文(🍕) / 让-吕克·戈达尔 & 曼努(📰)埃(🅿)尔(🔳)·(🥕)德(🍆)·奥利维拉

（本文由(⏳)Gemini AI翻(📵)译(🐡)，再(🎡)经过了人工的逐句校(⛷)对(🥌)与(✖)润(🕓)色，并添加了一些必要(🌊)的(🦁)注(👃)释(🈵)。由(📡)于并未找到法语原(🚣)文(🎢)，本(✝)文(🔃)翻(🥜)译同时比照了西班牙(😊)语(🖊)和(💏)葡(🏨)萄牙语译文。）

1993年9月，曼(🎨)努(🕝)埃(🔸)尔(🖊)·德·奥利维拉的《亚(❗)伯(🎚)拉(🌓)罕(🔛)山(💻)谷》（Vale Abraão）与让-吕克·(📙)戈(🍔)达(🌴)尔(😝)的《悲哀于我》（Hélas pour moi）几(💦)乎(🍯)同(♍)时(🆓)在巴黎的银幕上映。借(🤩)此(🏟)契(⚽)机(🈹)，戈(🔜)达尔提议与奥利维拉(⛓)会(🚅)面(💸)，旨(🏁)在就这两部影片展开(✝)一(🍂)场(⛪)“科(📺)学性”（scientifique）的探讨。

让-吕(🔭)克(🚲)·(😐)戈(📮)达(🍽)尔：没问题，巨大的(♌)声(😧)响(⏫)是(📵)我(♟)对公众做出的唯一妥(🎈)协(🤶)。您(⏸)知(📃)道儒勒·列纳尔（Jules Renard）(🎢)对(🍵)“批(👴)评(🤐)”的定义吗？“批评就像(🧚)溃(🈲)败(❣)军(🕠)队(🚍)里的士兵，他开了小差(🌽)，投(🦑)奔(⤴)了(🖱)敌营。谁是敌人？是公(⭐)众(🆚)。”

曼(📆)努(🗡)埃尔·德·奥利维拉(🐋)：(🐨)那(🏌)您(🏷)呢(🍟)，您知道伯格曼是怎么(🌎)评(🔴)价(🚁)影(🚕)评人的吗？“某些影评(🥛)人(🌀)在(😆)我(🍌)看来就像是在试图教(👗)我(🆔)们(💞)如(🚚)何(♿)奔跑的瘸子。”

让-吕克(😮)·(🚪)戈(😱)达(😸)尔(🎖)：我请求让我以评论(📸)家(✡)的(🏯)身(🔘)份展开这次对话。与其(😑)扮(🛳)演(🍭)“作(🍲)者”，我更愿意去见某个(📿)人(❤)，谈(🐲)论(🕵)他(⏭)的电影，或许偶尔也让(🐽)那(🦖)个(🐝)人(🎳)谈谈我的电影。如果这(🍤)能(⛑)从(📌)宣(🥔)传角度对两部影片有(🔅)所(☕)助(🆗)益(🌫)，那(📞)我们就这么做吧。电影(😜)是(🐄)对(☝)现(😕)实的一种批判，从这个(🛹)角(🌕)度(⏩)看(🤛)，我是非常传统的；而(🧙)且(🏼)作(🍋)为(♑)一(🗞)名用法语拍摄的电(💻)影(🔄)人(🐼)，我(🤲)始(🥟)终带有对电影的批判(❔)态(✂)度(🎸)。一(🔛)直以来，法国的伟大之(😎)处(⏯)之(♊)一(🤙)在于拥有批判性的视(🏭)点(📀)，即(🐦)便(🔑)这(👡)个国家对此一无所知(🥅)。从(🙈)狄(🍆)德(😸)罗[1]开始，所有的艺术评(✨)论(🔬)家(😽)都(💭)是法国人，经过波德莱(😮)尔(📥)[2]、(🤯)埃(🍇)利(🐹)·福尔[3]、马尔罗[4]，也就(🌝)是(🌖)说(📇)，无(💕)论是不是作家，他们都(🍻)是(🍐)有(⛴)“风(😽)格”（style）的人。糟糕的评(⛩)论(✅)家(🍕)没(🕳)有(🐐)风格。美国只有两个(🔄)影(📁)评(🏈)人(👋)：(✳)詹姆斯·阿吉（James Agee）和(🖲)（(🈺)长(🔼)久(🎞)以来被忽视的）来自(❎)圣(🎷)地(🌑)亚(🍸)哥的曼尼·法伯（Manny Farber）(➿)。既(➡)然(👐)我(🎻)们(😟)的电影同时上映，我想(🏴)提(🌨)出(🏆)第(🕌)一个问题：我们要如(🌼)何(🚆)理(😈)解(🕗)“上映”（sortir）一部电影[5]？(🖍)为(🔢)什(🎛)么(🎙)要(😤)让电影“上映”？我们在(📌)让(🏮)它(🏜)们(😊)“进入”这里或那里时遇(🧢)到(👰)了(🥑)很(🌍)多困难，然后还有些人(🥑)没(🗯)做(⭕)什(🦃)么(🍣)大事，但无论如何，他(😀)们(🧑)还(💤)是(🤰)做(🐌)了必要的事来把它们(🎑)“推(🥡)出(🚑)去(🦔)”（sortir）。

曼努埃尔·德·(🥛)奥(🎀)利(🖊)维(🐨)拉：在葡萄牙语里我(🔧)们(💡)不(⛩)用(🌜)同(⤵)一个词，因此也就没有(💽)这(💛)种(🔩)双(🔠)关语。我们不说“sortir un film”（让电(🏳)影(⏯)出(🈶)去(🍮)/上映）。不过，这是个困(🏵)扰(📆)我(📙)的(✊)问(💃)题。我之所以感到困扰(📒)，是(🍣)因(🐘)为(👁)对我来说，必须先展示(📆)电(✳)影(👐)，然(🔏)而，在针对电影的评论(🎶)完(📍)成(👗)之(🚳)前(🏴)，电影并未完成。一个(🍧)好(🛅)的(🛑)、(🔶)聪(🍈)明的、专注的、敏感(👓)的(🌔)评(🛌)论(🍢)家，是观众的代表，他去(⏩)寻(➕)找(🤨)那(🏝)部在我看来——即便(🐛)我(😓)已(👏)经(👘)拍(👆)完了——尚不存在的(😟)电(🐞)影(🛴)，他(👤)要去完成它。观影者与(🍀)银(📲)幕(👹)之(🏵)间的动态关系实际上(🌈)是(🤷)至(🍾)关(🎶)重(⏲)要的，它是电影的一部(🐄)分(🕑)。我(👥)说(🦂)的是观影者（espectador），不是(🤜)观(🏐)众(🎤)（(🤒)público）[6]。观众，是某种抽象(🤷)的东(🥘)西(🈸)，是(😍)非个人的。

让-吕克·戈达尔(🛣)：(🔗)观众是现存的观影者，是被(🍒)商(⛲)业化了的观影者，是买了票(⛅)的(🥏)观影者，他变成了观众。然而，他(⏯)身(📼)上仍有一部分保留着观影(⛸)者(🌒)的特质，就像读者一样。如果(📕)我(🍜)们谈论的是一部电影，我们(🈲)会(📹)说(👽)观影者是剧本，而观众则是(📩)观(🗾)影者的实现（realización），是他的(🍾)场(🏴)面调度（mise-en-scène）。但我有时会(📈)问(🎻)自(🥝)己：如果电影没人看——(👒)我(♑)的许多电影都没人看，或者(👺)被(🔑)误读，甚至连我自己也……(🚌)我(🌲)想我们是为了一两个人拍电(🤖)影(👀)的。

曼努埃尔·德·奥利维(🧔)拉(🛅)：但这就足够了。

让-吕克·(🏊)戈(🤝)达尔：当然。但我还是想回(🐩)到(🕠)“上(✒)映”（sortir）这个话题，这不仅仅(♌)是(🗄)文字游戏。应该有一些小词(🛴)典(🆕)，告诉我们每种语言中电影(👙)的(🥣)技(🎓)术术语。例如，我们在影院看(🐻)到(⚾)的电影拷贝，带有图像和声(📊)音(🈶)的拷贝，在法语中被称为“标(👹)准(🗻)拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥(🗃)利(🔈)维拉：葡萄牙语也是，标准(🔴)拷(♈)贝或同步拷贝。

让-吕克·戈(🚐)达(🌙)尔：英语里叫“声画合成拷(💷)贝(🚇)”（(🍮)married print），意大利语叫“样本拷贝”（(😹)copia campione）(👨)。我坚持要在词汇上较真，因(🏇)为(♌)例如俄国人对纪录片和剧(⛏)情(🤐)片(🍰)的区分就与我们不同。他们(💴)把(🥠)有演员的电影称为“扮演的(🎽)电(🥔)影”，而纪录片——不一定没(🐑)有(🚪)演员——被称为“非扮演的电(🕖)影(💤)”。甚至“图像”（image）这个词本身(🧐)：(🚙)对美国人来说，它没什么大(🎋)不(💑)了的含义。他们用“picture”，也就是照(🤸)片(🤐)。他(😃)们甚至没有一个词来指代(😇)电(😶)视，他们突然变得非常商业(💴)化(🖖)，他们说“network”（网络）。如果我们(📏)对(🕵)语(😇)言如此不加注意，那么当人(🌅)们(🎖)说一部电影“上映/出去”时，我(🐼)们(🤕)会产生一种错觉：是某种(🗝)东(😖)西真的出去了，还是我们把它(🚌)弄(🧑)出去了？

曼努埃尔·德·(😀)奥(🌩)利维拉：我会用“出来/出生(🥫)”（(👒)sair）这个词，就像说“和一个女(🖕)人(❎)出(🏄)去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中(👎)这(🛩)意味着“带她去床上”。

让-吕克(👱)·(🔰)戈达尔：如今，对于好电影(🤠)来(🐂)说(🛥)，“上映”（sortie）已经变成了一个(🧑)“出(😱)口在这边”的指示，这是一种(🕎)摆(👤)脱它们的方式。

曼努埃尔·(🏀)德(👄)·(🔞)奥利维拉：我们的电影也(🏴)变(♏)成了电影节电影。电影节的(👤)作(📻)用是向多样化的公众展示(🕴)电(📜)影的多样性。它是不同电影(🚰)人(🍀)、(👶)国家、习俗的一种对照。仅(🔎)此(😭)而已，但这也不算太坏。

让-吕(🍸)克(🗳)·戈达尔：我想您描述的(🍹)是(🚍)一(⛑)个过去的时代，而我见证了(🎌)它(👮)的终结。我以为那是开始，其(🏝)实(🛡)那是终结。那是一个电影节(🏦)确(♏)实(🏐)能帮助人们相遇、讨论电(🌓)影(🐚)、讨论任何想讨论之事的(😲)时(🌧)代。一切都变了，电影也变了(🍪)。现(📀)在，电影人抱怨他们的孤独(🏾)，但(🎤)他(🤘)们不再交谈，不再讨论，这是(💷)他(🐌)们的错。今天，电影节越来越(🎡)多(🐦)。无论是强者还是弱者，每个(🐥)人(🥅)都(🍕)在各自利用自己能利用的(💓)东(🛴)西。但在我看来，总体而言，举(🕊)办(🈚)电影节是为了延续一种对(🌵)媒(💁)体(🔞)或电视而言很重要的“电影(🔷)观(😭)念”，一种关于电影神话的观(🍏)念(📪)，这种神话曼努埃尔（指奥(👤)利(🏾)维拉——编者注）经历了(🥅)一(😯)整(🏔)个世纪，而我只经历了后三(📡)分(🧜)之二。也许您能感觉到20年代(➡)（(🤛)那时没有电影节）与今天(👤)之(⛸)间(🛡)的差异？

曼努埃尔·德·(📮)奥(👤)利维拉：新现象是电影资(😘)料(🍕)馆（cinematecas），不是作为机构，因为(🥧)那(🏣)早(🔲)就存在，而是因为有越来越(🍹)多(🥃)的观众——比如在里斯本(🤡)—(♋)—去资料馆看那些没进院(👁)线(🥄)的电影。这很有趣，因为你必(🚁)须(😱)真(🌡)的热爱电影才会去电影俱(🛂)乐(🦊)部或资料馆看片……

让-吕(👂)克(🏽)·戈达尔：关于相遇与对(🍰)话(🤛)的(📠)故事……这就是我想对您(🧜)说(🍝)的：作为评论家，我不指望(🏈)别(🦃)人对我说好话，我不想人们(🚘)对(💌)我(🍝)说或写：“您的电影太残暴(✨)了(🎛)，太棒了，太天才了，太非凡了(🌪)！”那(🕛)时我会问他们：“好吧，那到(✍)底(🍒)哪里非凡？”他们回答：“啊(🌸)！噢(💆)！”，他(🕸)们甚至没有词汇，只是重复(🎻)：(🔄)“它是非凡的！”然而如果他们(✈)对(👻)我说这真的很丑，这里有错(🎞)误(🐐)，那(❇)我就会想，或许对话是可能(👀)的(📠)：你能告诉我有错误的都(🧙)在(🔕)哪里吗？这证明了今天的(🐰)评(🌵)论(👖)家不再想交谈，而电影人也(🍲)不(👌)想被批评。而我，作为一个评(😫)论(👰)家出身的人，我只需要别人(😊)告(🈂)诉我：这行不通。您是否感(🍷)觉(🚺)到(🔖)需要别人告诉您这不好？(🔲)这(🙄)会困扰您吗？因为我对您(📳)电(🚐)影中行不通的地方有些话(🙏)要(🎰)说(🉐)，但我不想困扰您。

曼努埃尔(🎾)·(⚓)德·奥利维拉：“当我拿自(🤽)己(🆗)与人相较，我会感到骄傲；(🧥)当(❤)别(🔖)人来评价我，我会感到谦卑(🚲)。”这(💽)是您电影里的一句话，非常(🐫)美(😠)。

让-吕克·戈达尔：那是圣(🤢)人(👯)说的，或者是诚实的人说的(🎎)。

曼(🍛)努(🥧)埃尔·德·奥利维拉：我(🌨)是(🙉)个悲观主义者。当有人告诉(🧛)我(🤐)我的电影里有什么行不通(📹)时(🙋)，我(🎇)会受影响。不过，我想我已经(🎴)麻(🧓)木很久了。但这取决于他们(🍗)触(🐧)碰哪里。如果我拳头上有个(🏯)伤(🦆)口(🔜)，但有人碰了碰我的二头肌(📁)，我(🎃)就会没什么感觉。但如果那(👦)个(🚣)人把手指戳进伤口里，那我(🏵)就(🙈)会尖叫。

让-吕克·戈达尔：(💾)必(🕖)须(💌)懂得区分什么是好的，什么(🕥)是(📲)坏的。这不仅仅是说出我们(🥇)的(🏊)感受，而是对电影进行技术(🆓)性(🉐)或(🎯)科学性的批评。只有新浪潮(🐀)这(🥉)么做过。以前谁会说：这个(🎳)移(📧)动镜头是好的，我们觉得它(🍁)好(💾)是(🍼)因为这个，相对于另一个我(👳)们(🙉)觉得坏的镜头而言？或者(❣)：(🚣)这段对白是好的，相比之下(🏗)那(🏵)段对白是坏的。今天，这完全(🎶)丢(🤨)失(🍫)了。“作者”的概念变得如此重(💮)要(💿)，以至于连副导演都不敢对(🗝)你(👞)说。唯一有时敢说的人，唯一(🍅)我(🦏)能(♟)与之维持一种奇怪的艺术(🚒)关(😒)系的人，是制片人。因为制片(👿)人(🕯)投了钱，或者至少他拿别人(🚭)的(🔓)钱(🔳)去冒险，所以以这种风险的(📋)名(🌮)义，他敢对我说：“让-吕克，这(🎞)行(❗)不通。”然后我说：“噢”，然后我(📘)思(🚾)考。至少，这提供了一种反思(♐)的(💀)可(🛃)能性，让我能更好地站稳脚(😸)跟(😧)。如果说今天的科学家如此(🔔)强(🕳)大，那是因为他们是唯一还(🦒)在(🐰)互(💸)相批评的人。一位天文学家(🕝)说(😇)：“我看到了月食，我把它拍(🧢)下(👙)来了。”另一位说：“给我看看(🔻)。”他(⏪)看(🃏)了之后断言：“但这明明是(🆙)月(🌉)亮！你说什么月食？”另一位(🎂)说(🚲)：“啊，是啊……”；他很恼火(🗼)，但(😏)他会重新开始。在艺术中，在(🍧)艺(🏭)术(㊙)批评中，例如波德莱尔和德(🌈)拉(🌃)克洛瓦[7]之间，必定有过这样(🆑)的(🔉)对抗时刻。否则，就无法前进(🕶)。这(🤫)是(🕳)我唯一需要的：批评。但我(📣)甚(🚴)至得不到它。

曼努埃尔·德(🔢)·(🍗)奥利维拉：我需要的更多(🔮)是(🥑)拍(😾)电影的手段。我永远不知道(🦒)电(🍎)影会变成什么样。我有分镜(🐹)脚(🤳)本（découpage），我有演员，我有布(⛎)景(🈸)，但我从未拥有电影。在拍摄(🚉)期(💼)间(💨)，“执导工作”（realización）在时时刻(🥙)刻(🎗)地改变着那团“星云”的整体(🥘)构(💿)造。具体的东西只有在我看(🥏)样(🏉)片(👁)（rushes）的那一刻才会出现。我(🕡)讨(🚠)厌看样片，我总是感到绝望(👊)。

让(❕)-吕克·戈达尔：我想我们(⬜)都(💒)是(❕)这样。只有希区柯克在看样(😻)片(🍖)时是高兴的。所以，作为评论(🛳)家(🎹)，这就是我想对您的电影说(🍘)的(🚥)话：起初我随着电影（指(🤺)《亚(✨)伯(💺)拉罕山谷》——译者注）行(🎎)进(💨)，但在某一刻我跳脱了出来(🙂)，开(💴)始思考别的事情。我想：啊(🛴)，这(💣)里(🚋)没那么好了，然后，与此同时(🌽)，我(🦈)在做梦，我想着引力（gravitación）(🔄)，想(🛶)着牛顿。后来我醒了，回到了(🙏)自(🥪)我(🤠)意识当中，而就在那一刻，电(🌊)影(🤺)里有人说出了“引力”这个词(🎥)。于(📛)是我对自己说：最终，这部(🔊)电(🐗)影是好的，我必须重看一遍(🎪)。

曼(😭)努(🍏)埃尔·德·奥利维拉：的(👵)确(❄)，这就是电影的主题：引力(🍞)与(♍)万有引力定律。

让-吕克·戈(🚬)达(🗺)尔(🏦)：从更科学、更技术的角(🥃)度(🧗)来看，如果我是您电影的副(🐑)导(🏝)演，我会对您说：“您确定吗(🌌)，或(📐)者(📵)您能更好地向我解释一下(🛀)，以(😀)便我能帮助您，为什么您选(➖)择(🍯)这位女演员来演年轻时的(🦀)艾(🍈)玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛(🔌)却(⛪)选(🚃)择了另一位（Leonor Silveira），且两者如(🌦)此(🍝)不同？这是故意的吗？”这(👘)便(💃)是我的批评：第二位女演(🐷)员(😼)不(🛫)如第一位，或者至少，当第二(🦗)位(🙈)女演员出现时，电影下坠了(🐭)，这(🆙)就是引力。然后它又升起来(🔗)了(🔞)。

曼(🗯)努埃尔·德·奥利维拉：(😃)答(🤣)案很简单：起初，我是为第(⛵)二(🍍)位女演员莱奥诺·西尔韦(😱)拉(😪)写的这部电影。这个女人当(😯)时(🌒)处(🗳)于危机和抑郁状态。我的制(🎳)片(🍜)人保罗·布兰科（Paulo Branco）试图(🤜)说(👟)服我不要选她。在我改编的(🅾)那(🔭)本(💚)书，阿古斯蒂娜·贝萨-路易(☝)斯(🚺)的《亚伯拉罕山谷》中，有一句(🐋)非(🌠)常美的话，说艾玛的头发“像(🔟)一(📥)滩(🤪)黑墨水一样落在她毛衣的(💄)背(➰)上”。为了拍摄这句话，我要求(😑)改(😴)变莱奥诺·西尔韦拉的发(🍫)色(🕸)，她是金发。她对此感到很受(🚜)伤(🌃)。那(🏤)场戏拍得很糟。于是，不得不(👘)找(🍊)另一位女演员来演青少年(🏯)的(👍)艾玛。这就是对您技术性批(✂)评(☕)的(🕷)技术性回答。我想补充一点(👫)，电(🔡)影总是伴随着“偶然”和运气(🕔)。正(🔤)是这些使我振奋：所有那(💆)些(🐍)在(🍑)实现过程中涌现的小事件(🌛)。这(💔)是一种我不太理解的现象(🔄)，它(💧)既可能导致最坏的结果，也(👡)可(🕐)能导致最好的结果。没有一(😉)部(💚)电(🐔)影是不靠运气的。它是一种(🍁)创(🎤)造，一部电影是一个人的构(😛)想(🕠)，很难进入其中。

让-吕克·戈(🌍)达(🔻)尔(🤬)：创造可以被准备吗？

曼(🌺)努(⚾)埃尔·德·奥利维拉：可(🔫)以(🔈)准备，但不能修复（reparada）。就像(🏷)生(☝)活(🚑)。事物就在那里，等着我们去(🎫)拍(🚱)摄。您想修复什么？饥饿、(👜)在(📱)非洲死去的孩子，是的，这很(♈)重(🚘)要，值得修复，需要尽可能广(🥄)泛(📄)的(🎷)公众。但一部电影不是，它是(❓)一(🥒)团巨大的混乱，我因此在我(🧕)自(🚻)己面前感到渺小。话虽如此(⛪)，我(🕧)接(🔴)受您关于您“离开”我的电影(👶)又(⛲)“回来”的批评：必须非常敏(🚯)感(🌶)才能进出电影而不迷失。的(💍)确(🦈)，这(🔥)就是引力定律。

让-吕克·戈(👷)达(✏)尔：我非常谦虚地认为，新(⛳)浪(🔰)潮的人是从博物馆出发做(✡)电(🧗)影的。我们发现了电影资料(🔐)馆(🆗)。我(🕉)们在那里出生。当然，我们小(🍇)时(⌚)候看过卓别林，但没人会在(🔼)四(🐘)岁时说，看了《救火员》后我要(🏭)拍(🚎)电(🍦)影。所以我脑子里总有一个(😋)参(🆒)照系。因此我认为作品比人(🔌)更(🚾)重要。这并非对每个人来说(🚥)都(🧘)那(📚)么显而易见。女人的作品是(📁)庇(🛰)护男人。而男人，为了处于相(🍂)对(🏋)平等的地位，所能做的一切(🌰)就(🖥)是制造作品：绘画、文学(📗)或(🐃)政(🐠)治、战争、失业、贸易。归(🌿)根(🍣)结底，我对“人”（这里戈达尔(💽)专(🌅)指作为创作者的人——译(🍳)者(🍋)注(😗)）不怎么感兴趣。我对曼努(💀)埃(🥋)尔·德·奥利维拉这个“人(🍼)”不(🚟)怎么感兴趣。如果我们住在(🚽)同(💷)一(🛁)个城市，比邻而居，我想我也(⏭)不(📂)会比现在更多地见到您。当(🍢)然(🍡)，见面时我们会更好地谈论(♒)电(🎅)影，但也仅此而已。如今让我(🦎)震(🍉)惊(😹)的是，媒体对“个性”这一概念(🤮)的(🍃)开发远甚于对“人”的开发。人(🤞)在(🍩)作品中，作品在人中。有些人(⭕)不(🍽)创(👰)作作品，而是创作生活，尤其(⏳)是(⚪)女人，这本身就是一件作品(🌈)。男(😄)人被迫创作作品，因为他们(💡)通(🧜)常(🚰)什么都不做。我常像布努埃(📙)尔(💏)那样说，电影对我来说是最(😹)重(🔎)要的。但如果把一个孩子的(🔔)生(⏩)命和一部电影的上映放在(♌)一(🐷)起(🦋)权衡，我不会犹豫一秒钟：(🚮)孩(🔰)子优先于电影。

曼努埃尔·(🎁)德(👿)·奥利维拉：自然如此。从(🐀)这(🈶)个(🏡)角度看，我也断言艺术没那(🔫)么(🐓)重要。

让-吕克·戈达尔：但(㊗)既(🤖)然如此，如果不那么重要，那(📒)就(🍃)不(🤵)必做了。女人们更合乎逻辑(🔁)，她(🔨)们在生活中做这事。我不确(🐒)定(🥥)能否如此轻易地说艺术不(🏗)重(🎺)要。尤其是今天，当艺术稀缺(➿)而(🔗)许(🏢)多孩子死去时。这是否意味(💒)着(🚘)我们让艺术活得太久，而牺(⤵)牲(📸)了孩子？

曼努埃尔·德·(🚃)奥(🤙)利(🐻)维拉：艺术不是艺术家。艺(🕊)术(🤩)家，艺术家的位置，是人类的(📊)虚(🚱)荣。那种表达世界观的方式(🐭)，说(🚵)“这(💍)个，这个，这个，这个行不通”，是(🎄)一(🚀)种虚荣的发作。它是世俗的(🤖)。艺(🍻)术比艺术家更崇高、更有(🍊)趣(🎅)。一部电影总是比电影人更(㊗)聪(🌘)明(🦑)，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导(😳)演(🏎)或艺术家走出来展示自己(🕞)的(👄)那种方式，仅仅表明了他的(❗)虚(🗣)荣(🖲)。

让-吕克·戈达尔：这也是(🔊)孩(🙍)子的态度：“看，妈妈，我画了(🚖)一(⛺)幅画。”

曼努埃尔·德·奥利(🌜)维(🛂)拉(😖)：是的，当然，但这幅画通常(🎗)也(🏓)很漂亮。艺术与艺术家之间(👦)的(🏆)这种差异，也是历史与艺术(🏣)之(🚹)间的差异。历史展示了民族(👁)、(🍰)文(🌯)明、情感、趣味的演变。艺(✌)术(🌘)展示了这些演变中的实体(🌬)。我(📍)们都有责任，尽管作为导演(🕙)我(😢)什(🌚)么也做不了。作为导演我只(🚬)能(🎯)做一件事，就是拍电影。仅此(🎰)而(📣)已。然而，艺术家在创作的那(🕰)一(🚭)刻(🎖)总是对的。那是他们的虚构(🌶)，是(🦓)他们的内在化。

让-吕克·戈(😪)达(🍆)尔：啊，我不这么认为，一切(🚤)都(🧀)在外面。

曼努埃尔·德·奥(🐣)利(👖)维(🤠)拉：是的，在那之前（是这(🏇)样(👣)）。但之后，一切都会进入脑(🐅)海(💯)中，然后再出来。例如，面对《悲(🖤)哀(🎣)于(🎻)我》，我像一块海绵一样面对(⛪)电(🥣)影，准备好吸收一切。

让-吕克(🉐)·(💮)戈达尔：我不确定这是个(🍂)好(🌯)比(😉)喻。当然，电影有其奇观性和(⏺)诗(💎)意的一面，这是电影的深层(🥄)使(🏖)命。但这一使命只有在最初(🐜)进(🐄)行了实验、验证和劳动—(🙄)—(✔)我(🍺)们可以称之为电影的纪录(🥛)片(🛥)层面——之后才能实现。伟(🆖)大(➿)的艺术家身上都有这一点(🦋)，您(🏼)、(💴)皮亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·(❣)米(🔬)埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布(🚠)、(🏘)卡萨维蒂、维斯康蒂、鲁(🤒)什(💄)（(🍧)Rouch）[9]，这些非常不同的人身上(🤯)都(🍒)有，我有时也有。以爱森斯坦(🏨)为(🈴)例，没有比爱森斯坦更抽象(📣)、(🧐)更风格家或更风格化的人(😐)了(🚍)。然(㊗)而，如果今天我们要展示十(🎌)月(🚝)革命的镜头，我们不会在当(🦆)时(🏙)的新闻片里找，新闻片使用(💒)的(😲)是(🌄)爱森斯坦关于十月革命的(📤)影(✋)像，那完全是被调度（mise en scène）(😦)出(🍢)来的影像。当读到弗拉哈迪(🔺)拍(🉑)摄(👛)《北方的纳努克》的相关叙述(💎)时(👓)，我们得知弗拉哈迪付钱给(⌛)爱(🔽)斯基摩人，和他们吵架，强迫(🖨)他(⛑)们每天去捕鱼（即使他们(🏛)不(🔸)想(🌠)去）。总之，他和他们组成了(🙇)一(🎢)个电影摄制组，并变成了一(🍾)位(⬛)了不起的人类学家。因此，这(🌊)里(🈺)存(🚙)在着整全的纪录片层面。在(📞)今(📡)天，这种方式——即使不能(🍶)完(🍡)美了解电影史，也至少对其(💘)有(💋)所(💲)感觉的方式——对许多人(🗾)来(🎛)说已经遗失了。必须拥有这(😽)种(🍊)对电影史的感觉，有点像乔(🚡)伊(🌠)斯，他对文学史有着深刻的感(⛳)觉(🛏)，他知道当他写下一个句子(🏒)时(🍓)，其中有些词是在拉丁语时(🏥)代(🔩)发明的，有些是在中世纪，而(🤜)他(🥧)，乔(📡)伊斯，在写下这个词的时刻(🎰)，通(🛺)常背负着所有的精神重担(👾)和(🏵)他所感知到的所有过去，正(🧘)处(🏁)于(⏺)文学的现代，处于其成熟期(🐛)。在(📽)电影中，很快，在世界所接受(✏)的(👎)美国影响下，部分纪录片式(😌)的(🚰)工作被抛弃了。我们立刻走向(🧗)了(🙉)奇观，而这只不过是最终的(🚜)使(〽)命，是电影的弥撒。在今天的(🐪)电(🏡)影中，人们举行弥撒，却不进(🎈)行(🈂)祈(✨)祷。伟大的艺术家，诚实的艺(👏)术(😴)家，首先进行他们的祈祷，然(🐤)后(🎢)才是弥撒，面对或多或少忠(🥛)实(🈂)的(🥕)公众。美国人规范了弥撒。对(🤮)他(🌸)们来说，在弥撒中重要的是(🔠)募(📯)捐（quête）：一场成功的弥(🌤)撒(🖊)就是教堂里座无虚席、募捐(📝)数(🍆)额可观的弥撒。

曼努埃尔·(🏘)德(😝)·奥利维拉：募捐（quête）(⛩)是(🕐)我下一部电影的主题。[10]

让-吕(⛽)克(👤)·(🐆)戈达尔：我不募捐（quête）(📲)，我(💡)只调查（enquête），我专注于做(🏰)一(🥗)名预审法官。我审理投诉。批(👁)评(➿)应(🚽)该通过祈祷来表达，而不是(❇)通(🐂)过弥撒。关于弥撒，人们无话(⏱)可(📡)说。或者只能说：“美丽的演(☝)出(✡)，宏伟壮观。”祈祷也是一种练习(🥊)，就(🍠)像运动员的训练、钢琴家(😡)的(😯)音阶练习一样。当人们进行(🚄)批(🕶)评时，应当批评那些音阶以(📤)及(🚂)这(🕍)些音阶所能带来的效果。

曼(🎐)努(😷)埃尔·德·奥利维拉：奇(🎙)观(🤭)和弥撒我不感兴趣。重要的(✅)是(🖐)行(🏪)动的欲望。您想拍电影，我想(🥔)拍(🐲)电影，就像此刻我想撒尿一(🔟)样(🎯)。伯格曼说：“我拍电影的方(🍋)式(😯)就像某些英国人独自去森林(🏵)打(📮)猎。他们搭起帐篷，拿着枪守(⚫)夜(🕧)。但每天早上他们都会刮胡(🛶)子(🥪)，纯粹为了乐趣。”我觉得这很(🥩)好(🔣)。必(🤵)须反思这一点，关于欲望。它(🔒)就(💤)在人心里，就像一个画家画(🔎)着(🗼)没人看的画，但他不会停下(🤺)。欲(🕥)望(🎐)就像独自绽放于原始森林(🗨)中(🦈)心的绝美花朵，它凝聚着对(🕟)果(🔃)实的向往，为了自己，也依靠(🕯)自(⛩)己。如果遇到一道注视着它、(🚿)并(🏩)发现它的美丽的目光，它便(🛒)会(😱)绽放光采，她的美丽会变得(🐑)引(🙃)人注目、脱颖而出。但这样(🦐)的(🅰)目(❔)光往往来得太迟，人们为了(🚹)抢(🗡)占土地，已经烧毁并铲平了(😴)森(🥄)林。在您和我之间，有许多差(🕉)异(🍬)，这(👲)是幸事。语言、国家、文化(🏯)的(🔑)差异。您选择了一种略带挑(🗓)衅(😣)性的电影，它破坏了叙事的(🧔)传(🧠)统秩序。您从混沌中出发寻找(🤮)，为(🎰)了将无序变为有序。我也试(🗾)图(🐷)将无序变为有序，虽然徒劳(♒)，我(🔢)承认，但我仍在寻找。我想这(🗓)就(🤩)是(🔟)我们的电影的区别：我的(🍹)电(👆)影较为接近一般意义上的(😞)电(🏤)影，而您的电影是某种特殊(🎵)的(🐽)电(🏍)影。

让-吕克·戈达尔：我会(🚠)说(🍑)我们做的是同一件事，但您(🔲)抵(🔃)达了，而我尚未真正成功过(🍅)。所(👔)有人自然地遵循着科学的图(🕶)景(🔬)，从混沌出发以建立某种秩(🆎)序(🐝)。这“某种秩序”或多或少有些(🤘)不(🐂)确定，人们也或多或少能抵(👒)达(💎)一(⛵)点。有些时候我们做不到，我(👅)们(🎊)抵达不了。在《悲哀于我》中，有(🔧)一(💳)块时间被提取了出来，在另(🆑)一(🥖)部(🌡)电影里将会是另一块。从一(🌎)块(🤲)碎片、一张照片出发，我为(📷)自(🥒)己创造一个世界。看到您电(💰)影(🐙)的一些片段，我想到了皮亚拉(♈)的(👻)《梵高》中的时刻，那也是我喜(🔓)欢(🤯)的。用简单的词，如内部（interior）(🗿)和(🔤)外部（exterior）——尽管区分它(🤕)们(🕸)没(🙀)有太大意义，我会说皮亚拉(➖)在(🐬)他的《梵高》中停留在外部，但(👟)他(🌄)只谈论内部。在这个意义上(🦊)，他(🐻)更(🍕)接近维斯康蒂的传统。而您(🏧)恰(😏)恰相反。您停留在内部。但在(👚)电(🆙)影中我们无法展示内部，只(🥦)能(😬)感受它，但它依然是不可见的(🅱)，否(💭)则它就不再是内部了。

曼努(🌺)埃(🔬)尔·德·奥利维拉：甚至(🎣)可(🌊)以拍摄灵魂。

让-吕克·戈达(🏘)尔(🌟)：(🗂)当然。小时候人们说：鸡是(🏙)由(🐴)内部和外部组成的。掀开外(📷)部(✔)，看到内部；如果掀开内部(🤫)，就(📨)看(🛁)到了灵魂。我会说您从背面(🚱)拍(🚚)摄内部，尽管您总是从正面(🔆)拍(😖)摄人物。考虑到这种严谨而(🖊)有(🍵)强度的方式，您电影中让我一(🔗)度(🛳)感到困扰的，是一种幸好还(🤹)算(🏝)人性化的不完美，这种不完(🈁)美(🍸)使得您有必要去拍其他电(🐰)影(🔼)。让(🧒)我困扰的是没有侧面拍摄(🥨)的(🈴)镜头，摄影机离放映机太近(👬)了(✏)。摄影机并不是生来就是要(🏞)与(👣)放(🍍)映机保持一致的。放映机会(🤢)进(🧥)行传输。就像放射科医生拍(🛸)X光(🎐)片：他不满足于从正面拍(🦑)，他(♋)也从侧面、背面、对角线拍(🐿)。然(🍮)而在开始时，在放映的那一(🤵)刻(👳)，所有图像都将是平面的。当(⏳)然(🐔)，我们会说这是一个图像，但(🍩)我(🕯)们(👲)是和图像打交道的人。这并(🏗)不(💲)意味着摄影机必须一直移(🍾)动(💭)。

这就是导致您电影中某些(🎹)时(😶)刻(😘)出现“空洞”的原因，也就是那(🦐)些(🚱)观众——糟糕的观众，如今(🎬)的(🕑)观众——称之为“冗长”的东(🚩)西(🤪)。我不是说我抱怨电影长，甚至(🌟)如(🔩)果一开始我看到有好东西(🚈)，我(🖱)会很高兴电影很长。我可以(🗑)安(🧤)心地打个盹，我确信我会找(🍘)到(🚨)它(📧)们。这就是我所说的对一部(🏗)电(⏮)影进行科学性的讨论。

曼努(🐴)埃(🆙)尔·德·奥利维拉：我和(❄)您(🥩)一(🙆)样，把摄影机放在我认为它(🍼)必(🔜)须在的精确位置。就是这样(📢)。为(🕶)什么那里比这里好？我不(⛪)知(🕑)道为什么。

让-吕克·戈达尔：(🏮)如(🎥)果我们能稍微解释一下为(♈)什(🧐)么就好了。

曼努埃尔·德·(😁)奥(👖)利维拉：力量来自固定性(🎭)（(🍏)fixidez）(👶)。是布列松通过《圣女贞德的(🌨)审(🍭)判》教会了我这一点。我们也(🎆)可(🏝)以称之为客观性。

让-吕克·(🧜)戈(🎶)达(🍕)尔：我有种感觉，电影人，无(🏨)论(🐻)是好是坏，都有一个想法，一(👍)种(🈳)需求，然后，好吧，他们寻找有(➖)足(🚯)够钱的人来实现这种需求。他(🅾)们(🔕)的工作方式就像一个人说(😿)：(🎦)今晚我想吃肉酱意面。于是(🌩)他(👅)看看口袋里有多少钱，或者(🧦)让(👋)妻(😳)子或朋友做肉酱意面。老实(🌉)说(🛒)，我一直是反着来的。制片人(⛩)对(📟)我说：“德帕迪[11]约有档期，也(🤨)许(📵)是(👌)时候和他拍部电影了。”既然(🖥)我(🏣)们不富裕，我们接受，也许我(📚)们(🌹)能马上拿到钱。然后，签了合(🌻)同(💞)。再然后，必须拍这部电影，真不(⚾)幸(🤮)！

曼努埃尔·德·奥利维拉(🚴)：(🌴)我做的完全相反。我表现得(😙)好(🈂)像合同早已签好一样。我写(♟)故(🍊)事(🍤)，预测一切，然后在最后一刻(👰)，救(🗳)星来了，那就是制片人。《亚伯(🌁)拉(❤)罕山谷》诞生于《战士的荣誉(📪)》（(🍾)1990）(💸)的剪辑期间。剪辑师一直跟(💋)我(🤖)谈论福楼拜，当然还有《包法(🎷)利(🔳)夫人》。在法国拍摄《包法利夫(🍍)人(🔷)》是不可能的，况且我还是个葡(🦔)萄(🎥)牙导演。而且夏布洛尔[12]正在(😇)拍(💙)他的版本。于是我想，可以做(😕)点(👃)更有趣的事：可以问问作(🤮)家(🚻)阿(🐭)古斯蒂娜·贝萨-路易斯是(🏈)否(♉)愿意基于《包法利夫人》写一(💿)部(🦖)小说，一部我随后就会改编(🔮)的(🗼)小(😃)说。她接受了。必须等她写完(🌃)，等(🚆)它出版。在此期间，借作家卡(🙌)米(🍮)洛·卡斯特洛·布兰科[13]逝(🐖)世(🦁)五周年之际，我拍了《绝望的一(👀)天(🗑)》（1992）。

让-吕克·戈达尔：您(😿)说(🦔)：我知道这部电影将会是(🏉)什(🌿)么，但我不知道是否能拍成(🚡)。我(🧦)说(🗾)：我知道电影会拍成，但我(🏻)不(👧)知道会是怎样的电影。我不(🚠)仅(🐟)知道某部电影会拍，而且我(🔑)还(😂)承(⏮)诺了要拍，这更糟糕。因为我(🧑)总(👹)是害怕拍不了下一部。

曼努(🎄)埃(💍)尔·德·奥利维拉：这也(💺)是(📇)我的噩梦。

让-吕克·戈达尔：(🏰)但(🎦)您对我电影的批评是什么(⛹)？(🏉)就像美食评论家会说：“这(🚒)里(🎀)的肉煮过头了，这里的肉还(👵)是(🔱)生(🍽)的”。

曼努埃尔·德·奥利维(⚪)拉(🌿)：一部电影不仅仅是我们(🍝)所(💚)看到的图像。图像是符号，声(⏺)音(💣)是(🕒)其他符号，词语是另外的符(🕠)号(🗺)，它们又会唤起其他符号，引(🆙)用(🤥)其他时代、书籍、电影。如(🤑)果(🔼)我们不了解这些符号及其所(🏼)召(💜)唤的东西，我们就无法理解(🔴)电(🔼)影。词语在您的电影中强有(🍘)力(🧦)，它赋予了电影力量。图像有(🔕)另(🏊)一(🛃)种与词语无关的力量。这很(🔖)美(💺)妙。但我距离完全理解您的(🦄)电(⤴)影还缺了点什么。电影是一(🍆)种(💄)旨(🔚)在拍摄仪式的仪式。您电影(🆒)中(🏄)的仪式，是那些在镜头间或(🚂)镜(🦂)头中穿梭的人。我们并不完(💂)全(🚌)了解这种仪式的含义，我们遗(🐿)失(🕓)了它们的意义。例如，在《亚伯(🎎)拉(🥪)罕山谷》中，面纱的仪式。我们(🛏)看(⤴)到女演员在婚礼当天，在教(🚹)堂(😹)里(🔬)自己掀起了面纱。如果我们(💛)不(💆)了解古代包办婚姻的仪式(🔐)—(🔭)—要求由丈夫掀起妻子的(💪)面(🕊)纱(🐁)，第一次展示她的脸，以此确(😰)认(🦀)他的幸运或不幸——我们(🌶)就(😤)无法理解她这一举动的放(🔆)肆(😧)。因为我的主角知道自己很美(💵)，她(🕦)可以放肆地掀起面纱：看(💵)我(🚰)多美！如果我们不了解这个(😢)仪(🚺)式，这场戏的意义就丢失了(🏐)。我(🚢)错(🚪)过了您电影中许多仪式的(🎩)含(♏)义。我真希望有人能在我耳(✊)边(🚢)悄悄向我解释。您在特殊效(🤨)果(🔢)上(🧠)做了很多工作，不断用声音(🍹)、(✴)词语、图像进行挑衅。这是(💖)您(🛬)的形式，是另一种形式，无所(🚃)谓(🍙)好坏。您做得很好。我更喜欢没(🏿)有(🚄)特殊效果的电影。我更喜欢(🤠)《德(🐫)国九零》。

让-吕克·戈达尔：(🔏)如(🦍)果英语说得不好却去看《哈(🎴)姆(📄)雷(😞)特》，会失去很多东西，但我们(☝)依(🚺)旧能分辨它是好是坏。《德国(🕢)九(🔣)零》由许多仪式和晦涩的东(🥙)西(😤)构(🔯)成。

曼努埃尔·德·奥利维(🏆)拉(🕍)：是的，但即便这些符号实(🙏)际(♉)上难以理解，但它们反倒更(🎾)清(🌩)晰、更可见。我喜欢这部电影(🔩)的(🔛)地方，在于符号的清晰性与(🎻)其(🐅)深刻的模糊性相并存。另一(🎃)方(🏞)面，这也是我喜欢电影的原(🌀)因(🍊)：(🧣)大量精彩的符号沐浴在无(✌)需(🐇)解释的光芒之中。正因如此(😲)，我(💏)才相信电影。

让-吕克·戈达(🛐)尔(😷)：(🎛)那么，非常感谢。

本次会面由(🥁)热(🛷)拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织(👸)。

最(🥋)初发表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注(🍣)

1、(⛴)德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国(㊙)启(🍑)蒙运动核心人物，唯物主义(🏟)哲(🙏)学家、文艺批评家与作家(💬)，百(🔕)科全书派代表，代表作有《拉(🐍)摩(🥀)的(🔘)侄儿》、《宿命论者雅克和他(🏅)的(🏟)主人》等。

2、夏尔・皮埃尔・(🛁)波(🐤)德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗(🈺)歌(👈)先(📀)驱、现代主义文学奠基人(👽)，兼(🕜)具诗人、艺术评论家与散(📩)文(💼)诗之祖等多重身份。他的代(📘)表(🤵)作《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影(🚚)响(🕊)力的诗集之一。

3、埃利・福(🎈)尔(🕴)（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、(🐑)评(🍺)论家与散文家。他率先关注(🤣)电(🖥)影(🏆)作为 "第七艺术" 的潜力，对塞(🤼)尚(✈)等现代艺术家的评论极具(😩)前(👑)瞻性，深刻影响现代艺术批(👘)评(🛣)的(🔬)发展方向。

4、安德烈・马尔(🔛)罗(👗)（André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术(❤)史(🥟)学家、抵抗运动战士，还担(👖)任(🍪)过戴高乐时期的文化部长（(📿)1958-1969）(👧)，其作品与行动深度融合了(🌭)存(🆗)在主义哲思与历史使命感(🗓)。

5、(🏐)法语单词sortir虽然有“上映、某(😅)部(🧑)电(🏾)影推出”的意思，但其核心意(⤴)义(🙅)为“出去、离开”，所以戈达尔(🔷)才(📝)会玩这样一个文字游戏。

6、(🗒)Pú(♌)blico在(🎊)葡萄牙语中既可指广义的(😄)“公(🌥)众”，也可以指“观众“，对应英语(🔓)中(🈴)的audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦（(🔠)Eugè(💻)ne Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主义画派的(🅰)领(👧)袖与核心人物，代表作有《自(🌍)由(🔷)引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱(🛫)尔(🛴)视为 "绘画中的诗人"。

8、安娜(🍡)-玛(🌐)丽(📛)·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电(🐰)影(🚹)导演、视频艺术家，戈达尔(🎏)晚(🤞)年的生活伴侣与合作者。她(🥘)与(💍)戈(🐰)达尔共同创立制作公司，并(🈶)与(⬜)其联合执导了《第二号》（1975）(📈)、(🤹)《芳名卡门》（1983）等多部作品(😽)，深(🍁)刻影响了戈达尔后期创作中(🦇)私(🐝)密对话与家庭影像的风格(🤘)转(📬)向。她本人亦是一位独立的(🕞)创(🍠)作者，其作品以哲学思辨探(🎹)索(🏤)两(📁)性关系、语言与日常的诗(🛅)意(🥄)。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导(😲)演(🚖)、人类学家，真实电影（Ciné(🐮)ma Vé(🖖)rité(🕳)）与民族志虚构电影（Ethnofiction）(⏺)的(🛏)开创者，代表作有《夏日纪事(⏩)》（(⛹)1961），被誉为 “尼日尔电影之父(👝)”，其(🔠)跨学科实践深刻影响了纪录(🧓)片(🎪)与视觉人类学发展。

10、奥利(🧖)维(🔟)拉下一部电影为《盒子》（A Caixa）(🎭)，涉(🏿)及盲人乞讨募捐，此处为双(🈸)关(🕷)。

11、(🕧)杰拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-）(🌙)，法(🏳)国国宝级演员、制片人、(🤡)导(🏣)演与跨界企业家，是法国电(⚪)影(🔱)黄(🎈)金时代的标志性人物。

12、克(📙)劳(📔)德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新(♓)浪(🔬)潮的先驱导演之一，与特吕(🤴)弗(😍)、戈达尔、侯麦和里维特并(🗑)称(👽) "新浪潮五虎将"，以中产阶级(✍)悬(🍁)疑惊悚片和冷峻的社会批(🔗)判(❕)视角闻名。由他执导的《包法(🤝)利(🍀)夫(🥌)人》由伊莎贝尔·于佩尔（(🥒)Isabelle Huppert）(🎧)主演，于1991年上映。

13、卡米洛・(🦇)卡(⛪)斯特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世(💧)纪(💣)葡(🚷)萄牙最具影响力的浪漫主(🎟)义(💠)小说家、剧作家与文学评(📷)论(👇)家。