文(🐑) / 让(🎼)-吕克·戈达尔 & 曼努埃(🤬)尔(😳)·(🎗)德(🌥)·(🚪)奥利维拉

（本文由(👷)Gemini AI翻(🚃)译(🌈)，再(🏥)经(💚)过了人工的逐句校对(🎴)与(👢)润(📥)色(😡)，并添加了一些必要的(📔)注(🎙)释(📨)。由(📕)于(💂)并未找到法语原文(👏)，本(🏹)文(🍯)翻(🗄)译(🚛)同时比照了西班牙语(🚆)和(😦)葡(🌪)萄(🗽)牙语译文。）

1993年9月，曼努(🤪)埃(👹)尔(🎄)·(🐊)德·奥利维拉的《亚伯(💟)拉(👯)罕(📯)山(🔥)谷(🎄)》（Vale Abraão）与让-吕克·戈(🍱)达(🐏)尔(📜)的(📴)《悲哀于我》（Hélas pour moi）几乎(🥃)同(🔑)时(✝)在(📌)巴黎的银幕上映。借此(🎅)契(🥛)机(🛶)，戈(🚧)达(😯)尔提议与奥利维拉(🛠)会(💴)面(🎩)，旨(🤺)在(🌐)就这两部影片展开一(✋)场(🕥)“科(🐪)学(💇)性”（scientifique）的探讨。

让-吕克(🖇)·(🖖)戈(🏘)达(💌)尔(🗡)：没问题，巨大的声(🏡)响(🎈)是(🏤)我(❇)对(🚥)公众做出的唯一妥协(💖)。您(🈶)知(🐋)道(🕓)儒勒·列纳尔（Jules Renard）对(💓)“批(🦉)评(⤵)”的(🍾)定义吗？“批评就像溃(🚸)败(🍌)军(📈)队(🎥)里(📏)的士兵，他开了小差，投(🎾)奔(🌘)了(👩)敌(🥤)营。谁是敌人？是公众(🤖)。”

曼(⏭)努(🖍)埃(🕠)尔·德·奥利维拉：(👁)那(🍃)您(🌎)呢(🖨)，您(🏫)知道伯格曼是怎么(💁)评(😕)价(🥞)影(🌑)评(📙)人的吗？“某些影评人(🍢)在(📰)我(🚼)看(➡)来就像是在试图教我(🎀)们(😡)如(🗯)何(🗝)奔(♌)跑的瘸子。”

让-吕克·(🛂)戈(🈺)达(🦏)尔(🛣)：(🍿)我请求让我以评论家(📫)的(📫)身(🚽)份(🧀)展开这次对话。与其扮(⏮)演(📦)“作(😥)者(🐋)”，我更愿意去见某个人(🎏)，谈(🔋)论(🍁)他(🆒)的(📕)电影，或许偶尔也让那(🤾)个(🛏)人(🍽)谈(🏬)谈我的电影。如果这能(😪)从(🛩)宣(🛬)传(🚙)角度对两部影片有所(😄)助(🎚)益(😇)，那(🧚)我(✊)们就这么做吧。电影(👕)是(🛺)对(🔲)现(🌉)实(🍪)的一种批判，从这个角(🥞)度(👋)看(🥞)，我(🆑)是非常传统的；而且(🍿)作(📺)为(🏛)一(🌦)名(🏰)用法语拍摄的电影(🎏)人(👨)，我(🌾)始(🐱)终(❔)带有对电影的批判态(🚚)度(💊)。一(🧚)直(⛪)以来，法国的伟大之处(🧜)之(🚥)一(🕰)在(🥩)于拥有批判性的视点(📫)，即(🍃)便(🚰)这(📡)个(📝)国家对此一无所知。从(🚏)狄(🤺)德(📭)罗(🎪)[1]开始，所有的艺术评论(📏)家(🎺)都(🕑)是(⏩)法国人，经过波德莱尔(🐶)[2]、(😄)埃(🦎)利(📀)·(🤧)福尔[3]、马尔罗[4]，也就(🖇)是(🍾)说(😲)，无(🍟)论(😏)是不是作家，他们都是(🛷)有(🚨)“风(🔍)格(🚕)”（style）的人。糟糕的评论(🤠)家(⛸)没(🚋)有(😒)风(🎭)格。美国只有两个影(🚤)评(😿)人(🙆)：(🎎)詹(👢)姆斯·阿吉（James Agee）和（(📳)长(🌵)久(🕞)以(⏱)来被忽视的）来自圣(🦅)地(🧒)亚(💰)哥(🛵)的曼尼·法伯（Manny Farber）。既(🎎)然(👙)我(😢)们(👰)的(🌌)电影同时上映，我想提(🐯)出(⌚)第(🚍)一(🎫)个问题：我们要如何(🤶)理(♿)解(🦌)“上(😦)映”（sortir）一部电影[5]？为(🈚)什(📠)么(🏮)要(🆖)让(😌)电影“上映”？我们在(🔴)让(💲)它(🤭)们(👄)“进(♋)入”这里或那里时遇到(👄)了(🙃)很(🍖)多(⌚)困难，然后还有些人没(🔟)做(🌙)什(😂)么(🗳)大(🤯)事，但无论如何，他们(🌏)还(🐗)是(🚗)做(😑)了(🧙)必要的事来把它们“推(❌)出(🔝)去(🏄)”（(🔑)sortir）。

曼努埃尔·德·奥(🐜)利(🚱)维(🎩)拉(🥃)：在葡萄牙语里我们(🀄)不(🕝)用(🕯)同(😈)一(💲)个词，因此也就没有这(🤵)种(📼)双(🏅)关(💭)语。我们不说“sortir un film”（让电影(🐻)出(🍺)去(🤳)/上(🌮)映）。不过，这是个困扰(🎢)我(🤧)的(🐴)问(🈂)题(💂)。我之所以感到困扰(🚙)，是(✖)因(💏)为(👯)对(🤥)我来说，必须先展示电(😳)影(🚔)，然(👼)而(📮)，在针对电影的评论完(📃)成(📯)之(💳)前(💉)，电(🚴)影并未完成。一个好(🌨)的(🛳)、(🔯)聪(🏾)明(🈶)的、专注的、敏感的(👄)评(🛂)论(👷)家(🔌)，是观众的代表，他去寻(✴)找(🌵)那(🍠)部(👙)在我看来——即便我(🏾)已(🌤)经(✊)拍(🍏)完(✨)了——尚不存在的电(👅)影(🎪)，他(🤩)要(🚝)去完成它。观影者与银(🕕)幕(🖐)之(🏞)间(🖨)的动态关系实际上是(🧒)至(🍎)关(👨)重(🤕)要(🚴)的，它是电影的一部(🕜)分(🌹)。我(🈴)说(🙉)的(🕺)是观影者（espectador），不是观(🛸)众(🦒)（(🅱)pú(🎥)blico）[6]。观众，是某种抽象的东西(㊙)，是(⛱)非(🙄)个人的。

让-吕克·戈达尔：(🎱)观(👂)众是现存的观影者，是被商(🚺)业(🌺)化了的观影者，是买了票的(🤖)观(🐕)影者，他变成了观众。然而，他(🏤)身(💞)上(🐋)仍有一部分保留着观影者(🥑)的(📀)特质，就像读者一样。如果我(🍽)们(✅)谈论的是一部电影，我们会(🚢)说(🏎)观(💽)影者是剧本，而观众则是观(🤐)影(🐻)者的实现（realización），是他的场(🔧)面(🕒)调度（mise-en-scène）。但我有时会问(🚒)自(☕)己(🐽)：如果电影没人看——我(🚗)的(🈵)许多电影都没人看，或者被(⛽)误(🐡)读，甚至连我自己也……我(🥌)想(⏮)我们是为了一两个人拍电(⛴)影(🛐)的(🧞)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(💞)：(📐)但这就足够了。

让-吕克·戈(😫)达(🦎)尔：当然。但我还是想回到(🕌)“上(😢)映(🤕)”（sortir）这个话题，这不仅仅是(🔄)文(🤰)字游戏。应该有一些小词典(🗳)，告(🥪)诉我们每种语言中电影的(✂)技(🥫)术(😡)术语。例如，我们在影院看到(🏯)的(🧥)电影拷贝，带有图像和声音(🍤)的(🗄)拷贝，在法语中被称为“标准(🌯)拷(😁)贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥(🗝)利(🙊)维(📍)拉：葡萄牙语也是，标准拷(🧢)贝(🚌)或同步拷贝。

让-吕克·戈达(🙋)尔(👰)：英语里叫“声画合成拷贝(♒)”（(🌌)married print）(🦃)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）(🧢)。我(🎗)坚持要在词汇上较真，因为(🤝)例(👹)如俄国人对纪录片和剧情(🕔)片(🦈)的(🤐)区分就与我们不同。他们把(🏓)有(♋)演员的电影称为“扮演的电(🎰)影(🚘)”，而纪录片——不一定没有(🌫)演(🍗)员——被称为“非扮演的电(📦)影(🎹)”。甚(🏪)至“图像”（image）这个词本身：(✂)对(😍)美国人来说，它没什么大不(🔜)了(🖋)的含义。他们用“picture”，也就是照片(⏩)。他(🚥)们(🍄)甚至没有一个词来指代电(🤣)视(♊)，他们突然变得非常商业化(🔗)，他(🛋)们说“network”（网络）。如果我们对(🐲)语(⚡)言(📵)如此不加注意，那么当人们(✏)说(💰)一部电影“上映/出去”时，我们(❤)会(🔝)产生一种错觉：是某种东(🎀)西(🙍)真的出去了，还是我们把它(🥓)弄(🚠)出(🙀)去了？

曼努埃尔·德·奥(🎋)利(⛸)维拉：我会用“出来/出生”（(👾)sair）(🚰)这个词，就像说“和一个女人(🌬)出(🏇)去(🎖)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这(🛺)意(🐯)味着“带她去床上”。

让-吕克·(📝)戈(🥦)达尔：如今，对于好电影来(📚)说(🤵)，“上(🏋)映”（sortie）已经变成了一个“出(📆)口(⭕)在这边”的指示，这是一种摆(🥞)脱(☔)它们的方式。

曼努埃尔·德(🙀)·(🚒)奥利维拉：我们的电影也(🌬)变(🔽)成(🍖)了电影节电影。电影节的作(🍬)用(📑)是向多样化的公众展示电(🕕)影(🏆)的多样性。它是不同电影人(🛂)、(🌔)国(📸)家、习俗的一种对照。仅此(🌐)而(🆔)已，但这也不算太坏。

让-吕克(⏱)·(🔳)戈达尔：我想您描述的是(🛅)一(💎)个(♒)过去的时代，而我见证了它(📉)的(🤧)终结。我以为那是开始，其实(🍿)那(🥠)是终结。那是一个电影节确(🆕)实(⚾)能帮助人们相遇、讨论电(🍻)影(🀄)、(⛷)讨论任何想讨论之事的时(🔏)代(♉)。一切都变了，电影也变了。现(🎱)在(🥅)，电影人抱怨他们的孤独，但(😎)他(🚹)们(🈶)不再交谈，不再讨论，这是他(🚠)们(🤤)的错。今天，电影节越来越多(🧙)。无(🛶)论是强者还是弱者，每个人(⭐)都(👒)在(💺)各自利用自己能利用的东(🌫)西(🧒)。但在我看来，总体而言，举办(🧓)电(📙)影节是为了延续一种对媒(🌴)体(🔌)或电视而言很重要的“电影(💛)观(🚀)念(🏈)”，一种关于电影神话的观念(🔞)，这(🍬)种神话曼努埃尔（指奥利(🕋)维(🉐)拉——编者注）经历了一(👑)整(👝)个(🥂)世纪，而我只经历了后三分(🌻)之(📥)二。也许您能感觉到20年代（(🚑)那(👎)时没有电影节）与今天之(🤖)间(🌦)的(🧥)差异？

曼努埃尔·德·奥(🦗)利(♋)维拉：新现象是电影资料(🙆)馆(🏕)（cinematecas），不是作为机构，因为那(💌)早(✌)就存在，而是因为有越来越(👸)多(👠)的(💝)观众——比如在里斯本—(🐬)—(🥜)去资料馆看那些没进院线(😥)的(🕔)电影。这很有趣，因为你必须(🚗)真(🧐)的(🎍)热爱电影才会去电影俱乐(🍗)部(🗨)或资料馆看片……

让-吕克(⏮)·(✅)戈达尔：关于相遇与对话(💿)的(🦔)故(🔆)事……这就是我想对您说(✈)的(🦁)：作为评论家，我不指望别(🦂)人(😵)对我说好话，我不想人们对(🗄)我(🥀)说或写：“您的电影太残暴(🎻)了(🌙)，太(🈺)棒了，太天才了，太非凡了！”那(😺)时(🦊)我会问他们：“好吧，那到底(⛄)哪(🚾)里非凡？”他们回答：“啊！噢(🙏)！”，他(🎖)们(🎐)甚至没有词汇，只是重复：(🔉)“它(🥝)是非凡的！”然而如果他们对(🏪)我(💚)说这真的很丑，这里有错误(🈷)，那(🏏)我(🎒)就会想，或许对话是可能的(❗)：(🧐)你能告诉我有错误的都在(🍃)哪(📷)里吗？这证明了今天的评(🤡)论(🛩)家不再想交谈，而电影人也(🗜)不(🙃)想(♏)被批评。而我，作为一个评论(🚥)家(🔐)出身的人，我只需要别人告(☕)诉(🔕)我：这行不通。您是否感觉(💽)到(😆)需(🕝)要别人告诉您这不好？这(🏉)会(🤖)困扰您吗？因为我对您电(📔)影(🤞)中行不通的地方有些话要(😳)说(🥛)，但(🐨)我不想困扰您。

曼努埃尔·(💊)德(⏱)·奥利维拉：“当我拿自己(🔺)与(💻)人相较，我会感到骄傲；当(😝)别(🌝)人来评价我，我会感到谦卑(🖼)。”这(🕓)是(🚮)您电影里的一句话，非常美(🧀)。

让(✌)-吕克·戈达尔：那是圣人(⬆)说(💧)的，或者是诚实的人说的。

曼(📁)努(🥊)埃(📻)尔·德·奥利维拉：我是(🐼)个(🥗)悲观主义者。当有人告诉我(🖖)我(📍)的电影里有什么行不通时(🐷)，我(🔜)会(🛵)受影响。不过，我想我已经麻(🕐)木(📮)很久了。但这取决于他们触(🆓)碰(💈)哪里。如果我拳头上有个伤(🚸)口(🏈)，但有人碰了碰我的二头肌(🛷)，我(🍯)就(🔖)会没什么感觉。但如果那个(🚂)人(🔶)把手指戳进伤口里，那我就(🌗)会(🎽)尖叫。

让-吕克·戈达尔：必(🌭)须(🌗)懂(🌏)得区分什么是好的，什么是(🕜)坏(🥌)的。这不仅仅是说出我们的(🥋)感(😌)受，而是对电影进行技术性(🥈)或(🏔)科(🤼)学性的批评。只有新浪潮这(🍠)么(🙌)做过。以前谁会说：这个移(🍞)动(🛺)镜头是好的，我们觉得它好(🌭)是(🈂)因为这个，相对于另一个我(🎚)们(🎨)觉(🍮)得坏的镜头而言？或者：(🍐)这(💦)段对白是好的，相比之下那(🎩)段(🦏)对白是坏的。今天，这完全丢(🚱)失(🐫)了(👼)。“作者”的概念变得如此重要(📽)，以(🈸)至于连副导演都不敢对你(🙌)说(🔻)。唯一有时敢说的人，唯一我(📣)能(🏣)与(⏺)之维持一种奇怪的艺术关(🐙)系(🥎)的人，是制片人。因为制片人(👁)投(🥜)了钱，或者至少他拿别人的(🐶)钱(💋)去冒险，所以以这种风险的(🚵)名(🐳)义(🌫)，他敢对我说：“让-吕克，这行(🎀)不(🌕)通。”然后我说：“噢”，然后我思(🍒)考(🚥)。至少，这提供了一种反思的(🗂)可(⏪)能(👯)性，让我能更好地站稳脚跟(❣)。如(🍥)果说今天的科学家如此强(🧣)大(🍚)，那是因为他们是唯一还在(🍝)互(😽)相(📖)批评的人。一位天文学家说(🕜)：(⛸)“我看到了月食，我把它拍下(🖐)来(🏘)了。”另一位说：“给我看看。”他(📲)看(👾)了之后断言：“但这明明是(🚘)月(😃)亮(🔱)！你说什么月食？”另一位说(🐝)：(👌)“啊，是啊……”；他很恼火，但(🐵)他(⏬)会重新开始。在艺术中，在艺(🗂)术(🏅)批(💱)评中，例如波德莱尔和德拉(🕧)克(🧡)洛瓦[7]之间，必定有过这样的(🐘)对(🕉)抗时刻。否则，就无法前进。这(💑)是(🥏)我(🐬)唯一需要的：批评。但我甚(💤)至(🧓)得不到它。

曼努埃尔·德·(🚔)奥(🥞)利维拉：我需要的更多是(💻)拍(😟)电影的手段。我永远不知道(🎟)电(🌄)影(🚎)会变成什么样。我有分镜脚(📑)本(👼)（découpage），我有演员，我有布景(🛀)，但(🧝)我从未拥有电影。在拍摄期(📼)间(🆕)，“执(♊)导工作”（realización）在时时刻刻(❓)地(🏠)改变着那团“星云”的整体构(🛍)造(💅)。具体的东西只有在我看样(🔁)片(🔪)（(🈺)rushes）的那一刻才会出现。我讨(👗)厌(😠)看样片，我总是感到绝望。

让(🕷)-吕(🧐)克·戈达尔：我想我们都(💌)是(🎨)这样。只有希区柯克在看样(🐴)片(🏷)时(😺)是高兴的。所以，作为评论家(🈁)，这(🏤)就是我想对您的电影说的(⌚)话(🥦)：起初我随着电影（指《亚(🏖)伯(🅰)拉(🍉)罕山谷》——译者注）行进(📽)，但(🐽)在某一刻我跳脱了出来，开(🐱)始(👧)思考别的事情。我想：啊，这(🧖)里(⛄)没(⌛)那么好了，然后，与此同时，我(🏁)在(🚦)做梦，我想着引力（gravitación），想(🏹)着(🍙)牛顿。后来我醒了，回到了自(🎑)我(🤫)意识当中，而就在那一刻，电(🌉)影(📆)里(👅)有人说出了“引力”这个词。于(🐒)是(👖)我对自己说：最终，这部电(✊)影(📜)是好的，我必须重看一遍。

曼(🦉)努(🤐)埃(😐)尔·德·奥利维拉：的确(🗳)，这(📭)就是电影的主题：引力与(⛹)万(♓)有引力定律。

让-吕克·戈达(🤢)尔(🏽)：(🙌)从更科学、更技术的角度(🆒)来(🔷)看，如果我是您电影的副导(💃)演(🎍)，我会对您说：“您确定吗，或(📥)者(⏬)您能更好地向我解释一下(🎗)，以(💱)便(🍊)我能帮助您，为什么您选择(🍝)这(🌒)位女演员来演年轻时的艾(🗻)玛(🥧)（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却(👬)选(🅱)择(💷)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此(🕠)不(⛪)同？这是故意的吗？”这便(🤫)是(👥)我的批评：第二位女演员(🚝)不(✏)如(🙁)第一位，或者至少，当第二位(🦄)女(🛑)演员出现时，电影下坠了，这(🍕)就(🎛)是引力。然后它又升起来了(🐮)。

曼(😡)努埃尔·德·奥利维拉：(❌)答(🌞)案(🏼)很简单：起初，我是为第二(🕹)位(⛺)女演员莱奥诺·西尔韦拉(🛰)写(🥁)的这部电影。这个女人当时(⏸)处(🈯)于(🐋)危机和抑郁状态。我的制片(👬)人(🆖)保罗·布兰科（Paulo Branco）试图说(🥊)服(🤹)我不要选她。在我改编的那(🌶)本(🍽)书(🍰)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(🤚)的(🚠)《亚伯拉罕山谷》中，有一句非(💠)常(🏏)美的话，说艾玛的头发“像一(🚘)滩(💕)黑墨水一样落在她毛衣的(📶)背(⏸)上(🍾)”。为了拍摄这句话，我要求改(🔯)变(🔟)莱奥诺·西尔韦拉的发色(🤔)，她(🏙)是金发。她对此感到很受伤(🤴)。那(📤)场(🔎)戏拍得很糟。于是，不得不找(✨)另(🐽)一位女演员来演青少年的(💆)艾(⏬)玛。这就是对您技术性批评(🐲)的(👑)技(😮)术性回答。我想补充一点，电(📧)影(👐)总是伴随着“偶然”和运气。正(🧖)是(🐾)这些使我振奋：所有那些(🎀)在(👕)实现过程中涌现的小事件(🎮)。这(🏫)是(㊙)一种我不太理解的现象，它(🤦)既(🦏)可能导致最坏的结果，也可(🅿)能(🐷)导致最好的结果。没有一部(🤷)电(🍐)影(😙)是不靠运气的。它是一种创(🥥)造(🦏)，一部电影是一个人的构想(🐰)，很(🚔)难进入其中。

让-吕克·戈达(💐)尔(🆖)：(🔬)创造可以被准备吗？

曼努(😙)埃(🧤)尔·德·奥利维拉：可以(🌈)准(🚢)备，但不能修复（reparada）。就像生(🚺)活(🔴)。事物就在那里，等着我们去拍(⬛)摄(📇)。您想修复什么？饥饿、在(🚼)非(🐰)洲死去的孩子，是的，这很重(🐭)要(😁)，值得修复，需要尽可能广泛(🍷)的(🚉)公(🐂)众。但一部电影不是，它是一(📥)团(🌝)巨大的混乱，我因此在我自(🙆)己(🔚)面前感到渺小。话虽如此，我(🚀)接(🛳)受(💭)您关于您“离开”我的电影又(👅)“回(🈂)来”的批评：必须非常敏感(😃)才(🚔)能进出电影而不迷失。的确(🍶)，这(📏)就是引力定律。

让-吕克·戈达(🐲)尔(🔮)：我非常谦虚地认为，新浪(😨)潮(🐃)的人是从博物馆出发做电(📎)影(🎿)的。我们发现了电影资料馆(🚪)。我(🌞)们(🌹)在那里出生。当然，我们小时(👐)候(🆚)看过卓别林，但没人会在四(🤛)岁(🐛)时说，看了《救火员》后我要拍(💽)电(🛏)影(🛍)。所以我脑子里总有一个参(💝)照(📩)系。因此我认为作品比人更(🍔)重(🚭)要。这并非对每个人来说都(🏣)那(🎾)么显而易见。女人的作品是庇(🔴)护(🏁)男人。而男人，为了处于相对(💏)平(🐡)等的地位，所能做的一切就(🎽)是(🚓)制造作品：绘画、文学或(🏺)政(🏢)治(🧚)、战争、失业、贸易。归根(🕞)结(🌔)底，我对“人”（这里戈达尔专(🤚)指(🗼)作为创作者的人——译者(🏖)注(❔)）(🔬)不怎么感兴趣。我对曼努埃(⬅)尔(🕯)·德·奥利维拉这个“人”不(🚶)怎(🏡)么感兴趣。如果我们住在同(🙊)一(🕋)个城市，比邻而居，我想我也不(⛽)会(✌)比现在更多地见到您。当然(⛸)，见(🔟)面时我们会更好地谈论电(😛)影(🚸)，但也仅此而已。如今让我震(🐗)惊(🚱)的(🔣)是，媒体对“个性”这一概念的(🍁)开(❄)发远甚于对“人”的开发。人在(🐌)作(🕷)品中，作品在人中。有些人不(♊)创(💖)作(🤱)作品，而是创作生活，尤其是(🥧)女(🍅)人，这本身就是一件作品。男(🕍)人(📯)被迫创作作品，因为他们通(👅)常(🎀)什么都不做。我常像布努埃尔(😕)那(🍾)样说，电影对我来说是最重(🔦)要(📴)的。但如果把一个孩子的生(🍝)命(🕊)和一部电影的上映放在一(🦇)起(🕐)权(📺)衡，我不会犹豫一秒钟：孩(🏄)子(🍐)优先于电影。

曼努埃尔·德(📑)·(🔰)奥利维拉：自然如此。从这(🌰)个(🐀)角(💥)度看，我也断言艺术没那么(🌓)重(🎃)要。

让-吕克·戈达尔：但既(😜)然(👭)如此，如果不那么重要，那就(🛍)不(😁)必做了。女人们更合乎逻辑，她(📸)们(🏚)在生活中做这事。我不确定(🍉)能(📋)否如此轻易地说艺术不重(🤦)要(🦕)。尤其是今天，当艺术稀缺而(📇)许(💇)多(⛔)孩子死去时。这是否意味着(📊)我(♌)们让艺术活得太久，而牺牲(✋)了(👜)孩子？

曼努埃尔·德·奥(✋)利(⤵)维(🛅)拉：艺术不是艺术家。艺术(🏜)家(🎎)，艺术家的位置，是人类的虚(🎷)荣(🎭)。那种表达世界观的方式，说(⬆)“这(❗)个，这个，这个，这个行不通”，是一(⏹)种(📇)虚荣的发作。它是世俗的。艺(🔞)术(🐸)比艺术家更崇高、更有趣(🥖)。一(🌭)部电影总是比电影人更聪(📨)明(♈)，正(🎊)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演(🌲)或(🔢)艺术家走出来展示自己的(⛸)那(⛄)种方式，仅仅表明了他的虚(🚂)荣(👺)。

让(🔭)-吕克·戈达尔：这也是孩(➕)子(✅)的态度：“看，妈妈，我画了一(🛍)幅(🔎)画。”

曼努埃尔·德·奥利维(🛳)拉(🌀)：是的，当然，但这幅画通常也(👍)很(🛠)漂亮。艺术与艺术家之间的(🔣)这(🤙)种差异，也是历史与艺术之(🧀)间(🦊)的差异。历史展示了民族、(🏯)文(🚞)明(🔴)、情感、趣味的演变。艺术(😚)展(🔩)示了这些演变中的实体。我(🍼)们(🅱)都有责任，尽管作为导演我(😮)什(💾)么(💞)也做不了。作为导演我只能(🕠)做(🚙)一件事，就是拍电影。仅此而(🗳)已(🌲)。然而，艺术家在创作的那一(⛵)刻(🛹)总是对的。那是他们的虚构，是(🥟)他(🤚)们的内在化。

让-吕克·戈达(🗼)尔(✂)：啊，我不这么认为，一切都(🌌)在(🍐)外面。

曼努埃尔·德·奥利(🥀)维(💗)拉(🔰)：是的，在那之前（是这样(🤯)）(🚈)。但之后，一切都会进入脑海(🌆)中(👣)，然后再出来。例如，面对《悲哀(💥)于(💋)我(🤑)》，我像一块海绵一样面对电(🕤)影(🛏)，准备好吸收一切。

让-吕克·(🍽)戈(🧗)达尔：我不确定这是个好(🎏)比(🐽)喻。当然，电影有其奇观性和诗(📗)意(🦔)的一面，这是电影的深层使(😆)命(🔗)。但这一使命只有在最初进(🛹)行(🔌)了实验、验证和劳动——(🌉)我(🏣)们(🍧)可以称之为电影的纪录片(✒)层(🐂)面——之后才能实现。伟大(😲)的(🎣)艺术家身上都有这一点，您(🤶)、(🏋)皮(😡)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(🔍)埃(🙀)维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、(🕷)卡(🌥)萨维蒂、维斯康蒂、鲁什(👃)（(📨)Rouch）[9]，这些非常不同的人身上都(📢)有(⛽)，我有时也有。以爱森斯坦为(🦋)例(🐷)，没有比爱森斯坦更抽象、(📄)更(💑)风格家或更风格化的人了(㊗)。然(🕡)而(🐇)，如果今天我们要展示十月(🌠)革(👏)命的镜头，我们不会在当时(🤝)的(😦)新闻片里找，新闻片使用的(💼)是(⛏)爱(🚱)森斯坦关于十月革命的影(🗒)像(🏕)，那完全是被调度（mise en scène）出(😸)来(☕)的影像。当读到弗拉哈迪拍(🦐)摄(🎯)《北方的纳努克》的相关叙述时(🚐)，我(🎗)们得知弗拉哈迪付钱给爱(🔋)斯(🍃)基摩人，和他们吵架，强迫他(🎠)们(🧓)每天去捕鱼（即使他们不(🐉)想(🔣)去(🌱)）。总之，他和他们组成了一(📋)个(🚅)电影摄制组，并变成了一位(🐧)了(🕳)不起的人类学家。因此，这里(🍂)存(🔽)在(😊)着整全的纪录片层面。在今(🔐)天(⛔)，这种方式——即使不能完(🛵)美(💘)了解电影史，也至少对其有(🥛)所(🏳)感觉的方式——对许多人来(😌)说(🐇)已经遗失了。必须拥有这种(➗)对(🐑)电影史的感觉，有点像乔伊(☕)斯(🚬)，他对文学史有着深刻的感(♎)觉(🐟)，他(📲)知道当他写下一个句子时(🕥)，其(🙁)中有些词是在拉丁语时代(🚈)发(🆒)明的，有些是在中世纪，而他(🚀)，乔(🕥)伊(👤)斯，在写下这个词的时刻，通(😐)常(🛀)背负着所有的精神重担和(📮)他(🍴)所感知到的所有过去，正处(🐛)于(👬)文学的现代，处于其成熟期。在(🥛)电(🌗)影中，很快，在世界所接受的(🚯)美(📞)国影响下，部分纪录片式的(👬)工(🗽)作被抛弃了。我们立刻走向(🍋)了(😣)奇(🤮)观，而这只不过是最终的使(🤒)命(📣)，是电影的弥撒。在今天的电(📻)影(💉)中，人们举行弥撒，却不进行(🤮)祈(🍬)祷(⛲)。伟大的艺术家，诚实的艺术(📢)家(🤫)，首先进行他们的祈祷，然后(🐢)才(💞)是弥撒，面对或多或少忠实(📴)的(🍈)公众。美国人规范了弥撒。对他(📋)们(😒)来说，在弥撒中重要的是募(👋)捐(🤼)（quête）：一场成功的弥撒(🍵)就(👁)是教堂里座无虚席、募捐(🌞)数(⬛)额(💁)可观的弥撒。

曼努埃尔·德(🚰)·(😌)奥利维拉：募捐（quête）是(😂)我(🥓)下一部电影的主题。[10]

让-吕克(🔜)·(🎨)戈(🖊)达尔：我不募捐（quête），我(🤦)只(😛)调查（enquête），我专注于做一(💫)名(✋)预审法官。我审理投诉。批评(🕦)应(📰)该通过祈祷来表达，而不是通(🍑)过(🎿)弥撒。关于弥撒，人们无话可(🍓)说(🕵)。或者只能说：“美丽的演出(🎥)，宏(🏕)伟壮观。”祈祷也是一种练习(🤟)，就(❌)像(🏷)运动员的训练、钢琴家的(🎞)音(🎭)阶练习一样。当人们进行批(😜)评(💅)时，应当批评那些音阶以及(🤘)这(🏏)些(⏰)音阶所能带来的效果。

曼努(🏕)埃(📕)尔·德·奥利维拉：奇观(🔙)和(🈚)弥撒我不感兴趣。重要的是(❄)行(😁)动的欲望。您想拍电影，我想拍(😘)电(🌰)影，就像此刻我想撒尿一样(🗿)。伯(🔃)格曼说：“我拍电影的方式(🕥)就(🦆)像某些英国人独自去森林(📜)打(🌻)猎(🚤)。他们搭起帐篷，拿着枪守夜(👬)。但(🏡)每天早上他们都会刮胡子(😻)，纯(🛤)粹为了乐趣。”我觉得这很好(👲)。必(🙃)须(🐠)反思这一点，关于欲望。它就(💗)在(🐁)人心里，就像一个画家画着(🕓)没(😘)人看的画，但他不会停下。欲(🐛)望(🌵)就像独自绽放于原始森林中(🌰)心(🙅)的绝美花朵，它凝聚着对果(😿)实(🍚)的向往，为了自己，也依靠自(🎅)己(🗒)。如果遇到一道注视着它、(😡)并(🚪)发(🤴)现它的美丽的目光，它便会(🌅)绽(👥)放光采，她的美丽会变得引(😦)人(🚼)注目、脱颖而出。但这样的(🛄)目(🌯)光(📃)往往来得太迟，人们为了抢(🍥)占(🌩)土地，已经烧毁并铲平了森(⏹)林(💩)。在您和我之间，有许多差异(💑)，这(🆙)是幸事。语言、国家、文化的(👸)差(🏕)异。您选择了一种略带挑衅(😠)性(🍘)的电影，它破坏了叙事的传(🍵)统(😧)秩序。您从混沌中出发寻找(👆)，为(🐓)了(♟)将无序变为有序。我也试图(🤯)将(🔺)无序变为有序，虽然徒劳，我(🈸)承(💦)认，但我仍在寻找。我想这就(🧕)是(🍘)我(🚠)们的电影的区别：我的电(🌒)影(🍫)较为接近一般意义上的电(🆕)影(🏇)，而您的电影是某种特殊的(📒)电(🅰)影。

让-吕克·戈达尔：我会说(🔬)我(🤰)们做的是同一件事，但您抵(🌯)达(🎵)了，而我尚未真正成功过。所(🤥)有(👞)人自然地遵循着科学的图(🥫)景(🐑)，从(🔡)混沌出发以建立某种秩序(🔑)。这(💉)“某种秩序”或多或少有些不(🥖)确(⛄)定，人们也或多或少能抵达(🏏)一(🌸)点(💴)。有些时候我们做不到，我们(👜)抵(🥁)达不了。在《悲哀于我》中，有一(🌘)块(🍲)时间被提取了出来，在另一(💦)部(🌯)电影里将会是另一块。从一块(💾)碎(💆)片、一张照片出发，我为自(🤑)己(🍅)创造一个世界。看到您电影(🌭)的(🎭)一些片段，我想到了皮亚拉(🐑)的(🍤)《梵(🌡)高》中的时刻，那也是我喜欢(🕉)的(🌧)。用简单的词，如内部（interior）和(👋)外(📎)部（exterior）——尽管区分它们(🐲)没(🦕)有(🤳)太大意义，我会说皮亚拉在(➿)他(🌤)的《梵高》中停留在外部，但他(🐣)只(📁)谈论内部。在这个意义上，他(😰)更(🍕)接近维斯康蒂的传统。而您恰(⌛)恰(👝)相反。您停留在内部。但在电(😀)影(🔭)中我们无法展示内部，只能(👓)感(🚜)受它，但它依然是不可见的(⛲)，否(🥫)则(👖)它就不再是内部了。

曼努埃(🍢)尔(👄)·德·奥利维拉：甚至可(🍺)以(🤕)拍摄灵魂。

让-吕克·戈达尔(😴)：(🎿)当(🛑)然。小时候人们说：鸡是由(🚇)内(⛎)部和外部组成的。掀开外部(💺)，看(🀄)到内部；如果掀开内部，就(🛤)看(🛹)到了灵魂。我会说您从背面拍(🍛)摄(📔)内部，尽管您总是从正面拍(👭)摄(📂)人物。考虑到这种严谨而有(🥕)强(🗽)度的方式，您电影中让我一(💬)度(⛹)感(🎛)到困扰的，是一种幸好还算(⚪)人(🍍)性化的不完美，这种不完美(🐸)使(🗞)得您有必要去拍其他电影(🗂)。让(😬)我(🚬)困扰的是没有侧面拍摄的(🏇)镜(🚁)头，摄影机离放映机太近了(🐍)。摄(😉)影机并不是生来就是要与(🦓)放(🏩)映机保持一致的。放映机会进(👄)行(⬜)传输。就像放射科医生拍X光(🔌)片(👺)：他不满足于从正面拍，他(🅱)也(🏆)从侧面、背面、对角线拍(🐧)。然(👝)而(〽)在开始时，在放映的那一刻(🎫)，所(🌒)有图像都将是平面的。当然(📣)，我(🛴)们会说这是一个图像，但我(📎)们(🔧)是(🛴)和图像打交道的人。这并不(🤣)意(🚜)味着摄影机必须一直移动(😳)。

这(❌)就是导致您电影中某些时(🙏)刻(🐀)出现“空洞”的原因，也就是那些(🤖)观(Ⓜ)众——糟糕的观众，如今的(🏠)观(🔘)众——称之为“冗长”的东西(🏻)。我(🐎)不是说我抱怨电影长，甚至(🍏)如(🐾)果(🥙)一开始我看到有好东西，我(🍠)会(🔨)很高兴电影很长。我可以安(🤑)心(🍰)地打个盹，我确信我会找到(🎀)它(💼)们(⏹)。这就是我所说的对一部电(👨)影(🗻)进行科学性的讨论。

曼努埃(😫)尔(⏰)·德·奥利维拉：我和您(👄)一(🦁)样，把摄影机放在我认为它必(📮)须(🛫)在的精确位置。就是这样。为(😀)什(🔶)么那里比这里好？我不知(🌷)道(🍲)为什么。

让-吕克·戈达尔：(🥛)如(🛫)果(🙌)我们能稍微解释一下为什(🚡)么(😵)就好了。

曼努埃尔·德·奥(☔)利(🈶)维拉：力量来自固定性（(🛰)fixidez）(📵)。是(🔖)布列松通过《圣女贞德的审(🔯)判(📩)》教会了我这一点。我们也可(🎽)以(⛳)称之为客观性。

让-吕克·戈(😨)达(🐦)尔：我有种感觉，电影人，无论(🦖)是(😱)好是坏，都有一个想法，一种(🐝)需(🆒)求，然后，好吧，他们寻找有足(🍊)够(🕤)钱的人来实现这种需求。他(💍)们(😓)的(🍾)工作方式就像一个人说：(🚀)今(🆗)晚我想吃肉酱意面。于是他(💨)看(😤)看口袋里有多少钱，或者让(🥣)妻(🏯)子(🐌)或朋友做肉酱意面。老实说(💝)，我(💓)一直是反着来的。制片人对(📷)我(🕥)说：“德帕迪[11]约有档期，也许(🚕)是(🚊)时候和他拍部电影了。”既然我(➖)们(🥧)不富裕，我们接受，也许我们(🥤)能(🤞)马上拿到钱。然后，签了合同(🍔)。再(👯)然后，必须拍这部电影，真不(🔃)幸(⤵)！

曼(🕔)努埃尔·德·奥利维拉：(🏣)我(🌗)做的完全相反。我表现得好(🎀)像(💶)合同早已签好一样。我写故(📀)事(🍼)，预(🦓)测一切，然后在最后一刻，救(❗)星(👪)来了，那就是制片人。《亚伯拉(❇)罕(🍞)山谷》诞生于《战士的荣誉》（(🗽)1990）(😤)的剪辑期间。剪辑师一直跟我(🐦)谈(🍌)论福楼拜，当然还有《包法利(✡)夫(🈯)人》。在法国拍摄《包法利夫人(👼)》是(🔱)不可能的，况且我还是个葡(💟)萄(💮)牙(😤)导演。而且夏布洛尔[12]正在拍(💢)他(⏯)的版本。于是我想，可以做点(❎)更(🔼)有趣的事：可以问问作家(🙏)阿(👏)古(🕔)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(🛒)愿(🐷)意基于《包法利夫人》写一部(🐎)小(🎉)说，一部我随后就会改编的(🍊)小(🌁)说。她接受了。必须等她写完，等(🦁)它(🔈)出版。在此期间，借作家卡米(🎢)洛(🐢)·卡斯特洛·布兰科[13]逝世(🛬)五(🤜)周年之际，我拍了《绝望的一(😉)天(🐹)》（(🗄)1992）。

让-吕克·戈达尔：您说(🎉)：(🙉)我知道这部电影将会是什(💼)么(📌)，但我不知道是否能拍成。我(🍝)说(🔘)：(💐)我知道电影会拍成，但我不(🐜)知(🙆)道会是怎样的电影。我不仅(🖤)知(🖼)道某部电影会拍，而且我还(💛)承(💼)诺了要拍，这更糟糕。因为我总(🔽)是(🕟)害怕拍不了下一部。

曼努埃(🛂)尔(👮)·德·奥利维拉：这也是(😡)我(🐡)的噩梦。

让-吕克·戈达尔：(🎗)但(📻)您(😷)对我电影的批评是什么？(🚝)就(📘)像美食评论家会说：“这里(🌐)的(🌰)肉煮过头了，这里的肉还是(🥦)生(🖖)的(🏓)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🐭)：(🌐)一部电影不仅仅是我们所(🕟)看(⬇)到的图像。图像是符号，声音(🦅)是(💻)其他符号，词语是另外的符号(⛔)，它(👦)们又会唤起其他符号，引用(🔁)其(🔞)他时代、书籍、电影。如果(➕)我(📲)们不了解这些符号及其所(🥏)召(🔟)唤(🥪)的东西，我们就无法理解电(🚀)影(🎩)。词语在您的电影中强有力(📉)，它(🎣)赋予了电影力量。图像有另(🆘)一(🥙)种(🐎)与词语无关的力量。这很美(🚶)妙(♑)。但我距离完全理解您的电(🌤)影(📦)还缺了点什么。电影是一种(🚿)旨(🚞)在拍摄仪式的仪式。您电影中(⤴)的(🕢)仪式，是那些在镜头间或镜(🤳)头(🚤)中穿梭的人。我们并不完全(🍦)了(🍢)解这种仪式的含义，我们遗(🐐)失(🌚)了(🔉)它们的意义。例如，在《亚伯拉(😮)罕(🚜)山谷》中，面纱的仪式。我们看(🗾)到(🔮)女演员在婚礼当天，在教堂(🎠)里(🛂)自(⛳)己掀起了面纱。如果我们不(🔷)了(🦆)解古代包办婚姻的仪式—(🛣)—(🚨)要求由丈夫掀起妻子的面(🏏)纱(🅾)，第一次展示她的脸，以此确认(🥌)他(✂)的幸运或不幸——我们就(➡)无(😩)法理解她这一举动的放肆(📆)。因(✔)为我的主角知道自己很美(🔔)，她(🔅)可(💙)以放肆地掀起面纱：看我(📚)多(🥖)美！如果我们不了解这个仪(📨)式(☝)，这场戏的意义就丢失了。我(🍡)错(🚥)过(🎇)了您电影中许多仪式的含(💟)义(🈁)。我真希望有人能在我耳边(🤧)悄(🤖)悄向我解释。您在特殊效果(😺)上(😛)做了很多工作，不断用声音、(♍)词(🎟)语、图像进行挑衅。这是您(😋)的(❕)形式，是另一种形式，无所谓(👇)好(⛴)坏。您做得很好。我更喜欢没(✡)有(♊)特(🚒)殊效果的电影。我更喜欢《德(🐗)国(🖖)九零》。

让-吕克·戈达尔：如(🏐)果(🎿)英语说得不好却去看《哈姆(👢)雷(🔓)特(🍤)》，会失去很多东西，但我们依(👭)旧(🔗)能分辨它是好是坏。《德国九(🎉)零(⬆)》由许多仪式和晦涩的东西(👦)构(😺)成。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🖍)：(🧤)是的，但即便这些符号实际(🏺)上(🏙)难以理解，但它们反倒更清(🍡)晰(🚃)、更可见。我喜欢这部电影(📜)的(🔘)地(🚏)方，在于符号的清晰性与其(🌸)深(🕢)刻的模糊性相并存。另一方(😘)面(🚫)，这也是我喜欢电影的原因(🛬)：(👯)大(⏯)量精彩的符号沐浴在无需(🎉)解(⌛)释的光芒之中。正因如此，我(🕴)才(🦕)相信电影。

让-吕克·戈达尔(🎩)：(🥥)那么，非常感谢。

本次会面由热(🦈)拉(📫)尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最(✨)初(💑)发表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、(⏬)德(🐭)尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国(💮)启(📍)蒙(🎪)运动核心人物，唯物主义哲(🏸)学(🥡)家、文艺批评家与作家，百(🐪)科(🐺)全书派代表，代表作有《拉摩(🕙)的(🈶)侄(📒)儿》、《宿命论者雅克和他的(🎎)主(🤒)人》等。

2、夏尔・皮埃尔・波(🚰)德(🥓)莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌(🍮)先(🏌)驱、现代主义文学奠基人，兼(🌋)具(💊)诗人、艺术评论家与散文(🐃)诗(🔝)之祖等多重身份。他的代表(💶)作(🥡)《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影(🍾)响(🚭)力(🚰)的诗集之一。

3、埃利・福尔(🏼)（(💩)Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评(📠)论(🌴)家与散文家。他率先关注电(🕜)影(🐠)作(♓)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(📧)等(🐯)现代艺术家的评论极具前(🙈)瞻(📋)性，深刻影响现代艺术批评(🤚)的(📑)发展方向。

4、安德烈・马尔罗(🍪)（(🔁)André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史(💒)学(🎰)家、抵抗运动战士，还担任(🐴)过(🎙)戴高乐时期的文化部长（(❄)1958-1969）(🗡)，其(〰)作品与行动深度融合了存(🐙)在(✅)主义哲思与历史使命感。

5、(🐖)法(🐋)语单词sortir虽然有“上映、某部(🚀)电(📚)影(🥢)推出”的意思，但其核心意义(🎤)为(🖤)“出去、离开”，所以戈达尔才(🥌)会(👕)玩这样一个文字游戏。

6、Pú(❤)blico在(🌯)葡萄牙语中既可指广义的“公(🔊)众(😶)”，也可以指“观众“，对应英语中(🥧)的(🍦)audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦（Eugè(🎌)ne Delacroix，1798-1863）(🔁)，19世纪法国浪漫主义画派的(🤵)领(🏭)袖(🏣)与核心人物，代表作有《自由(🕎)引(📻)导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔(🔈)视(🙂)为 "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛(🛹)丽(🆗)·(🎊)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(😦)导(🔢)演、视频艺术家，戈达尔晚(👬)年(🈁)的生活伴侣与合作者。她与(💫)戈(🤘)达尔共同创立制作公司，并与(👒)其(💊)联合执导了《第二号》（1975）、(🚈)《芳(🐳)名卡门》（1983）等多部作品，深(🐶)刻(🥉)影响了戈达尔后期创作中(🚡)私(🐽)密(🔻)对话与家庭影像的风格转(🙅)向(🎖)。她本人亦是一位独立的创(🕋)作(❕)者，其作品以哲学思辨探索(🔮)两(💉)性(🏳)关系、语言与日常的诗意(🖼)。

9、(🉑)让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演(🛋)、(🛍)人类学家，真实电影（Cinéma Vé(🤱)rité(📛)）与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(📶)开(🎏)创者，代表作有《夏日纪事》（(🕯)1961）(🚸)，被誉为 “尼日尔电影之父”，其(❇)跨(⏯)学科实践深刻影响了纪录(📖)片(🌲)与(🚽)视觉人类学发展。

10、奥利维(💍)拉(🤛)下一部电影为《盒子》（A Caixa），涉(🔀)及(🍙)盲人乞讨募捐，此处为双关(🕕)。

11、(🍢)杰(🚘)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法(👫)国(🈴)国宝级演员、制片人、导(🏇)演(📼)与跨界企业家，是法国电影(🕴)黄(📱)金时代的标志性人物。

12、克劳(❗)德(✂)・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪(🛠)潮(🎧)的先驱导演之一，与特吕弗(😡)、(🐹)戈达尔、侯麦和里维特并(♟)称(📽) "新(🅰)浪潮五虎将"，以中产阶级悬(🔔)疑(🚽)惊悚片和冷峻的社会批判(🛢)视(👕)角闻名。由他执导的《包法利(📷)夫(✌)人(😎)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）(🚇)主(🛠)演，于1991年上映。

13、卡米洛・卡(🕜)斯(🚾)特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪(🖱)葡(📐)萄牙最具影响力的浪漫主义(🕢)小(⛱)说家、剧作家与文学评论(💅)家(🤹)。