文 / 让-吕克(🕌)·(🍝)戈(😺)达(❕)尔(🏎) & 曼努埃尔·德·奥利(🌨)维(🔹)拉(🧡)

（(📕)本文由Gemini AI翻译，再经过了(🍻)人(👅)工(😾)的(🥎)逐句校对与润色，并添(🏮)加(😾)了(🤖)一(🐡)些(🌴)必要的注释。由于并未(🤠)找(🏔)到(⌛)法(🏇)语原文，本文翻译同时(🕳)比(🚈)照(♉)了(😉)西班牙语和葡萄牙语(♟)译(🧀)文(✝)。）(🆎)

1993年(🏑)9月，曼努埃尔·德·(🎇)奥(🔉)利(🔼)维(👫)拉(📹)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(😊)o）(🥗)与(🏰)让(🏕)-吕克·戈达尔的《悲哀(🍰)于(🚍)我(🧕)》（(💁)Hélas pour moi）几乎同时在巴黎(🙀)的(💴)银(🚺)幕(🏕)上(🖲)映。借此契机，戈达尔提(🗡)议(➕)与(🎦)奥(㊗)利维拉会面，旨在就这(🈯)两(💓)部(🏉)影(🎆)片展开一场“科学性”（(🌑)scientifique）(🚅)的(⛎)探(👪)讨(🎐)。

让-吕克·戈达尔：没(🔺)问(⬆)题(🤴)，巨(💅)大的声响是我对公众(📀)做(🏭)出(🥒)的(🚾)唯一妥协。您知道儒勒(💼)·(🍁)列(🚤)纳(🕕)尔(💉)（Jules Renard）对“批评”的定义(🔠)吗(🏢)？(💼)“批(🚄)评(🐛)就像溃败军队里的士(🥙)兵(🚠)，他(🐵)开(💇)了小差，投奔了敌营。谁(🏻)是(😲)敌(🤶)人(🍩)？是公众。”

曼努埃尔·(👈)德(🍫)·(🌉)奥(🧓)利(🏾)维拉：那您呢，您知道(🏔)伯(🏻)格(⛸)曼(🍥)是怎么评价影评人的(🍌)吗(🛡)？(🚁)“某(🍠)些影评人在我看来就(🎐)像(🐝)是(💕)在(🕵)试(🎸)图教我们如何奔跑的(🎃)瘸(✔)子(🧦)。”

让(😿)-吕克·戈达尔：我请(🤳)求(🎦)让(📊)我(🕧)以评论家的身份展开(🏇)这(🏽)次(💹)对(🏗)话(🏟)。与其扮演“作者”，我更(🌀)愿(🚦)意(🛌)去(😢)见(🤖)某个人，谈论他的电影(🚑)，或(🆔)许(🌅)偶(❇)尔也让那个人谈谈我(🚻)的(🌻)电(🍎)影(🥝)。如果这能从宣传角度(🥚)对(🤶)两(👋)部(🅾)影(🌑)片有所助益，那我们就(🈲)这(💖)么(🍼)做(🐦)吧。电影是对现实的一(🎳)种(🤜)批(🥧)判(🆗)，从这个角度看，我是非(👔)常(🐜)传(🌐)统(🌺)的(🍲)；而且作为一名用法(💉)语(🚬)拍(🔯)摄(🎠)的电影人，我始终带有(🍖)对(😮)电(👑)影(🛎)的批判态度。一直以来(🐵)，法(🍜)国(👋)的(🐘)伟(🐭)大之处之一在于拥(❔)有(🗼)批(⚫)判(😣)性(🧑)的视点，即便这个国家(✖)对(🔊)此(👬)一(🎺)无所知。从狄德罗[1]开始(🏵)，所(🚶)有(🐿)的(🗡)艺术评论家都是法国(🐹)人(🍒)，经(💻)过(🛁)波(🈁)德莱尔[2]、埃利·福尔(🖍)[3]、(🎱)马(🛳)尔(🏋)罗[4]，也就是说，无论是不(🎺)是(🕑)作(📳)家(🍣)，他们都是有“风格”（style）(🍒)的(🎍)人(📖)。糟(😀)糕(🍔)的评论家没有风格。美(📁)国(⚾)只(🔉)有(🍶)两个影评人：詹姆斯(😃)·(🐉)阿(🔄)吉(💞)（James Agee）和（长久以来被(💚)忽(🌺)视(🐝)的(🤹)）(🐞)来自圣地亚哥的曼(📐)尼(🎎)·(🤧)法(🚝)伯(🖤)（Manny Farber）。既然我们的电影(🐫)同(👋)时(🐕)上(📯)映，我想提出第一个问(🚝)题(🌠)：(🖊)我(😆)们要如何理解“上映”（(😯)sortir）(⛲)一(🔐)部(😹)电(💨)影[5]？为什么要让电影(📿)“上(🥉)映(🐗)”？(👀)我们在让它们“进入”这(📀)里(🔍)或(💣)那(🍔)里时遇到了很多困难(🥜)，然(🍎)后(🦖)还(🚼)有(⏳)些人没做什么大事，但(🆑)无(🥝)论(🦃)如(🚵)何，他们还是做了必要(🥫)的(💂)事(🤓)来(🍅)把它们“推出去”（sortir）。

曼(⛴)努(📢)埃(🍓)尔(🍍)·(🧖)德·奥利维拉：在(💬)葡(🧔)萄(⛰)牙(🏁)语(📠)里我们不用同一个词(🎑)，因(🥨)此(🌜)也(🛂)就没有这种双关语。我(👶)们(🌫)不(😎)说(➡)“sortir un film”（让电影出去/上映）(♟)。不(➖)过(🐚)，这(🚿)是(🏈)个困扰我的问题。我之(🤮)所(🕘)以(🈸)感(🦏)到困扰，是因为对我来(🧞)说(🗳)，必(✴)须(🎳)先展示电影，然而，在针(🆖)对(🎵)电(🦈)影(🕗)的(🚂)评论完成之前，电影并(🧓)未(🔀)完(🎷)成(😪)。一个好的、聪明的、(👑)专(🏧)注(🌴)的(🔠)、敏感的评论家，是观(🆘)众(📊)的(🛹)代(✖)表(🚙)，他去寻找那部在我(😫)看(💈)来(🥚)—(📮)—(🎛)即便我已经拍完了—(📁)—(🍣)尚(🎦)不(🥘)存在的电影，他要去完(🛍)成(🐕)它(😐)。观(🚨)影者与银幕之间的动(🍉)态(🍹)关(❎)系(💉)实(🌪)际上是至关重要的，它(🐂)是(🏭)电(⛷)影(🍝)的一部分。我说的是观(💦)影(🏪)者(🤥)（(✌)espectador），不是观众（público）[6]。观(💶)众(🖱)，是(💅)某(💱)种(📆)抽象的东西，是非个人的。

让(💎)-吕(➿)克·戈达尔：观众是现存(⏸)的(🚜)观影者，是被商业化了的观(🐎)影(🍟)者(💣)，是买了票的观影者，他变成(📤)了(🤛)观众。然而，他身上仍有一部(⛓)分(🍢)保留着观影者的特质，就像(👁)读(🚐)者一样。如果我们谈论的是一(⚓)部(🅾)电影，我们会说观影者是剧(🏖)本(🔦)，而观众则是观影者的实现(🍮)（(🌂)realización），是他的场面调度（mise-en-scè(➖)ne）(🐈)。但(💡)我有时会问自己：如果电(❓)影(🎵)没人看——我的许多电影(🎢)都(🕶)没人看，或者被误读，甚至连(👪)我(✋)自(⤴)己也……我想我们是为了(🏥)一(🔦)两个人拍电影的。

曼努埃尔(🙂)·(🎈)德·奥利维拉：但这就足(🛸)够(👣)了。

让-吕克·戈达尔：当然。但(🤹)我(👳)还是想回到“上映”（sortir）这个(🐫)话(🐳)题，这不仅仅是文字游戏。应(🚆)该(🐃)有一些小词典，告诉我们每(🚯)种(🌹)语(👦)言中电影的技术术语。例如(🎖)，我(🚯)们在影院看到的电影拷贝(❎)，带(🌫)有图像和声音的拷贝，在法(😾)语(🥋)中(🐒)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(⌛)埃(🏣)尔·德·奥利维拉：葡萄(💘)牙(😶)语也是，标准拷贝或同步拷(🚷)贝(🍊)。

让-吕克·戈达尔：英语里叫(♟)“声(🤔)画合成拷贝”（married print），意大利语(🏟)叫(🏴)“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要在(📹)词(🏔)汇上较真，因为例如俄国人(🎗)对(🤩)纪(🕧)录片和剧情片的区分就与(⛺)我(🎽)们不同。他们把有演员的电(🌎)影(😢)称为“扮演的电影”，而纪录片(🐌)—(🏣)—(🍙)不一定没有演员——被称(🎇)为(🕴)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(😚)image）(💧)这个词本身：对美国人来(🤑)说(🌵)，它没什么大不了的含义。他们(🍛)用(🤜)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(👄)一(👄)个词来指代电视，他们突然(♉)变(➿)得非常商业化，他们说“network”（网(🎠)络(💎)）(🌆)。如果我们对语言如此不加(🎍)注(🎢)意，那么当人们说一部电影(📤)“上(🕖)映/出去”时，我们会产生一种(🚕)错(🎢)觉(🆘)：是某种东西真的出去了(🌪)，还(🛁)是我们把它弄出去了？

曼(😠)努(📨)埃尔·德·奥利维拉：我(🆘)会(😫)用“出来/出生”（sair）这个词，就像(🍫)说(😮)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(🏟)，在(🔫)葡萄牙语中这意味着“带她(🤗)去(🖲)床上”。

让-吕克·戈达尔：如(⛎)今(🏟)，对(🧔)于好电影来说，“上映”（sortie）已(🏥)经(💨)变成了一个“出口在这边”的(☕)指(✳)示，这是一种摆脱它们的方(🛴)式(🍇)。

曼(💀)努埃尔·德·奥利维拉：(🥪)我(🤖)们的电影也变成了电影节(🆒)电(🔜)影。电影节的作用是向多样(🍶)化(🌂)的公众展示电影的多样性。它(Ⓜ)是(🔜)不同电影人、国家、习俗(🧜)的(📫)一种对照。仅此而已，但这也(🐻)不(🆗)算太坏。

让-吕克·戈达尔：(🚠)我(🕘)想(✂)您描述的是一个过去的时(😓)代(🌃)，而我见证了它的终结。我以(🏦)为(😍)那是开始，其实那是终结。那(🎧)是(🔉)一(🥅)个电影节确实能帮助人们(🦏)相(🚳)遇、讨论电影、讨论任何(👆)想(👡)讨论之事的时代。一切都变(🚋)了(🍇)，电影也变了。现在，电影人抱怨(🍨)他(🍧)们的孤独，但他们不再交谈(🐲)，不(🔸)再讨论，这是他们的错。今天(🌄)，电(🚽)影节越来越多。无论是强者(🖊)还(💉)是(🐅)弱者，每个人都在各自利用(🚺)自(➗)己能利用的东西。但在我看(🙏)来(🎢)，总体而言，举办电影节是为(🌆)了(⤴)延(🎚)续一种对媒体或电视而言(😆)很(🈴)重要的“电影观念”，一种关于(㊙)电(🗜)影神话的观念，这种神话曼(🍖)努(㊗)埃尔（指奥利维拉——编者(🤯)注(🚆)）经历了一整个世纪，而我(🎪)只(😦)经历了后三分之二。也许您(🦗)能(⚓)感觉到20年代（那时没有电(👆)影(🖐)节(📭)）与今天之间的差异？

曼(🐰)努(📯)埃尔·德·奥利维拉：新(➿)现(🖍)象是电影资料馆（cinematecas），不是(🕟)作(🚯)为(🌶)机构，因为那早就存在，而是(🐒)因(💺)为有越来越多的观众——(🎟)比(✉)如在里斯本——去资料馆(🏋)看(🔘)那些没进院线的电影。这很有(🔈)趣(🌚)，因为你必须真的热爱电影(📇)才(💷)会去电影俱乐部或资料馆(💫)看(🎤)片……

让-吕克·戈达尔：(🚎)关(🎽)于(🎤)相遇与对话的故事……这(🏂)就(♍)是我想对您说的：作为评(🧥)论(🤕)家，我不指望别人对我说好(👁)话(🔝)，我(👩)不想人们对我说或写：“您(🔑)的(👊)电影太残暴了，太棒了，太天(👃)才(💿)了，太非凡了！”那时我会问他(🔓)们(🚫)：“好吧，那到底哪里非凡？”他(🔋)们(🧤)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(💎)词(🎁)汇，只是重复：“它是非凡的(🃏)！”然(🅾)而如果他们对我说这真的(🕤)很(🏉)丑(🙌)，这里有错误，那我就会想，或(🐘)许(🏕)对话是可能的：你能告诉(🚷)我(🕷)有错误的都在哪里吗？这(📯)证(📺)明(💂)了今天的评论家不再想交(🔒)谈(🗝)，而电影人也不想被批评。而(💁)我(🎊)，作为一个评论家出身的人(📃)，我(✊)只需要别人告诉我：这行不(🎁)通(🌌)。您是否感觉到需要别人告(🔔)诉(➗)您这不好？这会困扰您吗(🎥)？(♊)因为我对您电影中行不通(⏭)的(🚮)地(🈁)方有些话要说，但我不想困(🥜)扰(🍺)您。

曼努埃尔·德·奥利维(🤖)拉(📔)：“当我拿自己与人相较，我(📋)会(🕹)感(🐽)到骄傲；当别人来评价我(🍟)，我(🔃)会感到谦卑。”这是您电影里(🔎)的(😻)一句话，非常美。

让-吕克·戈(🌭)达(🦕)尔：那是圣人说的，或者是诚(😫)实(😛)的人说的。

曼努埃尔·德·(🌅)奥(✉)利维拉：我是个悲观主义(🏜)者(🛴)。当有人告诉我我的电影里(👠)有(⏱)什(🐆)么行不通时，我会受影响。不(🌸)过(🌺)，我想我已经麻木很久了。但(🏏)这(🔉)取决于他们触碰哪里。如果(📼)我(🦅)拳(🛐)头上有个伤口，但有人碰了(🤤)碰(📡)我的二头肌，我就会没什么(🐘)感(🌄)觉。但如果那个人把手指戳(🏾)进(🚸)伤口里，那我就会尖叫。

让-吕克(🏷)·(🧝)戈达尔：必须懂得区分什(👕)么(🌷)是好的，什么是坏的。这不仅(📊)仅(🧢)是说出我们的感受，而是对(😜)电(🦇)影(👱)进行技术性或科学性的批(😷)评(🍹)。只有新浪潮这么做过。以前(🚻)谁(👏)会说：这个移动镜头是好(🌺)的(🍉)，我(🔂)们觉得它好是因为这个，相(🛺)对(🥘)于另一个我们觉得坏的镜(🔵)头(🌟)而言？或者：这段对白是(👪)好(🗾)的，相比之下那段对白是坏的(🚲)。今(🤟)天，这完全丢失了。“作者”的概(🤒)念(🌃)变得如此重要，以至于连副(🔇)导(🔪)演都不敢对你说。唯一有时(🎈)敢(🍂)说(🎥)的人，唯一我能与之维持一(🔶)种(Ⓜ)奇怪的艺术关系的人，是制(🤔)片(🏷)人。因为制片人投了钱，或者(🥙)至(☝)少(📘)他拿别人的钱去冒险，所以(💈)以(♈)这种风险的名义，他敢对我(🏝)说(😧)：“让-吕克，这行不通。”然后我(👜)说(💛)：“噢”，然后我思考。至少，这提供(🤣)了(🕧)一种反思的可能性，让我能(🚵)更(🖖)好地站稳脚跟。如果说今天(📪)的(🔇)科学家如此强大，那是因为(👫)他(🥔)们(🚚)是唯一还在互相批评的人(⚫)。一(❌)位天文学家说：“我看到了(🐅)月(⛵)食，我把它拍下来了。”另一位(🎆)说(⏳)：(🆒)“给我看看。”他看了之后断言(🦆)：(📝)“但这明明是月亮！你说什么(👠)月(💂)食？”另一位说：“啊，是啊…(🌌)…(😺)”；他很恼火，但他会重新开始(💲)。在(🔀)艺术中，在艺术批评中，例如(😡)波(🎀)德莱尔和德拉克洛瓦[7]之间(🦈)，必(🛎)定有过这样的对抗时刻。否(🧗)则(🔵)，就(🐯)无法前进。这是我唯一需要(🤪)的(📀)：批评。但我甚至得不到它(🛏)。

曼(👑)努埃尔·德·奥利维拉：(🗂)我(🚣)需(🎡)要的更多是拍电影的手段(👒)。我(🈹)永远不知道电影会变成什(🔽)么(✨)样。我有分镜脚本（découpage），我(🚹)有(🉑)演员，我有布景，但我从未拥有(📽)电(🥑)影。在拍摄期间，“执导工作”（(🆗)realizació(🐪)n）在时时刻刻地改变着那(🔩)团(🍢)“星云”的整体构造。具体的东(🏎)西(📞)只(💛)有在我看样片（rushes）的那一(🏋)刻(🍧)才会出现。我讨厌看样片，我(😷)总(💰)是感到绝望。

让-吕克·戈达(🗒)尔(🤼)：(📊)我想我们都是这样。只有希(🏽)区(🐄)柯克在看样片时是高兴的(🆗)。所(😋)以，作为评论家，这就是我想(🍼)对(🎭)您的电影说的话：起初我随(🌋)着(🧙)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(🙎)—(🔤)译者注）行进，但在某一刻(📧)我(👈)跳脱了出来，开始思考别的(📂)事(😼)情(🔯)。我想：啊，这里没那么好了(👀)，然(🍩)后，与此同时，我在做梦，我想(🐿)着(🛄)引力（gravitación），想着牛顿。后来(🏹)我(🍌)醒(🌥)了，回到了自我意识当中，而(🦋)就(🚾)在那一刻，电影里有人说出(🍄)了(💄)“引力”这个词。于是我对自己(😍)说(😾)：最终，这部电影是好的，我必(🍃)须(🚍)重看一遍。

曼努埃尔·德·(🥞)奥(👲)利维拉：的确，这就是电影(🕜)的(🍄)主题：引力与万有引力定(💕)律(🥄)。

让(🛷)-吕克·戈达尔：从更科学(🍧)、(🐾)更技术的角度来看，如果我(📙)是(🍇)您电影的副导演，我会对您(💯)说(🥍)：(🉐)“您确定吗，或者您能更好地(🆑)向(🥝)我解释一下，以便我能帮助(😱)您(⛓)，为什么您选择这位女演员(🌖)来(🐉)演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(🦕)年(📃)后的艾玛却选择了另一位(😛)（(😂)Leonor Silveira），且两者如此不同？这是(🕜)故(🚠)意的吗？”这便是我的批评(👠)：(🌯)第(😶)二位女演员不如第一位，或(⏫)者(🍧)至少，当第二位女演员出现(🌈)时(🛅)，电影下坠了，这就是引力。然(🚫)后(🈷)它(🖲)又升起来了。

曼努埃尔·德(🎪)·(🛣)奥利维拉：答案很简单：(🎳)起(🌼)初，我是为第二位女演员莱(👏)奥(♒)诺·西尔韦拉写的这部电影(🚧)。这(🥐)个女人当时处于危机和抑(🍧)郁(🕡)状态。我的制片人保罗·布(🌈)兰(🖱)科（Paulo Branco）试图说服我不要选(🚯)她(🛸)。在(⛄)我改编的那本书，阿古斯蒂(🧙)娜(😈)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕(🌗)山(💛)谷》中，有一句非常美的话，说(😓)艾(🤜)玛(🕸)的头发“像一滩黑墨水一样(🚙)落(🤱)在她毛衣的背上”。为了拍摄(📑)这(🤗)句话，我要求改变莱奥诺·(🥁)西(📿)尔韦拉的发色，她是金发。她对(⛴)此(🏡)感到很受伤。那场戏拍得很(🛋)糟(🦀)。于是，不得不找另一位女演(🦗)员(🀄)来演青少年的艾玛。这就是(⚓)对(🈵)您(🌧)技术性批评的技术性回答(🎓)。我(🍮)想补充一点，电影总是伴随(🥅)着(🍅)“偶然”和运气。正是这些使我(🛃)振(💠)奋(💐)：所有那些在实现过程中(🧖)涌(🌐)现的小事件。这是一种我不(🛥)太(🦁)理解的现象，它既可能导致(⛽)最(🔰)坏的结果，也可能导致最好的(🐛)结(🕦)果。没有一部电影是不靠运(🐿)气(🥫)的。它是一种创造，一部电影(👑)是(📖)一个人的构想，很难进入其(💩)中(🥅)。

让(💭)-吕克·戈达尔：创造可以(🐾)被(🏜)准备吗？

曼努埃尔·德·(❎)奥(🙍)利维拉：可以准备，但不能(🍐)修(🍾)复(🕳)（reparada）。就像生活。事物就在那(🐗)里(🈹)，等着我们去拍摄。您想修复(🤬)什(🕛)么？饥饿、在非洲死去的(〰)孩(🔢)子，是的，这很重要，值得修复，需(📚)要(🎻)尽可能广泛的公众。但一部(🔽)电(👠)影不是，它是一团巨大的混(🐤)乱(⭐)，我因此在我自己面前感到(🌐)渺(㊗)小(📜)。话虽如此，我接受您关于您(🥝)“离(🐄)开”我的电影又“回来”的批评(🚵)：(👽)必须非常敏感才能进出电(👕)影(🤰)而(💚)不迷失。的确，这就是引力定(⌛)律(🎰)。

让-吕克·戈达尔：我非常(🖋)谦(🤤)虚地认为，新浪潮的人是从(🌼)博(🌑)物馆出发做电影的。我们发现(🎲)了(🚖)电影资料馆。我们在那里出(👨)生(⌛)。当然，我们小时候看过卓别(💃)林(🚢)，但没人会在四岁时说，看了(🌄)《救(🍟)火(📈)员》后我要拍电影。所以我脑(😘)子(🅰)里总有一个参照系。因此我(🧞)认(❇)为作品比人更重要。这并非(👞)对(🌁)每(🐃)个人来说都那么显而易见(📞)。女(🧤)人的作品是庇护男人。而男(👂)人(😷)，为了处于相对平等的地位(🈯)，所(🙅)能做的一切就是制造作品：(😞)绘(🐡)画、文学或政治、战争、(🌉)失(🤹)业、贸易。归根结底，我对“人(👎)”（(🥑)这里戈达尔专指作为创作(🆗)者(🖐)的(🎞)人——译者注）不怎么感(⛑)兴(🎛)趣。我对曼努埃尔·德·奥(🔢)利(🎖)维拉这个“人”不怎么感兴趣(🐫)。如(🛸)果(👺)我们住在同一个城市，比邻(🍀)而(🏪)居，我想我也不会比现在更(👓)多(📓)地见到您。当然，见面时我们(🎷)会(🏂)更好地谈论电影，但也仅此而(💹)已(📐)。如今让我震惊的是，媒体对(🙈)“个(🔵)性”这一概念的开发远甚于(😡)对(㊙)“人”的开发。人在作品中，作品(🌓)在(🆎)人(😻)中。有些人不创作作品，而是(🚦)创(🚋)作生活，尤其是女人，这本身(🏟)就(🥔)是一件作品。男人被迫创作(🤯)作(🍌)品(🕓)，因为他们通常什么都不做(🍍)。我(🕸)常像布努埃尔那样说，电影(🐺)对(🚫)我来说是最重要的。但如果(🉑)把(🎹)一个孩子的生命和一部电影(💠)的(🧦)上映放在一起权衡，我不会(🕸)犹(🌺)豫一秒钟：孩子优先于电(🐿)影(💽)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🦎)：(👾)自(🏍)然如此。从这个角度看，我也(👃)断(🍯)言艺术没那么重要。

让-吕克(📇)·(🍕)戈达尔：但既然如此，如果(🤙)不(😾)那(🔗)么重要，那就不必做了。女人(🌮)们(👚)更合乎逻辑，她们在生活中(🔪)做(🎱)这事。我不确定能否如此轻(📥)易(🎌)地说艺术不重要。尤其是今天(🔓)，当(🚍)艺术稀缺而许多孩子死去(🐭)时(👵)。这是否意味着我们让艺术(🆚)活(🍛)得太久，而牺牲了孩子？

曼(👛)努(🍙)埃(🎂)尔·德·奥利维拉：艺术(🙆)不(🕡)是艺术家。艺术家，艺术家的(💔)位(⏮)置，是人类的虚荣。那种表达(🛠)世(❕)界(🔳)观的方式，说“这个，这个，这个(✳)，这(🚙)个行不通”，是一种虚荣的发(👭)作(🔀)。它是世俗的。艺术比艺术家(🏇)更(🐨)崇高、更有趣。一部电影总是(😰)比(🏎)电影人更聪明，正如斯特劳(🥀)布(💢)（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走(🛡)出(📷)来展示自己的那种方式，仅(💷)仅(🎵)表(🆕)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(🍸)达(🉑)尔：这也是孩子的态度：(📩)“看(🚬)，妈妈，我画了一幅画。”

曼努埃(🏊)尔(🍟)·(🎮)德·奥利维拉：是的，当然(🕡)，但(🕦)这幅画通常也很漂亮。艺术(🤜)与(💎)艺术家之间的这种差异，也(🔦)是(🔁)历史与艺术之间的差异。历史(🌵)展(📔)示了民族、文明、情感、(🙎)趣(🍯)味的演变。艺术展示了这些(🈲)演(🧞)变中的实体。我们都有责任(🥓)，尽(🍘)管(🥇)作为导演我什么也做不了(🔙)。作(🚋)为导演我只能做一件事，就(⏫)是(🤕)拍电影。仅此而已。然而，艺术(🚵)家(🔜)在(🏼)创作的那一刻总是对的。那(🌳)是(🐢)他们的虚构，是他们的内在(🔈)化(🎩)。

让-吕克·戈达尔：啊，我不(🌪)这(🌹)么认为，一切都在外面。

曼努埃(🙉)尔(🛥)·德·奥利维拉：是的，在(🏔)那(⏭)之前（是这样）。但之后，一(➿)切(🐕)都会进入脑海中，然后再出(🍼)来(🐐)。例(🧒)如，面对《悲哀于我》，我像一块(🌠)海(🤳)绵一样面对电影，准备好吸(🤩)收(📸)一切。

让-吕克·戈达尔：我(♉)不(😢)确(❄)定这是个好比喻。当然，电影(🏆)有(🥡)其奇观性和诗意的一面，这(🎗)是(🗿)电影的深层使命。但这一使(🛤)命(🍠)只有在最初进行了实验、验(🏫)证(🐺)和劳动——我们可以称之(🗓)为(🐕)电影的纪录片层面——之(🌈)后(🛳)才能实现。伟大的艺术家身(🈵)上(🚕)都(🎲)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(🤮)、(💞)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(🛴)ville）(😇)[8]、斯特劳布、卡萨维蒂、(🅱)维(🐊)斯(⚫)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(🚦)不(⏮)同的人身上都有，我有时也(🍦)有(🤽)。以爱森斯坦为例，没有比爱(💀)森(🎥)斯坦更抽象、更风格家或更(😕)风(🔊)格化的人了。然而，如果今天(💙)我(🎯)们要展示十月革命的镜头(🤘)，我(🦍)们不会在当时的新闻片里(🥃)找(🏞)，新(🌤)闻片使用的是爱森斯坦关(⬛)于(🤥)十月革命的影像，那完全是(🖇)被(🤥)调度（mise en scène）出来的影像。当(🦇)读(🐤)到(♟)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(🤩)克(❗)》的相关叙述时，我们得知弗(📘)拉(🏣)哈迪付钱给爱斯基摩人，和(🏣)他(🏒)们吵架，强迫他们每天去捕鱼(🌨)（(🍮)即使他们不想去）。总之，他(🍙)和(🚸)他们组成了一个电影摄制(🏟)组(🕝)，并变成了一位了不起的人(🏚)类(🧦)学(🗿)家。因此，这里存在着整全的(🌫)纪(🚷)录片层面。在今天，这种方式(🧝)—(🙍)—即使不能完美了解电影(🏾)史(🔲)，也(🗑)至少对其有所感觉的方式(🙍)—(🛺)—对许多人来说已经遗失(🌂)了(🌖)。必须拥有这种对电影史的(🌽)感(🕑)觉，有点像乔伊斯，他对文学史(🥁)有(💿)着深刻的感觉，他知道当他(🎮)写(📽)下一个句子时，其中有些词(🤯)是(👐)在拉丁语时代发明的，有些(🌡)是(⬅)在(😻)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(🔇)这(🍩)个词的时刻，通常背负着所(🚷)有(🈂)的精神重担和他所感知到(🃏)的(👟)所(😩)有过去，正处于文学的现代(🌷)，处(🕝)于其成熟期。在电影中，很快(🤨)，在(🚥)世界所接受的美国影响下(📵)，部(⛑)分(👁)纪录片式的工作被抛弃了(🐺)。我(🌑)们立刻走向了奇观，而这只(👿)不(🦊)过是最终的使命，是电影的(🏭)弥(🎢)撒。在今天的电影中，人们举(🔤)行(💯)弥(👹)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(😱)术(🐫)家，诚实的艺术家，首先进行(⚪)他(🎲)们的祈祷，然后才是弥撒，面(🈚)对(🕔)或(🈁)多或少忠实的公众。美国人(👃)规(📜)范了弥撒。对他们来说，在弥(🐭)撒(🐣)中重要的是募捐（quête）：(🏷)一(🕺)场(🍨)成功的弥撒就是教堂里座(🎇)无(🏞)虚席、募捐数额可观的弥(🈁)撒(🅿)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🕳)：(👀)募捐（quête）是我下一部电(✊)影(😌)的(⛓)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(👦)不(⚫)募捐（quête），我只调查（enquê(✉)te）(🏻)，我专注于做一名预审法官(🗡)。我(🧦)审(👚)理投诉。批评应该通过祈祷(🏦)来(⏰)表达，而不是通过弥撒。关于(🏾)弥(🗂)撒，人们无话可说。或者只能(🐲)说(🥁)：(🍉)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(🗾)也(🏽)是一种练习，就像运动员的(🤤)训(🧑)练、钢琴家的音阶练习一(😣)样(👄)。当人们进行批评时，应当批(🌌)评(⛅)那(🕚)些音阶以及这些音阶所能(🗞)带(🧣)来的效果。

曼努埃尔·德·(📷)奥(📣)利维拉：奇观和弥撒我不(🎥)感(🥡)兴(😬)趣。重要的是行动的欲望。您(🥫)想(🛷)拍电影，我想拍电影，就像此(🔫)刻(🤶)我想撒尿一样。伯格曼说：(😍)“我(⛰)拍(📄)电影的方式就像某些英国(🕝)人(🏼)独自去森林打猎。他们搭起(🛬)帐(🎯)篷，拿着枪守夜。但每天早上(♈)他(🔳)们都会刮胡子，纯粹为了乐(🛳)趣(👑)。”我(😐)觉得这很好。必须反思这一(📬)点(💑)，关于欲望。它就在人心里，就(📚)像(🍮)一个画家画着没人看的画(🥟)，但(📘)他(🤕)不会停下。欲望就像独自绽(🙀)放(🌡)于原始森林中心的绝美花(⏺)朵(🛂)，它凝聚着对果实的向往，为(❤)了(🙋)自(🥪)己，也依靠自己。如果遇到一(🙇)道(🚒)注视着它、并发现它的美(🦕)丽(👚)的目光，它便会绽放光采，她(♒)的(😮)美丽会变得引人注目、脱(🧡)颖(🏨)而(🖍)出。但这样的目光往往来得(🏁)太(💍)迟，人们为了抢占土地，已经(💈)烧(🤐)毁并铲平了森林。在您和我(🐡)之(🐽)间(♌)，有许多差异，这是幸事。语言(🧑)、(🈸)国家、文化的差异。您选择(🤺)了(😥)一种略带挑衅性的电影，它(🙇)破(🏵)坏(⬛)了叙事的传统秩序。您从混(🌷)沌(❣)中出发寻找，为了将无序变(🎙)为(🆔)有序。我也试图将无序变为(🧚)有(❇)序，虽然徒劳，我承认，但我仍(📜)在(🌼)寻(🎯)找。我想这就是我们的电影(🚟)的(🕛)区别：我的电影较为接近(🏢)一(♍)般意义上的电影，而您的电(👝)影(🐪)是(🚙)某种特殊的电影。

让-吕克·(🍹)戈(🛍)达尔：我会说我们做的是(🎍)同(🐆)一件事，但您抵达了，而我尚(🦂)未(🍖)真(🏇)正成功过。所有人自然地遵(♿)循(🗞)着科学的图景，从混沌出发(💔)以(🗻)建立某种秩序。这“某种秩序(🔘)”或(🗑)多或少有些不确定，人们也(🥢)或(🔜)多(🈺)或少能抵达一点。有些时候(🥡)我(🍌)们做不到，我们抵达不了。在(♎)《悲(⛺)哀于我》中，有一块时间被提(✉)取(🍹)了(📣)出来，在另一部电影里将会(💄)是(🎖)另一块。从一块碎片、一张(💓)照(🚚)片出发，我为自己创造一个(🔅)世(🌬)界(🍚)。看到您电影的一些片段，我(👀)想(🏤)到了皮亚拉的《梵高》中的时(🕒)刻(🍈)，那也是我喜欢的。用简单的(❗)词(⛲)，如内部（interior）和外部（exterior）—(🚣)—(🚒)尽(📒)管区分它们没有太大意义(🏷)，我(😑)会说皮亚拉在他的《梵高》中(👼)停(🛷)留在外部，但他只谈论内部(🏰)。在(🏹)这(🤚)个意义上，他更接近维斯康(🍍)蒂(🕗)的传统。而您恰恰相反。您停(🏮)留(🙅)在内部。但在电影中我们无(🏡)法(👲)展(🗾)示内部，只能感受它，但它依(😂)然(⏸)是不可见的，否则它就不再(🐎)是(🥁)内部了。

曼努埃尔·德·奥(🧣)利(💈)维拉：甚至可以拍摄灵魂(🌀)。

让(🤟)-吕(🎬)克·戈达尔：当然。小时候(👡)人(🌚)们说：鸡是由内部和外部(😫)组(👌)成的。掀开外部，看到内部；(🐦)如(🕠)果(😫)掀开内部，就看到了灵魂。我(👥)会(🔌)说您从背面拍摄内部，尽管(🍫)您(🚈)总是从正面拍摄人物。考虑(👺)到(🥛)这(🤰)种严谨而有强度的方式，您(🍽)电(🤖)影中让我一度感到困扰的(🌈)，是(📐)一种幸好还算人性化的不(🛤)完(🎤)美，这种不完美使得您有必(😚)要(🎃)去(👻)拍其他电影。让我困扰的是(❗)没(😨)有侧面拍摄的镜头，摄影机(🎽)离(🛄)放映机太近了。摄影机并不(⏩)是(📸)生(🕎)来就是要与放映机保持一(🚧)致(🧙)的。放映机会进行传输。就像(🥓)放(😋)射科医生拍X光片：他不满(🔬)足(👷)于(💓)从正面拍，他也从侧面、背(🤷)面(🕜)、对角线拍。然而在开始时(🐝)，在(🔼)放映的那一刻，所有图像都(🌿)将(🐽)是平面的。当然，我们会说这(🛥)是(❣)一(👣)个图像，但我们是和图像打(🥂)交(🤫)道的人。这并不意味着摄影(🍹)机(🍭)必须一直移动。

这就是导致(📷)您(🆗)电(🍨)影中某些时刻出现“空洞”的(🛏)原(🛤)因，也就是那些观众——糟(🍁)糕(🎤)的观众，如今的观众——称(🍍)之(🌜)为(🤾)“冗长”的东西。我不是说我抱(💖)怨(🖕)电影长，甚至如果一开始我(🐭)看(🚽)到有好东西，我会很高兴电(⌛)影(♓)很长。我可以安心地打个盹(📭)，我(🛶)确(Ⓜ)信我会找到它们。这就是我(📂)所(🌿)说的对一部电影进行科学(💔)性(👲)的讨论。

曼努埃尔·德·奥(🏳)利(🏤)维(🏚)拉：我和您一样，把摄影机(🏣)放(🕯)在我认为它必须在的精确(🍙)位(🌼)置。就是这样。为什么那里比(🏀)这(🤑)里(💋)好？我不知道为什么。

让-吕(🚇)克(✏)·戈达尔：如果我们能稍(💞)微(🏝)解释一下为什么就好了。

曼(⛹)努(🐢)埃尔·德·奥利维拉：力(🈸)量(📡)来(🔹)自固定性（fixidez）。是布列松通(♒)过(🕦)《圣女贞德的审判》教会了我(🤺)这(👜)一点。我们也可以称之为客(❕)观(🍺)性(🥀)。

让-吕克·戈达尔：我有种(👭)感(💷)觉，电影人，无论是好是坏，都(📗)有(🥓)一个想法，一种需求，然后，好(🌕)吧(🌃)，他(🍥)们寻找有足够钱的人来实(🧓)现(😲)这种需求。他们的工作方式(🥧)就(🤐)像一个人说：今晚我想吃(🕳)肉(🎯)酱意面。于是他看看口袋里(✝)有(♊)多(⏱)少钱，或者让妻子或朋友做(✖)肉(🧕)酱意面。老实说，我一直是反(🐇)着(🌯)来的。制片人对我说：“德帕(😻)迪(🤡)[11]约(🍚)有档期，也许是时候和他拍(❎)部(🧝)电影了。”既然我们不富裕，我(🥟)们(🦏)接受，也许我们能马上拿到(🚢)钱(🍩)。然(🛴)后，签了合同。再然后，必须拍(🚣)这(🤡)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(📷)德(🔧)·奥利维拉：我做的完全(🍦)相(⛱)反。我表现得好像合同早已(🍙)签(🚶)好(🕥)一样。我写故事，预测一切，然(🤛)后(🔷)在最后一刻，救星来了，那就(🌫)是(🅱)制片人。《亚伯拉罕山谷》诞生(💐)于(🐲)《战(🤡)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(🆖)。剪(💟)辑师一直跟我谈论福楼拜(🚕)，当(🌳)然还有《包法利夫人》。在法国(🔼)拍(🤑)摄(🍩)《包法利夫人》是不可能的，况(🤢)且(🙍)我还是个葡萄牙导演。而且(🆙)夏(🎷)布洛尔[12]正在拍他的版本。于(🌍)是(⬇)我想，可以做点更有趣的事(🦕)：(😎)可(🐮)以问问作家阿古斯蒂娜·(🏫)贝(🥍)萨-路易斯是否愿意基于《包(🎶)法(🚠)利夫人》写一部小说，一部我(🚬)随(🍱)后(🌬)就会改编的小说。她接受了(📍)。必(💣)须等她写完，等它出版。在此(📐)期(👑)间，借作家卡米洛·卡斯特(😁)洛(🈷)·(♿)布兰科[13]逝世五周年之际，我(🌷)拍(😑)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(🐂)·(🎐)戈达尔：您说：我知道这(♋)部(🕧)电影将会是什么，但我不知(🍛)道(🧡)是(🤾)否能拍成。我说：我知道电(🉐)影(😁)会拍成，但我不知道会是怎(🕙)样(💃)的电影。我不仅知道某部电(🌝)影(🏫)会(📀)拍，而且我还承诺了要拍，这(🍠)更(🤛)糟糕。因为我总是害怕拍不(🌋)了(🍋)下一部。

曼努埃尔·德·奥(🍴)利(🥍)维(👏)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(🏁)克(🖖)·戈达尔：但您对我电影(🌙)的(🌯)批评是什么？就像美食评(🐣)论(🐿)家会说：“这里的肉煮过头(🍌)了(🛎)，这(🥛)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(😙)·(🕹)德·奥利维拉：一部电影(🥎)不(🌁)仅仅是我们所看到的图像(🤵)。图(❇)像(👊)是符号，声音是其他符号，词(🚯)语(🥕)是另外的符号，它们又会唤(⤴)起(🏧)其他符号，引用其他时代、(🥜)书(😾)籍(🚏)、电影。如果我们不了解这(📩)些(🐐)符号及其所召唤的东西，我(🏦)们(🙊)就无法理解电影。词语在您(🌭)的(➰)电影中强有力，它赋予了电(♌)影(⏭)力(🍡)量。图像有另一种与词语无(🌁)关(😆)的力量。这很美妙。但我距离(🔜)完(🙅)全理解您的电影还缺了点(✡)什(📂)么(📏)。电影是一种旨在拍摄仪式(🏅)的(🍑)仪式。您电影中的仪式，是那(🎴)些(🥌)在镜头间或镜头中穿梭的(🕷)人(🌎)。我(🌱)们并不完全了解这种仪式(🎤)的(📩)含义，我们遗失了它们的意(😖)义(💌)。例如，在《亚伯拉罕山谷》中，面(⚽)纱(🌯)的仪式。我们看到女演员在(🚯)婚(🚛)礼(🌽)当天，在教堂里自己掀起了(😷)面(🖌)纱。如果我们不了解古代包(🛑)办(👐)婚姻的仪式——要求由丈(🏃)夫(💔)掀(🦗)起妻子的面纱，第一次展示(💓)她(🐣)的脸，以此确认他的幸运或(🐃)不(😅)幸——我们就无法理解她(🍱)这(😽)一(⛪)举动的放肆。因为我的主角(👪)知(🎅)道自己很美，她可以放肆地(⛎)掀(🏪)起面纱：看我多美！如果我(⛔)们(🍻)不了解这个仪式，这场戏的(🥖)意(🌫)义(🍭)就丢失了。我错过了您电影(🗿)中(🥏)许多仪式的含义。我真希望(🍃)有(🏿)人能在我耳边悄悄向我解(⛲)释(🌘)。您(👕)在特殊效果上做了很多工(✅)作(🕰)，不断用声音、词语、图像(🤚)进(⛹)行挑衅。这是您的形式，是另(➿)一(🎿)种(🎌)形式，无所谓好坏。您做得很(🕰)好(👬)。我更喜欢没有特殊效果的(🚨)电(💔)影。我更喜欢《德国九零》。

让-吕(🌊)克(👿)·戈达尔：如果英语说得(⬜)不(🛡)好(🗂)却去看《哈姆雷特》，会失去很(🛰)多(🚿)东西，但我们依旧能分辨它(🤖)是(🔃)好是坏。《德国九零》由许多仪(🏐)式(⚫)和(🕉)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(😂)·(👄)德·奥利维拉：是的，但即(🎋)便(🥃)这些符号实际上难以理解(🚴)，但(🤞)它(🥨)们反倒更清晰、更可见。我(💢)喜(✍)欢这部电影的地方，在于符(🐳)号(🎅)的清晰性与其深刻的模糊(🎴)性(🌶)相并存。另一方面，这也是我(🔵)喜(📷)欢(🚎)电影的原因：大量精彩的(🌛)符(🈵)号沐浴在无需解释的光芒(🎳)之(🙎)中。正因如此，我才相信电影(🌍)。

让(🔞)-吕(💺)克·戈达尔：那么，非常感(🅾)谢(🎞)。

本次会面由热拉尔·勒福(🧒)尔(🍃)（Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解(👿)放(❇)报(📽)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(🥢)（(🥤)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(🕳)人(👼)物，唯物主义哲学家、文艺(💚)批(🤞)评家与作家，百科全书派代(🕒)表(👖)，代(🎄)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(🍣)论(🧞)者雅克和他的主人》等。

2、夏(🤑)尔(🔶)・皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(😁)，法(🐻)国(🦉)象征派诗歌先驱、现代主(👻)义(😧)文学奠基人，兼具诗人、艺(🔚)术(🥟)评论家与散文诗之祖等多(🚢)重(🚩)身(📎)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(🔸)纪(📜)欧洲最具影响力的诗集之(🐖)一(🈵)。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国(🗜)艺(🌋)术史学家、评论家与散文(💯)家(👭)。他(⬜)率先关注电影作为 "第七艺(🌱)术(🎑)" 的潜力，对塞尚等现代艺术(⏺)家(🤓)的评论极具前瞻性，深刻影(🔪)响(🌷)现(🧓)代艺术批评的发展方向。

4、(🏋)安(🔻)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(💛)小(🦓)说家、艺术史学家、抵抗(👌)运(🍱)动(👹)战士，还担任过戴高乐时期(🐆)的(🌿)文化部长（1958-1969），其作品与行(🍻)动(🍎)深度融合了存在主义哲思(🎰)与(💈)历史使命感。

5、法语单词sortir虽(🦀)然(🥧)有(🈹)“上映、某部电影推出”的意(🍂)思(😬)，但其核心意义为“出去、离(🤐)开(💜)”，所以戈达尔才会玩这样一(🎼)个(🦗)文(🎱)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(🏒)既(🍲)可指广义的“公众”，也可以指(🍎)“观(⭐)众“，对应英语中的audience。

7、欧仁・(🛀)德(🤟)拉(🥉)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(🎻)漫(🏌)主义画派的领袖与核心人(🕴)物(🛌)，代表作有《自由引导人民》（(🐸)La Liberté(👚) guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画中(⏭)的(🐫)诗(🎑)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(📭)（(🧝)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频(🕞)艺(📌)术家，戈达尔晚年的生活伴(🐈)侣(🔔)与(💧)合作者。她与戈达尔共同创(🎼)立(❗)制作公司，并与其联合执导(🐿)了(🧝)《第二号》（1975）、《芳名卡门》（(🍍)1983）(🎺)等(🛃)多部作品，深刻影响了戈达(🎰)尔(☔)后期创作中私密对话与家(💼)庭(🥩)影像的风格转向。她本人亦(🚉)是(💫)一位独立的创作者，其作品(🏌)以(🤝)哲(📿)学思辨探索两性关系、语(💑)言(🐙)与日常的诗意。

9、让・鲁什(🗿)（(🚣)Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学家(🌎)，真(🖖)实(🥤)电影（Cinéma Vérité）与民族志(🚬)虚(🔧)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(🗻)作(⛎)有《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼(👯)日(🎷)尔(🕰)电影之父”，其跨学科实践深(🎅)刻(🆙)影响了纪录片与视觉人类(😖)学(🚄)发展。

10、奥利维拉下一部电(🎺)影(👨)为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨(😠)募(🍾)捐(🦌)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(🥒)帕(🖼)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演(🍡)员(🌨)、制片人、导演与跨界企(🎋)业(✔)家(🔛)，是法国电影黄金时代的标(🦆)志(📦)性人物。

12、克劳德・夏布洛(〰)尔(🎈) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱导(👱)演(😝)之(🚜)一，与特吕弗、戈达尔、侯(🚴)麦(🐒)和里维特并称 "新浪潮五虎(🙍)将(💥)"，以中产阶级悬疑惊悚片和(🖤)冷(👢)峻的社会批判视角闻名。由(🍮)他(😣)执(🎢)导的《包法利夫人》由伊莎贝(🐁)尔(🤵)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上(⤴)映(🧒)。

13、卡米洛・卡斯特洛・布(〰)兰(🕓)科(🐛)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(📵)响(🏚)力的浪漫主义小说家、剧(😠)作(🐅)家与文学评论家。