文 / 让-吕(🎌)克(🗜)·(💵)戈(🆓)达尔 & 曼努埃尔·德·(🔙)奥(🍩)利(🍜)维(📘)拉(🐟)

（本文由Gemini AI翻译，再经过(📢)了(💘)人(🌑)工(📯)的逐句校对与润色，并(🤰)添(🎨)加(⚾)了(🚙)一些必要的注释。由于(🌹)并(🌚)未(🥈)找(🥁)到(💫)法语原文，本文翻译(🍵)同(♌)时(💘)比(🔬)照(🤯)了西班牙语和葡萄牙(🕖)语(🔖)译(🍨)文(🏸)。）

1993年9月，曼努埃尔·德(❗)·(💢)奥(📆)利(🚪)维拉的《亚伯拉罕山谷(👎)》（(🏮)Vale Abraã(🐢)o）(😦)与(🦃)让-吕克·戈达尔的《悲(😞)哀(🗺)于(🎒)我(🔢)》（Hélas pour moi）几乎同时在巴(🆖)黎(⛎)的(🎿)银(🈸)幕上映。借此契机，戈达(🕳)尔(🖖)提(👅)议(❣)与(🏧)奥利维拉会面，旨在就(💒)这(🎂)两(🅱)部(🥄)影片展开一场“科学性(💙)”（(🔖)scientifique）(🍣)的(✅)探讨。

让-吕克·戈达尔(🍃)：(🗿)没(📤)问(🛌)题(🏆)，巨大的声响是我对(😽)公(💔)众(🚥)做(🥓)出(🕠)的唯一妥协。您知道儒(🚉)勒(🆓)·(🌁)列(🍌)纳尔（Jules Renard）对“批评”的定(🗒)义(🍜)吗(⌚)？(✂)“批评就像溃败军队里(🚳)的(🚋)士(🈯)兵(🐍)，他(✒)开了小差，投奔了敌营(🦈)。谁(🌂)是(🥏)敌(🗜)人？是公众。”

曼努埃尔(💸)·(🍥)德(👜)·(🗣)奥利维拉：那您呢，您(🔤)知(🍾)道(🔁)伯(🍽)格(🌟)曼是怎么评价影评人(🍢)的(👻)吗(🏝)？(Ⓜ)“某些影评人在我看来(🔻)就(😒)像(🌃)是(🥍)在试图教我们如何奔(🎬)跑(🐖)的(👍)瘸(💁)子(⬅)。”

让-吕克·戈达尔：(🧢)我(🤐)请(🏠)求(🐥)让(📢)我以评论家的身份展(✨)开(📠)这(🔼)次(💰)对话。与其扮演“作者”，我(♎)更(🤽)愿(🚐)意(👔)去见某个人，谈论他的(⏯)电(💯)影(📚)，或(👤)许(🐏)偶尔也让那个人谈谈(👴)我(➗)的(🍛)电(⛎)影。如果这能从宣传角(👽)度(❔)对(🥫)两(🌖)部影片有所助益，那我(🧖)们(🚯)就(🖇)这(🆒)么(🎤)做吧。电影是对现实的(🎛)一(👂)种(📯)批(🕜)判，从这个角度看，我是(🤠)非(🍗)常(👴)传(🔷)统的；而且作为一名(🈲)用(🎤)法(🏋)语(🚡)拍(🌵)摄的电影人，我始终(💓)带(🚊)有(🏡)对(🔈)电(👁)影的批判态度。一直以(❄)来(👤)，法(🍒)国(🍵)的伟大之处之一在于(🧠)拥(🎣)有(🕛)批(🎷)判性的视点，即便这个(🕍)国(💚)家(🏿)对(🐩)此(🐝)一无所知。从狄德罗[1]开(👍)始(🎧)，所(🏙)有(🎉)的艺术评论家都是法(🚻)国(📪)人(📈)，经(🍧)过波德莱尔[2]、埃利·(😅)福(😯)尔(🐏)[3]、(🎙)马(📗)尔罗[4]，也就是说，无论是(🍚)不(📔)是(🏸)作(🤶)家，他们都是有“风格”（(🔨)style）(🐈)的(🧕)人(🔅)。糟糕的评论家没有风(🧚)格(🦗)。美(🥁)国(🦃)只(🎠)有两个影评人：詹(🖨)姆(🐅)斯(🍭)·(🍄)阿(👰)吉（James Agee）和（长久以来(🥏)被(🏞)忽(🎤)视(🥂)的）来自圣地亚哥的(✌)曼(😤)尼(😲)·(🏫)法伯（Manny Farber）。既然我们的(♟)电(🥥)影(💵)同(🚙)时(🥡)上映，我想提出第一个(🚜)问(🥀)题(🍬)：(👍)我们要如何理解“上映(🔗)”（(🏜)sortir）(🥀)一(📢)部电影[5]？为什么要让(🗒)电(🐶)影(😙)“上(🚪)映(🌏)”？我们在让它们“进入(📪)”这(🚅)里(🍺)或(📿)那里时遇到了很多困(📋)难(😸)，然(♎)后(💁)还有些人没做什么大(⛷)事(😺)，但(🚀)无(🤦)论(👠)如何，他们还是做了(🍐)必(🤰)要(🧒)的(♓)事(🔯)来把它们“推出去”（sortir）(🧘)。

曼(🏴)努(🍃)埃(💋)尔·德·奥利维拉：(🍿)在(💔)葡(🍫)萄(💴)牙语里我们不用同一(🥐)个(🖲)词(🎳)，因(🙏)此(💾)也就没有这种双关语(😍)。我(😘)们(♒)不(🏻)说“sortir un film”（让电影出去/上映(💷)）(🤽)。不(🤜)过(🗻)，这是个困扰我的问题(🥫)。我(🚿)之(🍗)所(🚲)以(⛎)感到困扰，是因为对我(🏭)来(🐇)说(🍋)，必(🌄)须先展示电影，然而，在(🐁)针(👡)对(🌊)电(🎐)影的评论完成之前，电(👐)影(🎑)并(⛪)未(🖋)完(💽)成。一个好的、聪明(🔠)的(🎉)、(🚛)专(🌜)注(🥪)的、敏感的评论家，是(🆘)观(🤜)众(🐝)的(⬆)代表，他去寻找那部在(🤪)我(😳)看(🛺)来(🐿)——即便我已经拍完(🥐)了(🔡)—(⛹)—(🦊)尚(🕳)不存在的电影，他要去(🔀)完(🌵)成(🍄)它(🌦)。观影者与银幕之间的(🙈)动(🐇)态(🥃)关(🎎)系实际上是至关重要(💸)的(✝)，它(🐂)是(🔦)电(😔)影的一部分。我说的是(💎)观(🏊)影(🕚)者(🏴)（espectador），不是观众（público）(➖)[6]。观(🌓)众(🈳)，是(🌠)某种抽象的东西，是非个人(🔬)的(🤾)。

让(📍)-吕克·戈达尔：观众是现(⛱)存(🤶)的观影者，是被商业化了的(👥)观(🚠)影者，是买了票的观影者，他(📷)变(🤝)成(🛶)了观众。然而，他身上仍有一(🔀)部(💸)分保留着观影者的特质，就(🌆)像(🙅)读者一样。如果我们谈论的(🔊)是(📓)一部电影，我们会说观影者(💰)是(🍵)剧(🔜)本，而观众则是观影者的实(👺)现(🕵)（realización），是他的场面调度（(👴)mise-en-scè(🔷)ne）。但我有时会问自己：如(😃)果(🍑)电(🏵)影没人看——我的许多电(⚾)影(🍕)都没人看，或者被误读，甚至(🎠)连(🍱)我自己也……我想我们是(🈶)为(🌜)了(🚧)一两个人拍电影的。

曼努埃(🚹)尔(💂)·德·奥利维拉：但这就(⬅)足(🔤)够了。

让-吕克·戈达尔：当(🌷)然(🚴)。但我还是想回到“上映”（sortir）(🐌)这(🖐)个(🏬)话题，这不仅仅是文字游戏(🤺)。应(🥛)该有一些小词典，告诉我们(🎳)每(🥏)种语言中电影的技术术语(🔝)。例(♌)如(🎖)，我们在影院看到的电影拷(👝)贝(💻)，带有图像和声音的拷贝，在(🍝)法(📉)语中被称为“标准拷贝”（copie standard）(🍆)。

曼(🚠)努(🐵)埃尔·德·奥利维拉：葡(🚨)萄(🚆)牙语也是，标准拷贝或同步(🛫)拷(⛱)贝。

让-吕克·戈达尔：英语(✌)里(📝)叫“声画合成拷贝”（married print），意大(🕙)利(👢)语(🏾)叫“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要(💆)在(🦍)词汇上较真，因为例如俄国(🧒)人(🔌)对纪录片和剧情片的区分(😁)就(🎍)与(♓)我们不同。他们把有演员的(🔩)电(🍰)影称为“扮演的电影”，而纪录(💯)片(🈴)——不一定没有演员——(🦗)被(👷)称(🕌)为“非扮演的电影”。甚至“图像(🈯)”（(🌏)image）这个词本身：对美国人(🛩)来(🚤)说，它没什么大不了的含义(⏲)。他(🎃)们用“picture”，也就是照片。他们甚至(🤽)没(👓)有(🔋)一个词来指代电视，他们突(🕒)然(🎳)变得非常商业化，他们说“network”（(🎾)网(😾)络）。如果我们对语言如此(😡)不(🕵)加(🌐)注意，那么当人们说一部电(🌦)影(🍘)“上映/出去”时，我们会产生一(🍣)种(🎸)错觉：是某种东西真的出(🆑)去(🐌)了(🐀)，还是我们把它弄出去了？(🚊)

曼(🎢)努埃尔·德·奥利维拉：(👀)我(🍝)会用“出来/出生”（sair）这个词(🕴)，就(😡)像说“和一个女人出去”（sair com uma mulher）(🌀)那(🛩)样(🖋)，在葡萄牙语中这意味着“带(🐻)她(🏊)去床上”。

让-吕克·戈达尔：(🙈)如(🙅)今，对于好电影来说，“上映”（(🗡)sortie）(⏲)已(🐛)经变成了一个“出口在这边(❓)”的(💹)指示，这是一种摆脱它们的(📑)方(😶)式。

曼努埃尔·德·奥利维(🏛)拉(⏩)：(🛬)我们的电影也变成了电影(🎨)节(🏭)电影。电影节的作用是向多(🏵)样(♌)化的公众展示电影的多样(🤒)性(🍣)。它是不同电影人、国家、(🔓)习(🎾)俗(🗽)的一种对照。仅此而已，但这(🕔)也(⏩)不算太坏。

让-吕克·戈达尔(Ⓜ)：(🤪)我想您描述的是一个过去(🏟)的(🔪)时(🎳)代，而我见证了它的终结。我(👻)以(🦂)为那是开始，其实那是终结(🌆)。那(👰)是一个电影节确实能帮助(💦)人(⛎)们(🎖)相遇、讨论电影、讨论任(🥎)何(❔)想讨论之事的时代。一切都(👻)变(😴)了，电影也变了。现在，电影人(🛴)抱(🍶)怨他们的孤独，但他们不再(🤕)交(✝)谈(🃏)，不再讨论，这是他们的错。今(🌕)天(🕔)，电影节越来越多。无论是强(💡)者(🌐)还是弱者，每个人都在各自(♊)利(🐳)用(👣)自己能利用的东西。但在我(🎲)看(😣)来，总体而言，举办电影节是(⛸)为(😔)了延续一种对媒体或电视(🔞)而(🥑)言(📯)很重要的“电影观念”，一种关(🏒)于(🔡)电影神话的观念，这种神话(🔫)曼(🎳)努埃尔（指奥利维拉——(👑)编(🦁)者注）经历了一整个世纪(😉)，而(🚓)我(🈴)只经历了后三分之二。也许(🎤)您(🎇)能感觉到20年代（那时没有(💑)电(🦋)影节）与今天之间的差异(🚚)？(🌹)

曼(🕜)努埃尔·德·奥利维拉：(🍥)新(🛣)现象是电影资料馆（cinematecas），不(🌨)是(📪)作为机构，因为那早就存在(⛰)，而(🙂)是(💤)因为有越来越多的观众—(🍩)—(😒)比如在里斯本——去资料(✅)馆(😆)看那些没进院线的电影。这(👛)很(🚣)有趣，因为你必须真的热爱(🖤)电(➡)影(🍼)才会去电影俱乐部或资料(🖊)馆(👑)看片……

让-吕克·戈达尔(⛓)：(🤺)关于相遇与对话的故事…(⤵)…(🤹)这(🎬)就是我想对您说的：作为(🤭)评(🐇)论家，我不指望别人对我说(🧣)好(🛹)话，我不想人们对我说或写(🎩)：(🎾)“您(🚠)的电影太残暴了，太棒了，太(🎋)天(😁)才了，太非凡了！”那时我会问(🌶)他(😂)们：“好吧，那到底哪里非凡(🌜)？(🌊)”他们回答：“啊！噢！”，他们甚至(🎣)没(🐲)有(🐃)词汇，只是重复：“它是非凡(🍚)的(🐅)！”然而如果他们对我说这真(🚸)的(👲)很丑，这里有错误，那我就会(㊙)想(🧞)，或(🎮)许对话是可能的：你能告(🍶)诉(💝)我有错误的都在哪里吗？(🛡)这(🈚)证明了今天的评论家不再(🐺)想(🏣)交(✈)谈，而电影人也不想被批评(🎛)。而(🧑)我，作为一个评论家出身的(💦)人(🎾)，我只需要别人告诉我：这(🕵)行(💐)不通。您是否感觉到需要别(🐢)人(🏋)告(🍬)诉您这不好？这会困扰您(🎎)吗(📦)？因为我对您电影中行不(🐖)通(⤵)的地方有些话要说，但我不(🚕)想(🍋)困(🙏)扰您。

曼努埃尔·德·奥利(🍓)维(🌈)拉：“当我拿自己与人相较(🐡)，我(🌆)会感到骄傲；当别人来评(🏠)价(📁)我(🗳)，我会感到谦卑。”这是您电影(⚾)里(🛳)的一句话，非常美。

让-吕克·(⛱)戈(🍕)达尔：那是圣人说的，或者(⚡)是(🕺)诚实的人说的。

曼努埃尔·(🦑)德(🔯)·(🚑)奥利维拉：我是个悲观主(💯)义(🥤)者。当有人告诉我我的电影(🦑)里(🥔)有什么行不通时，我会受影(💥)响(📖)。不(🏾)过，我想我已经麻木很久了(🧚)。但(⛏)这取决于他们触碰哪里。如(❄)果(🎂)我拳头上有个伤口，但有人(🐳)碰(👲)了(🎖)碰我的二头肌，我就会没什(👲)么(👳)感觉。但如果那个人把手指(🔶)戳(🕑)进伤口里，那我就会尖叫。

让(🕗)-吕(🦐)克·戈达尔：必须懂得区(🧤)分(🏛)什(🌗)么是好的，什么是坏的。这不(🍭)仅(🛁)仅是说出我们的感受，而是(🌬)对(😮)电影进行技术性或科学性(🗺)的(👧)批(🔖)评。只有新浪潮这么做过。以(🈲)前(🐭)谁会说：这个移动镜头是(💶)好(🚷)的，我们觉得它好是因为这(🤛)个(😸)，相(🏷)对于另一个我们觉得坏的(🛢)镜(🍕)头而言？或者：这段对白(🚇)是(❄)好的，相比之下那段对白是(🏁)坏(🧥)的。今天，这完全丢失了。“作者(🏷)”的(🌼)概(🎏)念变得如此重要，以至于连(🍕)副(📵)导演都不敢对你说。唯一有(🥡)时(🐷)敢说的人，唯一我能与之维(🕉)持(🎠)一(🥏)种奇怪的艺术关系的人，是(💓)制(🤜)片人。因为制片人投了钱，或(🤜)者(🔸)至少他拿别人的钱去冒险(🍭)，所(⛄)以(🚃)以这种风险的名义，他敢对(🔪)我(🍫)说：“让-吕克，这行不通。”然后(🕔)我(🖱)说：“噢”，然后我思考。至少，这(😴)提(🔶)供了一种反思的可能性，让(💇)我(🥧)能(🔅)更好地站稳脚跟。如果说今(👭)天(⛅)的科学家如此强大，那是因(😾)为(🚺)他们是唯一还在互相批评(🥗)的(🐬)人(🚙)。一位天文学家说：“我看到(🏸)了(🗨)月食，我把它拍下来了。”另一(🈴)位(🔄)说：“给我看看。”他看了之后(😣)断(🏖)言(🅰)：“但这明明是月亮！你说什(🧚)么(🕴)月食？”另一位说：“啊，是啊(🥈)…(🔐)…”；他很恼火，但他会重新(🐅)开(🎳)始。在艺术中，在艺术批评中(🍚)，例(⬇)如(🌨)波德莱尔和德拉克洛瓦[7]之(🚡)间(🎩)，必定有过这样的对抗时刻(🕳)。否(😹)则，就无法前进。这是我唯一(🐢)需(👵)要(🤙)的：批评。但我甚至得不到(🔪)它(⏱)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(✈)：(🌿)我需要的更多是拍电影的(🎽)手(🐗)段(🆑)。我永远不知道电影会变成(🌲)什(💜)么样。我有分镜脚本（découpage）(🥒)，我(🚹)有演员，我有布景，但我从未(🧥)拥(🏊)有电影。在拍摄期间，“执导工(🚷)作(♈)”（(🔗)realización）在时时刻刻地改变着(🌌)那(😌)团“星云”的整体构造。具体的(👝)东(👠)西只有在我看样片（rushes）的(💓)那(🥩)一(💓)刻才会出现。我讨厌看样片(⛳)，我(🤩)总是感到绝望。

让-吕克·戈(🍗)达(♍)尔：我想我们都是这样。只(🧙)有(📹)希(🐸)区柯克在看样片时是高兴(🌟)的(😶)。所以，作为评论家，这就是我(✒)想(🏺)对您的电影说的话：起初(🚈)我(💩)随着电影（指《亚伯拉罕山(💉)谷(🙂)》—(🈸)—译者注）行进，但在某一(👩)刻(🛹)我跳脱了出来，开始思考别(🍬)的(💽)事情。我想：啊，这里没那么(👦)好(🤵)了(🍌)，然后，与此同时，我在做梦，我(🔦)想(⛺)着引力（gravitación），想着牛顿。后(📠)来(🏛)我醒了，回到了自我意识当(🏂)中(🌌)，而(👿)就在那一刻，电影里有人说(🔊)出(💏)了“引力”这个词。于是我对自(🏺)己(🚧)说：最终，这部电影是好的(🤬)，我(🕎)必须重看一遍。

曼努埃尔·(🐙)德(👜)·(😖)奥利维拉：的确，这就是电(🥑)影(🖖)的主题：引力与万有引力(🐭)定(⏯)律。

让-吕克·戈达尔：从更(👶)科(⛄)学(♎)、更技术的角度来看，如果(⬆)我(🐦)是您电影的副导演，我会对(👬)您(💩)说：“您确定吗，或者您能更(🤮)好(🚶)地(🅰)向我解释一下，以便我能帮(👬)助(🧞)您，为什么您选择这位女演(🎑)员(🎪)来演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba）(🏏)，而(🚲)成年后的艾玛却选择了另(🥟)一(🌿)位(🏸)（Leonor Silveira），且两者如此不同？这(🐂)是(🌀)故意的吗？”这便是我的批(🧘)评(📀)：第二位女演员不如第一(💛)位(🏈)，或(🐲)者至少，当第二位女演员出(🛢)现(🔖)时，电影下坠了，这就是引力(🕟)。然(🤲)后它又升起来了。

曼努埃尔(🌉)·(👬)德(🚙)·奥利维拉：答案很简单(🐞)：(🏚)起初，我是为第二位女演员(📧)莱(🎌)奥诺·西尔韦拉写的这部(🐕)电(📈)影。这个女人当时处于危机(📍)和(🧢)抑(🐋)郁状态。我的制片人保罗·(💖)布(🏜)兰科（Paulo Branco）试图说服我不要(⬛)选(🕴)她。在我改编的那本书，阿古(💴)斯(🤓)蒂(🕳)娜·贝萨-路易斯的《亚伯拉(🌵)罕(⬇)山谷》中，有一句非常美的话(🚉)，说(🏊)艾玛的头发“像一滩黑墨水(🎩)一(🎰)样(🐔)落在她毛衣的背上”。为了拍(🦎)摄(🎗)这句话，我要求改变莱奥诺(🔩)·(👥)西尔韦拉的发色，她是金发(🔊)。她(⛵)对此感到很受伤。那场戏拍(🍹)得(➡)很(🔥)糟。于是，不得不找另一位女(📒)演(📻)员来演青少年的艾玛。这就(👡)是(🔹)对您技术性批评的技术性(🅾)回(💕)答(🤦)。我想补充一点，电影总是伴(📈)随(✂)着“偶然”和运气。正是这些使(🍠)我(⚾)振奋：所有那些在实现过(🦔)程(🙎)中(🈚)涌现的小事件。这是一种我(👘)不(🏑)太理解的现象，它既可能导(📚)致(🏤)最坏的结果，也可能导致最(💢)好(🌶)的结果。没有一部电影是不(🕳)靠(🐐)运(♊)气的。它是一种创造，一部电(🔺)影(⚫)是一个人的构想，很难进入(🍯)其(💣)中。

让-吕克·戈达尔：创造(🌳)可(🍰)以(📋)被准备吗？

曼努埃尔·德(⛎)·(🕔)奥利维拉：可以准备，但不(🎈)能(🔐)修复（reparada）。就像生活。事物就(🍞)在(🏐)那(⏪)里，等着我们去拍摄。您想修(🍡)复(🚇)什么？饥饿、在非洲死去(🈴)的(🧙)孩子，是的，这很重要，值得修(🔉)复(🕠)，需要尽可能广泛的公众。但(👻)一(🛤)部(👐)电影不是，它是一团巨大的(😭)混(📘)乱，我因此在我自己面前感(🏼)到(💛)渺小。话虽如此，我接受您关(🚔)于(💬)您(🔁)“离开”我的电影又“回来”的批(🎆)评(😁)：必须非常敏感才能进出(🎽)电(👵)影而不迷失。的确，这就是引(🔋)力(🌠)定(♌)律。

让-吕克·戈达尔：我非(✡)常(💎)谦虚地认为，新浪潮的人是(🚚)从(🛌)博物馆出发做电影的。我们(🤝)发(🙄)现了电影资料馆。我们在那(⚡)里(🐇)出(🗓)生。当然，我们小时候看过卓(🛎)别(👈)林，但没人会在四岁时说，看(😃)了(🐃)《救火员》后我要拍电影。所以(🌀)我(🗼)脑(👤)子里总有一个参照系。因此(🛴)我(🧠)认为作品比人更重要。这并(🖍)非(📜)对每个人来说都那么显而(🏪)易(😲)见(🔂)。女人的作品是庇护男人。而(🌏)男(📐)人，为了处于相对平等的地(🍟)位(🏆)，所能做的一切就是制造作(🤤)品(🛢)：绘画、文学或政治、战(⏲)争(🚉)、(😑)失业、贸易。归根结底，我对(🏹)“人(🏸)”（这里戈达尔专指作为创(🍋)作(🤕)者的人——译者注）不怎(🍻)么(🌊)感(⏳)兴趣。我对曼努埃尔·德·(🔶)奥(🍵)利维拉这个“人”不怎么感兴(👗)趣(🏿)。如果我们住在同一个城市(🍓)，比(👐)邻(🕔)而居，我想我也不会比现在(😫)更(🤔)多地见到您。当然，见面时我(📗)们(🛎)会更好地谈论电影，但也仅(🖌)此(🌌)而已。如今让我震惊的是，媒(🔼)体(🕜)对(⭐)“个性”这一概念的开发远甚(🚣)于(🌤)对“人”的开发。人在作品中，作(🦁)品(🕒)在人中。有些人不创作作品(🏐)，而(🚂)是(⏲)创作生活，尤其是女人，这本(🔧)身(🐫)就是一件作品。男人被迫创(📴)作(🏚)作品，因为他们通常什么都(💵)不(🍇)做(🤼)。我常像布努埃尔那样说，电(😾)影(🖱)对我来说是最重要的。但如(😔)果(🌕)把一个孩子的生命和一部(👹)电(🥘)影的上映放在一起权衡，我(🦌)不(🌜)会(👷)犹豫一秒钟：孩子优先于(🏏)电(🙂)影。

曼努埃尔·德·奥利维(☔)拉(😅)：自然如此。从这个角度看(🦑)，我(🍸)也(⛺)断言艺术没那么重要。

让-吕(🍜)克(⬜)·戈达尔：但既然如此，如(🚮)果(😽)不那么重要，那就不必做了(🏣)。女(🐶)人(🔙)们更合乎逻辑，她们在生活(😘)中(🍮)做这事。我不确定能否如此(✌)轻(🔁)易地说艺术不重要。尤其是(👌)今(🥞)天，当艺术稀缺而许多孩子(🈲)死(🕊)去(🔂)时。这是否意味着我们让艺(⬜)术(🤮)活得太久，而牺牲了孩子？(🚆)

曼(🦋)努埃尔·德·奥利维拉：(😔)艺(🛐)术(🤨)不是艺术家。艺术家，艺术家(💰)的(😣)位置，是人类的虚荣。那种表(😐)达(🍳)世界观的方式，说“这个，这个(🐲)，这(🎄)个(💲)，这个行不通”，是一种虚荣的(👍)发(🏞)作。它是世俗的。艺术比艺术(🌗)家(👗)更崇高、更有趣。一部电影(🍒)总(🥅)是比电影人更聪明，正如斯(🔑)特(📙)劳(🔅)布（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家(🚐)走(🚰)出来展示自己的那种方式(🎆)，仅(🕯)仅表明了他的虚荣。

让-吕克(📺)·(🥫)戈(😹)达尔：这也是孩子的态度(💾)：(⛔)“看，妈妈，我画了一幅画。”

曼努(🏂)埃(🌺)尔·德·奥利维拉：是的(🖲)，当(🏎)然(🍢)，但这幅画通常也很漂亮。艺(😒)术(😱)与艺术家之间的这种差异(🙌)，也(📜)是历史与艺术之间的差异(🚏)。历(🎍)史展示了民族、文明、情感(📯)、(🤛)趣味的演变。艺术展示了这(🈲)些(🕊)演变中的实体。我们都有责(🌙)任(🚕)，尽管作为导演我什么也做(🐐)不(🦐)了(🚺)。作为导演我只能做一件事(🌟)，就(🙄)是拍电影。仅此而已。然而，艺(🏀)术(😼)家在创作的那一刻总是对(🍯)的(🥄)。那(🏧)是他们的虚构，是他们的内(🎑)在(🥀)化。

让-吕克·戈达尔：啊，我(😆)不(😦)这么认为，一切都在外面。

曼(🐢)努(🎢)埃尔·德·奥利维拉：是的(🐛)，在(🐼)那之前（是这样）。但之后(〰)，一(👘)切都会进入脑海中，然后再(😡)出(✈)来。例如，面对《悲哀于我》，我像(🃏)一(🈁)块(🆗)海绵一样面对电影，准备好(💦)吸(🍎)收一切。

让-吕克·戈达尔：(🖍)我(🌦)不确定这是个好比喻。当然(👧)，电(🕰)影(✖)有其奇观性和诗意的一面(📙)，这(🍶)是电影的深层使命。但这一(🃏)使(🌧)命只有在最初进行了实验(📌)、(😙)验证和劳动——我们可以称(🐀)之(🍳)为电影的纪录片层面——(🤙)之(💯)后才能实现。伟大的艺术家(🤹)身(👲)上都有这一点，您、皮亚拉(⛑)（(🏀)Pialat）(🍊)、安娜-玛丽·米埃维尔（(🥐)Anne-Marie Mié(🚄)ville）[8]、斯特劳布、卡萨维蒂(🆙)、(⚽)维斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些(💇)非(⏺)常(🍡)不同的人身上都有，我有时(🥑)也(📊)有。以爱森斯坦为例，没有比(🐾)爱(😘)森斯坦更抽象、更风格家(🤛)或(⚽)更风格化的人了。然而，如果今(🙎)天(📮)我们要展示十月革命的镜(🖱)头(🆔)，我们不会在当时的新闻片(🥏)里(🧢)找，新闻片使用的是爱森斯(🅾)坦(💏)关(🏚)于十月革命的影像，那完全(😮)是(🖋)被调度（mise en scène）出来的影像(♌)。当(🌺)读到弗拉哈迪拍摄《北方的(📘)纳(📇)努(🍂)克》的相关叙述时，我们得知(😃)弗(👥)拉哈迪付钱给爱斯基摩人(🚮)，和(🙆)他们吵架，强迫他们每天去(🦗)捕(🥁)鱼（即使他们不想去）。总之(📿)，他(😩)和他们组成了一个电影摄(🎤)制(♉)组，并变成了一位了不起的(✒)人(🧡)类学家。因此，这里存在着整(🚸)全(✅)的(🤙)纪录片层面。在今天，这种方(🏂)式(🚘)——即使不能完美了解电(💍)影(🍕)史，也至少对其有所感觉的(🛷)方(🐯)式(🏤)——对许多人来说已经遗(🤟)失(🔺)了。必须拥有这种对电影史(📙)的(🎛)感觉，有点像乔伊斯，他对文(🐡)学(🎧)史有着深刻的感觉，他知道当(🤧)他(📂)写下一个句子时，其中有些(🐾)词(🔏)是在拉丁语时代发明的，有(🍲)些(🕟)是在中世纪，而他，乔伊斯，在(🐘)写(🤦)下(✍)这个词的时刻，通常背负着(📌)所(💂)有的精神重担和他所感知(🐛)到(🕉)的所有过去，正处于文学的(🌿)现(📳)代(💃)，处于其成熟期。在电影中，很(😍)快(🦖)，在世界所接受的美国影响(🥗)下(💻)，部分纪录片式的工作被抛(🌫)弃(❄)了。我们立刻走向了奇观，而这(😑)只(🎅)不过是最终的使命，是电影(🏚)的(🚜)弥撒。在今天的电影中，人们(🥗)举(🦌)行弥撒，却不进行祈祷。伟大(❎)的(🛤)艺(💌)术家，诚实的艺术家，首先进(💐)行(🤒)他们的祈祷，然后才是弥撒(👘)，面(🚆)对或多或少忠实的公众。美(💮)国(🎎)人(🎥)规范了弥撒。对他们来说，在(🏞)弥(🤣)撒中重要的是募捐（quête）(🍈)：(🌙)一场成功的弥撒就是教堂(💚)里(🗾)座无虚席、募捐数额可观的(🌭)弥(👃)撒。

曼努埃尔·德·奥利维(👢)拉(🏥)：募捐（quête）是我下一部(🎲)电(👏)影的主题。[10]

让-吕克·戈达尔(🥖)：(🍇)我(🃏)不募捐（quête），我只调查（(🏽)enquê(🤲)te），我专注于做一名预审法(🔊)官(🌱)。我审理投诉。批评应该通过(🤥)祈(😗)祷(🌤)来表达，而不是通过弥撒。关(🌌)于(😡)弥撒，人们无话可说。或者只(🛑)能(🔈)说：“美丽的演出，宏伟壮观(👡)。”祈(📩)祷也是一种练习，就像运动员(🚿)的(🤾)训练、钢琴家的音阶练习(🐖)一(👇)样。当人们进行批评时，应当(⛎)批(😏)评那些音阶以及这些音阶(📴)所(📣)能(🚷)带来的效果。

曼努埃尔·德(🗜)·(🖤)奥利维拉：奇观和弥撒我(💠)不(✋)感兴趣。重要的是行动的欲(🦓)望(🧐)。您(📂)想拍电影，我想拍电影，就像(📵)此(⛹)刻我想撒尿一样。伯格曼说(💵)：(🧖)“我拍电影的方式就像某些(🎹)英(🚸)国人独自去森林打猎。他们搭(👠)起(🌿)帐篷，拿着枪守夜。但每天早(🥧)上(🚨)他们都会刮胡子，纯粹为了(🐔)乐(🌤)趣。”我觉得这很好。必须反思(🏬)这(🍄)一(🎎)点，关于欲望。它就在人心里(🕥)，就(🌁)像一个画家画着没人看的(🕠)画(👋)，但他不会停下。欲望就像独(🚿)自(🚍)绽(🚏)放于原始森林中心的绝美(🍐)花(🌬)朵，它凝聚着对果实的向往(➰)，为(🏡)了自己，也依靠自己。如果遇(🍣)到(🗒)一道注视着它、并发现它的(🎀)美(🦅)丽的目光，它便会绽放光采(🎁)，她(✅)的美丽会变得引人注目、(🦕)脱(😆)颖而出。但这样的目光往往(🧀)来(🎫)得(👗)太迟，人们为了抢占土地，已(🏂)经(😸)烧毁并铲平了森林。在您和(🦆)我(🦃)之间，有许多差异，这是幸事(🐞)。语(🤢)言(🐏)、国家、文化的差异。您选(😼)择(🥙)了一种略带挑衅性的电影(⛔)，它(🚜)破坏了叙事的传统秩序。您(💹)从(🔍)混沌中出发寻找，为了将无序(🎣)变(🥏)为有序。我也试图将无序变(👣)为(🤦)有序，虽然徒劳，我承认，但我(🐁)仍(🏁)在寻找。我想这就是我们的(🕘)电(💂)影(🥁)的区别：我的电影较为接(🚝)近(💳)一般意义上的电影，而您的(🥠)电(🍈)影是某种特殊的电影。

让-吕(💹)克(🌸)·(🐛)戈达尔：我会说我们做的(👕)是(🌊)同一件事，但您抵达了，而我(🕔)尚(🍯)未真正成功过。所有人自然(🎓)地(💠)遵循着科学的图景，从混沌出(🏁)发(🔈)以建立某种秩序。这“某种秩(🐼)序(🗯)”或多或少有些不确定，人们(🎖)也(🤳)或多或少能抵达一点。有些(🔦)时(😙)候(🚑)我们做不到，我们抵达不了(🔦)。在(🎿)《悲哀于我》中，有一块时间被(🔸)提(🗨)取了出来，在另一部电影里(📪)将(🕵)会(👓)是另一块。从一块碎片、一(🛑)张(🎎)照片出发，我为自己创造一(🅱)个(🎤)世界。看到您电影的一些片(🔕)段(🐰)，我想到了皮亚拉的《梵高》中的(🏚)时(🚚)刻，那也是我喜欢的。用简单(🍌)的(💡)词，如内部（interior）和外部（exterior）(😷)—(📄)—尽管区分它们没有太大(🛫)意(⏱)义(🍏)，我会说皮亚拉在他的《梵高(🥀)》中(💐)停留在外部，但他只谈论内(😙)部(📦)。在这个意义上，他更接近维(🛑)斯(🍡)康(🕒)蒂的传统。而您恰恰相反。您(📜)停(🤷)留在内部。但在电影中我们(🎡)无(😵)法展示内部，只能感受它，但(♊)它(🤲)依然是不可见的，否则它就不(😥)再(🏎)是内部了。

曼努埃尔·德·(📨)奥(🏑)利维拉：甚至可以拍摄灵(🚑)魂(🎌)。

让-吕克·戈达尔：当然。小(🕊)时(👔)候(🌩)人们说：鸡是由内部和外(🔏)部(🌎)组成的。掀开外部，看到内部(🔶)；(🎗)如果掀开内部，就看到了灵(🖊)魂(🔴)。我(😒)会说您从背面拍摄内部，尽(👌)管(👄)您总是从正面拍摄人物。考(🔫)虑(🍓)到这种严谨而有强度的方(🔖)式(👴)，您电影中让我一度感到困扰(🚔)的(🎧)，是一种幸好还算人性化的(🔇)不(💇)完美，这种不完美使得您有(💂)必(🐁)要去拍其他电影。让我困扰(⏯)的(🥡)是(📢)没有侧面拍摄的镜头，摄影(✴)机(👣)离放映机太近了。摄影机并(📸)不(🏧)是生来就是要与放映机保(🏥)持(👺)一(🍋)致的。放映机会进行传输。就(🐙)像(🔜)放射科医生拍X光片：他不(🈂)满(🏿)足于从正面拍，他也从侧面(🔳)、(❔)背面、对角线拍。然而在开始(🍀)时(🚣)，在放映的那一刻，所有图像(✈)都(🏁)将是平面的。当然，我们会说(🐊)这(🏛)是一个图像，但我们是和图(💖)像(🥌)打(🤒)交道的人。这并不意味着摄(⬅)影(🐮)机必须一直移动。

这就是导(🎱)致(⏸)您电影中某些时刻出现“空(🕧)洞(🍾)”的(🍟)原因，也就是那些观众——(⛄)糟(🔏)糕的观众，如今的观众——(💳)称(✳)之为“冗长”的东西。我不是说(😭)我(🤦)抱怨电影长，甚至如果一开始(🍼)我(🔷)看到有好东西，我会很高兴(🚰)电(🌺)影很长。我可以安心地打个(🥒)盹(🥝)，我确信我会找到它们。这就(🍫)是(🖨)我(📰)所说的对一部电影进行科(🈂)学(👱)性的讨论。

曼努埃尔·德·(🆑)奥(📧)利维拉：我和您一样，把摄(🍴)影(🎧)机(⛽)放在我认为它必须在的精(🌴)确(💂)位置。就是这样。为什么那里(🔅)比(🍕)这里好？我不知道为什么(🐏)。

让(🐯)-吕克·戈达尔：如果我们能(🐬)稍(🎲)微解释一下为什么就好了(🗣)。

曼(🏺)努埃尔·德·奥利维拉：(🤠)力(✡)量来自固定性（fixidez）。是布列(🐁)松(🍘)通(⛄)过《圣女贞德的审判》教会了(🐼)我(📗)这一点。我们也可以称之为(🌒)客(📮)观性。

让-吕克·戈达尔：我(💵)有(👯)种(🔉)感觉，电影人，无论是好是坏(💏)，都(🚻)有一个想法，一种需求，然后(🕛)，好(🎌)吧，他们寻找有足够钱的人(🚞)来(🎍)实现这种需求。他们的工作方(🥫)式(Ⓜ)就像一个人说：今晚我想(🐻)吃(🦂)肉酱意面。于是他看看口袋(🌟)里(🚓)有多少钱，或者让妻子或朋(🚣)友(🎽)做(🎌)肉酱意面。老实说，我一直是(🍘)反(🗨)着来的。制片人对我说：“德(🙃)帕(💭)迪[11]约有档期，也许是时候和(📡)他(🍌)拍(🚜)部电影了。”既然我们不富裕(⤵)，我(🧓)们接受，也许我们能马上拿(🥞)到(🧖)钱。然后，签了合同。再然后，必(👭)须(🚩)拍这部电影，真不幸！

曼努埃尔(🈚)·(➖)德·奥利维拉：我做的完(👣)全(🤚)相反。我表现得好像合同早(🈲)已(💳)签好一样。我写故事，预测一(⤴)切(🗺)，然(🔵)后在最后一刻，救星来了，那(💑)就(🎩)是制片人。《亚伯拉罕山谷》诞(♎)生(🔪)于《战士的荣誉》（1990）的剪辑(🦏)期(🏜)间(🐑)。剪辑师一直跟我谈论福楼(🌰)拜(🥞)，当然还有《包法利夫人》。在法(💨)国(💒)拍摄《包法利夫人》是不可能(👰)的(⏪)，况且我还是个葡萄牙导演。而(✉)且(🥈)夏布洛尔[12]正在拍他的版本(🚠)。于(🎙)是我想，可以做点更有趣的(🥀)事(🎁)：可以问问作家阿古斯蒂(📶)娜(🙌)·(📤)贝萨-路易斯是否愿意基于(🚁)《包(😮)法利夫人》写一部小说，一部(🏭)我(👠)随后就会改编的小说。她接(🥍)受(🌞)了(😖)。必须等她写完，等它出版。在(🦉)此(👾)期间，借作家卡米洛·卡斯(🏣)特(💰)洛·布兰科[13]逝世五周年之(⏪)际(👄)，我拍了《绝望的一天》（1992）。

让-吕(❓)克(👈)·戈达尔：您说：我知道(🍊)这(🛍)部电影将会是什么，但我不(🤕)知(🤞)道是否能拍成。我说：我知(👞)道(📘)电(🏉)影会拍成，但我不知道会是(❔)怎(✍)样的电影。我不仅知道某部(🎦)电(🎧)影会拍，而且我还承诺了要(🍈)拍(🌾)，这(😢)更糟糕。因为我总是害怕拍(🚯)不(😵)了下一部。

曼努埃尔·德·(🚥)奥(🦎)利维拉：这也是我的噩梦(⌛)。

让(🧑)-吕克·戈达尔：但您对我电(🎈)影(🌎)的批评是什么？就像美食(🚺)评(🦔)论家会说：“这里的肉煮过(🌐)头(🐍)了，这里的肉还是生的”。

曼努(🗳)埃(🈂)尔(⏭)·德·奥利维拉：一部电(⬜)影(➿)不仅仅是我们所看到的图(🎀)像(🔤)。图像是符号，声音是其他符(💽)号(📺)，词(🚥)语是另外的符号，它们又会(❔)唤(👡)起其他符号，引用其他时代(🏤)、(🍳)书籍、电影。如果我们不了(🚛)解(😺)这些符号及其所召唤的东西(🥎)，我(🎧)们就无法理解电影。词语在(🤐)您(🤵)的电影中强有力，它赋予了(🏠)电(🌄)影力量。图像有另一种与词(🎰)语(❣)无(🗯)关的力量。这很美妙。但我距(📒)离(💣)完全理解您的电影还缺了(📺)点(✨)什么。电影是一种旨在拍摄(⚡)仪(🅿)式(💖)的仪式。您电影中的仪式，是(🕒)那(🛡)些在镜头间或镜头中穿梭(👬)的(🐸)人。我们并不完全了解这种(🍉)仪(💴)式的含义，我们遗失了它们的(🕳)意(💣)义。例如，在《亚伯拉罕山谷》中(👜)，面(🚡)纱的仪式。我们看到女演员(🧕)在(🌲)婚礼当天，在教堂里自己掀(🗄)起(🙃)了(🤱)面纱。如果我们不了解古代(🐃)包(🌗)办婚姻的仪式——要求由(🆚)丈(🕦)夫掀起妻子的面纱，第一次(📠)展(⛏)示(🛀)她的脸，以此确认他的幸运(🚮)或(⚾)不幸——我们就无法理解(👐)她(🔄)这一举动的放肆。因为我的(🍍)主(📲)角知道自己很美，她可以放肆(⏫)地(🚩)掀起面纱：看我多美！如果(🎉)我(👣)们不了解这个仪式，这场戏(🎑)的(🏟)意义就丢失了。我错过了您(🔒)电(🥔)影(📪)中许多仪式的含义。我真希(🔕)望(🤯)有人能在我耳边悄悄向我(🐘)解(🤺)释。您在特殊效果上做了很(🎯)多(🦌)工(🔊)作，不断用声音、词语、图(👝)像(😠)进行挑衅。这是您的形式，是(🎱)另(🥢)一种形式，无所谓好坏。您做(👞)得(🕰)很好。我更喜欢没有特殊效果(🈵)的(🙆)电影。我更喜欢《德国九零》。

让(㊗)-吕(⏬)克·戈达尔：如果英语说(🖥)得(📰)不好却去看《哈姆雷特》，会失(♏)去(🌇)很(✉)多东西，但我们依旧能分辨(🥉)它(⌚)是好是坏。《德国九零》由许多(🤧)仪(🌻)式和晦涩的东西构成。

曼努(🐿)埃(🔞)尔(🏴)·德·奥利维拉：是的，但(🥓)即(👉)便这些符号实际上难以理(🎴)解(⏲)，但它们反倒更清晰、更可(🌼)见(🎞)。我喜欢这部电影的地方，在于(🍳)符(🥌)号的清晰性与其深刻的模(⏯)糊(🐻)性相并存。另一方面，这也是(🏒)我(♊)喜欢电影的原因：大量精(🚉)彩(🍵)的(🎶)符号沐浴在无需解释的光(🕙)芒(🦕)之中。正因如此，我才相信电(🌠)影(🍓)。

让-吕克·戈达尔：那么，非(🏋)常(♓)感(🥡)谢。

本次会面由热拉尔·勒(🕕)福(🌼)尔（Gérard Lefort）组织。

最初发表于(🚉)《解(🍩)放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄(📦)德(🎚)罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核(🔄)心(⛑)人物，唯物主义哲学家、文(🏕)艺(🗨)批评家与作家，百科全书派(💐)代(🍍)表，代表作有《拉摩的侄儿》、(📥)《宿(😾)命(🏀)论者雅克和他的主人》等。

2、(😗)夏(🙇)尔・皮埃尔・波德莱尔（(🚂)Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(🍏)，法国象征派诗歌先驱、现(🛏)代(⛷)主(♌)义文学奠基人，兼具诗人、(🚱)艺(💭)术评论家与散文诗之祖等(🈂)多(🕙)重身份。他的代表作《恶之花(🥈)》(1857) 是(☝)19世纪欧洲最具影响力的诗集(🛺)之(📚)一。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法(😁)国(😮)艺术史学家、评论家与散(🤣)文(🔚)家。他率先关注电影作为 "第(📬)七(👊)艺(🚽)术" 的潜力，对塞尚等现代艺(🌥)术(👟)家的评论极具前瞻性，深刻(🚪)影(😘)响现代艺术批评的发展方(🚝)向(🤵)。

4、(🎡)安德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法(🔶)国(🥃)小说家、艺术史学家、抵(🕛)抗(🏄)运动战士，还担任过戴高乐(🎥)时(💺)期的文化部长（1958-1969），其作品与(🚮)行(🐮)动深度融合了存在主义哲(🦃)思(🏟)与历史使命感。

5、法语单词(🤵)sortir虽(👙)然有“上映、某部电影推出(💩)”的(✊)意(💜)思，但其核心意义为“出去、(📍)离(🥒)开”，所以戈达尔才会玩这样(🔫)一(🌀)个文字游戏。

6、Público在葡萄牙(🎂)语(🏷)中(🤱)既可指广义的“公众”，也可以(🐑)指(🌕)“观众“，对应英语中的audience。

7、欧仁(📏)・(🎀)德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法(🤫)国(🌯)浪漫主义画派的领袖与核心(🍘)人(♈)物，代表作有《自由引导人民(🤸)》（(🔠)La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画(📷)中(🔂)的诗人"。

8、安娜-玛丽·米埃(🐐)维(💢)尔(🐗)（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视(👗)频(👄)艺术家，戈达尔晚年的生活(📷)伴(🍪)侣与合作者。她与戈达尔共(📉)同(📌)创(🥑)立制作公司，并与其联合执(🥂)导(🖊)了《第二号》（1975）、《芳名卡门(🗯)》（(🅿)1983）等多部作品，深刻影响了(🎂)戈(🍝)达尔后期创作中私密对话与(🆕)家(📳)庭影像的风格转向。她本人(🏰)亦(🐗)是一位独立的创作者，其作(👍)品(🎐)以哲学思辨探索两性关系(🗼)、(🌁)语(🥍)言与日常的诗意。

9、让・鲁(🥩)什(🆎)（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学(🐿)家(🐐)，真实电影（Cinéma Vérité）与民(🦑)族(😆)志(🏈)虚构电影（Ethnofiction）的开创者，代(📤)表(🧠)作有《夏日纪事》（1961），被誉为(📷) “尼(🍆)日尔电影之父”，其跨学科实(🚙)践(🥨)深刻影响了纪录片与视觉人(📔)类(🔞)学发展。

10、奥利维拉下一部(💍)电(❗)影为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞(🆚)讨(❓)募捐，此处为双关。

11、杰拉尔(👢)・(❗)德(🚰)帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级(🌇)演(🔸)员、制片人、导演与跨界(🍓)企(💀)业家，是法国电影黄金时代(🌴)的(🤭)标(🤢)志性人物。

12、克劳德・夏布(🐋)洛(📨)尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱(🐬)导(🦖)演之一，与特吕弗、戈达尔(🤖)、(📸)侯麦和里维特并称 "新浪潮五(🏆)虎(🍜)将"，以中产阶级悬疑惊悚片(🌱)和(🍹)冷峻的社会批判视角闻名(🙊)。由(🙃)他执导的《包法利夫人》由伊(🍜)莎(🐼)贝(📙)尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年(🚽)上(🔓)映。

13、卡米洛・卡斯特洛・(🔮)布(⏱)兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最(🎃)具(👋)影(😥)响力的浪漫主义小说家、(📎)剧(📤)作家与文学评论家。