文(⏸) / 让(🥤)-吕(✉)克·戈达尔 & 曼努埃尔(🈲)·(❎)德(🐷)·(🏥)奥(👷)利维拉

（本文由Gemini AI翻(🧟)译(😘)，再(💯)经(📬)过(📰)了人工的逐句校对与(🐋)润(🎨)色(🛑)，并(👯)添加了一些必要的注(🌿)释(🥑)。由(🆘)于(🍑)并(😼)未找到法语原文，本(📹)文(🍃)翻(📍)译(⛅)同(🏰)时比照了西班牙语和(💟)葡(😅)萄(🤺)牙(🕧)语译文。）

1993年9月，曼努埃(💻)尔(😙)·(🐷)德(🏇)·奥利维拉的《亚伯拉(😾)罕(🧠)山(🔲)谷(🌃)》（(🦊)Vale Abraão）与让-吕克·戈达(🤬)尔(🦅)的(🐰)《悲(🐁)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(💩)时(📁)在(👼)巴(🍪)黎的银幕上映。借此契(🚁)机(🔶)，戈(🦐)达(🛡)尔(🔃)提议与奥利维拉会(🍻)面(📼)，旨(🐬)在(📑)就(🍻)这两部影片展开一场(🍽)“科(⌛)学(♌)性(🍝)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(🔲)戈(🍁)达(🎐)尔(🎼)：(🈶)没问题，巨大的声响(🈷)是(🤸)我(❌)对(🍮)公(🥘)众做出的唯一妥协。您(🚢)知(📒)道(😵)儒(🐐)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(✂)评(🔚)”的(🖇)定(🐨)义吗？“批评就像溃败(⏸)军(👳)队(📫)里(😠)的(🌑)士兵，他开了小差，投奔(🎌)了(😤)敌(🐞)营(📍)。谁是敌人？是公众。”

曼(📑)努(👀)埃(㊙)尔(🌼)·德·奥利维拉：那(🤑)您(💮)呢(🤬)，您(🍤)知(😯)道伯格曼是怎么评(🚛)价(📎)影(👀)评(🤕)人(Ⓜ)的吗？“某些影评人在(👩)我(🔦)看(🏷)来(⏸)就像是在试图教我们(🌓)如(🌠)何(🤤)奔(🏢)跑(🕠)的瘸子。”

让-吕克·戈(💄)达(🚖)尔(🐦)：(🗼)我(🔻)请求让我以评论家的(🎖)身(⛑)份(🦈)展(😭)开这次对话。与其扮演(📴)“作(🧞)者(🤞)”，我(🌉)更愿意去见某个人，谈(🛏)论(💾)他(🔞)的(⛹)电(🏰)影，或许偶尔也让那个(🐓)人(🍝)谈(🐃)谈(💱)我的电影。如果这能从(✖)宣(🦏)传(🌋)角(🌅)度对两部影片有所助(🎒)益(📎)，那(👯)我(💛)们(➰)就这么做吧。电影是(📐)对(🔭)现(🍒)实(🍸)的(😝)一种批判，从这个角度(🕙)看(🍈)，我(⬆)是(🗺)非常传统的；而且作(🐚)为(🐦)一(💯)名(🚯)用(🚑)法语拍摄的电影人(🛌)，我(🈁)始(🎇)终(🈶)带(📪)有对电影的批判态度(🏷)。一(🎣)直(🦍)以(🔀)来，法国的伟大之处之(🌏)一(🌃)在(🥧)于(⏪)拥有批判性的视点，即(🏴)便(⚓)这(🚠)个(🔥)国(💥)家对此一无所知。从狄(🤠)德(📈)罗(⬛)[1]开(♋)始，所有的艺术评论家(📢)都(🔴)是(🤧)法(🛄)国人，经过波德莱尔[2]、(🕋)埃(🕵)利(🚯)·(🎄)福(🛤)尔[3]、马尔罗[4]，也就是(🐘)说(🤗)，无(🌏)论(🔴)是(💝)不是作家，他们都是有(😀)“风(🎽)格(🚶)”（(😏)style）的人。糟糕的评论家(🧡)没(🚍)有(🎏)风(🔩)格(🆎)。美国只有两个影评(📘)人(🗜)：(🌾)詹(🛵)姆(📫)斯·阿吉（James Agee）和（长(🧣)久(🔸)以(🔶)来(🙎)被忽视的）来自圣地(💰)亚(🆎)哥(🔖)的(💪)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(🍽)我(🖱)们(🙉)的(🍕)电(📝)影同时上映，我想提出(😯)第(🥦)一(💇)个(🌄)问题：我们要如何理(✅)解(⏫)“上(📒)映(👨)”（sortir）一部电影[5]？为什(🦈)么(🍗)要(🏘)让(🌊)电(🧔)影“上映”？我们在让(🚴)它(📐)们(🛐)“进(🏊)入(🚶)”这里或那里时遇到了(💥)很(🍑)多(💎)困(💝)难，然后还有些人没做(🍆)什(💕)么(✉)大(🚩)事(⛺)，但无论如何，他们还(⛔)是(🎿)做(🧟)了(😲)必(🌧)要的事来把它们“推出(🍜)去(👠)”（(🕹)sortir）(😺)。

曼努埃尔·德·奥利(💥)维(🏍)拉(📛)：(🏄)在葡萄牙语里我们不(😤)用(🦏)同(🍃)一(🐣)个(🌋)词，因此也就没有这种(🙍)双(🚲)关(🤽)语(🥇)。我们不说“sortir un film”（让电影出(🍃)去(⤴)/上(🔻)映(🅱)）。不过，这是个困扰我(🚽)的(🏤)问(🧗)题(👿)。我(😅)之所以感到困扰，是因(😿)为(🛣)对(🔉)我(🛩)来说，必须先展示电影(🐴)，然(🤐)而(🐚)，在(👢)针对电影的评论完成(🛋)之(⌚)前(📷)，电(😑)影(❕)并未完成。一个好的(🍓)、(😱)聪(💔)明(✋)的(📢)、专注的、敏感的评(🔊)论(🚶)家(🤵)，是(🥢)观众的代表，他去寻找(🦑)那(🕑)部(🙈)在(😆)我看来——即便我已(🕔)经(🍆)拍(🎾)完(😲)了(🍒)——尚不存在的电影(📔)，他(⛷)要(📓)去(🐈)完成它。观影者与银幕(♉)之(🍎)间(🚡)的(🍛)动态关系实际上是至(🤑)关(🖐)重(🍆)要(📧)的(📂)，它是电影的一部分。我(🔽)说(🌤)的(🚜)是(🏗)观影者（espectador），不是观众(🛠)（(🍜)pú(❕)blico）(⏺)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(⚫)非(🧡)个(📿)人的。

让-吕克·戈达尔：观(✋)众(🎥)是现存的观影者，是被商业(🎺)化(🍍)了的观影者，是买了票的观(🦄)影(🌬)者，他变成了观众。然而，他身上(🚉)仍(🗄)有一部分保留着观影者的(📠)特(👧)质，就像读者一样。如果我们(😨)谈(😉)论的是一部电影，我们会说(♊)观(🤨)影(🌘)者是剧本，而观众则是观影(📑)者(🐳)的实现（realización），是他的场面(🕌)调(🐟)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(🕢)己(🌧)：(🔀)如果电影没人看——我的(🥢)许(🍒)多电影都没人看，或者被误(🌰)读(🤽)，甚至连我自己也……我想(🎐)我(🅿)们是为了一两个人拍电影的(❗)。

曼(🛒)努埃尔·德·奥利维拉：(👟)但(🦉)这就足够了。

让-吕克·戈达(🍕)尔(🥢)：当然。但我还是想回到“上(💮)映(🤥)”（(🧝)sortir）这个话题，这不仅仅是文(🔷)字(🚟)游戏。应该有一些小词典，告(🎳)诉(📗)我们每种语言中电影的技(🤺)术(🦑)术(📭)语。例如，我们在影院看到的(🍦)电(🐦)影拷贝，带有图像和声音的(♊)拷(🎂)贝，在法语中被称为“标准拷(🕹)贝(🚆)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利维(🏁)拉(🍎)：葡萄牙语也是，标准拷贝(🚖)或(🏂)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(🉐)：(🌗)英语里叫“声画合成拷贝”（(🗼)married print）(🍲)，意(📂)大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(🍿)坚(🔭)持要在词汇上较真，因为例(🏨)如(🍔)俄国人对纪录片和剧情片(💗)的(🏼)区(🎤)分就与我们不同。他们把有(🔪)演(📴)员的电影称为“扮演的电影(🚁)”，而(✝)纪录片——不一定没有演(🚜)员(😖)——被称为“非扮演的电影”。甚(👛)至(🚋)“图像”（image）这个词本身：对(👀)美(😒)国人来说，它没什么大不了(⏲)的(👝)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(🔑)们(🚓)甚(🐝)至没有一个词来指代电视(♟)，他(🐃)们突然变得非常商业化，他(🌌)们(🕟)说“network”（网络）。如果我们对语(🔙)言(🌇)如(💒)此不加注意，那么当人们说(🦗)一(🎫)部电影“上映/出去”时，我们会(🍰)产(😑)生一种错觉：是某种东西(👲)真(🔫)的出去了，还是我们把它弄出(🍯)去(🌎)了？

曼努埃尔·德·奥利(🚩)维(🎗)拉：我会用“出来/出生”（sair）(🍹)这(🎐)个词，就像说“和一个女人出(🤡)去(🚒)”（(🗒)sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(🚨)味(🚧)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(🥤)达(🎽)尔：如今，对于好电影来说(🐦)，“上(😹)映(⛔)”（sortie）已经变成了一个“出口(🏎)在(🍔)这边”的指示，这是一种摆脱(🖕)它(🛋)们的方式。

曼努埃尔·德·(🤞)奥(🌆)利维拉：我们的电影也变成(🏼)了(🏃)电影节电影。电影节的作用(🈹)是(🧥)向多样化的公众展示电影(😸)的(🕤)多样性。它是不同电影人、(🤣)国(🌛)家(🅾)、习俗的一种对照。仅此而(🚃)已(🚙)，但这也不算太坏。

让-吕克·(🔯)戈(👰)达尔：我想您描述的是一(🉑)个(👣)过(💋)去的时代，而我见证了它的(🧞)终(🐾)结。我以为那是开始，其实那(🏍)是(🚥)终结。那是一个电影节确实(🎉)能(🍄)帮助人们相遇、讨论电影、(📗)讨(🐛)论任何想讨论之事的时代(🚘)。一(🆒)切都变了，电影也变了。现在(🦔)，电(📺)影人抱怨他们的孤独，但他(🚏)们(🔣)不(🆔)再交谈，不再讨论，这是他们(🌯)的(❕)错。今天，电影节越来越多。无(😈)论(👍)是强者还是弱者，每个人都(🛒)在(🥈)各(📉)自利用自己能利用的东西(🆙)。但(🌝)在我看来，总体而言，举办电(🏪)影(🙋)节是为了延续一种对媒体(💇)或(👃)电视而言很重要的“电影观念(🖼)”，一(🎉)种关于电影神话的观念，这(🏑)种(🔽)神话曼努埃尔（指奥利维(🛌)拉(😐)——编者注）经历了一整(🏣)个(📜)世(🍝)纪，而我只经历了后三分之(🎫)二(💮)。也许您能感觉到20年代（那(😾)时(🥓)没有电影节）与今天之间(🖨)的(🏋)差(♓)异？

曼努埃尔·德·奥利(💧)维(⚽)拉：新现象是电影资料馆(💽)（(🎚)cinematecas），不是作为机构，因为那早(🆔)就(👺)存在，而是因为有越来越多的(🌟)观(🕰)众——比如在里斯本——(📮)去(✋)资料馆看那些没进院线的(🆘)电(👇)影。这很有趣，因为你必须真(❗)的(🌶)热(👷)爱电影才会去电影俱乐部(🗼)或(😩)资料馆看片……

让-吕克·(💉)戈(🐉)达尔：关于相遇与对话的(😜)故(🍈)事(💾)……这就是我想对您说的(🚂)：(🏋)作为评论家，我不指望别人(🐼)对(👼)我说好话，我不想人们对我(🛣)说(📨)或写：“您的电影太残暴了，太(😠)棒(🌲)了，太天才了，太非凡了！”那时(🎏)我(🐧)会问他们：“好吧，那到底哪(🛥)里(📁)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(🥝)们(🔊)甚(📅)至没有词汇，只是重复：“它(📫)是(🗻)非凡的！”然而如果他们对我(🥢)说(📇)这真的很丑，这里有错误，那(👪)我(🚓)就(🧦)会想，或许对话是可能的：(🍘)你(💩)能告诉我有错误的都在哪(📯)里(🌵)吗？这证明了今天的评论(🏩)家(🔚)不再想交谈，而电影人也不想(👨)被(🧥)批评。而我，作为一个评论家(🉐)出(🛬)身的人，我只需要别人告诉(🐞)我(😎)：这行不通。您是否感觉到(🖲)需(🔇)要(🥊)别人告诉您这不好？这会(🍵)困(⚓)扰您吗？因为我对您电影(🍞)中(🚈)行不通的地方有些话要说(💣)，但(🐰)我(🔃)不想困扰您。

曼努埃尔·德(😱)·(😀)奥利维拉：“当我拿自己与(🤚)人(🔛)相较，我会感到骄傲；当别(🅰)人(😏)来评价我，我会感到谦卑。”这是(⏬)您(🚵)电影里的一句话，非常美。

让(🀄)-吕(💒)克·戈达尔：那是圣人说(💅)的(🌸)，或者是诚实的人说的。

曼努(🖇)埃(🌎)尔(🤼)·德·奥利维拉：我是个(💢)悲(📿)观主义者。当有人告诉我我(🏹)的(😃)电影里有什么行不通时，我(👃)会(👵)受(🥘)影响。不过，我想我已经麻木(🥞)很(❕)久了。但这取决于他们触碰(🤸)哪(🔓)里。如果我拳头上有个伤口(🛫)，但(🎖)有人碰了碰我的二头肌，我就(👻)会(🚯)没什么感觉。但如果那个人(📆)把(💑)手指戳进伤口里，那我就会(🦕)尖(🚇)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(📃)懂(🍞)得(🔊)区分什么是好的，什么是坏(📤)的(🥊)。这不仅仅是说出我们的感(🕒)受(🥒)，而是对电影进行技术性或(🍪)科(💿)学(🦑)性的批评。只有新浪潮这么(😹)做(➕)过。以前谁会说：这个移动(🌡)镜(🤵)头是好的，我们觉得它好是(👅)因(🥗)为这个，相对于另一个我们觉(💢)得(☕)坏的镜头而言？或者：这(🧖)段(📨)对白是好的，相比之下那段(⛎)对(😉)白是坏的。今天，这完全丢失(🗜)了(🚼)。“作(🥒)者”的概念变得如此重要，以(🖨)至(👗)于连副导演都不敢对你说(🏇)。唯(💝)一有时敢说的人，唯一我能(🦃)与(⏫)之(🥃)维持一种奇怪的艺术关系(🤚)的(🤷)人，是制片人。因为制片人投(💖)了(🏙)钱，或者至少他拿别人的钱(🥙)去(🛌)冒险，所以以这种风险的名义(🛵)，他(👷)敢对我说：“让-吕克，这行不(🥨)通(⛏)。”然后我说：“噢”，然后我思考(😡)。至(🕴)少，这提供了一种反思的可(😼)能(🆕)性(🤝)，让我能更好地站稳脚跟。如(🙃)果(⚫)说今天的科学家如此强大(📊)，那(💍)是因为他们是唯一还在互(🐇)相(✍)批(🖋)评的人。一位天文学家说：(🤗)“我(📔)看到了月食，我把它拍下来(🔩)了(📝)。”另一位说：“给我看看。”他看(👍)了(👨)之后断言：“但这明明是月亮(🈵)！你(🏸)说什么月食？”另一位说：(⌛)“啊(🚜)，是啊……”；他很恼火，但他(🧓)会(🐗)重新开始。在艺术中，在艺术(🎈)批(😒)评(🍨)中，例如波德莱尔和德拉克(🕤)洛(🎖)瓦[7]之间，必定有过这样的对(🙎)抗(🍦)时刻。否则，就无法前进。这是(👴)我(➰)唯(🥫)一需要的：批评。但我甚至(😛)得(🐿)不到它。

曼努埃尔·德·奥(🎀)利(⛑)维拉：我需要的更多是拍(🆔)电(🌸)影的手段。我永远不知道电影(🧦)会(📓)变成什么样。我有分镜脚本(📁)（(🌗)découpage），我有演员，我有布景，但(🐷)我(🌰)从未拥有电影。在拍摄期间(📣)，“执(👔)导(🌌)工作”（realización）在时时刻刻地(🌿)改(🚌)变着那团“星云”的整体构造(👂)。具(💐)体的东西只有在我看样片(🍝)（(🥈)rushes）(🚐)的那一刻才会出现。我讨厌(🗓)看(🌌)样片，我总是感到绝望。

让-吕(📛)克(🍨)·戈达尔：我想我们都是(🙃)这(♑)样。只有希区柯克在看样片时(🚽)是(👒)高兴的。所以，作为评论家，这(🌅)就(🐘)是我想对您的电影说的话(🍿)：(✉)起初我随着电影（指《亚伯(🍼)拉(👻)罕(🍄)山谷》——译者注）行进，但(📖)在(😎)某一刻我跳脱了出来，开始(🤣)思(💼)考别的事情。我想：啊，这里(🔯)没(🧟)那(💄)么好了，然后，与此同时，我在(🌲)做(〰)梦，我想着引力（gravitación），想着(🔴)牛(❗)顿。后来我醒了，回到了自我(🐌)意(🕷)识当中，而就在那一刻，电影里(👕)有(😜)人说出了“引力”这个词。于是(😼)我(🚖)对自己说：最终，这部电影(🤮)是(🧜)好的，我必须重看一遍。

曼努(🥐)埃(👡)尔(🌃)·德·奥利维拉：的确，这(🎫)就(➡)是电影的主题：引力与万(🏺)有(👰)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🕉)：(🍱)从(😮)更科学、更技术的角度来(📩)看(🏅)，如果我是您电影的副导演(🕙)，我(🚉)会对您说：“您确定吗，或者(🆔)您(🚽)能更好地向我解释一下，以便(🉑)我(📘)能帮助您，为什么您选择这(🎥)位(🍤)女演员来演年轻时的艾玛(🔴)（(🤥)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(🐴)择(🧘)了(🔻)另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(🏪)同(⚓)？这是故意的吗？”这便是(🛹)我(✴)的批评：第二位女演员不(💜)如(😕)第(🛡)一位，或者至少，当第二位女(🐅)演(😍)员出现时，电影下坠了，这就(💂)是(💠)引力。然后它又升起来了。

曼(👣)努(🎽)埃尔·德·奥利维拉：答案(♊)很(😽)简单：起初，我是为第二位(🚌)女(🕙)演员莱奥诺·西尔韦拉写(🕰)的(⤴)这部电影。这个女人当时处(✖)于(♋)危(🚆)机和抑郁状态。我的制片人(➕)保(🛒)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(🦃)我(⏪)不要选她。在我改编的那本(👞)书(🥝)，阿(🌭)古斯蒂娜·贝萨-路易斯的(🕕)《亚(💇)伯拉罕山谷》中，有一句非常(🧙)美(🐗)的话，说艾玛的头发“像一滩(🕎)黑(🦗)墨水一样落在她毛衣的背上(🚒)”。为(🆔)了拍摄这句话，我要求改变(⏹)莱(🏴)奥诺·西尔韦拉的发色，她(📁)是(🌎)金发。她对此感到很受伤。那(💵)场(⭐)戏(🤬)拍得很糟。于是，不得不找另(🚒)一(💷)位女演员来演青少年的艾(🔆)玛(📇)。这就是对您技术性批评的(🦍)技(🚛)术(🏢)性回答。我想补充一点，电影(🛅)总(📩)是伴随着“偶然”和运气。正是(🧘)这(🛡)些使我振奋：所有那些在(🍇)实(📞)现过程中涌现的小事件。这是(👣)一(🎺)种我不太理解的现象，它既(👏)可(🏴)能导致最坏的结果，也可能(🥛)导(💌)致最好的结果。没有一部电(🚂)影(🔹)是(🖇)不靠运气的。它是一种创造(⛱)，一(🦌)部电影是一个人的构想，很(🦆)难(🏏)进入其中。

让-吕克·戈达尔(📩)：(🍓)创(📦)造可以被准备吗？

曼努埃(🧒)尔(📪)·德·奥利维拉：可以准(🚒)备(💿)，但不能修复（reparada）。就像生活(🖐)。事(👎)物就在那里，等着我们去拍摄(🥧)。您(🤝)想修复什么？饥饿、在非(🏔)洲(🚌)死去的孩子，是的，这很重要(🔜)，值(🚀)得修复，需要尽可能广泛的(🎼)公(💱)众(🤥)。但一部电影不是，它是一团(🔳)巨(🏋)大的混乱，我因此在我自己(📆)面(🎒)前感到渺小。话虽如此，我接(😞)受(😭)您(🐠)关于您“离开”我的电影又“回(🤶)来(😡)”的批评：必须非常敏感才(🗿)能(🏹)进出电影而不迷失。的确，这(⚽)就(🥍)是引力定律。

让-吕克·戈达尔(🐐)：(🐉)我非常谦虚地认为，新浪潮(🌋)的(🌎)人是从博物馆出发做电影(🔪)的(✔)。我们发现了电影资料馆。我(🎚)们(👘)在(🎇)那里出生。当然，我们小时候(😔)看(📝)过卓别林，但没人会在四岁(👩)时(🕟)说，看了《救火员》后我要拍电(🔑)影(🕛)。所(💎)以我脑子里总有一个参照(📩)系(🦉)。因此我认为作品比人更重(👳)要(⬛)。这并非对每个人来说都那(🎋)么(🔶)显而易见。女人的作品是庇护(🔷)男(🍤)人。而男人，为了处于相对平(🥉)等(🏗)的地位，所能做的一切就是(🔡)制(⤴)造作品：绘画、文学或政(🆘)治(🕳)、(🌖)战争、失业、贸易。归根结(👅)底(💧)，我对“人”（这里戈达尔专指(🥌)作(🔊)为创作者的人——译者注(🕯)）(🍂)不(📄)怎么感兴趣。我对曼努埃尔(🍢)·(🛃)德·奥利维拉这个“人”不怎(🎮)么(🔣)感兴趣。如果我们住在同一(⏭)个(🍹)城市，比邻而居，我想我也不会(🥍)比(❗)现在更多地见到您。当然，见(⤵)面(❣)时我们会更好地谈论电影(💥)，但(🍎)也仅此而已。如今让我震惊(📃)的(😺)是(💕)，媒体对“个性”这一概念的开(🗻)发(📶)远甚于对“人”的开发。人在作(🤑)品(👥)中，作品在人中。有些人不创(🚿)作(🥝)作(🥛)品，而是创作生活，尤其是女(🆔)人(👮)，这本身就是一件作品。男人(💺)被(🖐)迫创作作品，因为他们通常(🌧)什(🎻)么都不做。我常像布努埃尔那(🏉)样(⤴)说，电影对我来说是最重要(🏏)的(🤵)。但如果把一个孩子的生命(💒)和(🥀)一部电影的上映放在一起(📴)权(🧤)衡(🌥)，我不会犹豫一秒钟：孩子(🐼)优(⬜)先于电影。

曼努埃尔·德·(✳)奥(🏁)利维拉：自然如此。从这个(🧀)角(💝)度(🎵)看，我也断言艺术没那么重(⌚)要(👷)。

让-吕克·戈达尔：但既然(🅾)如(🔶)此，如果不那么重要，那就不(🍴)必(🎮)做了。女人们更合乎逻辑，她们(🌐)在(🈺)生活中做这事。我不确定能(🚌)否(⏳)如此轻易地说艺术不重要(🕌)。尤(💙)其是今天，当艺术稀缺而许(🐮)多(⌛)孩(🕛)子死去时。这是否意味着我(📑)们(🌄)让艺术活得太久，而牺牲了(🥍)孩(🕙)子？

曼努埃尔·德·奥利(⌚)维(🦈)拉(🦆)：艺术不是艺术家。艺术家(🏒)，艺(🎹)术家的位置，是人类的虚荣(🛏)。那(📍)种表达世界观的方式，说“这(😎)个(😀)，这个，这个，这个行不通”，是一种(📎)虚(🏫)荣的发作。它是世俗的。艺术(🦎)比(➕)艺术家更崇高、更有趣。一(🚠)部(😺)电影总是比电影人更聪明(🌒)，正(📀)如(🙄)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(🍧)艺(📯)术家走出来展示自己的那(😣)种(🎙)方式，仅仅表明了他的虚荣(🐎)。

让(⚽)-吕(🖱)克·戈达尔：这也是孩子(🐣)的(📼)态度：“看，妈妈，我画了一幅(🎊)画(🎮)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(🧤)：(💿)是的，当然，但这幅画通常也很(🚇)漂(🔙)亮。艺术与艺术家之间的这(🍉)种(🏜)差异，也是历史与艺术之间(🚕)的(🥙)差异。历史展示了民族、文(♑)明(🍡)、(🎅)情感、趣味的演变。艺术展(👮)示(🙈)了这些演变中的实体。我们(👑)都(💘)有责任，尽管作为导演我什(🌩)么(😩)也(🤣)做不了。作为导演我只能做(⏫)一(🍖)件事，就是拍电影。仅此而已(🛺)。然(👫)而，艺术家在创作的那一刻(🍍)总(😑)是对的。那是他们的虚构，是他(🦐)们(⏳)的内在化。

让-吕克·戈达尔(💓)：(✔)啊，我不这么认为，一切都在(🅱)外(💁)面。

曼努埃尔·德·奥利维(📨)拉(🕦)：(🍭)是的，在那之前（是这样）(🙉)。但(🌾)之后，一切都会进入脑海中(🅱)，然(🗣)后再出来。例如，面对《悲哀于(🤰)我(🧗)》，我(🤡)像一块海绵一样面对电影(❇)，准(🛴)备好吸收一切。

让-吕克·戈(🏣)达(😂)尔：我不确定这是个好比(🔽)喻(👚)。当然，电影有其奇观性和诗意(♟)的(💼)一面，这是电影的深层使命(💦)。但(🏼)这一使命只有在最初进行(👃)了(🦅)实验、验证和劳动——我(📻)们(👡)可(💘)以称之为电影的纪录片层(🐧)面(🌦)——之后才能实现。伟大的(🍉)艺(🛑)术家身上都有这一点，您、(🐂)皮(❤)亚(❌)拉（Pialat）、安娜-玛丽·米埃(💨)维(🚑)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(🐉)萨(🖥)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(⏩)Rouch）(💴)[9]，这些非常不同的人身上都有(❕)，我(🅾)有时也有。以爱森斯坦为例(🌈)，没(🍢)有比爱森斯坦更抽象、更(📗)风(✍)格家或更风格化的人了。然(⛸)而(📯)，如(🛣)果今天我们要展示十月革(🔟)命(🌄)的镜头，我们不会在当时的(🎆)新(🎃)闻片里找，新闻片使用的是(🏹)爱(⏩)森(🗞)斯坦关于十月革命的影像(📙)，那(🍉)完全是被调度（mise en scène）出来(💻)的(🦏)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(😍)《北(👶)方的纳努克》的相关叙述时，我(🕵)们(🍜)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(❎)基(🐲)摩人，和他们吵架，强迫他们(🏸)每(🚶)天去捕鱼（即使他们不想(🎗)去(📈)）(🌏)。总之，他和他们组成了一个(👇)电(🏩)影摄制组，并变成了一位了(🥤)不(🍃)起的人类学家。因此，这里存(🔫)在(👘)着(🤫)整全的纪录片层面。在今天(⤴)，这(🚃)种方式——即使不能完美(🎷)了(🕶)解电影史，也至少对其有所(👇)感(📯)觉的方式——对许多人来说(🛸)已(🐦)经遗失了。必须拥有这种对(🍨)电(🍀)影史的感觉，有点像乔伊斯(🤰)，他(🧐)对文学史有着深刻的感觉(⛪)，他(🧑)知(🧗)道当他写下一个句子时，其(❇)中(🏅)有些词是在拉丁语时代发(🦍)明(🙀)的，有些是在中世纪，而他，乔(🍋)伊(📽)斯(👆)，在写下这个词的时刻，通常(💳)背(👆)负着所有的精神重担和他(🎩)所(📆)感知到的所有过去，正处于(⏪)文(😫)学的现代，处于其成熟期。在电(📸)影(🥜)中，很快，在世界所接受的美(⬇)国(🚣)影响下，部分纪录片式的工(🍹)作(😇)被抛弃了。我们立刻走向了(⏭)奇(🤵)观(✳)，而这只不过是最终的使命(⛲)，是(🎪)电影的弥撒。在今天的电影(🌄)中(👛)，人们举行弥撒，却不进行祈(🏐)祷(🦏)。伟(🌋)大的艺术家，诚实的艺术家(📯)，首(👭)先进行他们的祈祷，然后才(🥣)是(💇)弥撒，面对或多或少忠实的(📒)公(🚍)众。美国人规范了弥撒。对他们(🐉)来(🏠)说，在弥撒中重要的是募捐(👕)（(🐏)quête）：一场成功的弥撒就(🔲)是(🅿)教堂里座无虚席、募捐数(🥞)额(🤝)可(🥂)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(🆖)奥(🕸)利维拉：募捐（quête）是我(🏻)下(🙀)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(🚚)戈(🌴)达(😉)尔：我不募捐（quête），我只(🥉)调(🏩)查（enquête），我专注于做一名(🙆)预(🔘)审法官。我审理投诉。批评应(🏊)该(👶)通过祈祷来表达，而不是通过(📼)弥(🍝)撒。关于弥撒，人们无话可说(👕)。或(⏭)者只能说：“美丽的演出，宏(📉)伟(🕗)壮观。”祈祷也是一种练习，就(🏚)像(🗻)运(🗝)动员的训练、钢琴家的音(🛹)阶(🕤)练习一样。当人们进行批评(🙁)时(🏏)，应当批评那些音阶以及这(👶)些(🚁)音(🚣)阶所能带来的效果。

曼努埃(🆓)尔(🕖)·德·奥利维拉：奇观和(🎋)弥(🎎)撒我不感兴趣。重要的是行(🐎)动(📵)的欲望。您想拍电影，我想拍电(😹)影(🎠)，就像此刻我想撒尿一样。伯(⌛)格(🧕)曼说：“我拍电影的方式就(⏬)像(🌪)某些英国人独自去森林打(🎰)猎(🚥)。他(👜)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(🎇)每(🔖)天早上他们都会刮胡子，纯(👒)粹(📭)为了乐趣。”我觉得这很好。必(🚚)须(👣)反(❕)思这一点，关于欲望。它就在(✒)人(📖)心里，就像一个画家画着没(🏺)人(🎦)看的画，但他不会停下。欲望(🐥)就(🙈)像独自绽放于原始森林中心(🖌)的(🍒)绝美花朵，它凝聚着对果实(♒)的(💣)向往，为了自己，也依靠自己(🚡)。如(✖)果遇到一道注视着它、并(📋)发(🎌)现(💆)它的美丽的目光，它便会绽(😔)放(🕛)光采，她的美丽会变得引人(🛸)注(🐎)目、脱颖而出。但这样的目(🤜)光(📸)往(🏓)往来得太迟，人们为了抢占(❗)土(💌)地，已经烧毁并铲平了森林(🎠)。在(🎟)您和我之间，有许多差异，这(🚿)是(🤞)幸事。语言、国家、文化的差(🎁)异(🎾)。您选择了一种略带挑衅性(👒)的(🐸)电影，它破坏了叙事的传统(🐏)秩(😛)序。您从混沌中出发寻找，为(🍪)了(🎟)将(🔜)无序变为有序。我也试图将(🔈)无(🌀)序变为有序，虽然徒劳，我承(🈂)认(😛)，但我仍在寻找。我想这就是(🎳)我(👓)们(🕠)的电影的区别：我的电影(🚕)较(😖)为接近一般意义上的电影(🌼)，而(♌)您的电影是某种特殊的电(🕛)影(🌆)。

让(🥇)-吕克·戈达尔：我会说我(📊)们(💐)做的是同一件事，但您抵达(🎅)了(🔷)，而我尚未真正成功过。所有(🤑)人(📑)自然地遵循着科学的图景(🔙)，从(📅)混(🛫)沌出发以建立某种秩序。这(🎻)“某(💀)种秩序”或多或少有些不确(🚓)定(🔪)，人们也或多或少能抵达一(👓)点(🦖)。有(🧐)些时候我们做不到，我们抵(🌵)达(🔔)不了。在《悲哀于我》中，有一块(📺)时(🎱)间被提取了出来，在另一部(🧜)电(❓)影(🎢)里将会是另一块。从一块碎(🚄)片(😿)、一张照片出发，我为自己(🍉)创(🍟)造一个世界。看到您电影的(🥓)一(📻)些片段，我想到了皮亚拉的(🐶)《梵(🕟)高(🤫)》中的时刻，那也是我喜欢的(✂)。用(💧)简单的词，如内部（interior）和外(🏣)部(🔷)（exterior）——尽管区分它们没(🍢)有(🥨)太(🏼)大意义，我会说皮亚拉在他(🤯)的(🕴)《梵高》中停留在外部，但他只(🍠)谈(🍳)论内部。在这个意义上，他更(🧐)接(🛁)近(🎰)维斯康蒂的传统。而您恰恰(🐏)相(🌂)反。您停留在内部。但在电影(🦕)中(📭)我们无法展示内部，只能感(😇)受(🤺)它，但它依然是不可见的，否(💾)则(🕔)它(💝)就不再是内部了。

曼努埃尔(🌺)·(🏩)德·奥利维拉：甚至可以(👿)拍(🚔)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🎽)当(🏭)然(🍻)。小时候人们说：鸡是由内(🧙)部(👊)和外部组成的。掀开外部，看(🎍)到(🌟)内部；如果掀开内部，就看(🍙)到(🕵)了(🏜)灵魂。我会说您从背面拍摄(⏲)内(👩)部，尽管您总是从正面拍摄(🎠)人(🈁)物。考虑到这种严谨而有强(🚩)度(🍾)的方式，您电影中让我一度(🙍)感(🐷)到(👪)困扰的，是一种幸好还算人(🛥)性(📎)化的不完美，这种不完美使(📁)得(💺)您有必要去拍其他电影。让(♊)我(🕞)困(🍥)扰的是没有侧面拍摄的镜(💣)头(🏈)，摄影机离放映机太近了。摄(🛣)影(➿)机并不是生来就是要与放(🈺)映(⛰)机(🌯)保持一致的。放映机会进行(👂)传(👺)输。就像放射科医生拍X光片(☔)：(〰)他不满足于从正面拍，他也(🆗)从(⛏)侧面、背面、对角线拍。然(🍣)而(🐹)在(😾)开始时，在放映的那一刻，所(📀)有(✝)图像都将是平面的。当然，我(🖼)们(📛)会说这是一个图像，但我们(🚤)是(🖍)和(🚉)图像打交道的人。这并不意(☔)味(📣)着摄影机必须一直移动。

这(🛷)就(💌)是导致您电影中某些时刻(🗑)出(🥠)现(😱)“空洞”的原因，也就是那些观(👶)众(🚡)——糟糕的观众，如今的观(🔗)众(🎰)——称之为“冗长”的东西。我(🏹)不(🍼)是说我抱怨电影长，甚至如(💋)果(📫)一(📑)开始我看到有好东西，我会(🔢)很(🏗)高兴电影很长。我可以安心(😼)地(😕)打个盹，我确信我会找到它(🔸)们(🐡)。这(☝)就是我所说的对一部电影(🙏)进(🤬)行科学性的讨论。

曼努埃尔(🍵)·(📐)德·奥利维拉：我和您一(🏦)样(📉)，把(⏩)摄影机放在我认为它必须(🆙)在(💑)的精确位置。就是这样。为什(💤)么(🌩)那里比这里好？我不知道(🕳)为(🥃)什么。

让-吕克·戈达尔：如(❕)果(🚵)我(🏥)们能稍微解释一下为什么(❗)就(💉)好了。

曼努埃尔·德·奥利(🚄)维(😐)拉：力量来自固定性（fixidez）(🐮)。是(⏭)布(🏢)列松通过《圣女贞德的审判(🈂)》教(🆒)会了我这一点。我们也可以(❇)称(🚁)之为客观性。

让-吕克·戈达(👼)尔(🥈)：(💽)我有种感觉，电影人，无论是(🚕)好(💘)是坏，都有一个想法，一种需(🤘)求(🗨)，然后，好吧，他们寻找有足够(🐒)钱(♐)的人来实现这种需求。他们(👨)的(⛄)工(📿)作方式就像一个人说：今(🤩)晚(🌫)我想吃肉酱意面。于是他看(🍆)看(🤓)口袋里有多少钱，或者让妻(🚝)子(💕)或(🔌)朋友做肉酱意面。老实说，我(🐢)一(🥜)直是反着来的。制片人对我(〽)说(🙈)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(👹)时(💲)候(😕)和他拍部电影了。”既然我们(🍊)不(👃)富裕，我们接受，也许我们能(🍮)马(💜)上拿到钱。然后，签了合同。再(🤥)然(📗)后，必须拍这部电影，真不幸(😈)！

曼(🙆)努(⌚)埃尔·德·奥利维拉：我(✊)做(🔝)的完全相反。我表现得好像(🚮)合(😇)同早已签好一样。我写故事(😱)，预(🏿)测(👋)一切，然后在最后一刻，救星(💯)来(📕)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(🏮)山(👶)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(⬜)的(🎢)剪(📌)辑期间。剪辑师一直跟我谈(👷)论(☕)福楼拜，当然还有《包法利夫(🚅)人(🔮)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(💹)不(🍁)可能的，况且我还是个葡萄(😀)牙(🤠)导(😭)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(👉)的(🥨)版本。于是我想，可以做点更(💑)有(💗)趣的事：可以问问作家阿(🐵)古(❔)斯(👵)蒂娜·贝萨-路易斯是否愿(😟)意(🗒)基于《包法利夫人》写一部小(😻)说(🕣)，一部我随后就会改编的小(🧛)说(🎒)。她(🚢)接受了。必须等她写完，等它(📢)出(👵)版。在此期间，借作家卡米洛(🚕)·(🐡)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(🐦)周(🍶)年之际，我拍了《绝望的一天(🐫)》（(🕹)1992）(🐹)。

让-吕克·戈达尔：您说：(🙀)我(🌴)知道这部电影将会是什么(📞)，但(😗)我不知道是否能拍成。我说(😹)：(⏯)我(🏦)知道电影会拍成，但我不知(💚)道(🥇)会是怎样的电影。我不仅知(🔦)道(🍆)某部电影会拍，而且我还承(🦒)诺(🏑)了(🈳)要拍，这更糟糕。因为我总是(🦋)害(📸)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(👇)·(🚈)德·奥利维拉：这也是我(📚)的(🎩)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(🌭)您(🎎)对(⛷)我电影的批评是什么？就(🔫)像(🚙)美食评论家会说：“这里的(🛴)肉(🔇)煮过头了，这里的肉还是生(🚨)的(🎎)”。

曼(🗃)努埃尔·德·奥利维拉：(🌀)一(📠)部电影不仅仅是我们所看(😨)到(➡)的图像。图像是符号，声音是(📷)其(🏯)他(😈)符号，词语是另外的符号，它(💟)们(🛵)又会唤起其他符号，引用其(🤺)他(🍋)时代、书籍、电影。如果我(😳)们(🌹)不了解这些符号及其所召(🗻)唤(🦕)的(🗳)东西，我们就无法理解电影(📼)。词(📽)语在您的电影中强有力，它(💃)赋(⛅)予了电影力量。图像有另一(🍙)种(📧)与(🔥)词语无关的力量。这很美妙(📕)。但(🏇)我距离完全理解您的电影(🏑)还(🔳)缺了点什么。电影是一种旨(🙌)在(🐶)拍(🆓)摄仪式的仪式。您电影中的(👍)仪(🥗)式，是那些在镜头间或镜头(🎼)中(⛄)穿梭的人。我们并不完全了(🕣)解(👢)这种仪式的含义，我们遗失(🕔)了(🚢)它(✡)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(👜)山(🌽)谷》中，面纱的仪式。我们看到(🍨)女(🕴)演员在婚礼当天，在教堂里(♓)自(🕓)己(🖨)掀起了面纱。如果我们不了(✅)解(🕌)古代包办婚姻的仪式——(🛍)要(🏐)求由丈夫掀起妻子的面纱(🕙)，第(🗞)一(😛)次展示她的脸，以此确认他(🎴)的(🆔)幸运或不幸——我们就无(🛺)法(🎬)理解她这一举动的放肆。因(🌥)为(🐇)我的主角知道自己很美，她(🗻)可(🏷)以(⏺)放肆地掀起面纱：看我多(😼)美(🔻)！如果我们不了解这个仪式(✨)，这(💙)场戏的意义就丢失了。我错(😁)过(📰)了(👝)您电影中许多仪式的含义(🧘)。我(🌲)真希望有人能在我耳边悄(🛂)悄(🚴)向我解释。您在特殊效果上(🛎)做(👃)了(🖍)很多工作，不断用声音、词(😶)语(🚇)、图像进行挑衅。这是您的(🔤)形(📓)式，是另一种形式，无所谓好(👛)坏(🐐)。您做得很好。我更喜欢没有(⏫)特(🤰)殊(🌰)效果的电影。我更喜欢《德国(🦊)九(📝)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(🍉)英(🏝)语说得不好却去看《哈姆雷(🕚)特(🈯)》，会(🐥)失去很多东西，但我们依旧(🐔)能(🥘)分辨它是好是坏。《德国九零(🍁)》由(🍊)许多仪式和晦涩的东西构(💧)成(🌧)。

曼(🎆)努埃尔·德·奥利维拉：(🐥)是(👁)的，但即便这些符号实际上(📵)难(🕷)以理解，但它们反倒更清晰(🏪)、(😯)更可见。我喜欢这部电影的(🌾)地(😜)方(📲)，在于符号的清晰性与其深(🀄)刻(🎃)的模糊性相并存。另一方面(👂)，这(🌺)也是我喜欢电影的原因：(💼)大(😨)量(🥏)精彩的符号沐浴在无需解(🌈)释(📷)的光芒之中。正因如此，我才(👶)相(🌷)信电影。

让-吕克·戈达尔：(🔒)那(📥)么(🥝)，非常感谢。

本次会面由热拉(😉)尔(❌)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(🕷)发(📴)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(🚨)尼(🕸)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(⤴)蒙(🚕)运(👺)动核心人物，唯物主义哲学(📻)家(🔚)、文艺批评家与作家，百科(👏)全(🤹)书派代表，代表作有《拉摩的(📉)侄(📋)儿(📥)》、《宿命论者雅克和他的主(📀)人(👚)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(📦)莱(⚓)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(😲)驱(💱)、(🚴)现代主义文学奠基人，兼具(🏌)诗(🙁)人、艺术评论家与散文诗(🥩)之(🙂)祖等多重身份。他的代表作(🚟)《恶(🥌)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(🍪)力(🆒)的(☕)诗集之一。

3、埃利・福尔（(🖇)É(🌾)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(📖)家(📮)与散文家。他率先关注电影(🍹)作(🗿)为(📹) "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(👸)现(👷)代艺术家的评论极具前瞻(🧥)性(🙀)，深刻影响现代艺术批评的(🦃)发(👴)展(🏰)方向。

4、安德烈・马尔罗（(🤳)André(🦏) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(🕎)家(🖥)、抵抗运动战士，还担任过(🎪)戴(🧛)高乐时期的文化部长（1958-1969）(🆑)，其(🕖)作(🍳)品与行动深度融合了存在(🎏)主(🌒)义哲思与历史使命感。

5、法(➖)语(🚅)单词sortir虽然有“上映、某部电(🍪)影(🈂)推(🐨)出”的意思，但其核心意义为(😦)“出(⛷)去、离开”，所以戈达尔才会(👒)玩(🎃)这样一个文字游戏。

6、Público在(🌍)葡(🥁)萄(🐢)牙语中既可指广义的“公众(🥒)”，也(😂)可以指“观众“，对应英语中的(💒)audience。

7、(🚷)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(🛌)，19世(💹)纪法国浪漫主义画派的领(🅱)袖(🥫)与(🕓)核心人物，代表作有《自由引(🌮)导(🎭)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(💪)为(👶) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(💵)·(🅿)米(🔠)埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(🎉)演(🛀)、视频艺术家，戈达尔晚年(📨)的(💤)生活伴侣与合作者。她与戈(🔦)达(🕘)尔(🥪)共同创立制作公司，并与其(✏)联(🎤)合执导了《第二号》（1975）、《芳(🔴)名(🐡)卡门》（1983）等多部作品，深刻(🚾)影(🧕)响了戈达尔后期创作中私(🔃)密(🚮)对(📵)话与家庭影像的风格转向(🛡)。她(🔸)本人亦是一位独立的创作(🍪)者(🎵)，其作品以哲学思辨探索两(🥨)性(🏣)关(🚆)系、语言与日常的诗意。

9、(📳)让(🍐)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(🥊)人(🧞)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(🎴)）(🎛)与(♿)民族志虚构电影（Ethnofiction）的开(💏)创(🕢)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(💸)，被(📊)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(👬)学(🗺)科实践深刻影响了纪录片(🐐)与(🌆)视(🔣)觉人类学发展。

10、奥利维拉(⌛)下(☝)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(🎣)盲(🤰)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(♒)杰(♌)拉(👕)尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(🚷)国(🕰)宝级演员、制片人、导演(⛑)与(👪)跨界企业家，是法国电影黄(🐯)金(🐀)时(🔐)代的标志性人物。

12、克劳德(🏫)・(🛒)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(🗻)的(🙈)先驱导演之一，与特吕弗、(♓)戈(📭)达尔、侯麦和里维特并称(📩) "新(🐽)浪(🎸)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(🚥)惊(🚖)悚片和冷峻的社会批判视(📤)角(📝)闻名。由他执导的《包法利夫(🛡)人(😛)》由(🔜)伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(♿)演(🐋)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(🎄)特(💲)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(⛺)萄(😚)牙(👅)最具影响力的浪漫主义小(📩)说(🐚)家、剧作家与文学评论家(🧠)。