文 / 让-吕克·(🕙)戈(🛤)达(🤩)尔(🕢) & 曼努埃尔·德·奥利(🏊)维(🔴)拉(♍)

（(🏳)本文由Gemini AI翻译，再经过了(💺)人(🦀)工(🎮)的(🆓)逐(🈵)句校对与润色，并添(📽)加(🤼)了(🐀)一(💥)些(💫)必要的注释。由于并未(🈚)找(🦔)到(🥔)法(🌥)语原文，本文翻译同时(📽)比(🤟)照(🏧)了(🎑)西班牙语和葡萄牙语(🚲)译(♋)文(〽)。）(🍲)

1993年(🛌)9月，曼努埃尔·德·奥(🌐)利(🎍)维(🐨)拉(💃)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(🏸)o）(☝)与(🍋)让(👃)-吕克·戈达尔的《悲哀(🐐)于(📠)我(🥂)》（(♑)Hé(💤)las pour moi）几乎同时在巴黎的(🐔)银(㊙)幕(🥂)上(🤳)映。借此契机，戈达尔提(🗣)议(😾)与(🛣)奥(🌝)利维拉会面，旨在就这(🌡)两(🚓)部(🌥)影(⏯)片(🏚)展开一场“科学性”（(💆)scientifique）(🙏)的(👾)探(💊)讨(🐭)。

让-吕克·戈达尔：没(🛑)问(👖)题(😌)，巨(👥)大的声响是我对公众(🗄)做(🥨)出(🔂)的(📽)唯一妥协。您知道儒勒(🍚)·(🔗)列(🈂)纳(🐎)尔(🍣)（Jules Renard）对“批评”的定义吗(🧓)？(💚)“批(💐)评(🔗)就像溃败军队里的士(🤵)兵(🏽)，他(🤜)开(🚡)了小差，投奔了敌营。谁(🔦)是(💂)敌(✌)人(💐)？(😳)是公众。”

曼努埃尔·德(😕)·(🤓)奥(🥙)利(🏄)维拉：那您呢，您知道(〰)伯(🔩)格(👄)曼(🍒)是怎么评价影评人的(🏎)吗(🖐)？(📨)“某(🦐)些(🔘)影评人在我看来就(🗜)像(🏌)是(🛍)在(🏝)试(😛)图教我们如何奔跑的(🧑)瘸(👚)子(📪)。”

让(💝)-吕克·戈达尔：我请(🦀)求(⏯)让(💍)我(😿)以评论家的身份展开(🌭)这(➕)次(🎙)对(🎤)话(💯)。与其扮演“作者”，我更愿(💰)意(💦)去(💨)见(🐘)某个人，谈论他的电影(🤞)，或(😬)许(🐕)偶(🐈)尔也让那个人谈谈我(🅰)的(🤨)电(🆑)影(🧢)。如(🐧)果这能从宣传角度对(👙)两(❇)部(❇)影(📇)片有所助益，那我们就(📰)这(🖐)么(🍉)做(🏯)吧。电影是对现实的一(🦌)种(🙃)批(🚻)判(🐜)，从(🤛)这个角度看，我是非(🕕)常(🎖)传(🤤)统(㊗)的(🤗)；而且作为一名用法(🏃)语(🤨)拍(🗿)摄(😜)的电影人，我始终带有(✨)对(📮)电(🕺)影(🌯)的批判态度。一直以来(👋)，法(➰)国(🐹)的(😃)伟(📉)大之处之一在于拥有(⛳)批(🏪)判(📕)性(🛴)的视点，即便这个国家(🛺)对(🐉)此(📮)一(🚎)无所知。从狄德罗[1]开始(🍽)，所(💱)有(🍫)的(👛)艺(🚉)术评论家都是法国人(🔀)，经(🍾)过(🥔)波(➡)德莱尔[2]、埃利·福尔(👆)[3]、(👰)马(👢)尔(🏻)罗[4]，也就是说，无论是不(💢)是(🛅)作(🏞)家(🚣)，他(🎛)们都是有“风格”（style）(🆑)的(🤱)人(🎠)。糟(🖌)糕(🥅)的评论家没有风格。美(⌚)国(🧦)只(🙄)有(🤫)两个影评人：詹姆斯(🐴)·(🚝)阿(🔖)吉(✒)（James Agee）和（长久以来被(✔)忽(🍉)视(🐬)的(🏵)）(🛵)来自圣地亚哥的曼尼(🕉)·(😱)法(👏)伯(🍡)（Manny Farber）。既然我们的电影(🆗)同(😬)时(🥊)上(⛽)映，我想提出第一个问(🧥)题(💗)：(🦑)我(👞)们(🚶)要如何理解“上映”（sortir）(🦉)一(🚊)部(🤬)电(🛬)影[5]？为什么要让电影(🎒)“上(✝)映(🕞)”？(😲)我们在让它们“进入”这(🐒)里(💋)或(♉)那(🙋)里(🛑)时遇到了很多困难(🔰)，然(🔟)后(📋)还(📁)有(🥃)些人没做什么大事，但(🦐)无(☕)论(👇)如(➕)何，他们还是做了必要(🐊)的(🌯)事(🐢)来(🆘)把它们“推出去”（sortir）。

曼(👽)努(🚷)埃(⛽)尔(💶)·(👩)德·奥利维拉：在葡(⏩)萄(🐦)牙(🕹)语(〽)里我们不用同一个词(💻)，因(🆖)此(🛋)也(🍄)就没有这种双关语。我(✌)们(🦂)不(🌡)说(🏼)“sortir un film”（(🕵)让电影出去/上映）。不(🌏)过(🕦)，这(🦇)是(😼)个困扰我的问题。我之(🎴)所(🎠)以(🐖)感(⏯)到困扰，是因为对我来(🚱)说(📲)，必(🐢)须(🔥)先(🚥)展示电影，然而，在针(😞)对(➗)电(🎛)影(🏀)的(🥦)评论完成之前，电影并(🤲)未(👒)完(🌐)成(🥪)。一个好的、聪明的、(🛋)专(🚇)注(🏃)的(🏍)、敏感的评论家，是观(😦)众(🤱)的(🚨)代(🐘)表(♓)，他去寻找那部在我看(🖋)来(✒)—(🧔)—(👍)即便我已经拍完了—(⏺)—(🌝)尚(⚾)不(📖)存在的电影，他要去完(🕤)成(😄)它(🚐)。观(🕶)影(⬅)者与银幕之间的动态(🐫)关(🍒)系(✉)实(📝)际上是至关重要的，它(😌)是(👵)电(🥐)影(👹)的一部分。我说的是观(🐝)影(🚠)者(😖)（(🏵)espectador）(🥑)，不是观众（público）[6]。观(📣)众(🏦)，是(👱)某(😽)种(🗾)抽象的东西，是非个人的。

让(🦅)-吕(🤐)克·戈达尔：观众是现存(🎀)的(😌)观影者，是被商业化了的观影(😈)者(🧤)，是买了票的观影者，他变成(📤)了(➿)观众。然而，他身上仍有一部(🤗)分(🚪)保留着观影者的特质，就像(🙉)读(🌊)者(🐆)一样。如果我们谈论的是一(🚺)部(🤨)电影，我们会说观影者是剧(🎄)本(🧝)，而观众则是观影者的实现(🛒)（(🤒)realizació(🕝)n），是他的场面调度（mise-en-scène）(📪)。但(🍛)我有时会问自己：如果电(🧙)影(💤)没人看——我的许多电影(🍫)都(🍩)没人看，或者被误读，甚至连我(🛒)自(🙊)己也……我想我们是为了(🗞)一(🏌)两个人拍电影的。

曼努埃尔(🍡)·(📢)德·奥利维拉：但这就足(🐗)够(🚼)了(🏙)。

让-吕克·戈达尔：当然。但(🐜)我(🕴)还是想回到“上映”（sortir）这个(🌱)话(🐑)题，这不仅仅是文字游戏。应(😗)该(🐮)有(🥕)一些小词典，告诉我们每种(🦋)语(😜)言中电影的技术术语。例如(😩)，我(💸)们在影院看到的电影拷贝(🍵)，带(🕍)有图像和声音的拷贝，在法语(👝)中(🍀)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(👕)埃(🐼)尔·德·奥利维拉：葡萄(🗒)牙(🌿)语也是，标准拷贝或同步拷(🤶)贝(🃏)。

让(👁)-吕克·戈达尔：英语里叫(🈴)“声(⛵)画合成拷贝”（married print），意大利语(🙍)叫(⏸)“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要在(🍣)词(✏)汇(🚛)上较真，因为例如俄国人对(🔄)纪(☔)录片和剧情片的区分就与(❌)我(🚽)们不同。他们把有演员的电(🖥)影(🤚)称为“扮演的电影”，而纪录片—(📂)—(🏇)不一定没有演员——被称(📻)为(🚁)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(💖)image）(🔝)这个词本身：对美国人来(👼)说(🐿)，它(🛵)没什么大不了的含义。他们(🛠)用(⚽)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(🏢)一(🚻)个词来指代电视，他们突然(🛏)变(📱)得(🚳)非常商业化，他们说“network”（网络(💗)）(🧞)。如果我们对语言如此不加(🎋)注(🔴)意，那么当人们说一部电影(🤷)“上(🍺)映/出去”时，我们会产生一种错(😄)觉(🐭)：是某种东西真的出去了(🛋)，还(📨)是我们把它弄出去了？

曼(❤)努(🤘)埃尔·德·奥利维拉：我(👽)会(🗯)用(⏬)“出来/出生”（sair）这个词，就像(🎟)说(🤥)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(🎺)，在(👑)葡萄牙语中这意味着“带她(🔎)去(🕷)床(❗)上”。

让-吕克·戈达尔：如今(🚨)，对(🥠)于好电影来说，“上映”（sortie）已(🏒)经(💿)变成了一个“出口在这边”的(💼)指(🚕)示，这是一种摆脱它们的方式(📙)。

曼(💽)努埃尔·德·奥利维拉：(🙆)我(⌛)们的电影也变成了电影节(🏳)电(👓)影。电影节的作用是向多样(🚛)化(🖼)的(🥛)公众展示电影的多样性。它(😉)是(🚿)不同电影人、国家、习俗(🍶)的(🚥)一种对照。仅此而已，但这也(💃)不(🙏)算(😱)太坏。

让-吕克·戈达尔：我(🌶)想(📥)您描述的是一个过去的时(👺)代(🙃)，而我见证了它的终结。我以(🚱)为(🧜)那是开始，其实那是终结。那是(🏭)一(🏟)个电影节确实能帮助人们(👨)相(🛁)遇、讨论电影、讨论任何(🎎)想(💁)讨论之事的时代。一切都变(🙆)了(🐇)，电(😚)影也变了。现在，电影人抱怨(📈)他(🎸)们的孤独，但他们不再交谈(🌇)，不(🚚)再讨论，这是他们的错。今天(👙)，电(🅾)影(🐆)节越来越多。无论是强者还(🐠)是(🗜)弱者，每个人都在各自利用(🦀)自(💜)己能利用的东西。但在我看(🥠)来(💒)，总体而言，举办电影节是为了(👧)延(📀)续一种对媒体或电视而言(🚍)很(⛄)重要的“电影观念”，一种关于(✂)电(🏣)影神话的观念，这种神话曼(💔)努(🈳)埃(🔗)尔（指奥利维拉——编者(🍳)注(👧)）经历了一整个世纪，而我(📠)只(💳)经历了后三分之二。也许您(🦅)能(🥊)感(♈)觉到20年代（那时没有电影(🥢)节(〽)）与今天之间的差异？

曼(🐈)努(😄)埃尔·德·奥利维拉：新(🏣)现(⛏)象是电影资料馆（cinematecas），不是作(⏫)为(🌿)机构，因为那早就存在，而是(🥄)因(🍊)为有越来越多的观众——(🕡)比(📥)如在里斯本——去资料馆(🤭)看(🍯)那(🎞)些没进院线的电影。这很有(📨)趣(😬)，因为你必须真的热爱电影(🎀)才(🙀)会去电影俱乐部或资料馆(🚧)看(🛂)片(🍞)……

让-吕克·戈达尔：关(🍛)于(〰)相遇与对话的故事……这(🅾)就(🏰)是我想对您说的：作为评(🔍)论(🚽)家，我不指望别人对我说好话(🗯)，我(🈚)不想人们对我说或写：“您(🎆)的(🎥)电影太残暴了，太棒了，太天(🈳)才(😥)了，太非凡了！”那时我会问他(🍳)们(🥢)：(🛎)“好吧，那到底哪里非凡？”他(🔌)们(🚉)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(🌰)词(🔍)汇，只是重复：“它是非凡的(🤬)！”然(🍊)而(😩)如果他们对我说这真的很(🔘)丑(🤩)，这里有错误，那我就会想，或(🐤)许(➿)对话是可能的：你能告诉(🐕)我(☔)有错误的都在哪里吗？这证(🍵)明(🆓)了今天的评论家不再想交(🎟)谈(🏔)，而电影人也不想被批评。而(📯)我(🚰)，作为一个评论家出身的人(🍬)，我(🦁)只(🔀)需要别人告诉我：这行不(👠)通(🐿)。您是否感觉到需要别人告(🎷)诉(🎨)您这不好？这会困扰您吗(📃)？(🐁)因(🏜)为我对您电影中行不通的(🍱)地(✊)方有些话要说，但我不想困(🎟)扰(📗)您。

曼努埃尔·德·奥利维(🕜)拉(🍎)：“当我拿自己与人相较，我会(🕯)感(💐)到骄傲；当别人来评价我(🥍)，我(💝)会感到谦卑。”这是您电影里(🚸)的(🤗)一句话，非常美。

让-吕克·戈(🎀)达(📹)尔(🕑)：那是圣人说的，或者是诚(😚)实(😄)的人说的。

曼努埃尔·德·(💊)奥(🚖)利维拉：我是个悲观主义(👡)者(🥃)。当(🚋)有人告诉我我的电影里有(🈲)什(🆑)么行不通时，我会受影响。不(😊)过(✉)，我想我已经麻木很久了。但(🤠)这(🌑)取决于他们触碰哪里。如果我(🏍)拳(🎳)头上有个伤口，但有人碰了(😷)碰(💀)我的二头肌，我就会没什么(🧤)感(🏉)觉。但如果那个人把手指戳(🐳)进(🚿)伤(⏮)口里，那我就会尖叫。

让-吕克(🌐)·(🛵)戈达尔：必须懂得区分什(👮)么(🎃)是好的，什么是坏的。这不仅(🕵)仅(📤)是(🚂)说出我们的感受，而是对电(🅿)影(🍡)进行技术性或科学性的批(🎱)评(👥)。只有新浪潮这么做过。以前(🐏)谁(🗜)会说：这个移动镜头是好的(🔇)，我(🍗)们觉得它好是因为这个，相(☝)对(🕕)于另一个我们觉得坏的镜(🥕)头(🛁)而言？或者：这段对白是(🥓)好(🥅)的(🤫)，相比之下那段对白是坏的(🍷)。今(🐋)天，这完全丢失了。“作者”的概(📦)念(💉)变得如此重要，以至于连副(🛍)导(🌇)演(😳)都不敢对你说。唯一有时敢(🤞)说(🕉)的人，唯一我能与之维持一(🌖)种(😦)奇怪的艺术关系的人，是制(📿)片(😘)人。因为制片人投了钱，或者至(💯)少(💩)他拿别人的钱去冒险，所以(🗂)以(🌱)这种风险的名义，他敢对我(🆙)说(👰)：“让-吕克，这行不通。”然后我(🔫)说(🎱)：(🖍)“噢”，然后我思考。至少，这提供(❔)了(👽)一种反思的可能性，让我能(🌲)更(🌮)好地站稳脚跟。如果说今天(👔)的(⛩)科(🤽)学家如此强大，那是因为他(💋)们(🍳)是唯一还在互相批评的人(🏠)。一(😢)位天文学家说：“我看到了(🎌)月(😩)食，我把它拍下来了。”另一位说(🎧)：(🏠)“给我看看。”他看了之后断言(〽)：(🍼)“但这明明是月亮！你说什么(💘)月(🔞)食？”另一位说：“啊，是啊…(😡)…(🚾)”；(🗾)他很恼火，但他会重新开始(🔃)。在(🔻)艺术中，在艺术批评中，例如(🌍)波(🦕)德莱尔和德拉克洛瓦[7]之间(🏥)，必(🎯)定(♟)有过这样的对抗时刻。否则(🎪)，就(⬅)无法前进。这是我唯一需要(🐨)的(🤪)：批评。但我甚至得不到它(🍾)。

曼(🐪)努埃尔·德·奥利维拉：我(🆖)需(🔬)要的更多是拍电影的手段(🍟)。我(🦒)永远不知道电影会变成什(➡)么(👨)样。我有分镜脚本（découpage），我(🦎)有(🚏)演(🆑)员，我有布景，但我从未拥有(🌼)电(🗡)影。在拍摄期间，“执导工作”（(💒)realizació(🎠)n）在时时刻刻地改变着那(🏚)团(📤)“星(🙋)云”的整体构造。具体的东西(🌯)只(🚌)有在我看样片（rushes）的那一(📙)刻(👸)才会出现。我讨厌看样片，我(💔)总(🎠)是感到绝望。

让-吕克·戈达尔(😹)：(📐)我想我们都是这样。只有希(🔫)区(😑)柯克在看样片时是高兴的(🈳)。所(📴)以，作为评论家，这就是我想(✒)对(🚑)您(🍥)的电影说的话：起初我随(🎚)着(🌩)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(🌞)—(💾)译者注）行进，但在某一刻(😝)我(🕸)跳(🗾)脱了出来，开始思考别的事(🎁)情(🏡)。我想：啊，这里没那么好了(🙌)，然(🎬)后，与此同时，我在做梦，我想(🧓)着(🤔)引力（gravitación），想着牛顿。后来我(🗂)醒(🐦)了，回到了自我意识当中，而(🃏)就(📺)在那一刻，电影里有人说出(🗑)了(👡)“引力”这个词。于是我对自己(🤬)说(📏)：(👆)最终，这部电影是好的，我必(📞)须(🔞)重看一遍。

曼努埃尔·德·(⬜)奥(📩)利维拉：的确，这就是电影(⛱)的(👍)主(🌰)题：引力与万有引力定律(🎉)。

让(🥖)-吕克·戈达尔：从更科学(🙏)、(🤲)更技术的角度来看，如果我(🏧)是(🐅)您电影的副导演，我会对您说(⛓)：(👗)“您确定吗，或者您能更好地(🥐)向(🌂)我解释一下，以便我能帮助(🏿)您(⏬)，为什么您选择这位女演员(🦊)来(🦇)演(🍻)年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(✡)年(🥝)后的艾玛却选择了另一位(🕯)（(🈴)Leonor Silveira），且两者如此不同？这是(💗)故(🐄)意(🦕)的吗？”这便是我的批评：(🕟)第(♿)二位女演员不如第一位，或(🥕)者(🍿)至少，当第二位女演员出现(📓)时(👠)，电影下坠了，这就是引力。然后(🚥)它(🖱)又升起来了。

曼努埃尔·德(🌄)·(😪)奥利维拉：答案很简单：(⛲)起(🏚)初，我是为第二位女演员莱(⏸)奥(⬛)诺(🦎)·西尔韦拉写的这部电影(🚀)。这(🛥)个女人当时处于危机和抑(😶)郁(🥕)状态。我的制片人保罗·布(❇)兰(🧓)科(🔻)（Paulo Branco）试图说服我不要选她(🤤)。在(📱)我改编的那本书，阿古斯蒂(👳)娜(👋)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕(🔏)山(🗓)谷》中，有一句非常美的话，说艾(🖨)玛(🏴)的头发“像一滩黑墨水一样(🔗)落(〽)在她毛衣的背上”。为了拍摄(💌)这(🍅)句话，我要求改变莱奥诺·(🛰)西(🕜)尔(🍾)韦拉的发色，她是金发。她对(🐫)此(📜)感到很受伤。那场戏拍得很(🕚)糟(🚨)。于是，不得不找另一位女演(🙃)员(🤙)来(👴)演青少年的艾玛。这就是对(🔠)您(❤)技术性批评的技术性回答(🍁)。我(🕐)想补充一点，电影总是伴随(🙈)着(💥)“偶然”和运气。正是这些使我振(🍅)奋(🤔)：所有那些在实现过程中(🌪)涌(🐲)现的小事件。这是一种我不(🐾)太(🕖)理解的现象，它既可能导致(📌)最(🍖)坏(🚶)的结果，也可能导致最好的(🚂)结(🐎)果。没有一部电影是不靠运(🗑)气(😧)的。它是一种创造，一部电影(🏛)是(🗯)一(🥫)个人的构想，很难进入其中(🛒)。

让(👊)-吕克·戈达尔：创造可以(🥤)被(🧓)准备吗？

曼努埃尔·德·(👇)奥(💮)利(🔆)维拉：可以准备，但不能修(🎓)复(🍾)（reparada）。就像生活。事物就在那(⚡)里(🤸)，等着我们去拍摄。您想修复(🎇)什(📺)么？饥饿、在非洲死去的(🧦)孩(👅)子(🛢)，是的，这很重要，值得修复，需(🚰)要(🐏)尽可能广泛的公众。但一部(📡)电(🧣)影不是，它是一团巨大的混(🚉)乱(🍾)，我(🍘)因此在我自己面前感到渺(🐯)小(💳)。话虽如此，我接受您关于您(👳)“离(🐌)开”我的电影又“回来”的批评(📯)：(🗃)必(👆)须非常敏感才能进出电影(🤡)而(🚗)不迷失。的确，这就是引力定(⏯)律(🍢)。

让-吕克·戈达尔：我非常(👉)谦(🙅)虚地认为，新浪潮的人是从(🦇)博(🚯)物(👲)馆出发做电影的。我们发现(👧)了(😎)电影资料馆。我们在那里出(🛬)生(❕)。当然，我们小时候看过卓别(🚴)林(🗓)，但(✂)没人会在四岁时说，看了《救(🏩)火(🕋)员》后我要拍电影。所以我脑(🏒)子(💀)里总有一个参照系。因此我(🚩)认(🤟)为(🏣)作品比人更重要。这并非对(🥎)每(🐢)个人来说都那么显而易见(💄)。女(🛴)人的作品是庇护男人。而男(💙)人(🛎)，为了处于相对平等的地位(🥦)，所(🌥)能(🖥)做的一切就是制造作品：(⏯)绘(⚡)画、文学或政治、战争、(🕥)失(📼)业、贸易。归根结底，我对“人(🍏)”（(🕑)这(🏮)里戈达尔专指作为创作者(🌻)的(🎃)人——译者注）不怎么感(🔞)兴(😏)趣。我对曼努埃尔·德·奥(🎟)利(🍽)维(🎢)拉这个“人”不怎么感兴趣。如(😸)果(➕)我们住在同一个城市，比邻(⚓)而(🅱)居，我想我也不会比现在更(🆘)多(🚥)地见到您。当然，见面时我们(🃏)会(🈯)更(🔳)好地谈论电影，但也仅此而(🎮)已(🚎)。如今让我震惊的是，媒体对(🐦)“个(🏝)性”这一概念的开发远甚于(🚿)对(🔁)“人(🥑)”的开发。人在作品中，作品在(🧞)人(🏎)中。有些人不创作作品，而是(💨)创(💼)作生活，尤其是女人，这本身(⬜)就(💡)是(😙)一件作品。男人被迫创作作(☔)品(🆒)，因为他们通常什么都不做(🍽)。我(🏟)常像布努埃尔那样说，电影(😌)对(🥡)我来说是最重要的。但如果(🎻)把(👚)一(🖋)个孩子的生命和一部电影(🐶)的(🅿)上映放在一起权衡，我不会(🧖)犹(🦆)豫一秒钟：孩子优先于电(📠)影(♑)。

曼(💚)努埃尔·德·奥利维拉：(🔽)自(🥐)然如此。从这个角度看，我也(🔊)断(👙)言艺术没那么重要。

让-吕克(📘)·(🚶)戈(🍼)达尔：但既然如此，如果不(💇)那(✴)么重要，那就不必做了。女人(👈)们(🦉)更合乎逻辑，她们在生活中(📫)做(💔)这事。我不确定能否如此轻(⚡)易(🗻)地(⬇)说艺术不重要。尤其是今天(⛄)，当(🍠)艺术稀缺而许多孩子死去(🔍)时(🏕)。这是否意味着我们让艺术(🕌)活(👶)得(💲)太久，而牺牲了孩子？

曼努(🔳)埃(🐉)尔·德·奥利维拉：艺术(😐)不(🤜)是艺术家。艺术家，艺术家的(✌)位(💅)置(🐱)，是人类的虚荣。那种表达世(🚅)界(📙)观的方式，说“这个，这个，这个(🖇)，这(💥)个行不通”，是一种虚荣的发(🈵)作(🤞)。它是世俗的。艺术比艺术家(🗃)更(🤳)崇(♒)高、更有趣。一部电影总是(👝)比(🕤)电影人更聪明，正如斯特劳(🚃)布(🧛)（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走(📁)出(🌡)来(💃)展示自己的那种方式，仅仅(🚤)表(🌎)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(🍥)达(👕)尔：这也是孩子的态度：(🛣)“看(🤺)，妈(💇)妈，我画了一幅画。”

曼努埃尔(🤐)·(🚼)德·奥利维拉：是的，当然(🕖)，但(📑)这幅画通常也很漂亮。艺术(🚫)与(🌘)艺术家之间的这种差异，也(❎)是(🌈)历(🔚)史与艺术之间的差异。历史(🔆)展(😄)示了民族、文明、情感、(📓)趣(🧝)味的演变。艺术展示了这些(🔨)演(🐙)变(🦀)中的实体。我们都有责任，尽(🤒)管(🏁)作为导演我什么也做不了(🚟)。作(💓)为导演我只能做一件事，就(🔸)是(👬)拍(👎)电影。仅此而已。然而，艺术家(⏺)在(🔙)创作的那一刻总是对的。那(💚)是(👖)他们的虚构，是他们的内在(🚫)化(🔨)。

让-吕克·戈达尔：啊，我不(🎙)这(🐶)么(🆙)认为，一切都在外面。

曼努埃(🏮)尔(🙁)·德·奥利维拉：是的，在(🖱)那(🎉)之前（是这样）。但之后，一(⛵)切(🈳)都(〽)会进入脑海中，然后再出来(🙎)。例(🤚)如，面对《悲哀于我》，我像一块(📃)海(✅)绵一样面对电影，准备好吸(🔅)收(🙈)一(🐓)切。

让-吕克·戈达尔：我不(㊗)确(🐨)定这是个好比喻。当然，电影(💷)有(🚺)其奇观性和诗意的一面，这(🤮)是(👡)电影的深层使命。但这一使(🃏)命(🛺)只(🏹)有在最初进行了实验、验(🐥)证(🏊)和劳动——我们可以称之(🏠)为(🚣)电影的纪录片层面——之(🌺)后(🐬)才(🏊)能实现。伟大的艺术家身上(🍰)都(🕖)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(🌾)、(🗻)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(👐)ville）(📴)[8]、(📌)斯特劳布、卡萨维蒂、维(🔤)斯(⏪)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(🔆)不(📚)同的人身上都有，我有时也(💒)有(🤗)。以爱森斯坦为例，没有比爱(🏒)森(🕹)斯(🧀)坦更抽象、更风格家或更(🏏)风(📇)格化的人了。然而，如果今天(📋)我(💷)们要展示十月革命的镜头(🗡)，我(🕡)们(🅾)不会在当时的新闻片里找(🐫)，新(📠)闻片使用的是爱森斯坦关(🙈)于(🤚)十月革命的影像，那完全是(🐷)被(👱)调(🧕)度（mise en scène）出来的影像。当读(🐉)到(🤷)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(📵)克(🐰)》的相关叙述时，我们得知弗(💅)拉(🐰)哈迪付钱给爱斯基摩人，和(🌞)他(📣)们(🏄)吵架，强迫他们每天去捕鱼(🥘)（(🎡)即使他们不想去）。总之，他(💭)和(🥏)他们组成了一个电影摄制(😊)组(🥁)，并(🦉)变成了一位了不起的人类(🛳)学(🚊)家。因此，这里存在着整全的(🤢)纪(💧)录片层面。在今天，这种方式(🈹)—(🕧)—(🔂)即使不能完美了解电影史(🛤)，也(🆎)至少对其有所感觉的方式(📡)—(🔻)—对许多人来说已经遗失(🍇)了(🌷)。必须拥有这种对电影史的(🧑)感(🕸)觉(🐄)，有点像乔伊斯，他对文学史(📶)有(🈯)着深刻的感觉，他知道当他(🍸)写(🔃)下一个句子时，其中有些词(🚤)是(🥁)在(🎽)拉丁语时代发明的，有些是(🛏)在(🚱)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(🏑)这(🚨)个词的时刻，通常背负着所(😪)有(😗)的(✂)精神重担和他所感知到的(🔧)所(🍱)有过去，正处于文学的现代(⛪)，处(😢)于其成熟期。在电影中，很快(😧)，在(🚃)世界所接受的美国影响下(💊)，部(✡)分(Ⓜ)纪录片式的工作被抛弃了(🤯)。我(🐔)们立刻走向了奇观，而这只(📗)不(🛄)过是最终的使命，是电影的(🐿)弥(📪)撒(😺)。在今天的电影中，人们举行(😙)弥(🍵)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(🤪)术(🔰)家，诚实的艺术家，首先进行(😿)他(💪)们(🔀)的祈祷，然后才是弥撒，面对(🌓)或(😉)多或少忠实的公众。美国人(👁)规(🏈)范了弥撒。对他们来说，在弥(🏅)撒(💮)中重要的是募捐（quête）：(🥪)一(🍔)场(🤡)成功的弥撒就是教堂里座(🖥)无(⚫)虚席、募捐数额可观的弥(💨)撒(🤴)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🗻)：(📘)募(🕎)捐（quête）是我下一部电影(🐑)的(🔝)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(💥)不(🤥)募捐（quête），我只调查（enquê(🥡)te）(👎)，我(🗑)专注于做一名预审法官。我(🚴)审(👋)理投诉。批评应该通过祈祷(😃)来(🌭)表达，而不是通过弥撒。关于(🕜)弥(🚛)撒，人们无话可说。或者只能(🐚)说(🍾)：(😰)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(🛁)也(🚽)是一种练习，就像运动员的(📋)训(🈶)练、钢琴家的音阶练习一(📑)样(🗃)。当(🚚)人们进行批评时，应当批评(🏫)那(🚙)些音阶以及这些音阶所能(🈲)带(🎣)来的效果。

曼努埃尔·德·(😽)奥(🔳)利(📛)维拉：奇观和弥撒我不感(🎫)兴(⛷)趣。重要的是行动的欲望。您(🆗)想(🖐)拍电影，我想拍电影，就像此(🤠)刻(📚)我想撒尿一样。伯格曼说：(✡)“我(✉)拍(🍒)电影的方式就像某些英国(🌗)人(📇)独自去森林打猎。他们搭起(💮)帐(🆙)篷，拿着枪守夜。但每天早上(👘)他(😳)们(Ⓜ)都会刮胡子，纯粹为了乐趣(🚱)。”我(🕎)觉得这很好。必须反思这一(👄)点(😛)，关于欲望。它就在人心里，就(🔫)像(🕞)一(🌳)个画家画着没人看的画，但(🥚)他(💆)不会停下。欲望就像独自绽(😼)放(🈳)于原始森林中心的绝美花(🚫)朵(🈳)，它凝聚着对果实的向往，为(😉)了(🏓)自(🤒)己，也依靠自己。如果遇到一(🥛)道(💄)注视着它、并发现它的美(🔱)丽(🖨)的目光，它便会绽放光采，她(🔆)的(👦)美(🎼)丽会变得引人注目、脱颖(🐥)而(📒)出。但这样的目光往往来得(🐞)太(✳)迟，人们为了抢占土地，已经(📔)烧(🦀)毁(🖖)并铲平了森林。在您和我之(💿)间(🍾)，有许多差异，这是幸事。语言(🗻)、(🌍)国家、文化的差异。您选择(🍇)了(🎤)一种略带挑衅性的电影，它(🕺)破(👢)坏(🚁)了叙事的传统秩序。您从混(🦐)沌(📝)中出发寻找，为了将无序变(🈚)为(🤺)有序。我也试图将无序变为(🤯)有(🌠)序(🦔)，虽然徒劳，我承认，但我仍在(📞)寻(🌬)找。我想这就是我们的电影(😜)的(⏱)区别：我的电影较为接近(🎅)一(🎦)般(⚪)意义上的电影，而您的电影(🈴)是(♋)某种特殊的电影。

让-吕克·(🛶)戈(😡)达尔：我会说我们做的是(🤩)同(⬜)一件事，但您抵达了，而我尚(📝)未(🍸)真(🍹)正成功过。所有人自然地遵(⛽)循(🍄)着科学的图景，从混沌出发(💳)以(❎)建立某种秩序。这“某种秩序(🏡)”或(🆚)多(🦑)或少有些不确定，人们也或(🗿)多(⬅)或少能抵达一点。有些时候(📦)我(🔮)们做不到，我们抵达不了。在(🏪)《悲(🛣)哀(🌦)于我》中，有一块时间被提取(🤚)了(🍵)出来，在另一部电影里将会(😽)是(🏬)另一块。从一块碎片、一张(🥋)照(🗄)片出发，我为自己创造一个(🕶)世(🤪)界(📞)。看到您电影的一些片段，我(🤨)想(🙂)到了皮亚拉的《梵高》中的时(⏹)刻(📣)，那也是我喜欢的。用简单的(🔴)词(😽)，如(🦎)内部（interior）和外部（exterior）——(🐄)尽(🍿)管区分它们没有太大意义(🌤)，我(🖌)会说皮亚拉在他的《梵高》中(😆)停(🏏)留(🏄)在外部，但他只谈论内部。在(🥅)这(🌪)个意义上，他更接近维斯康(🏕)蒂(🎐)的传统。而您恰恰相反。您停(🌻)留(🥙)在内部。但在电影中我们无(🏈)法(📹)展(💄)示内部，只能感受它，但它依(🖌)然(📏)是不可见的，否则它就不再(🐈)是(👥)内部了。

曼努埃尔·德·奥(🔗)利(😎)维(♊)拉：甚至可以拍摄灵魂。

让(🚭)-吕(🖥)克·戈达尔：当然。小时候(🔐)人(🥫)们说：鸡是由内部和外部(🎲)组(🤼)成(🏭)的。掀开外部，看到内部；如(⌚)果(🍄)掀开内部，就看到了灵魂。我(⛵)会(🕞)说您从背面拍摄内部，尽管(🔑)您(🕖)总是从正面拍摄人物。考虑(📏)到(🚿)这(♓)种严谨而有强度的方式，您(🥏)电(📣)影中让我一度感到困扰的(👺)，是(⏲)一种幸好还算人性化的不(👪)完(😑)美(🔆)，这种不完美使得您有必要(🍡)去(🚃)拍其他电影。让我困扰的是(🌋)没(🎓)有侧面拍摄的镜头，摄影机(🤶)离(📆)放(📕)映机太近了。摄影机并不是(😀)生(🉐)来就是要与放映机保持一(🍔)致(🗯)的。放映机会进行传输。就像(😤)放(😘)射科医生拍X光片：他不满(🚚)足(🐀)于(🧛)从正面拍，他也从侧面、背(🎹)面(🍐)、对角线拍。然而在开始时(🌅)，在(🦖)放映的那一刻，所有图像都(🍉)将(⏫)是(📊)平面的。当然，我们会说这是(🏰)一(🚴)个图像，但我们是和图像打(🌎)交(🗻)道的人。这并不意味着摄影(🈹)机(🤢)必(🥋)须一直移动。

这就是导致您(😍)电(🍇)影中某些时刻出现“空洞”的(🍗)原(🎉)因，也就是那些观众——糟(🔦)糕(🍈)的观众，如今的观众——称(🕘)之(⏯)为(🏉)“冗长”的东西。我不是说我抱(🔕)怨(😶)电影长，甚至如果一开始我(🎄)看(🚲)到有好东西，我会很高兴电(⛎)影(😡)很(🍨)长。我可以安心地打个盹，我(🎃)确(🐹)信我会找到它们。这就是我(🥑)所(💨)说的对一部电影进行科学(🏒)性(🙃)的(💡)讨论。

曼努埃尔·德·奥利(🎨)维(🍋)拉：我和您一样，把摄影机(🔬)放(🙏)在我认为它必须在的精确(🏰)位(🤣)置。就是这样。为什么那里比(🍾)这(🍳)里(⛪)好？我不知道为什么。

让-吕(🌘)克(💅)·戈达尔：如果我们能稍(🐹)微(🐾)解释一下为什么就好了。

曼(🌂)努(🚴)埃(📎)尔·德·奥利维拉：力量(⏩)来(🌒)自固定性（fixidez）。是布列松通(💂)过(🌩)《圣女贞德的审判》教会了我(🍃)这(🐲)一(🏈)点。我们也可以称之为客观(🐌)性(💺)。

让-吕克·戈达尔：我有种(🎹)感(🏣)觉，电影人，无论是好是坏，都(🧝)有(🏷)一个想法，一种需求，然后，好(❕)吧(🗽)，他(👙)们寻找有足够钱的人来实(🌴)现(🏾)这种需求。他们的工作方式(🥓)就(🤡)像一个人说：今晚我想吃(⛑)肉(🛍)酱(🔋)意面。于是他看看口袋里有(🔤)多(💰)少钱，或者让妻子或朋友做(📁)肉(✖)酱意面。老实说，我一直是反(😾)着(🧢)来(🤠)的。制片人对我说：“德帕迪(✴)[11]约(🔒)有档期，也许是时候和他拍(🏬)部(🏽)电影了。”既然我们不富裕，我(🈂)们(⛵)接受，也许我们能马上拿到(🥇)钱(👆)。然(🥃)后，签了合同。再然后，必须拍(🎯)这(🤙)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(🏥)德(⭕)·奥利维拉：我做的完全(🛋)相(🙉)反(📑)。我表现得好像合同早已签(📍)好(🐤)一样。我写故事，预测一切，然(🏿)后(🌞)在最后一刻，救星来了，那就(㊙)是(🥡)制(🏈)片人。《亚伯拉罕山谷》诞生于(🧙)《战(🗄)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(💲)。剪(🦔)辑师一直跟我谈论福楼拜(🐙)，当(😎)然还有《包法利夫人》。在法国(❓)拍(🚶)摄(🚷)《包法利夫人》是不可能的，况(📗)且(🐗)我还是个葡萄牙导演。而且(🔓)夏(💟)布洛尔[12]正在拍他的版本。于(🛴)是(⏲)我(✅)想，可以做点更有趣的事：(🔯)可(💛)以问问作家阿古斯蒂娜·(🛃)贝(😢)萨-路易斯是否愿意基于《包(✡)法(🐔)利(🌛)夫人》写一部小说，一部我随(🎁)后(🚎)就会改编的小说。她接受了(🎭)。必(🎙)须等她写完，等它出版。在此(🤸)期(📎)间，借作家卡米洛·卡斯特(🌒)洛(😅)·(🎍)布兰科[13]逝世五周年之际，我(🤚)拍(🍥)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(📞)·(🕛)戈达尔：您说：我知道这(🤚)部(📏)电(📽)影将会是什么，但我不知道(🚣)是(🙏)否能拍成。我说：我知道电(💾)影(🔨)会拍成，但我不知道会是怎(😕)样(😽)的(🔆)电影。我不仅知道某部电影(📠)会(👦)拍，而且我还承诺了要拍，这(🥥)更(💤)糟糕。因为我总是害怕拍不(🥎)了(🌃)下一部。

曼努埃尔·德·奥利(📟)维(💓)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(🚵)克(🚾)·戈达尔：但您对我电影(🌫)的(🥓)批评是什么？就像美食评(🐑)论(㊙)家(🖨)会说：“这里的肉煮过头了(✌)，这(👧)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(🚄)·(🐂)德·奥利维拉：一部电影(😡)不(📹)仅(🤷)仅是我们所看到的图像。图(🗂)像(🔉)是符号，声音是其他符号，词(🗿)语(🏎)是另外的符号，它们又会唤(🍈)起(🌔)其他符号，引用其他时代、书(🌂)籍(🛥)、电影。如果我们不了解这(🤮)些(🌞)符号及其所召唤的东西，我(😉)们(🦃)就无法理解电影。词语在您(💩)的(👽)电(🏧)影中强有力，它赋予了电影(🚬)力(📐)量。图像有另一种与词语无(🚨)关(🕹)的力量。这很美妙。但我距离(🦃)完(🐯)全(😤)理解您的电影还缺了点什(🌹)么(♎)。电影是一种旨在拍摄仪式(🧓)的(⤵)仪式。您电影中的仪式，是那(🖼)些(🍆)在镜头间或镜头中穿梭的人(🔎)。我(🏰)们并不完全了解这种仪式(🚾)的(🧓)含义，我们遗失了它们的意(😜)义(🏅)。例如，在《亚伯拉罕山谷》中，面(📄)纱(🎬)的(🗑)仪式。我们看到女演员在婚(🥏)礼(🤒)当天，在教堂里自己掀起了(🚉)面(🚓)纱。如果我们不了解古代包(🥤)办(📩)婚(🔉)姻的仪式——要求由丈夫(🐫)掀(🔼)起妻子的面纱，第一次展示(🐤)她(💩)的脸，以此确认他的幸运或(💫)不(😚)幸——我们就无法理解她这(⬜)一(🌰)举动的放肆。因为我的主角(🔑)知(🍿)道自己很美，她可以放肆地(🐒)掀(🚗)起面纱：看我多美！如果我(🔁)们(❇)不(😴)了解这个仪式，这场戏的意(💥)义(📷)就丢失了。我错过了您电影(🙏)中(🛀)许多仪式的含义。我真希望(🏼)有(😜)人(💳)能在我耳边悄悄向我解释(😙)。您(⬆)在特殊效果上做了很多工(⏯)作(🚝)，不断用声音、词语、图像(🍵)进(⛵)行挑衅。这是您的形式，是另一(🦁)种(🕵)形式，无所谓好坏。您做得很(🔸)好(👬)。我更喜欢没有特殊效果的(🙁)电(🚅)影。我更喜欢《德国九零》。

让-吕(😭)克(🌦)·(🚋)戈达尔：如果英语说得不(🦀)好(🎓)却去看《哈姆雷特》，会失去很(📀)多(🚡)东西，但我们依旧能分辨它(🎗)是(🥜)好(📯)是坏。《德国九零》由许多仪式(🚨)和(🍞)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(🕣)·(👽)德·奥利维拉：是的，但即(🚡)便(📍)这些符号实际上难以理解，但(📉)它(😧)们反倒更清晰、更可见。我(🤫)喜(🆕)欢这部电影的地方，在于符(🎴)号(🛩)的清晰性与其深刻的模糊(👳)性(🎀)相(😗)并存。另一方面，这也是我喜(🅿)欢(🌃)电影的原因：大量精彩的(🤱)符(⏩)号沐浴在无需解释的光芒(💩)之(🐤)中(⚽)。正因如此，我才相信电影。

让(💎)-吕(🐦)克·戈达尔：那么，非常感(📄)谢(🏓)。

本次会面由热拉尔·勒福(📪)尔(📘)（Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解放(🌲)报(🕊)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(⌚)（(👼)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(🏵)人(🖊)物，唯物主义哲学家、文艺(👀)批(⏳)评(🗺)家与作家，百科全书派代表(🕺)，代(🛌)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(⛽)论(🐮)者雅克和他的主人》等。

2、夏(🦑)尔(🆒)・(🔼)皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法(🍆)国(📤)象征派诗歌先驱、现代主(🈂)义(👏)文学奠基人，兼具诗人、艺(📢)术(🕤)评论家与散文诗之祖等多重(🐚)身(🐐)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(🎵)纪(🙋)欧洲最具影响力的诗集之(🍬)一(🆒)。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国(🍈)艺(🍢)术(💎)史学家、评论家与散文家(🌗)。他(✅)率先关注电影作为 "第七艺(💛)术(🤼)" 的潜力，对塞尚等现代艺术(⛏)家(🌑)的(🚌)评论极具前瞻性，深刻影响(🚊)现(📥)代艺术批评的发展方向。

4、(♋)安(🕷)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(🚈)小(🐌)说家、艺术史学家、抵抗运(😛)动(🐜)战士，还担任过戴高乐时期(💸)的(🏒)文化部长（1958-1969），其作品与行(🕹)动(🌗)深度融合了存在主义哲思(😿)与(🐴)历(🏾)史使命感。

5、法语单词sortir虽然(🎴)有(🥏)“上映、某部电影推出”的意(⭕)思(❇)，但其核心意义为“出去、离(🏄)开(📕)”，所(🍿)以戈达尔才会玩这样一个(🎑)文(🧜)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(🕥)既(🖌)可指广义的“公众”，也可以指(🧗)“观(🍞)众“，对应英语中的audience。

7、欧仁・德(🎑)拉(🚖)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(💸)漫(😇)主义画派的领袖与核心人(🏼)物(🏉)，代表作有《自由引导人民》（(♑)La Liberté(🐼) guidant le peuple）(😬)，被波德莱尔视为 "绘画中的(🚃)诗(🦁)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(🍄)（(🐏)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频(😶)艺(🥄)术(🎭)家，戈达尔晚年的生活伴侣(⬆)与(🔪)合作者。她与戈达尔共同创(😟)立(🗝)制作公司，并与其联合执导(🏬)了(🏰)《第二号》（1975）、《芳名卡门》（1983）(💬)等(👈)多部作品，深刻影响了戈达(🐄)尔(⏪)后期创作中私密对话与家(🕤)庭(🌧)影像的风格转向。她本人亦(😐)是(✅)一(💓)位独立的创作者，其作品以(📷)哲(🍫)学思辨探索两性关系、语(🌒)言(🛤)与日常的诗意。

9、让・鲁什(📅)（(🍨)Jean Rouch，1917—(🔅)2004），法国导演、人类学家，真(🚹)实(🈹)电影（Cinéma Vérité）与民族志(🤧)虚(🐦)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(🚘)作(💀)有《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼日(🌸)尔(🍫)电影之父”，其跨学科实践深(🍍)刻(🕑)影响了纪录片与视觉人类(💓)学(🐛)发展。

10、奥利维拉下一部电(🔆)影(🙇)为(❄)《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募(📂)捐(👡)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(🦃)帕(❗)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演(💻)员(🧖)、(👑)制片人、导演与跨界企业(😷)家(🐭)，是法国电影黄金时代的标(⛅)志(📅)性人物。

12、克劳德・夏布洛(💈)尔(🧝) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱导演(👨)之(♋)一，与特吕弗、戈达尔、侯(🌒)麦(🍭)和里维特并称 "新浪潮五虎(🛀)将(🤶)"，以中产阶级悬疑惊悚片和(🎓)冷(🌌)峻(➰)的社会批判视角闻名。由他(👈)执(🍚)导的《包法利夫人》由伊莎贝(🈯)尔(✋)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上(🈲)映(💔)。

13、(🤔)卡米洛・卡斯特洛・布兰(🚄)科(💦)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(🛬)响(😹)力的浪漫主义小说家、剧(🌉)作(🛌)家与文学评论家。