)！

曼(⛹)努埃尔·德·奥利维拉：(🧦)我(🕤)做的完全相反。我表现得好(🌕)像(🐲)合同早已签好一样。我写故(🌇)事(🏨)，预(🎩)测一切，然后在最后一刻，救(📮)星(🔐)来了，那就是制片人。《亚伯拉(🔣)罕(🌦)山谷》诞生于《战士的荣誉》（(🌠)1990）(🏆)的(🚝)剪辑期间。剪辑师一直跟我(🆚)谈(🔩)论福楼拜，当然还有《包法利(🕔)夫(🎯)人》。在法国拍摄《包法利夫人(💶)》是(🌝)不(🏘)可能的，况且我还是个葡萄(👬)牙(🥙)导演。而且夏布洛尔[12]正在拍(✉)他(🔮)的版本。于是我想，可以做点(🚞)更(🐄)有趣的事：可以问问作家(🛢)阿(⤵)古(🔔)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(🍷)愿(💽)意基于《包法利夫人》写一部(🔪)小(🔓)说，一部我随后就会改编的(😘)小(🎌)说(📑)。她接受了。必须等她写完，等(🙄)它(🕉)出版。在此期间，借作家卡米(🙃)洛(🚦)·卡斯特洛·布兰科[13]逝世(🐇)五(🍎)周(🙉)年之际，我拍了《绝望的一天(🏤)》（(📂)1992）。

让-吕克·戈达尔：您说(💇)：(📂)我知道这部电影将会是什(🔒)么(📟)，但我不知道是否能拍成。我(🛐)说(🥦)：(👎)我知道电影会拍成，但我不(🤑)知(🥜)道会是怎样的电影。我不仅(✏)知(🌭)道某部电影会拍，而且我还(🌔)承(🚄)诺(🥡)了要拍，这更糟糕。因为我总(🏵)是(📤)害怕拍不了下一部。

曼努埃(🎧)尔(🔠)·德·奥利维拉：这也是(📢)我(📶)的(🚸)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(🥈)您(🐯)对我电影的批评是什么？(🔅)就(🦒)像美食评论家会说：“这里(🥨)的(➖)肉煮过头了，这里的肉还是(💙)生(⤵)的(🍓)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(😑)：(🤓)一部电影不仅仅是我们所(⛎)看(⭕)到的图像。图像是符号，声音(🔰)是(🈯)其(💚)他符号，词语是另外的符号(🍀)，它(👏)们又会唤起其他符号，引用(🏽)其(⛱)他时代、书籍、电影。如果(👊)我(😀)们(😔)不了解这些符号及其所召(🈺)唤(🎄)的东西，我们就无法理解电(👡)影(🍐)。词语在您的电影中强有力(👙)，它(🥇)赋予了电影力量。图像有另(🐪)一(🏥)种(⌛)与词语无关的力量。这很美(🍄)妙(🤶)。但我距离完全理解您的电(㊙)影(🍥)还缺了点什么。电影是一种(🦌)旨(🤬)在(🧔)拍摄仪式的仪式。您电影中(🎪)的(🚙)仪式，是那些在镜头间或镜(😯)头(🎅)中穿梭的人。我们并不完全(👣)了(🐘)解(🚑)这种仪式的含义，我们遗失(🏴)了(🥀)它们的意义。例如，在《亚伯拉(🈴)罕(🕓)山谷》中，面纱的仪式。我们看(🎍)到(🗓)女演员在婚礼当天，在教堂(🐛)里(🤺)自(🔺)己掀起了面纱。如果我们不(⏱)了(👴)解古代包办婚姻的仪式—(🏻)—(📙)要求由丈夫掀起妻子的面(🧢)纱(🧖)，第(🎡)一次展示她的脸，以此确认(📠)他(🥌)的幸运或不幸——我们就(🤨)无(🎴)法理解她这一举动的放肆(🌐)。因(🔙)为(♈)我的主角知道自己很美，她(🌫)可(🅿)以放肆地掀起面纱：看我(🧣)多(🔨)美！如果我们不了解这个仪(🌴)式(🤓)，这场戏的意义就丢失了。我(🔂)错(🤛)过(❕)了您电影中许多仪式的含(🧠)义(🎇)。我真希望有人能在我耳边(🗿)悄(♋)悄向我解释。您在特殊效果(⤴)上(🖋)做(♊)了很多工作，不断用声音、(🗽)词(❇)语、图像进行挑衅。这是您(👃)的(🖊)形式，是另一种形式，无所谓(📽)好(👞)坏(📪)。您做得很好。我更喜欢没有(🤠)特(🎱)殊效果的电影。我更喜欢《德(🥗)国(🐪)九零》。

让-吕克·戈达尔：如(🙎)果(🙉)英语说得不好却去看《哈姆(📼)雷(🕠)特(🐤)》，会失去很多东西，但我们依(🎽)旧(🐤)能分辨它是好是坏。《德国九(🛑)零(🎃)》由许多仪式和晦涩的东西(🏸)构(🕖)成(🍡)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🐂)：(🌾)是的，但即便这些符号实际(⌚)上(🐰)难以理解，但它们反倒更清(🍨)晰(💧)、(🎬)更可见。我喜欢这部电影的(🏗)地(🧓)方，在于符号的清晰性与其(🀄)深(👴)刻的模糊性相并存。另一方(📴)面(🌙)，这也是我喜欢电影的原因(🚢)：(📥)大(🕘)量精彩的符号沐浴在无需(➗)解(👡)释的光芒之中。正因如此，我(❔)才(🗑)相信电影。

让-吕克·戈达尔(🥦)：(📧)那(🎹)么，非常感谢。

本次会面由热(⏳)拉(📥)尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最(🐀)初(🌂)发表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、(📅)德(🕤)尼(💹)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(📆)蒙(🐈)运动核心人物，唯物主义哲(📻)学(🥎)家、文艺批评家与作家，百(🆎)科(♈)全书派代表，代表作有《拉摩(🌝)的(🍸)侄(🤪)儿》、《宿命论者雅克和他的(⛳)主(♌)人》等。

2、夏尔・皮埃尔・波(🎳)德(🅿)莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌(👽)先(🤤)驱(📜)、现代主义文学奠基人，兼(🏿)具(⛰)诗人、艺术评论家与散文(🔬)诗(💻)之祖等多重身份。他的代表(🍸)作(🌕)《恶(🔆)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(🛤)力(🐹)的诗集之一。

3、埃利・福尔(🐙)（(🥗)Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评(😆)论(🖐)家与散文家。他率先关注电(🔥)影(👆)作(🧘)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(🎎)等(🍷)现代艺术家的评论极具前(🌜)瞻(🏹)性，深刻影响现代艺术批评(✂)的(🌏)发(🔼)展方向。

4、安德烈・马尔罗(👆)（(🛸)André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史(⛱)学(🔰)家、抵抗运动战士，还担任(🤤)过(☝)戴(🔅)高乐时期的文化部长（1958-1969）(🥎)，其(🦐)作品与行动深度融合了存(🐧)在(🥥)主义哲思与历史使命感。

5、(🎵)法(👣)语单词sortir虽然有“上映、某部(🎦)电(🍣)影(🌈)推出”的意思，但其核心意义(🌂)为(👦)“出去、离开”，所以戈达尔才(😢)会(📞)玩这样一个文字游戏。

6、Pú(🍷)blico在(💐)葡(🐛)萄牙语中既可指广义的“公(🎐)众(🎼)”，也可以指“观众“，对应英语中(🖇)的(💦)audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦（Eugè(🏑)ne Delacroix，1798-1863）(😙)，19世(🗝)纪法国浪漫主义画派的领(😙)袖(🤴)与核心人物，代表作有《自由(🐴)引(🌿)导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔(🕕)视(🤸)为 "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛(🦈)丽(🤬)·(🥄)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(🍡)导(🎧)演、视频艺术家，戈达尔晚(🌅)年(🎳)的生活伴侣与合作者。她与(🧥)戈(🐗)达(🦃)尔共同创立制作公司，并与(👳)其(🎵)联合执导了《第二号》（1975）、(🛸)《芳(😍)名卡门》（1983）等多部作品，深(♉)刻(🏯)影(〰)响了戈达尔后期创作中私(🎓)密(📧)对话与家庭影像的风格转(🖇)向(⚫)。她本人亦是一位独立的创(👩)作(🍙)者，其作品以哲学思辨探索(🤜)两(⛪)性(🔄)关系、语言与日常的诗意(⛲)。

9、(⛩)让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演(😹)、(😶)人类学家，真实电影（Cinéma Vé(🍅)rité(🈂)）(🧠)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(🎸)开(🕵)创者，代表作有《夏日纪事》（(📯)1961）(🖨)，被誉为 “尼日尔电影之父”，其(👼)跨(⏬)学(⏰)科实践深刻影响了纪录片(🆔)与(🚟)视觉人类学发展。

10、奥利维(🔉)拉(🚂)下一部电影为《盒子》（A Caixa），涉(🤛)及(🤔)盲人乞讨募捐，此处为双关(🦔)。

11、(🎥)杰(🚾)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法(🚩)国(🍝)国宝级演员、制片人、导(🚦)演(😴)与跨界企业家，是法国电影(🎭)黄(🈲)金(🚤)时代的标志性人物。

12、克劳(🚃)德(🍙)・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪(🤼)潮(🌼)的先驱导演之一，与特吕弗(🤳)、(🕝)戈(🤥)达尔、侯麦和里维特并称(🤶) "新(⚽)浪潮五虎将"，以中产阶级悬(🍳)疑(😰)惊悚片和冷峻的社会批判(🍨)视(🚍)角闻名。由他执导的《包法利(📑)夫(🐏)人(🎓)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）(🐜)主(🥟)演，于1991年上映。

13、卡米洛・卡(🏽)斯(🍼)特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪(🗨)葡(🤬)萄(⛸)牙最具影响力的浪漫主义(💆)小(😊)说家、剧作家与文学评论(🍸)家(🖼)。